פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 135 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח (06.11.2007), בשעה 11:00 סדר היום: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה מרום-שלו (פ/1958) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר יולי-יואל אדלשטיין יצחק זיו מרינה סולודקין מוזמנים: חה"כ משה גפני חה"כ שרה מרום-שלו יאיר זילברשטיין – רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר עליזה ג'אן – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר עו"ד גליה מאיר – משרד האוצר עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים נעם מסטבוים – מתמחה, משרד המשפטים רחל טל – סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת עלייה עו"ד הילה מנור – משרד הבריאות אריאלה מלכה – מנהלת העמותה הפרלמנטארית לזכר השואה אנה גנדמן – יועצת השר לענייני גמלאים רומן יגל – יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי מלחמות בנאצים זבילי קליינר – סגן יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי מלחמות בנאצים אפרים פפרני – מרכז ארגונים לניצולי שואה ייעוץ משפטי: עידו עשת מנהלת הוועדה: דנה גורדון רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007, של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה מרום-שלו (פ/1958) היו"ר מיכאל נודלמן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ שרה מרום-שלו, תסבירי את מטרת החוק. שרה מרום-שלו: כפי שידוע לכם, ישנן ועדות רפואיות באוצר שבפניהן הנכים צריכים להופיע. הוועדות מתנהגות בצורה בלתי אנושית לניצולים. אני ניצולת שואה ואני הייתי בוועדות האלה. לא ייתכן שככה יתייחסו לבני אדם שעברו את השואה. אנחנו מבקשים שיהיה נוכח נציג של אחד הארגונים, על מנת שהאדם שמגיע לוועדה יהיה יותר בטוח. הנציג לא יוכל להתערב בדיון בוועדה או בקביעת אחוזי הנכות, הוא רק יעזור בכך שייתן אומץ לאדם להגיד את מה שהוא חושב. אם זה יהיה בחוק, אז ההתייחסות תהיה אחרת. לכן, אני מבקשת שתסכימו להעביר את החוק. היו"ר מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להסביר את הדברים. עידו עשת: אני רוצה להסביר את המצב הנורמטיבי שקיים היום בתקנות ובחוקים. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת של הוועדה, הנושא של הליווי ופעולותיהן של הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית העליונה על פי חוק נכי המלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים, מוסדרים בתקנות ולא בחקיקה ראשית. כמובן שהמחוקק רשאי לקבוע נורמות משניות לחקיקה ראשית, אבל ראוי להימנע מכך. לגבי ליווי ונוכחות בוועדות הרפואיות – סעיף 6 לחוק נכי המלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית, שהיא האינסטנציה הרפואית הראשונה. בתקנות נכי המלחמה בנאצים אין כל התייחסות לזכותו של אותו נכה להביא מי מטעמו. כיום זה המצב. לעומת זאת, סעיף 12 לחוק נכי מלחמה בנאצים מקים את הוועדה הרפואית העליונה, שהיא האינסטנציה לערעור על הוועדה הרפואית. בתקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית עליונה) תקנה 14 מתייחסת לנושא הנוכחות, ואומרת: "כי בדיוניה של הוועדה לא יהיה נוכח שום אדם מלבד חברי הוועדה, הרשות המוסמכת או מי שהוסמך לכך על ידה, המערער ובא כוחו, וכל מי שיו"ר הוועדה התיר את נוכחותו". סעיף ב לתקנות אומר: "יו"ר הוועדה רשאי, אם יראה סיבה מיוחדת מספיקה לכך, לאסור נוכחותו של בא כוחו של המערער שאינו רופא". זה המצב הנורמטיבי לגבי חוק נכי מלחמה בנאצים. באינסטנציה הרפואית הראשונה אין התייחסות בתקנות, ובאינסטנציה הרפואית העליונה יותר נאמר שרשאי המערער להביא את בא כוחו, אבל יו"ר הוועדה יכול לגם לאסור את בואו של אותו בא כוח אם הוא לא רופא. צריך להבין, כי כל תיקון חקיקה משפיע בהכרח גם על חוק נכי רדיפות הנאצים. חוק נכי רדיפות הנאצים בסעיפים 8 ו-9 שלו קובע, כי הוועדות הרפואיות הן הוועדות על פי מפנה לחוק נכי המלחמה בנאצים. לכן, כל שינוי שנעשה כאן בחקיקה ישפיע גם על הוועדות של נכי רדיפות הנאצים. התקנות של נכי רדיפות הנאצים גם כן מפנות לגבי תקנות נכי רדיפות הנאצים (קביעת דרגת הנכות). מוחלות תקנות נכי המלחמה בנאצים על אופן פעילות הוועדה בהתאם לתקנה 3 בתקנות נכי רדיפת הנאצים: "תקנות נכי המלחמה בנאצים (ועדה רפואית) יחולו על אופן הרכבת הוועדה ודרכי עבודתה". יש עוד סעיף אחד בתקנות נכי רדיפות הנאצים שלא מופיע בתקנות נכי המלחמה בנאצים, סעיף 7 שאומר: "הוועדה תבדוק את הנכה ביחידות, אך רשאית היא להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה. כאן יש לנו משהו שלא קיים בתקנות נכי המלחמה. הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בשעת הבדיקה. לגבי האינסטנציה הגבוהה יותר של תקנות נכי רדיפות הנאצים אין הבדל. התקנות מחילות את תקנה 14, שהיא תקנה הרלוונטית בתקנות נכי המלחמה, על הוועדה העליונה. אם אני מסכם את המצב הנורמטיבי היום לגבי אפשרותו של הנכה לבוא עם מלווה או להביא מישהו מטעמו, אז על פי התקנות היום בחוק נכי המלחמה הוועדה הרפואית שותקת ולא מדברת על זכאות. בוועדה העליונה יש זכאות להביא בא כוח, למעט מצב בו יו"ר הוועדה מחליט שהוא לא יכול להשתתף כי הוא לא רופא. בתקנות נכי רדיפות הנאצים, האינסטנציה הראשונה רשאית להתיר לזולת להיות נוכח בזמן הבדיקה, ובאינסטנציה העליונה, אותו דבר כמו בתקנות נכי המלחמה, יש אפשרות לבא כוח הנכה להיות, למעט אם יו"ר הוועדה אמר אחרת. היו"ר מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. יאיר זילברשטיין: הממשלה מתנגדת לעשות את השינוי האמור בחקיקה. כיום הוועדה לא מונעת מאדם שמגיע לבדיקה להכניס נציג מטעמו: בן משפחה, נציג ארגון או כל אדם אחר. לטעמי, זעקת השבר פה היא מוגזמת. אין כמעט טענות שמגיעות ללשכה עצמה על התעללויות או כל דבר אחר. בנוסף, הגמלה הממוצעת של נכי המלחמה בנאצים היא כמעט הגמלה המקסימלית. אי אפשר לבוא בטענות ולומר, כי הלשכה מנסה לצמצם פה בעלויות. עובדתית זה לא נכון. בהחלטת הממשלה שהולכת להיות מתורגמת להצעת חקיקה הוקצו כספים, ויש ועדה שהוקמה בעניין. אתמול היתה ישיבה ראשונה בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ, סביב הנושא של מיצוי זכויותיהם של ניצולי שואה. הוועדה הזו תחליט להקצות כספים ולהקים מנגנון שיפקח ויבקר על מיצוי הזכויות של כל ניצולי השואה בארץ, בפרט על השלכה לשיקום נכים. הדבר הזה יעוגן בחקיקה, מה שמייתר את ההצעה הזו. מבחינתנו, אנו רואים פה הבטחה שהתקנות ישונו בהתאם ויאפשרו לכל אדם להכניס נציג מטעמו, ללא הגבלה לנציג ארגון כלשהו. אם יש חשש שהדבר הזה יבוטל, אני יכול לתת הבטחה ששינוי כזה שייעשה לא יבוטל. היו"ר מיכאל נודלמן: האם אתה יכול להבטיח, שכל שינוי בתקנות יהיה פה? יאיר זילברשטיין: שינוי בנהלים לא דורש את אישור הוועדה. אנו נשמח לבוא לפה ולהציג את השינוי אחרי שהוא ייעשה, ולראות האם השינוי הזה מספק את כל האנשים. היו"ר מיכאל נודלמן: ואם זה לא יספק? יאיר זילברשטיין: אז נבוא בדין ודברים ונראה אם אפשר להגיע להסכמה. משה גפני: אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה היא שאלה טכנית, מהי העמדה של ועדת שרים לחקיקה לגבי החוק? דארין יעקב: תמיכה בתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. יאיר זילברשטיין: ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום נוסח. חשוב שזה יהיה משקיף ולא בן אדם שמחליט. אנחנו מבקשים להביא את זה לדיון נוסף בממשלה, כי אחרי היוועצות משפטית נוספת הובהר לנו כי זה לא מקובל שדברים כאלה נעשים בחקיקה. משה גפני: אני רוצה לדעת מהי האמירה של משרד האוצר בעניין הזה. למה משרד האוצר תומך או מתנגד? הדיון פה הוא דיון מקצועי. יש תלונות שהוועדה הרפואית לא מתנגדת כמו שצריך. אין לזה היבט תקציבי. כולם מסכימים שמי שמגיע לו צריך לקבל. ישנה שאלה טכנית, האם ניצול שואה או נכה של המלחמה בנאצים יודע להציג את עצמו. על פי רוב מדובר באנשים קשישים וחולים. הדיון הוא מקצועי לחלוטין. יש לי חשד – וזה עולה מדבריו של הנציג המכובד ממשרד האוצר - שיש לזה כן היבט תקציבי. במשרד האוצר חוששים, שאם יבוא מישהו נוסף ביחד עם נכה רדיפות הנאצים או נכה המלחמה בנאצים, הוא לא יקבל את מלוא זכויותיו ואז התקציב שילך לעניין הזה יהיה יותר גבוה ממה שקיים היום. כלומר, מה שקיים היום הוא לא נכון ומשרד האוצר חושש מהנכון, שזה יהיה יותר כסף. אם החשד שלי הוא נכון, אנו עוסקים פה בדבר חמור. הממשלה תומכת. אם הוא רוצה לערער בממשלה זה לא עסק שלנו. אני מציע, לדחות את כל מה שהוא אמר, לא לחכות לתקנות ולאשר את החוק. אין לו בכלל זכות עמידה בנושא הזה. הממשלה תומכת, הוא לא קשור לעניין הזה, הוא לא יודע מה נעשה בוועדות האלה. זה לא תפקיד משרד האוצר. חברת הכנסת שרה מרום-שלו רוצה לתקן את העניין ולאשר את החוק הזה. שילך לערער בממשלה, ואולי עד אז היא תיפול. היו"ר מיכאל נודלמן: נציגת משרד המשפטים, מה אתם חושבים על החוק ועל הויכוח שיש פה? דארין יעקב: יש 3 רמות מבחינה נורמטיבית להסדרת העניין הזה. הרמה של הצעת החוק מבקשת לבצע תיקון חקיקת חוק נכי המלחמה בנאצים. יש אפשרות אחרת שזה יהיה בתקנות, וזה היה מלכתחילה הדבר הנכון לעשות. אפשרות נוספת, זו רמה מנהלית של חוזרי מנכ"ל ונהלים פנימיים. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי כנסת לא מאמינים לחוזרי מנכ"ל ולתקנות. משה גפני: אנחנו מאמינים, אבל אנחנו רוצים חוק. היו"ר מיכאל נודלמן: כי חוק זה חוק. דארין יעקב: מבחינה משפטית, אני חושבת שיהיה צורך לתקן את התקנות בכל מקרה, גם אם עושים את זה בנהלים. זה מקובל ואפשרי. הבעיה עם התקנות של הוועדה הרפואית העליונה, שם יש איסור להכניס אדם אחר מלבד רופא. אז אם קובעים שיש אפשרות לצרוף מלווה, צריך לתקן את התקנות ולשנות את הסעיף הזה. אני חושבת, שזה לא אמור להיות בתיקון חקיקה. אנחנו אמרנו את זה בדיון הקודם. זה צריך להיות בתקנות בגלל רמת הפירוט ובגלל שהנושא של מי יהיה בוועדה, איזה חברים ואיזה סמכויות, מוסדר בתקנות. היו"ר מיכאל נודלמן: אבל את התקנות אפשר לשנות מבלי לשאול אף אחד. אני מבין את הדאגה של חברת הכנסת. היא לא רוצה תקנות, כי היא עברה דברים כאלה. אני לא מבין למה הדבר הזה גורם לסערה. אני לא מבין למה משרד האוצר נגד. אולי מסתירים פה משהו. דארין יעקב: אני רוצה להדגיש פה, כי עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום נוסח. אנחנו הערנו ואמרנו, שאנו לא רוצים שיהיה מעמד למלווה מבחינת החלטות מקצועיות של הוועדה. שרה מרום-שלו: בהחלט לא. דארין יעקב: חברת הכנסת הסכימה לזה, ואנחנו מכבדים את ההסכמה הזו. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא לא יהיה מעורב בדיונים. הוא יהיה מעורב כאשר בודקים את האדם. דארין יעקב: אנחנו במשרד המשפטים חושבים, שראוי שהנוסח יהיה כללי. הנוסח שעומד היום בפני הוועדה הוא אכן כזה. אני לא רואה שום בעיה להסדיר את זה בחקיקה ראשית בגלל שהממשלה תומכת. זאת החלטת ועדת שרים, אלא אם כן משרד האוצר יגיד שהוגש ערעור. כמובן שמשרד האוצר יכול להגיד את העמדה המקצועית שלו. משה גפני: משרד האוצר יכול להתנגד ולהגיש ערעור לממשלה לפני העברה בקריאה טרומית. ברגע שזה כבר נמצא בדיון בוועדה, לאחר שזה אושר בקריאה טרומית, משרד האוצר יכול לערער לממשלה. כל עוד שהממשלה לא החליטה אחרת, הממשלה תומכת. דארין יעקב: אני לא אמרתי שהממשלה מתנגדת. אני אמרתי, שהממשלה תומכת בתיאום נוסח. משה גפני: זאת אומרת, שאם האוצר יגיש ערעור זה לא יהיה רלוונטי. דארין יעקב: האוצר לא אמר שהוא מגיש ערעור. גליה מאיר: אנחנו מבקשים בקשה לדיון חוזר. שרה מרום-שלו: זה כבר דיון חוזר. גליה מאיר: זה ברור לכולם, שהממשלה תומכת כל עוד היא לא שינתה את החלטתה. משה גפני: אז אתם תומכים? גליה מאיר: הממשלה תומכת. משה גפני: מי אתם? גליה מאיר: הגורם המקצועי במשרד האוצר. היו"ר מיכאל נודלמן: אני לא מבין. האם זה כל כך חשוב לממשלה? גליה מאיר: משרד האוצר מתפעל את הנושא. אתם טוענים שההצעה הזו קמה בעקבות תלונות בקשר לפעילויות של הוועדות. אף לא תלונה התבררה מול הלשכה לשיקום נכים ומול הוועדות הרפואיות, ואולי ראוי היה שישאלו את עמדתם. היו"ר מיכאל נודלמן: חברת הכנסת בעצמה היתה שם. שרה מרום-שלו: אני הייתי שם פעמיים. גליה מאיר: ראוי שהוועדה הזו תקיים דיון עם נציגי הלשכה לשיקום נכים, על מנת שייראו מה ניתן לעשות. המסגרת המשפטית הקיימת היום היא מסגרת רחבה, המאפשרת לנכה עצמו לבחור מי יהיה בדיון. כמובן שבנושא של הוועדה הרפואית יש שיקול דעת גם לוועדה עצמה. חברי הוועדה הם חברים מקצועיים, חברים בה שופט ורופא. אנו לא חושבים שיש מקום לכפות על הנכה נציגות של ארגון. שרה מרום-שלו: אם הוא לא ירצה, הוא לא יביא. עידו עשת: אין פה כפייה על הנכה. יצחק זיו: מה שאנחנו שומעים כל הזמן, זה שיש סחבת. בכל שבוע עוד כמה אנשים נעלמים. כאשר אני רואה את המילים "ועדה רפואית" זה מרגיז אותי. כל רופא שמוזמן לוועדה הרפואית מקבל תשלום עבור זה. שרה מרום-שלו: מהאוצר. יצחק זיו: אני הייתי עד למקרה בו אדם קטוע רגל הוזמן כל שנה לביקורת של ועדה רפואית. אולי הרגל צמחה. אני הייתי עם אותו אדם בוועדה רפואית, ושאלתי בשביל מה הזמינו אותו. הרגל לא צמחה לו. בשביל מה הם הזמינו אותו? בשביל שהם יוכלו לקבל שוב את התשלום עבור אותה ועדה רפואית. אני לא אשכח את הדבר הזה. אותו דבר לגבי נכות ברורה. אין צורך לזמן את אותם נכים בכל שנה או שנתיים לוועדה רפואית. זה דבר שצריך להיות כתוב וברור לכולם. רומן יגל: אני תומך מאוד בהצעת החוק. לפני 50 שנה הגעתי לוועדה רפואית כאשר אני יודע לדבר רק בפולנית, ולא הבינו מה אני מדבר. יש נכים שמגיעים לוועדה ולא יודעים לדבר עברית. צריך שיהיה איתם מישהו שיסביר את דבריהם. זה חייב להיות ככה. גליה מאיר: אבל זה לא נמנע ממנו היום. שרה מרום-שלו: זה כן נמנע ממנו. כאשר מביאים מישהו, מסלקים אותו. אל תספרי לנו סיפורים. רומן יגל: 5 שנים לא הגעתי לוועדה רפואית. הייתי במשמר הגבול ועשיתי קריירה. אחרי 5 שנים באתי לוועדה רפואית, ואמרו לי שאני איחרתי. לאחר שהגשתי ערעורים, הכירו בי. אז כבר ידעתי עברית ויכולתי להסביר את עצמי. עידו עשת: לומר שהיום זה לא נמנע מהנכים, זה לא מדויק. אמרתי קודם, כי גם בוועדה הרפואית הראשונה הזכאות לא קיימת היום. התקנות שותקות לגבי הוועדה הרפואית הראשונה לנכי מלחמה. לגבי נכי רדיפות הנאצים הוועדה רשאית להתיר לזולת להיות שותף. יש הבדל בין "רשאית להתיר" לבין "הנכה יהיה זכאי למלווה". גם בוועדות העליונות יש זכאות לבא כוח, אבל יש סמכות ליו"ר לפסול את בא הכוח. אפשר לטעון שבא כוח זה לא כל אחד אלא יותר במובן המשפטי. לכן, הצעת החוק שמונחת כאן לא מדברת על כפייה אלא רק על מלווה. יצחק זיו: אני מבקש שיובהר, שלא יזמינו פעם נוספת נכה לצמיתות. שרה מרום-שלו: המלווה לא יתערב בעניין רפואי. עידו עשת: נכון. בעניין רפואי הוא לא יכול להתערב. הצעת החוק מדברת על ליווי. אותו נכה יהיה זכאי לקבוע את הזכאות שלו לליווי של בא כוח. גליה מאיר: לכן ההצעה שלי לא עומדת בסתירה למצב המשפטי שקיים. ההצעה שלי היא להבהיר את זה בנהלים ובהנחיות פנימיות. האם נמנע מנכה לבקש שיהיה לו מלווה: נציג מרכז הארגונים, קרוב משפחה, עורך דין או כל מלווה אחר שיוכל להיות לו לפה או לתמוך בו נפשית? עידו עשת: לבקש לא נמנע ממנו. השאלה היא, אם יש לו זכות. יש הבדל בין לבקש לבין זכות. גליה מאיר: הזכות קיימת לו. היו"ר מיכאל נודלמן: זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בנושא. אנחנו ישבנו חודשיים לפני כן, ואז התנהל אותו דיון. לא הבאתם לפה תיקון בתקנות או משהו אחר. אנחנו נמצאים באותה נקודה בה היינו לפני חודשיים. אם הייתם מגיעים לפה עם הצעה, אפשר היה לדבר. אתם רק מדברים. אתם לא רוצים לעזור. שמעתם מה אנשים עברו, שמעתם מה חה"כ שרה מרום שלו, שהיא ניצולת שואה עברה. אתם צריכים לעזור לנו לצאת מהפלונטר הזה. אנחנו רואים שאתם לא רוצים לעזור, ולכן אנחנו מחוקקים חוק. גליה מאיר: לא ראיתי פנייה בכתב של יועץ משפטי שלכם אלינו. עידו עשת: היתה פנייה. משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל? האם אנחנו עובדים אצלה? מה פירוש פנייה שלכם? היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו לא עובדים אצלה, אבל מקובל שהחוק יהיה בתיאום עם הממשלה. פה אני לא רואה יכולת לתאם. משה גפני: הנושא של הוועדות הרפואיות במדינת ישראל הופך אותנו למדינה לא מתוקנת. אדם יכול להיות נכה רדיפות הנאצים, יכול להיות נכה הזכאי לקצבה מביטוח לאומי ויכול להיות נכה תאונת דרכים ויכול להיות הרבה דברים. הוא עובר כל מיני ועדות, שמי שממן אותן זה הגוף המשלם. במקרה שלנו, זה משרד האוצר. משרד האוצר הוא הגוף המממן, הוא מקים הוועדה, הוא משלם את שכרם של חברי הוועדה. הוא לוקח את חברי הוועדה, לפי אלה שיאשרו הכי פחות. מי שמאשר יותר, מחליפים אותו. לא שאני יודע את הדברים. גליה מאיר: אז למה אתה אומר? משה גפני: בגלל שיש לי חסינות. אני אומר לכם, שאותו דבר קורה בביטוח הלאומי. אנחנו חברי הכנסת פשוט מתרשלים במלאכתנו. נציגת משרד המשפטים ונציגת משרד האוצר עושות את מלאכתן נאמנה. הן מצדיקות את המשכורת שלהן, ואנחנו לא. דארין יעקב: אנחנו לא אמרנו משהו שהוא לא נכון. משה גפני: אני אמרתי, שאתן עושות את עבודתכן נאמנה. אם אני הייתי שר המשפטים, הייתי לוקח אותך לעבודה. אם הייתי שר אוצר, הייתי לוקח אותה לעבודה. יצחק זיו: גם נכה שמגיע לגיל פנסיה מפסיק לקבל נכות. משה גפני: אני יודע. זה חוק שמונח בפני ועדת הכספים. מדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה, בוודאי מדינה יהודית, היתה צריכה להקל על הבאים לוועדה הרפואית. אפילו אם נכון שהיו מביאים תקנות והיו אומרים שהם מקילים בנהלים, היה מן הראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שמתייחסים אחרת לנכי מלחמות הנאצים. היה ראוי שיהיה בספר החוקים אזכור לכך שנותנים לו לבוא עם מלווה. זה לכבודה של מדינת ישראל אפילו אם אין צורך בזה. לדעתי, יש צורך. לא יובא תקנון אם לא יהיה חוק. אני סבור, שאנחנו צריכים לכבד מאוד את מה שאמרו נציגות משרד המשפטים ומשרד האוצר. אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו, להצביע על החוק הזה ולהביא אותו לאישור מליאת הכנסת בתמיכת הממשלה. אם הממשלה תשנה את החלטתה, נתמודד במליאת הכנסת. היו"ר מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הגמלאים. אנה גנדמן: אנחנו מאוד תומכים בחוק. אנחנו תמכנו בחוק גם בגרסתו הראשונה, מכיוון שאנו חושבים שלנציג מרכז הארגונים יש מה לומר שם, כי הוא יודע מהן הזכויות של אותו ניצול שואה. מכיוון שוועדת השרים החליטה שהיא לא רוצה שהנציג יהיה חבר אלא משקיף בלבד, אני לא מבינה למה לא שונה הנוסח כדי כן להכניס משקיף. בנוסף לחבר ארגון כלשהו שיבוא עם הניצול, יכול לשבת שם גם משקיף שנוכח בעת הדיון. עידו עשת: כרגע הצעת החוק מדברת על מלווה. הצעת החוק המקורית דיברה על חבר בוועדה. אנה גנדמן: וועדת השרים אמרה שהיא מסכימה למשקיף ולא לחבר. למה לא הכנסתם משקיף? עידו עשת: משקיף הוא מישהו שנמצא שם בצורה קבועה. הבחירה תהיה של אותו נכה. אנה גנדמן: אפשר היה לעשות את זה במקביל, גם להביא מלווה וגם שיהיה משקיף שיושב בעת הדיון. משה גפני: היות ואני מאוד תומך בממשלה, אני מציע לקבל את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה שיהיה מלווה, אם הנכה מבקש זאת, ובמקביל שיהיה חבר בוועדה שהוא איננו במעמד של חבר אלא במעמד של משקיף. אנה גנדמן: ועדת השרים לא אמרה שהיא לא רוצה אף אחד בוועדה, אלא שהיא רוצה אדם שיהיה ברמה של משקיף ולא ברמה של חבר. היו"ר מיכאל נודלמן: משקיף בוועדת רופאים זה בסדר. דארין יעקב: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, והתייחסנו להשלכות שיש לזה. כאשר אתה אומר שזה משקיף שיושב דרך קבע בוועדה זה יגרום לחובת תשלום כלשהי. מישהו צריך לשאת בעלויות האלה. אנחנו מדברים על ניצולי שואה, על אנשים חלשים. המטרה שלנו, היא לשמור על הכבוד של הניצולים, למנוע השפלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר. חברת הכנסת מוותרת על משקיף. אנחנו מדברים רק על מלווה. יולי אדלשטיין: כפי שנאמר, זה חוק שראוי לקידום מהיר מסיבות טבעיות ועצובות. לגבי הויכוח שהתעורר זה עתה. לפנינו מונח נוסח מסוים, שבו לא מופיע משקיף. אני מציע, להיצמד לנוסח הנוכחי. במקרה ולפני קריאה שנייה ושלישית יהיה איזשהו שינוי, אני לא חושב שמישהו יעלה על הדעת לטעון לנושא חדש. זה חלק מן הדיון. אני רוצה להדגיש, שהבחירה צריכה להיות בידי ניצול שואה. צריך להיזהר כמו מאש מכל כפייה בנושא הזה. אם גברת מבוגרת רוצה רק את הבת שלה ולא נציג מארגון כלשהו, זו זכותה. הנוסח של החוק משאירה את הזכות בידי הניצול. לכן, אני תומך בהצעת החוק ואני מציע להתקדם איתה. יו"ר הוועדה הוא מטעם הקואליציה. הוא חייב לתאם את הדברים, והוא עושה את מלאכתו נאמנה. הוא העביר חוקים חשובים, כמו זה של אתמול. בינתיים יש תמיכה של הממשלה, ואין בעיה. היו"ר מיכאל נודלמן: האם אתה מציע להכניס לחוק משקיף? יולי אדלשטיין: לא. אני מציע להיצמד לנוסח הנוכחי. גליה מאיר: אני רוצה לשאול, האם הוועדה מעוניינת שנעביר לכם הצעה למתן הנחיות ונהלים לוועדות. יצחק זיו: אנחנו רוצים להביא את החוק לקריאה ראשונה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה אומר שהיום לא יהיה דיון בנוסח. גליה מאיר: אתם לא חייבים לקבל את הדברים. משה גפני: אנחנו נאשר את זה היום לקריאה ראשונה. שרה מרום-שלו: את יכולה להציע את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. עידו עשת: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. כן היתה פנייה מטעם הוועדה ומטעם חברת הכנסת ב-20 למרץ 2007 למשרד האוצר, לגבי התקנות. התשובה של משרד האוצר היתה, שאת תקנה 14 אפשר לתקן, כך שהיא תחול גם על האינסטנציה הראשונה. התשובה הזו לא סיפקה את היוזמים של החוק. גליה מאיר: אני מדברת על תיקון הנהלים. עידו עשת: רציתי לוודא שאנו מדברים על אותו דבר. לגבי הנוסח שמוצע לדיון בוועדה, אני אקריא את הסעיפים: 1. בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בדיוניה של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: (1) בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר. (2) נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם (בסעיף זה-נציג) (ב) נציג שהגיע לדיו מידע עקב נוכחותו בדיוני ועדה רפואית לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר. זה ברור שזה צריך להיות בהסכמת הנכה ובהתאם לבחירתו. גם לגבי נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, זה גם כן מקובל. יכולה להיות בחירה מקסימאלית לאותו נכה שיבחר איזה נציג מאיזה ארגון הוא רוצה שילווה אותו לוועדה. צריך להחליט גם על מספר האנשים שיוכלו להתלוות לאותו נכה. כרגע כתוב שהוא יכול להיות מלווה באלה: בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר ובנציג ארגון המייצג ניצולי שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם. שרה מרום-שלו: לא צריך יותר מדי נציגים. היו"ר מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להיות מלווה אחד. שרה מרום-שלו: אחד מתוך השלושה שאתה מציע. יולי אדלשטיין: אני מציע לכתוב בסוף הסעיף, כי מספר המלווים הכולל לא יעלה על שניים. הוא יכול להיות מלווה על ידי בן משפחה ועל ידי נציג ארגון. אני מבין ללבם של חברי הוועדה, שלא יכול להיכנס אדם לוועדה עם פמליה של 20 איש. מספר המלווים לא יעלה על 2. שרה מרום-שלו: זה מקובל. עידו עשת: לגבי סעיף קטן (ב), כיוון שמדובר כאן בנציג זר נכון יהיה להטיל על אותו נציג חובת סודיות רפואית. לכן, חברי הכנסת הציעו שנציג שהגיע לידיו מידע רפואי עקב נוכחותו בדיוני הוועדה הוא לא יגלה את המידע ולא יעבירו לאחר. היו"ר מיכאל נודלמן: אמרנו שבדיון הוא לא יהיה נוכח. יצחק זיו: בואו נצביע על החלק הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: שרה עומדת על זה שזה יהיה רק מלווה, והוא לא יהיה נוכח בדיוני הוועדה. שרה מרום-שלו: דיוני הוועדה לא יהיו בנוכחות הניצול. לכן, גם המלווה לא יהיה נוכח. עידו עשת: הרעיון הוא שהוא יהיה רק כאשר שהניצול נמצא, במהלך הבדיקה. שרה מרום-שלו: על זה אני מדברת. יולי אדלשטיין: אני מציע, למחוק את המילה "בדיוני ועדה" ולומר: "נציג שהגיע לידיו מידע עקב נוכחותו בוועדה הרפואית לא יגלה את המידע". הוא נמצא במהלך הבדיקות, ולכן לא ייתכן שהוא אחר כך ייצא ויעביר מידע. עידו עשת: לכן צריך לתקן גם את הרישא של סעיף 1 ששם נאמר: "בדיוניה של הוועדה". צריך לומר: "בוועדה הרפואית". יולי אדלשטיין: עקב נוכחותו בוועדה הרפואית. עידו עשת: אני חזרתי לסעיף (א) שמקנה את הזכאות לליווי ופותח ואומר: "בדיוניה של ועדה רפואית". צריך אולי לצמצם את זה כי אנו מדברים על הבדיקה הרפואית. דארין יעקב: אפשר להגיד: "ועדה רפואית לפי חוק זה", ואז את הכולל את הוועדות הרפואיות השונות. עידו עשת: המטרה של סעיף 2 היא להחיל את מה שקבענו כרגע לגבי הוועדה הרגילה גם על ועדת הערעור. אני קורא את הסעיף: 2.בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחייבים, על הוועדה הרפואית העליונה". דארין יעקב: אנחנו חושבים שאין מקום לקבוע חובת שמירת סודיות. תפקידו של המלווה הוא לאתר מקרה של השפלה כזו או אחרת ולהעלות את זה אחר כך. בגלל זה בוחרים נציג, כך אני מבינה מדברי ההסבר. מה גם שזה שהנבדק עצמו בוחר נציג מסוים, זה כבר אומר שיש יחסי אימון בינו לבין הארגון הספציפי. צריך לחשוב, שארגוני זכויות אדם באים לעזור. למה בחקיקה להטיל ספק בעבודת הקודש שהם עושים?אני חושבת שאין בזה צורך. היו"ר מיכאל נודלמן: אני מקבל את זה. עידו עשת: אז אני מבין שהוועדה לא רוצה להטיל חובת סודיות על אותו נציג. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו מסכימים עם נציגת משרד המשפטים. עידו עשת: אני עובר לסעיף 3: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א". סעיף 3 מתקן טעות סופר שנפלה בחוק רדיפות הנאצים, שמפנה לסעיף 2א במקום לסעיף 12א. אני רוצה לציין, שהוועדה החליטה שאין עלות כספית, ולכן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית. אני רוצה לקרוא את הנוסח כפי שהוחלט עליו היום בוועדה: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ח-2007 1. בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא: 6א (א) בבדיקה הרפואית של ועדה רפואית זכאי הנכה להיות מלווה באלה: (1) בא כוחו, בן משפחה או אדם קרוב אחר. (2) נציג ארגון המייצג ניצול שואה או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם, על בחירתו ובהסכמתו של הנכה. (ב) מספר המלווים הכולל של הנכה לא יעלה על שניים. 2. בסעיף 12א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף 6א, יחולו, בשינויים המחוייבים, על הוועדה הרפואית העליונה. 3. בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בסעיף 9, במקום "סעיף 2(א)" יבוא "סעיף 12א". צריך לזכור, שאם הצעת החוק הזו תתקבל היא גם תשפיע על התקנות עצמן. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד? ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים - אין החוק אושר לקריאה ראשונה במליאה אני חושב שזה נגד החלטת הממשלה. דארין יעקב: החלטת הממשלה, היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה. היו"ר מיכאל נודלמן: היה תיאום עכשיו. שרה מרום-שלו: אני רוצה להודות ליו"ר, כי הוא עשה מאמצים נהדרים כדי שהחוק הזה יעבור. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00