פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' בחשוון התשס"ח, 14 באוקטובר 2007, שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007
מצורף בסוף הפרוטוקול, נוסח הייעוץ המשפטי לפרק השני ולפרק השלישי לחוק העיריות, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
רובר אילטוב
משה גפני
שי חרמש
משה כחלון
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
מאיר שטרית שר הפנים
אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים
יהודה זמרת, משרד הפנים, יועמ"ש
רני פינצ'י, משרד הפנים, מנהל מינהל השלטון המקומי
שלי מלכה, משרד הפנים, יועץ השר
חנן שלאין, משרד הפנים, יועץ תקשורת לשר
שיבולת קייט, משרד האוצר, החשב הכלכלי, רפרנטית פנים וחקלאות
ערן ניצן, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז פנים
עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים
יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה, מרכז השלטון המקומי, יועמ"ש
ד"ר ישי בלנק, אוניברסיטת תל-אביב, הפקולטה למשפטים
יצחק ישועה, ארגון המועצות האזוריות, מנכ"ל הארגון
הדסה אלמוג, ארגון המועצות האזוריות, כלכלנית
דלג'ו מוטי, ארגון המועצות האזוריות, ראש מועצה דרום השרון
עו"ד רוית צימנט, ארגון המועצות האזוריות, לשכה משפטית
עו"ד אילנה תמם, ארגון המועצות האזוריות, לשכה משפטית
מרדכי וירשובסקי, פורום חברי מועצות
חנניה ויינברג, פורום חברי המועצות, ח"מ רחובות
ורד סויד, פורום חברי מועצות, ח"מ נתניה
שפירא מנחם, פורום חברי מועצות, ח"מ מודיעין עילית
שוקי קרומר, פורום חברי מועצות, ח"מ רחובות
שלום דראב, פורום חברי מועצות, ח"מ ראש העין
שרי סלע, פורום חברי מועצות, ח"מ ראש העין
עאודלה מחמוד, ראש ועד עין נקובא
עאודלה מוחמד, עין נקובא
מורד עאודלה, עין נקובא
עו"ד אשר כהנא, איגוד המתכננים בישראל
חומי נוברנשטיין, המועצה לשימור אתרים
עדי אלדר, עיריית כרמיאל, יו"ר שלטון המרכז המקומי
יוסי נישו, ראש עיריית קרית-אונו
מוטי ששון, ראש עיריית חולון
נורית אבנר, סגנית ראש עיריית רמת השרון
עוזי כהן, סגן עיריית רעננה
אסף דעבול, סגן ראש עיריית ראשון לציון
איציק בנישתי, סגן ראש עיריית ערד
עו"ד מנדי וייס, סגן ראש עיריית נתניה
אלי בורנשטיין, מ"מ עיריית דימונה
עוזי אהרון, אור יהודה, מ"מ ראש העיר
שלמה עזרן, מ"מ עיריית אופקים
יוני אלמוג, מזכיר צור הדסה
יצחקי ישי, קדימה-צורן
יועצים משפטיים:
עו"ד תומר רוזנר
עו"ד עידו בן יצחק
מנהל/ת הוועדה:
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק העיריות
היו"ר אופיר פינס:
בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום במתכונת קצת אחרת, אנחנו מנסים להקדיש זמן מחוץ לישיבות הכנסת הסגורות – ימי שני, שלישי ורביעי – שתמיד הן יותר לחוצות מן הסתם ופחות אפשר להקדיש זמן. התכנסנו היום, יום ראשון, יחד עם שר הפנים, לנסות להתקדם ולסיים שלושה פרקים: הפרק הראשון, כבר דובר עליו בישיבה הראשונה של ועדת המשנה, שעסק במהותה של עירייה. הפרק השני יעסוק במהותה של עירייה אזורית, ואנחנו נרצה לפתח עוד כמה נושאים בהקשר הזה, ולא להשאיר את זה ברמה הראשונית. והפרק השלישי שהוא כינון עיריות ותחומי שיפוטן. אלה שלושת הפרקים שהיינו רוצים לטפל בהם היום.
בפרק הראשון, אם אני יכול לרענן את זכרונכם, דיברנו על כך שננסח ניסוח שונה לעניין עירייה או מהותה של ערייה. מהותה של עירייה זה לא רק שלכל עירייה יהיה ראש עירייה ולכל עירייה תהיה מועצה. היינו בדעה שהניסוח פה לא ממצה מספיק את מה שהיינו רוצים להגדיר כמהותה של עירייה. מהותה זה ייעודה המרכזי או תפקידה המרכזי או תפקידיה.
היועץ המשפטי של הוועדה, במשך הזמן, למרות שביקשנו גם ממשרד הפנים- - -
יהודה זמרת:
הנוסח לא עבר אלינו לפני הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשנו שאתה תכין נוסח.
יהודה זמרת:
קיבלנו את הנוסח לפני עשר דקות מהיועץ המשפטי, אפשר להרים טלפון במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הרבה יותר ממני, אני קיבלתי רק עכשיו.
יפה שפירא:
הנוסח הועבר ביום חמישי.
הדסה אלמוג:
יום חמישי ב-15:45.
יהודה זמרת:
אם לא מרימים טלפון לבן אדם ואומרים לו ששלחו, בשעה 16:00 אי אפשר לדעת על זה, הוא מגיע לפה בבוקר ולא ראה את החומר.
הדסה אלמוג:
אלינו הם כן הרימו טלפון.
יהודה זמרת:
זו הצעת חוק ממשלתית, אפשר קצת- - -
היו"ר אופיר פינס:
ראשית, אני מסכים איתך. שנית, לא ניכנס לטכניקה של הפרוצדורה. חבל שלא ראיתם את הנוסח מראש. עם זאת, יהודה זמרת, אתה מנוסה מספיק כדי להתמודד עם נוסח גם כרגע.
משה גפני:
נדמה לי שדיברנו בישיבה הקודמת שמשרד הפנים יהיה שותף בהכנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרנו שהוא יכין נוסח.
יהודה זמרת:
על הפרק הזה עברנו ואמרנו שנחזור אליו אחר כך, לא הבנתי שנחזור אליו כבר היום.
היו"ר אופיר פינס:
אין כאן מצב שבו הכנסת נלחמת בממשלה ובאזרח.
משה גפני:
מה?
היו"ר אופיר פינס:
היושב-ראש לא מעוניין במצב הזה.
משה גפני:
על איזה נושא אתה מדבר?
היו"ר אופיר פינס:
רק בנושא הזה.
משה גפני:
כבר נבהלתי, חשבתי ששינית את עמדתך. בנושא הזה אין מלחמה, והייתי מעוניין שהחקיקה הזאת תיעשה בשיתוף פעולה מקסימלי, כי זה נושא אסטרטגי שחשוב לעשות בעצה אחת עם כל הגורמים השותפים, ולכן אני מבקש שהאווירה תהיה אווירה טובה. אני מצטער שהנוסח לא הגיע אליכם בזמן, עם זאת, זה לא מונע את הדיון גם נוכח הנסיבות הנ"ל.
עידו בן יצחק:
סעיף המוצא הוא סעיף 3, מהותה של עירייה.
(קורא פרק שני, סעיף 3(א), מהותה של עירייה, מחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
מוטי דלג'ו:
אדוני היושב-ראש, מה זאת מדיניות הממשלה? יש החלטות ממשלה. מדיניות היא לא דבר שאפשר לתרגם.
ערן ניצן:
שתי הערות שאני חושב שהן משמעותיות. האחת, זאת המילה "ובהתחשב", תחת המושג "ובהתחשב" אתה יכול להחליט שכן או לא. לפי דעתי היא כפופה.
היו"ר אופיר פינס:
העירייה כפופה לממשלה? בשום פנים ואופן לא.
ערן ניצן:
זאת הערה ראשונה שראוי לדון בה.
דבר שני, אם מגדירים שהיא מספקת את השירותים לטובת התושבים, חשוב יהיה לומר שסיפוק הצרכים יהיה ביעילות כלכלית, באופן יעיל. תמיד אפשר לומר שההוצאה, אם יש לה מקור, אין לה מקור, היא עומדת בהוראות החוק, למעשה, הוא חייב להוציא את ההוצאה. צריך יהיה לנסות לאזן את זה.
היו"ר אופיר פינס:
אני מבין טוב את ההערה של האוצר. אני זוכר שניסינו לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שזה לא זה, זה משהו אחר לגמרי, אבל האוצר רצה להתנות את מגבלת היעילות הכלכלית והיכולת הכלכלית. הוא אומר את זה בהתחשב בטובת התושבים.
יהודה זמרת:
"עירייה היא גוף מופקד על ניהול השלטון המקומי בעיר, ביישוב או באזור מסוים", אין דבר כזה, לעירייה יש תחום שיפוט, וזה התחום שהיא אחראית עליו. וכן צריך להגיד: עירייה היא הגוף המופקד על ניהול השלטון המקומי בתחום שיפוטרה.
היו"ר אופיר פינס:
עוד הערות לגבי הרמות העקרוניות. ערן ניצן, יש פה איזונים די סבירים, אין פה איזה מקום שדוחקים את האוצר לקיר.
נועה בן אריה:
זה לא צריך להיות בהגדרת המהות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? אנחנו רוצים שמהות יהיה קצת תוכן.
נועה בן אריה:
כשאתה מגדיר מהי עירייה, הנושא של עמידה באיתנות כלכלית או ביכולת כלכלית, או במסגרת תקציבית, היא לא הגדרת המהות של העירייה. אני בהחלט אסכים, כאשר ניכנס לנושא הסמכויות או היכולות של העירייה לפעול, נצטרך לתת גם את הדעת לנושא של האיזון התקציבי ועל השמירה על המסגרת.
היו"ר אופיר פינס:
מה, לדעתך, זה מהות? איך את מגדירה מהותה של עירייה?
נועה בן אריה:
ההגדרה שפה מתכנסת לכיוון הזה, כשהיא אומרת שהעירייה היא איזה גוף שמסמכותו לתת איזה מענה לצרכים הקהילתיים ביישוב, לתת את המרחב של השלטון המקומי הנכון מבחינת השירותים, כל השירותים, סל שירותים.
היו"ר אופיר פינס:
אגב, המילה שירותים גם אצלי חסרה.
נועה בן אריה:
חסרה המילה שירותים, הנושא של המסודות הנבחרים בהחלט נכנס כאן. בסך הכול ההגדרה עם אי אלו תיקונים קלים היא מתאימה.
יהודה זמרת:
הביטוי לספק שירותים במידה מסוים זה מוריד ממעמדה של רשות מקומית, כי זה הופך אותה לספק שירותים, זה רק הטכניקה.
היו"ר אופיר פינס:
אני מניח שאת לא מציעה, למשל, להסיר את המילים "ניהול השלטון המקומי בתחום שיפוטה".
נועה בן אריה:
ודאי שלא, הכוונה היא להוסיף ולא לגרוע.
חנניה ויינברגר:
צריך להקדים בסעיף קטן (ב) את המילה "מועצה" ל"ראש עיר", זה הגוף העליון.
היו"ר אופיר פינס:
יש פה בחירה ישירה, בכנסת אין בחירה ישירה.
ישי בלנק:
הדבר היחיד שהייתי מוריד זה את המילה "ניהול". לדעתי, זו מילה חלשה מדי. הייתי משאיר "עיריה היא הגוף המופקד על השלטון המקומי בעיר", כי שוב, ניהול הופך אותה למשהו אדמיניסטרטיבי בלבד. אם אנחנו רוצים להפקיד בידיה גם סמכויות מהותיות יותר, שזה דבר שקורה כמובן, לרבות שלטון עצמי מהותי, המילה "ניהול" מחלישה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה.
ערן ניצן:
אם אנחנו כבר מדברים על סיפוק שירותים כאלה ואחרים, שהוא במצב שבו כל ראש עיר יבוא ויאמר שלפי החוק צריך לספק שירותים, אנחנו כן רוצים, וברור לנו שסיפוק שירותים יעיל ונכון לטובת האזרחים חייב להיות כזה שהוא כפוף ליעילות כלכלית ונעשה בהתאם, לטובת כלל הציבור, לכן אני חוזר על ההערה הראשונית, שזה דבר חשוב ביותר. צריך לומר שהדבר הזה כפוף.
יצחק ישועה:
נושא "מדיניות הממשלה". למה הכוונה?
היו"ר אופיר פינס:
עירייה אמורה להתחשב במדיניות הממשלה, במקרים רבים שהמדיניות היא, למשל, חוק, היא חייבת להתחשב בה. מה רע בכך שאתם צריכים להתחשב במדיניות הממשלה?
מוטי דלג'ו:
מה זה "מדיניות"? יש החלטות, אין מדיניות.
היו"ר אופיר פינס:
למשל, ממשלת ישראל מקבלת החלטת ממשלה בנושא ניקוז ביוב. היא רוצה שכולם יעברו לתאגידי מים בתוך עשר שנים. עירייה צריכה להתחשב במדיניות הממשלה.
מוטי דלג'ו:
בהחלטות הממשלה, לא במדיניות.
מרדכי וירשובסקי:
החלטות הממשלה זה כבר יותר טוב. מה זה מדיניות? הממשלה רוצה לפזר את מוסדות התרבות במדינה- - -
היו"ר אופיר פינס:
אני מסכים שמה שחלש בניסוח הזה שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שלמששלה יש מדיניות, ואין לה ברוב הנושאים, גם בממשלות שאני הייתי חבר בהן.
משה גפני:
סוף סוף חזרת לעצמך, הבוקר התחלתי לדאוג.
היו"ר אופיר פינס:
המילה "מדיניות" היא מילה גדולה. אני מוכן להכניס את זה בהחלטות הממשלה.
מרדכי וירשובסקי:
החלטת ממשלה שנעשית על פי חוק. יכולה ממשלה לבוא ולקבל איזה החלטה שהיא איננה מעוגנת בשום חוק מפני שהיא מחליטה שזה טוב. האם זה יחייב את הרשות?
היו"ר אופיר פינס:
כתוב פה "בכפוף להוראות כל דין".
מרדכי וירשובסקי:
זה יהיה על פי כל דין, ולזה צריכה לדאוג הרשות המקומית. זה סיפור אחר, זה אני מקבל. כל גוף צריך לפעול על פי כל דין. אם נכתוב "על פי החלטות הממשלה" מחר יכול לבוא שר התרבות לדוגמה ולהגיד: אנחנו מקבלים החלטה שמוסדות תיאטרון יהיו רק בפריפריה, אז זה ישפיע על החלטות של רשות מקומית? אני מביא דוגמה שאל"ף, יכולה להתרחש, ובי"ת, היא מסוכנת מאוד להרבה רשויות שרוצות לפתח את התרבות. לכן החלטות רק על פי חוק, אם יש לממשלה חוק ספציפי בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס:
חוק זה חוק, לא צריך לכתוב פעמיים.
מרדכי וירשובסקי:
אנחנו צריכים להבין שיש ממשלה, ויש רשות מקומית. נכון שהרשות המקומית בדברים מסוימים כפופה לממשלה כמו כל אזרח.
היו"ר אופיר פינס:
כתבנו אפילו שהיא לא כפופה, אלא שהיא צריכה להתחשב בממשלה. מרדכי וירשובסקי, לא על כל סעיף צריך להעיר הערות.
מרדכי וירשובסקי:
לא על כל סעיף, רק על סעיפים עיקריים. תאמין לי שעל חלק גדול מהסעיפים- - -
היו"ר אופיר פינס:
פה אתה מדבר נגד האינטרס של השלטון המקומי, כי לשלטון המקומי בהגדרה הזאת יש איזה מרווח של עצמאות ושיקול דעת. האם אתה רוצה לצמצם את זה?
מרדכי וירשובסקי:
צריך להיות כמה שיותר, לא איזה מרווח.
היו"ר אופיר פינס:
אני רוצה לקרוא את ההגדרה, כפי שהיא מתנסחת. אם למישהו יש הערה נוספת, אנחנו נשמע. "עירייה היא גוף המפוקד על השלטון המקומי בתחום שיפוטה, באמצעות מוסדותיה הנבחרים, נושאי המשרה בה ועובדיה, לטובת התושבים המתגוררים בהם, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב בהחלטות הממשלה ובטובת הציבור בכללו.
נועה בן אריה:
"המתגוררים בה."
יהודה זמרת:
לא. יש, למשל, בעלי תעשייה שמפתחים, הם לא גרים בתחומה, בעיה מסוימת. כתוב "לטובת התושבים המתגוררים בהם, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה". יש מפעלי תעשייה, הם אולי לא מתגוררים בה ברובד הפשטני, אבל הם מקבלים שירותים.
נועה בן אריה:
פה צריך להוסיף את עניין השירותים.
היו"ר אופיר פינס:
אומר יהודה זמרת שיש גם לא תושבים שצריכים לקבל שירותים מהעירייה.
יהודה זמרת:
"ובטובת הציבור בכללו" קצת פותר את הבעיה.
נועה בן אריה:
לטובת הציבור בכלל.
היו"ר אופיר פינס:
נראה לי שזה עונה במידה מסוימת.
מוטי דלג'ו:
האם אפשר להחליף את המילה במקום "לטובת" במילה "לרווחת"?
היו"ר אופיר פינס:
מה זה משנה?
מוטי דלג'ו:
יש לזה משמעות.
היו"ר אופיר פינס:
רווחה זה קטע מסוים.
משה גפני:
מה אתה עושה עם מפעלי תעשייה, עם חנויות עם עסקים?
היו"ר אופיר פינס:
אני מחויב גם לבעלי תעשייה, שהם מכניסים הכנסות עצומות ליישוב הזה.
משה גפני:
דילגת על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא דילגתי, הפתרון זה הציבור בכללו. הציבור בכללו זה לא רק תושבי הרשות המקומית. לא רק מי שגר ביישוב, אלא התושבים בכלל שיש להם קשר לתחום השיפוט.
אריה בר:
למה אי אפשר להגיד "לטובת הציבור שבתחומה"? זה כולל את כולם. בתחומה זה כולל את התעשייה וזה כולל את כולם בתחום השיפוט שלה.
רוברט אילטוב:
יש כאלה שלא מתגוררים בה.
משה גפני:
קח את תל אביב, יש אזורי תעשייה, יש עסקים.
היו"ר אופיר פינס:
זה מנוסח נכון ומאוזן. בסוף, כל ראש עיר יודע שבסדרי עדיפויות קודם כול הוא צריך לראות את התושבים שגרים אצלו, ואחר כך גם את מי שפועל אצלו, עובד אצלו, מבקר בעיר, וזה לא באותה רמה.
יוסי נישו:
אלה שירותים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדבר על סדר עדיפות אמיתי, לא מלאכותי. סדר העדיפות של הרשות המקומית לפני הכול זה לתושבים שלה, היא חייבת להביא בחשבון את כל תושבי ישראל ובוודאי את מי שפועל בתוכה ומבקר בה, זו האמת. הניסוח אומר את זה.
משה גפני:
אתה צודק, אבל הניסוח לא במקום.
רוברט אילטוב:
ברגע שאדם משלם מסים באותה רשות, למה שהוא לא ייהנה בדיוק אותו דבר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בדיוק, אבל הוא ייהנה.
משה גפני:
הוא צודק, יש שתי רמות.
רוברט אילטוב:
הוא משלם מסים, אפילו יותר מסים.
משה גפני:
לדעתי, הנוסח לא מכסה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תציע משהו אחר.
משה גפני:
במקום שבו אתה אומר "לטובת התושבים המתגוררים בהם", אני מסכים איתך, התושבים שמתגוררים בהם הם בעדיפות עליונה. באותו מקום צריך שיהיה ברור, כי לפי הניסוח כאן יוצא שקודם כול אנחנו מדברים על התושבים המתגוררים בהם, אחרי זה עוברים "בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה" ואחרי זה "טובת הציבור בכללו".
היו"ר אופיר פינס:
אתה רוצה לחזק.
משה גפני:
בעוד כמה שנים, אלה שיקראו את החוק יגידו שטובת הציבור בכללו זה מתייחס לתושבים. אחרי שאנחנו מתייחסים למדיניות הממשלה ועל פי הוראות כל דין, צריך בכל זאת להתחשב בציבור, אותו ציבור שדיברנו עליו בתחילה. אם לא תשים יחד ותגיד שזה הראשון וזה השני, יחשבו שאנחנו שוב חוזרים לאותו ציבור.
היו"ר אופיר פינס:
יש הסכמה על העיקרון, וצריך לנסח אותו בצורה יותר נכונה.
משה גפני:
צריך לכתוב: לטובת התושבים המתגוררים בהם, לטובת הציבור בכללו, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה.
היו"ר אופיר פינס:
בקיצור, להקדים את נושא הציבור בכללו.
ערן ניצן:
אם כבר צמצמנו להחלטות ממשלה ולא מדיניות הממשלה, כן ראוי לחשוב אם אנחנו רוצים להרחיב, כי להגיד "ובהתחשב" יש בזה סוג של בחירה.
היו"ר אופיר פינס:
זו שאלה. למשל, הממשלה מחליטה שהיא לא נותנת מענקי איזון שלמים למי שלא גבה ארנונה עד סכום מסוים, אז מתחשבים בזה ראשי הרשויות. אם הם עושים, הם גם מקבלים מהממשלה, זה מחייב את הממשלה, זה לא מחייב אותם. אם הם לא מגיעים, הם לא מקבלים.
ערן ניצן:
זה מקרה קל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהו מקרה קשה?
ערן ניצן:
אם נגיד הממשלה מקבלת החלטה בנושא מקלוט- - -
היו"ר אופיר פינס:
אדוני שר הפנים, אנחנו בפרק הראשון, מהותה של עירייה, בהגדרה הראשית.
ערן ניצן:
אם ממשלה רוצה להסדיר את נושא המקלוט במדינת ישראל ומגדירה את האחריות בין הממשלה לבין השלטון המקומי, ומקבלת החלטה בנושא, נדמה לי שיהיה נכון שהרשות תהיה כפופה להחלטה. זו הערה קונקרטית יותר למצב, משום שיש פה הגדרה קולוסלית, משמעותית מאוד, מה עירייה צריכה לעשות, ויש לזה גם השלכות מבחינת הדרך שבה השלטון המרכזי תופס את השלטון המקומי.
היו"ר אופיר פינס:
איך השלטון המרכזי תופס את השלטון המקומי? אתה קצת תופס את השלטון המקומי בצורה קיצונית.
ערן ניצן:
אני רק אומר שנצטרך כנראה להעלות את זה לדיון גם בממשלה בסעיף הספציפי הזה.
משה גפני:
זה בסדר שהממשלה תדון בזה, משום שכאשר היא דנה בדברים אחרים היא עושה רק נזקים.
היו"ר אופיר פינס:
אתה לוקח את זה קצת קשה מדי, קצת מרחיק לכת מדי. אני יודע למה אתה מתכוון, וזה לא הסעיף הזה, והוא לא מביא את העניין למקום הזה. המקום שאתה מוטרד ממנו, ובצדק, שגם הפסיקה של בתי המשפט תגיד: מהרגע הכול כפוף לכלל של טובת התושבים, כשאתה רוצה שרשות מקומית תתחשב גם בדברים אחרים. אני חושב שזה מנוסח מאוזן.
אני רוצה לקרוא שוב את הנוסח, כדי ששר הפנים יראה במה התקדמנו: עירייה היא הגוף המופקד על השלטון המקומי בתחום שיפוטה, באמצעות מוסדותיה הנבחרים, נושאי המשרה בה ועובדיה, לטובת התושבים המתגוררים בו--
יהודה זמרת:
בהגדרת תושב כתוב הוא מתגורר.
היו"ר אופיר פינס:
--ולטובת הציבור כולו, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב בהחלטות הממשלה.
(קורא פרק שני, סעיף 3(ב), מהותה של עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
יש רצון להקדים את נושא המועצה לראש עירייה.
שר הפנים מאיר שטרית:
שיישאר כך.
נועה בן אריה:
אדוני היושב-ראש, רק צריך למחוק "המתגוררים בהם", מכיוון שבהגדרת תושב זה כבר מובנה.
היו"ר אופיר פינס:
מחקתי.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה שקראתם יבוא במקום סעיף 2, כפי שדיברנו עליו, ובמקום סעיפים 4 ו-5 המוצעים. סעיף 3, שמוצע לגבי מעמדה של עירייה כתאגיד, אנחנו מציעים להשאיר כפי שהוא.
היו"ר אופיר פינס:
בסדר. סעיף 4: "העירייה היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה או פעולה משפטית, והכול לצורך ביצוע תפקידיה והפעלת סמכויותיה".
אנחנו עוברים לסימן ב': עירייה אזורית.
עידו בן יצחק:
(קורא פרק שני, סימן ב', עירייה אזורית, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
תומר רוזנר:
אני אזכיר מה שהערנו בפעם הקודמת לעניין הנושא הזה. המצב הסטטוטורי היום שמכוח פקודת המועצות המקומיות הותקן צו המועצות האזוריות, שבו מוסדרים ענייני המועצות האזוריות בכללותם, כולל נשוא הבחירות ודברים מאוד-מאוד עקרוניים, אפילו העיקרון שהבחירות למועצה האזורית צריכות להיות ישירות, שוות וחשאיות, היום מוסדר בצו, בחקיקת משנה. כך גם נושאים עקרוניים רבים אחרים, ובעיקר הנושא של תפקידו ומעמדו של הוועד המקומי, שהוא הטעם הראשון של השלטון המקומי ביישובים רבים בארץ.
אנחנו סבורים שחלק גדול מההוראות שמתייחסות למהות תפקידיו של ועד מקומי וכן הנושא של בחירות למועצות האזוריות צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית. סימנו בצו המועצות האזוריות את הסעיפים שלדעתנו צריכים להיות מועברים לחקיקה ראשית מבלי שהתייחסנו לשאלה אם צריך לשנות אותם או לא. אנחנו מציעים לאמץ את ההסדרים כפי שנקבעו בצו ולהעלות אותם מדרגה, למדרגה של חקיקה ראשית, כי יש דברים שהם עקרוניים במובן הזה שמגדירים את תפקידיו של הוועד המקומי, את שיטת הבחירות וכן הלאה, שצריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכניס אותי לעניין, אני לא מבין שום דבר. מה שהממשלה מבקשת בחוק, היא מבקשת להסדיר את הצו במועצות האזוריות בחקיקה ראשית?
תומר רוזנר:
לא, הממשלה מבקשת להשאיר את המצב כפי שהוא היום, שניתנת סמכות לשר להסדיר את כל העניינים האלה בצו.
משה גפני:
בחקיקה ראשית.
היו"ר אופיר פינס:
הכול נמצא היום בצווים.
משה גפני:
מה הממשלה מבקשת עכשיו בחוק?
תומר רוזנר:
להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר אופיר פינס:
הממשלה לא מציעה בעניין הזה שום שינוי. היא מציעה להשאיר. לעומת זאת, היועץ המשפטי של הוועדה מציע שסעיפים מסוימים, בגלל חשיבותם, להעלות אותם מדרגה, לחקיקה ראשית, אם כבר עושים חוק כזה. האם אתה יכול להביא דוגמאות?
תומר רוזנר:
הדוגמאות הכי בולטות – העיקרון שהבחירות לוועד המקומי או למועצה האזורית יהיו שוות, חשאיות וישירות. הנושא הזה כיום מוסדר בצו.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא המקום להסדיר את זה. זה בסדר גמור, כי בוועדים, שיש בהם כל כך הרבה שינויים, אתה לא יכול לכסות הכול בחקיקה ראשית. חקיקת בחירות נמשכת שנתיים, לכן לא צריך להתעסק בזה, לא לגעת בזה, שיישאר כמו שזה, לזה עוד חזון למועד, השר הבא יעשה את זה.
משה גפני:
אתה בשבוע הבא הולך להיות שר אחר?
שר הפנים מאיר שטרית:
כל מה שאני רוצה לומר הוא, שעד שנגמור את חקיקת הבחירות יהיה כבר שר אחר.
תומר רוזנר:
הדוגמה השנייה היא, למשל, סמכויותיו של הוועד המקומי. יש פה פרק שלם שמתייחס לוועד רובע בעירייה, אבל בנושא של ועד מקומי אין שום התייחסות בחוק הראשי. אנחנו חושבים שזה מוסד חשוב. היום יש כמעט 300 יישובים שיש בהם ועדים מקומיים, וצריך להסדיר את מעמדם.
היו"ר אופיר פינס:
יש הרבה היגיון במה שהוא אומר, בהנחה שהדברים האלה מוסכמים.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא בחוק הזה.
היו"ר אופיר פינס:
חלק לא שייך, אני מסכים, אבל חלק כן שייך. להגדיר מה זה ועד מקומי, זה בסיס של המועצות האזוריות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אגודות.
אופיר פינס-פז:
יש ועד מקומי, אני לא מדבר על אגודה, דרך הוועד המקומי בוחרים את המועצה האזורית, זה הבסיס, בתנאי שאני לא פותח פה דיון- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
זה ייקח שנתיים.
אריה בר:
בחלק מהמועצות האזוריות תפקידי הוועד שונים מתפקידי הוועד במקום אחר. הדוגמאות ידועות לנו. יש הבחנה בין סוג הרשות, מיקומה, סוג הוועד ומיקומו וסוג האנשים. לכן אי אפשר לקבוע חד משמעית את תפקידי הוועד, ולכן בצו זה נכון יותר, כי אז זה מותאם למקום.
היו"ר אופיר פינס:
השלטון המקומי האזורי.
מוטי דלג'ו:
באופן כללי זה צריך להיות דרך תקנות ולא דרך חקיקה ראשית, כפי שאמר השר, כי הסקטור החקלאי, ובכלל, כל הנושא של המועצות האזוריות נמצא בתהליך דינמי והוא משתנה. עדיף שזה יישאר כפי שזה קיים היום.
בהתייחס לסעיף 6, ההגדרה של עירייה ותחום השיפוט שלה, שמדבר על יישוב אחד או חלק לפחות מיישוב אחר, זה דבר שאינו מקובל. לא יכול להיות שיהיה יישוב שחלקו יהיה עיר והחלק השני יהיה מועצה אזורית. עד עכשיו ההגדרה היתה למעלה מיישוב אחד, דהיינו, שני יישובים, זה מועצה אזורית, ולא צריך לשנות את העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס:
מה ההערות שלכם לסעיף הזה?
הדסה אלמוג:
למחוק.
מוטי דלג'ו:
חלק לפחות מיישוב אחר. אין חיה כזאת.
היו"ר אופיר פינס:
לאן אתה מפנה אותי?
חנניה ויינברגר:
לסעיף 6(א).
יהודה זמרת:
כתבנו בהתחלה בנוסח, יותר מיישוב אחד.
משה גפני:
היום זה לא קיים?
מוטי דלג'ו:
בטח שלא.
משה גפני:
זה לא יכול להיות קיים?
מוטי דלג'ו:
אין דבר כזה.
משה גפני:
אם אני אביא מקום שזה קיים היום, האם זה בסדר? זה קיים במודיעין עילית. גני מודיעין, חלקו הקרוב למודיעין עילית שייך למועצה האזורית מטה בנימין, וחלקו הרחוק יותר שייך למודיעין עילית.
מוטי דלג'ו:
זה מעבר לקו...
משה גפני:
זה יישוב, אנשים גרים שם.
אריה בר:
שם הסיבה שונה.
מנחם שפירא:
פוליטית.
אריה בר:
לא פוליטית.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא רואה בעיה להוריד חלק מיישוב אחר, אנחנו לא רוצים שיהיו חלק מיישובים. לא נראה שאנחנו צריכים לתת בחוק מצב חוקי למצב מעוות. נתחשב בההערה הזאת.
האם יש כאן חברי מועצות מהמועצות האזוריות, ראשי ועדים מקומיים?
אילנה תמם:
יש ראשי מועצות.
היו"ר אופיר פינס:
איזה הבחנה דקה יש לך. חשבתי שתהיו פעם גברים, תביאו ראשי ועדים.
מוטי דלג'ו:
אתה מצפה ממנה שתהיה גבר?
היו"ר אופיר פינס:
אני מצפה שהיא תבין שלא תמיד יש תיאום אינטרסים בין ראש מועצה לראש ועד? מה דעתך על האמירה מרחיקת הלכת שלי? רציתי פעם לשמוע לא רק ראשי מועצות. מה את אומרת על זה? כדאי שתאזינו קצת לאנשים שהם גם ראשי ועדים.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שבסיום הישיבה הקודמת אמרת שאתה רוצה פעם אחת לקיים דיון על הוועדים המקומיים.
היו"ר אופיר פינס:
נכון, הזמנו לכאן ראשי ועדים מקומיים, הם לא הגיעו, הזמנו חמישה. אני לא יודע למה הם לא הגיעו. אני לא יכול להכריח אנשים לבוא. אין להם ועד כמו של ראשי הרשויות. אנשים עובדים, הם לא מתפרנסים מזה, הם לא מקבלים שכר, ובהתנדבות הם לא באים, מה לעשות.
מוטי דלג', הדברים שהעלינו בפגישה איתי, העלינו שורה של נושאים, הם לא מתקשרים לפה?
מוטי דלג'ו:
אנחנו מתייחסים למה שכתוב כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתתייחס רגע למה שלא כתוב כאן.
הדסה אלמוג:
קודם אנחנו רוצים לסיים מה שכתוב כאן.
מוטי דלג'ו:
בסעיף קטן (3), בשורה השנייה, כתוב, "ויכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה, או תשלום חובה לוועד מקומי". עד היום הסמכויות האלה היו נתונות בידי המועצה, והמועצה היתה יכולה להאציל מסמכויותיה, ובדרך כלל זה נעשה בכל היישובים.
היו"ר אופיר פינס:
להאציל מסמכויותיה לוועד?
מוטי דלג'ו:
לוועד המקומי. אנחנו לא חושבים שצריכה להיות סמכות ישירה בתוקף חקיקה, אלא זה צריך להיות בסמכות המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום כתוב שהוועד המקומי רשאי להטיל מסים בכפוף לאישור המועצה, אבל עדיין השר קובע את ההחלטה המסוימת. מה שהם מבקשים זה לעגן, שיהיה בכל מקרה צורך באישור המועצה לפני שהשר יוכל לקבוע. עניין התקנות רצה לקבוע את זה, כרגע השר לא מסכים, ולאחר מכן בצו זה באיזה תנאים, כל מס הוא מס אחר, ארנונה לא דומה לתשלומים עבור המועדון. להכניס הכול בחקיקה ראשית למלכודת?
היו"ר אופיר פינס:
עוד הערות?
משה גפני:
מה אתה עושה עם ההערה הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שומע.
משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, בסעיף קטן (3) מדובר על כך שאם המועצה האזורית, לצורך העניין, חבל מודיעין, גובה סכום כסף מבני עטרות, אתה יכול לומר כשר: אתם לא תגבו X, אתם תגבו X מינוס 5?
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, כמובן, צריך נימוקים.
משה כחלון:
אני מבקש נימוקים בכתב.
שר הפנים מאיר שטרית:
נימוקים למי?
משה כחלון:
אתה צריך לנמק לראש המועצה, שאפשר יהיה לתקוף את הטיעונים שלך. אדוני השר, אנחנו שומעים, חדשות לבקרים, טענות של ראשי ערים על קיפוח פוליטי, ותמיד טוב שראש המועצה בצד של שר הפנים, השר המכהן, תמיד זה טוב למפלגה שלו, אנחנו שומעים את זה כל יום, לא משום שזה נכון או לא. לכן אני עומד על זה, ואני מבקש מחברי הכנסת להצטרף אלי בעניין הזה, שכל החלטה של שר תהיה מנומקת בכתב.
שר הפנים מאיר שטרית:
למי אני צריך לנמק?
רוברט אילטוב:
לראש מועצה.
משה כחלון:
אתה תכתוב לראש מועצת מודיעין, שאתה שולל ממנו את הסמכות לגבות את הסכום, ושלחת סכום אחר. בסדר גמור, אני לא מתווכח איתך.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא מה שכתוב. כתוב, שיכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה.
משה כחלון:
ברגע שאתה מסמיך מישהו, אתה שולל ממישהו אחר.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, השר יכול להסמיך את ראש המועצה להטיל ארנונה גם על ועד מקומי.
תומר רוזנר:
לא, הוא יכול להסמיך ישירות את הוועד המקומי להטיל ארנונה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בצו המסים דרוש אישור של משרד הפנים בכל מקרה.
אריה בר:
הארנונה היא מאה אחוז. יש חלוקה היום בין הוועד לבין המועצה, בחוק היום מחליטים במקום מסוים עד 30%, עד 30% הוועד יכול לגבות ארנונה, והוא נותן את השירותים במקום הרשות. השר יכול לקבוע במקום מסוים, שזה לא 30%, זה 20%, ה-80% יהיו למועצה, או 40%-60%.
משה כחלון:
אין לי בעיה, ודאי לא עם השר שטרית, אני רק דואג למחר.
אריה בר:
העניין הוא ביכולת הוועד לתת אותם שירותים, שבגינם הוא יקבל את האחוז.
משה כחלון:
הייתי מבקש את הנימוקים בכתב. מה הבעיה? למה צריך להגיד לו בטלפון? תכתוב, החלטתי עקב א', ב' ו-ג'. אתם פוחדים שמישהו יתקוף את זה בבג"ץ? אדוני השר, בפניכם אני לא רוצה לשים מכשול, אתם כל היום מושמצים בעניין הזה. מה אתה חושב, אדוני היושב-ראש? ביקשתי דבר לגיטימי. מה ביקשתי?
מוטי דלג'ו:
כנראה שלא יודעים את המידע. לא השר, עם כל הכבוד, קובע. המועצה מגישה בקשה וצוות מקצועי במשרד דקובע, ולא השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
המשרד מאשר.
מוטי דלג'ו:
זה באישור השר.
היו"ר אופיר פינס:
תסלח לי, יש בזה מידה רבה של נכונות המצב שאתה מתאר, אבל מבחינה משפטית זה כמובן דבר- - -
משה כחלון:
חובת ההנמקה היא חובה כללית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר נושא באחריות משפטית- - -
משה כחלון:
יושבים פה שני שרי פנים ומנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס:
ברור שההתדיינות היא התדיינות מקצועית בין הרשות המקומית לדרג המקצועי במשרד הפנים, אבל ברגע שהשר צריך לאשר, הוא נושא באחריות, הוא חייב גם לבדוק, הוא לא יכול להגיד שהוא לא בדק.
יצחק ישועה:
מה שאנחנו אומרים, שהפנייה לשר תהיה באמצעות המועצה, לא ישירות לשר.
היו"ר אופיר פינס:
ברור, זו גם הדרך שזה קורה.
יצחק ישועה:
זה בסדר, אבל פה לא בדיוק כתוב כך.
שר הפנים מאיר שטרית:
יכול להיות מצב שבו המועצה לא פועלת, לא מוכנה לתת לוועד שום דבר. יכול להיות מצב כזה?
יצחק ישועה:
מפזרים את המועצה.
שר הפנים מאיר שטרית:
השר צריך סמכות להתערב אם יש צורך. מן הנוהג הוא שהשר לא מתערב, אבל אם יהיה צורך, צריך שהוא כן יוכל להתערב.
רוברט אילטוב:
פה זה אומר באופן כללי.
היו"ר אופיר פינס:
נשאלת השאלה, אם הסעיף הזה, למשל, נועד למצב שבו יש ועד מקומי, שהמועצה האזורית מטילה עליו ארנונה מאוד-מאוד נמוכה ביחס לכל יתר היישובים, כי זה יישוב שיש לו מעמד מיוחד במועצה?
מוטי דלג'ו:
בכל המועצות זה שיעור אחיד, זה לא כמו בעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קורה?
מוטי דלג'ו:
יש המינימום המחויב על פי החוק.
היו"ר אופיר פינס:
הוא במינימום כשהוא צריך להיות במקסימום. זה קורה או לא קורה?
יצחק ישועה:
לא קורה.
היו"ר אופיר פינס:
לא קורה בשום מקום בארץ?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא יהיה שימוש בסמכות השר במקרה כזה.
יצחק ישועה:
אם, כמו שאומר כבוד השר, כשמועצה לא מתפקדת, יכניסו במקרה- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא מה שאמרתי, לא אמרתי שהיא לא מתפקדת.
היו"ר אופיר פינס:
האם יש עוד הערות?
משה גפני:
יש היגיון בעובדה הזאת. היות ואנחנו לא עוסקים ברשות מקומית, לא בעירייה ולא במועצה מקומית, אלא במועצה אזורית, ומועצה אזורית מורכבת מהרבה ועדים מקומיים, יכול להיות פער עצום בין ועד מקומי ביישוב אחד לוועד מקומי ביישוב אחר במועצה האזורית, ויכול להיות מצב שבו יישוב אחד במועצה האזורית מקבל טיפול שונה לחלוטין מן האחר.
היו"ר אופיר פינס:
על זה דיברתי.
משה גפני:
הסמכות של השר בעניין הזה היא קריטית.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה, אם היא נעשית באמצעות המועצה האזורית או בעקיפה של המועצה האזורית.
ישי בלנק:
לגבי העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין העלאת נושאים מחקיקת משנה לחקיקה ראשית. ראוי להעלות כמה שיותר נושאים מהצווים לחקיקה ראשית. הסוגיה של דינמיות היא לא רלוונטית, בוודאי שדינמיות קיימת היום גם בעיריות וגם ביישובים אחרים. לחשוב שיש שוני רב יותר בין ועדים מקומיים מאשר בין תל-אביב לנתיבות, זו סיבה גרועה לא להעלות נושאים. ודאי שצריך שכמה שיותר מהדברים האלה ייקבעו בחקיקה ראשית. גם אם לא מועלים נושאים מחקיקת המשנה לחקיקה הראשית, לפחות צריך לקבוע נושאים או עקרונות כלליים של שוויון, דמוקרטיה וכן הלאה. לא ייתכן שכל הנושא של בחירות בוועדים מקומיים יהיה שוב נתון לאיזוה גחמה של שר כזה או אחר.
דבר נוסף, לגבי סעיף 7(7), שלעיריה אזורית יוקנו סמכויות או לוועד מקומי מסוים, נראה לי שצריך לשלול מהשר את היכולת לתת הוראות מפלות. זה עיקרון שקבוע גם במדינות אחרות. צריך לעשות איזה Singling out של יישוב כזה או אחר ולקבוע לגביו הוראות מסוימות, ודאי שצריכים להיות לפחות עקרונות של שוויון, כך שהוא לא יוכל לעשות את זה מאיזה שהם שיקולים וקריטריונים גחמתיים.
יהודה זמרת:
כל הפעלת סמכות מינהלית כפופה לסבירות ולשוויון, וכשיש לי ועדים מקומיים שבאחד מהם יש 4,000 תושבים ובאחד ,50, הסמכויות שאני יכול להקנות ל-4,000 הן סוג מסוים, שב-50 הן לא מסוגלות בדיוק לתפקד.
ישי בלנק:
זה נכון גם בעירייה. בתל-אביב יש 400,000 ובנתיבות יש 30,000, וזה לא אותו דבר.
יהודה זמרת:
השונות מעל סף מסוים של אוכלוסייה, שהוא חלק מהרעיון של צמצום הרשויות, היא גדולה. כשאתה לוקח יישובים קטנים, שיש להם חולשה פנימית, קהילתית, הם לא מסוגלים לתפקד.
ישי בלנק:
אני לא מסכים איתך.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא ויכוח ביניכם. יש לכם עוד הערות בנושא?
הדסה אלמוג:
הערה נוספת לסעיף קטן (4), לנושא הארנונה. יהודה זמרת, שכחתם להוסיף שהארנונה המרבית לא תרד מהמינימום ולא תעלה על המקסימום, זה לא מופיע בשום מקום בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס:
זה בכוונת מכוון לא מופיע.
יהודה זמרת:
נבדוק, לפי דעתי, בפרק הארנונה הכללי הכנסנו.
הדסה אלמוג:
זה לא מופיע.
תומר רוזנר:
זה מופיע.
מוטי דלג'ו:
אם קיבלת את ההערות שלנו, זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס:
שמעתי.
מרדכי וירשובסקי:
רציתי להצטרף לקול של היועץ המשפטי לוועדה. אנחנו מדברים פה על המעמד הקונסטיטוציוני של עירייה. יכול להיות שיש דברים טכניים, אולי צריך להבחין בין עירייה אזורית לבין עירייה, אבל ביסוד זה אותו גוף, אותה חיה. ולכן, מה שנכון מבחינה קונסטיטוציונית ועל פי חוק של הכנסת, צריך להיות גם לגבי המועצה האזורית, והייתי, מקסימום דברים מעביר לחקיקה הראשית. זה גם ייתן שלמות יותר גדולה לחקיקה. עירייה אזורית היא עירייה.
חנניה ויינברגר:
את סעיף 7(4) צריך לנסות לנסח בצורה חיובית, כלומר, הוועד המקומי מוסמך או רשאי להטיל ארנונה וכן הלאה.
אריה בר:
מה פתאום הוועד המקומי מוסמך? הוא לא מוסמך.
תומר רוזנר:
אני אשיב רק לדברי היועץ המשפטי של משרד הפנים בנושא של הקישוט והדינמיות. אילו היום היינו מחוקקים את החוק משנת 1948, והיינו נמצאים במצב שבו אנחנו לא יודעים מה יקרה, יכול להיות שהיה צריך לתת משקל לטענה הזאת, אבל אנחנו רואים היום שכל המועצות האזוריות – צו אחד, לא חוקקו צו מיוחד לכל מועצה אזורית והתחשבו בדינמיות ובשונות הרבה, יש צו אחד שמתייחס לכל המועצות האזוריות, לכל הווריאציות האפשריות, זאת אומרת, שאפשר להסתדר עם הסדר אחד, ומובן שבתוך ההסדר אפשר לקבוע הוראות שמאפשרות גמישות ודינמיות במקרה הצורך, אני לא אומר שצריך לתת הסדר קשוח. לחילופין, אם דעתי בעניין הזה לא תתקבל, אני מציע לוועדה שלפחות הצווים והתקנות שיובאו בעניין הזה יהיו באישור ועדת הפנים.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא קיים היום?
תומר רוזנר:
לא.
היו"ר אופיר פינס:
זה חייב להיות.
שר הפנים מאיר שטרית:
בדרך הזאת לא נקדם חוק. אנחנו רוצים לשנות חוק, ואנחנו לא רוצים להתחיל מחדש דיונים על דברים שלא עומדים היום על שולחן הממשלה. הממשלה לא מעוניינת בזה, והיא מגישה. אני רוצה להזכיר לכם שזה חוק שהממשלה הגישה, זה מה שהממשלה מציעה. אתם יכולים לקבל או לא לקבל, אתם לא יכולים לשנות את החוק בניגוד לעמדת הממשלה. בעניין הזה אני מייצג את הממשלה, אני לא מתכוון להיכנס לעניין של חקיקה ראשית בנושאים אחרים, זה לא עומד על הפרק, ואתם לא יכולים לדון בזה. אתם רוצים – תגישו חוק. יש כנסת, אפשר להגיש חוק.
היו"ר אופיר פינס:
אדוני שר הפנים, היית חבר כנסת המון שנים, אתה עדיין חבר כנסת, ואתה יודע שמה שאתה אומר צריך לעמוד במבחן המציאות. אנחנו הרי לא חותמת גומי של הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם הממשלה לא.
היו"ר אופיר פינס:
בי"ת, כל זמן שאנחנו לא מכניסים נושא חדש, על פי הקריטריונים המשפטיים של נושא חדש, חובתנו לדון.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז, אבל צריך הסכמת הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זכותנו גם להביא רעיונות חדשים. אגב, אנחנו לא חייבים את הסכמת הממשלה.
משה כחלון:
הממשלה יכולה למשוך את החוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז. זה מה שאתה מעוניין?
משה כחלון:
אני מעוניין בנימוקים בכתב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם זה מה שאתה מעוניין, אין בעיה, נגמור את הדיון עכשיו, חבל על הזמן.
משה כחלון:
אני מעוניין בשקיפות.
שר הפנים מאיר שטרית:
שמענו על שקיפות, חברים.
משה כחלון:
זה מה שאני מבקש – שקיפות. לא ביקשתי כלום. אם אתם לא רוצים שקיפות, תגידו שאתם לא רוצים שקיפות.
שר הפנים מאיר שטרית:
החוק הזה בא לשפר את המצב ולא לקלקל.
משה כחלון:
אין בעיה, אני תומך בו. אני רוצה שקיפות, אתה לא רוצה שקיפות, אז תמשוך את החוק. תגיד שאתה לא רוצה שקיפות ואתה מושך את החוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשאני אחליט על כך – אני אעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, כבר אמרתי בהקדמה שלי, שיש לנו עניין לשתף פעולה בין הממשלה לכנסת, אפילו חטפתי נזיפות מגפני שהייתי מאוד נחוש לעבוד על החוק הזה בשיתוף פעולה מלא בין הממשלה לכנתסת. עם זאת, גם אתה יודע, אדוני השר, שלא כל מילה שכתובה פה היא תורה מסיני.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז.
היו"ר אופיר פינס:
אתה אומר מאה אחוז, אבל אתה לא נותן לנו לדון. אם יש רעיונות חדשים שלא חשבו עליהם בממשלה או שדחו אותם בממשלה, ואנחנו בכל זאת חושבים שראוי לשלב אותם, כל דבר שלא היה, שאין סעיף כזה, זכותך להגיד: נושא חדש, לא דנים, אבל אלה לא נושאים חדשים, אלה נושאים שעל סדר-היום.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא היה, זה נושא חדש לחלוטין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עירייה אזורית זה נושא הדיון.
שר הפנים מאיר שטרית:
רק סמכות של עירייה אזורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרעיון לעלות מחקיקת משנה לחקיקה ראשית- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
זה רעיון חדש. הוא לא מופיע בחוק בשום מקום.
היו"ר אופיר פינס:
אם הייעוץ המשפטי יגיד שזה נושא חדש, אני מיד מסיר את זה מסדר-היום.
משה כחלון:
לא צריך להסיר, צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
אני חושב שזכותנו וחובתנו לדון בכל סעיף שנמצא כאן, וסעיפים שלא נמצאים כאן, אבל הם רלוונטיים, הם לא חדשים, הם חלק מהנושא.
יש לכם קונספציה בנושא של מועצות אזוריות שאומרת: אנחנו רוצים להשאיר את חופש הפעולה של השר ושל המועצות כפי שלא קיים ברשויות עירוניות. אני חושב שזה מרחיק לכת, לפחות בחלק מהנושאים, ויש כאן הזדמנות לתקן את זה. השר חושב אולי שלא. אני מציע בהקשר הזה לא להכריע כרגע, להשאיר את זה כמו שזה. תומר רוזנר, אני מציע שתכינו שניים-שלושה נושאים מרכזיים, תעבירו לייעוץ המשפטי של משרד הפנים, תשקלו במשרד הפנים את העניין הזה, וגם אנחנו, חברי הוועדה, תפיץ לכל חברי הוועדה.
איתמר רוזנר:
הגשנו. אני מציע להעביר את כל ההערות שבאדום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע להעביר את כל ההערות.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא עומד על הפרק. אני לא מוכן להכניס נושאים חדשים.
היו"ר אופיר פינס:
יכול להיות שכן תרצה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מעוניין, גם כך החוק מסובך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קראת את זה?
שר הפנים מאיר שטרית:
כן. אני לא מעוניין. הממשלה בפירוש לא מעוניינת.
יהודה זמרת:
היום, במועצות האזוריות, יש שונות בין הקיבוצים לבין המושבים השיתופיים לבין היישובים הקהילתיים, לכל אחד יש הסדר בחירות שמתאים לו.
תומר רוזנר:
יש שלושה סעיפים סך הכול.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, כמות החומר שעכשיו ראיתי היא גדולה, לא נצליח לטפל בה ברגע זה. תומר רוזנר, אני מציע שתהיה התייעצות אחרת, לא עכשיו, ולא בפורום הזה. אם תגיעו למקום שבאופן יחסי פשוט אפשר לייצר מציאות שהיא יותר נכונה מבחינה מהותית ומבחינה משפטית, אדרבה, אבל אם זה מגיע למקומות שבהם לא נוכל להתקדם בתהליך החקיקה, אני מסכים עם שר הפנים שזאת תהיה טעות. זה חוק כבד מאוד, ארוך מאוד, מורכב מאוד, ויש לנו בחירות לרשויות המקומיות בנובמבר 2008. אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה ולהצביע עליו לפני הבחירות הבאות לשלטון המקומי, זו אחת המטרות. אם יש סעיפים גדולים שיכולים לתקוע את כל התהליך ונשב על זה חודשים ארוכים, זה כמובן שיקול. לכן אני אומר, שאם אפשר לפשט את זה ולהגיע לנוסחאות מוסכמות מול הממשלה והמועצות האזוריות, אדרבה, אני בטוח שאז גם שר הפנים לא יתנגד. אם אתם רואים שאי אפשר להיכנס לזה בסיטואציה הזאת בלי לפתוח כאן דיון של חודשים, נצטרך להוריד את זה מסדר-היום.
משה גפני:
למי אתה אומר את זה?
היו"ר אופיר פינס:
לכולנו, אבל היוזמה צריכה להיות של היועץ המשפטי של הוועדה.
משה גפני:
הרבה שנים בוועדה אני לא זוכר שהתקיים אי פעם דיון רציני בנושא של המועצות האזוריות.
היו"ר אופיר פינס:
זה באמת מצער מאוד.
משה גפני:
לכן חשבתי שהפעם זה יהיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
תיזום.
היו"ר אופיר פינס:
הוא היה יושב-ראש בוועדה. למה לא יזמת כשהיית יושב-ראש בוועדה?
משה גפני:
עסקתי הרבה בחוק החופים.
היו"ר אופיר פינס:
לחוק החופים יש קשר ישיר למועצות האזוריות.
משה גפני:
אופיר פינס, לא דנו בעניין הזה. יש מושגים שאנחנו אפילו לא מכירים.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, אל"ף, אפשר לדון על המועצות האזוריות בישיבה נפרדת, אפשר לבקר, וביקרנו, ואפשר לראות. יש שם מודל אחר מהשלטון המקומי. אגב, לא נעים לי להגיד לך: מודל יותר מצליח, אין מה לעשות.
משה גפני:
במועצות האזוריות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאה אחוז, הוא יותר מצליח. על פי כל פרמטר הוא יותר מצליח, ולכן שווה ללמוד אותו, ושווה לראות אותו, ותמיד צריך גם לשפר, למרות שהוא יותר מצליח.
יצחק ישועה:
לגבי אותה ועדה שתחליט על דיון שיהיה, היינו מבקשים להיות שותפים בדיון. השר זימן אותנו לכל הדיונים.
היו"ר אופיר פינס:
אמרתי לייעוץ המשפטי של הוועדה עם הייעוץ המשפטי של משרד הפנים עם הייעוץ המשפטי שלכם. רק אם תצליחו להגיע לנוסחה שלא תעכב בתהליך וגם תעשה איזה שיפור.
לגבי ההערות שנשמעו. האם יש התייחסות להערות של המועצות האזוריות, להערות של חבר הכנסת כחלון?
רוית צימנט:
לגבי חברי מועצה, סעיף 7(1). אנחנו מציעים שהסעיף לגבי מועצת עירייה אזורית יהיה כך: מועצת העירייה האזורית תהיה מורכבת מנציגי כל אחד מן היישובים שייבחרו על פי ההוראות שקבע השר, שזה ההתחלה של הסעיף כמו שהצעתם, אבל ההמשך: ויכול השר לקבוע שהמועצה האמורה תהיה מורכבת גם מנציגי קהילה חינוכית התיישבותית, במוסד חינוך המצוי בתחומה- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מסכים. אל תכתיבי לי איך להרכיב מועצה, אני יכול להרכיב לפי יישובים שלא כלולים ביישוב. אתם רוצים לתפור חליפה למישהו. אני לא מסכים לתפור חליפה לאף אחד. אני לא מסכים.
היו"ר אופיר פינס:
כתוב ש"יכול השר לקבוע שהמועצה- - -".
שר הפנים מאיר שטרית:
לפי הצורך, לא שייקבע בחוק. מה שהיא מציעה, שאם יש קהילה חינוכית, שיהיו גם לה נציגים בתוך המועצה האזורית. גם כך במועצות האזוריות לפעמים יש 30-20 איש.
חנניה ויינברגר:
גם 40. איך ייקבע ב-40?
שר הפנים מאיר שטרית:
כך זה עובד היום, אני לא מתערב.
יהודה זמרת:
חלק מהמאחזים הבלתי מורשים ביקשו לקבל מעמד בשיטה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך בשיטה הזאת?
יהודה זמרת:
בשיטה של אזורים, שזה לא יישוב ולא אזור. יש כללים מאוד מוגדרים, יש מקרים שבתי ספר שדה או, למשל, בית האבות באפעל, שהוא מוסד, לא יישוב, אבל הוא מונה מעל 1,000 איש, שגרים בו, ובפועל הוא יישוב. זה שיקול דעת פרטני. להתחיל שכל בית ספר שדה שהוקם- - -
היו"ר אופיר פינס:
חברים, שר הפנים הסכים לגבי ההערה שחלק מיישוב, לא נכון להציע את זה, לא נכון שזה יהיה, גם אם זה קיים, ואסור להנציח את זה בחוק.
משה גפני:
אם כך, אני רוצה לדעת, שאלה פרקטית. מה יקרה מעבר לקו הירוק אם מוחקים חלק מיישוב?
שר הפנים מאיר שטרית:
יעשו שלום, יחזירו את השטחים...
משה גפני:
יש מקרה כזה במודיעין עילית. אם מורידים חלק מיישוב, אתם תטפלו בזה?
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי, אם היישוב מבקש.
מוטי דלג'ו:
לגבי צו המועצות האזוריות, כאן כתוב "על פי הוראות שקבע השר", כל הדברים האלה הם בסדר, אבל עוד צריך להיות כתוב שהצו הנוכחי יוחל עד שייכנסת לתוקף הצו החדש.
איתמר רוזנר:
הוראות המעבר לא פה.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשייכנס החוק לתוקף, זה יהיה בתוקף.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו יכולים להמשיך?
אני לא מצביע על כל פרק, אני לא רואה בזה שום טעם. אנחנו דנים בכל פרק, רושמים את ההערות, מצביעים בסוף, כל מי שירצה הסתייגות לאיזה פרק יוכל להגיש, מה שיתקבל – יתקבל, מה שלא – יעלה למליאה.
משה גפני:
בסוף תצביע סעיף-סעיף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום?
משה כחלון:
מה אתה רוצה לעשות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה פעם ראשונה בכנסת? אני מצביע לקריאה שנייה ומצביע לקריאה שלישית.
משה כחלון:
זו פעם ראשונה שאני פה, בבניין הזה. אצלי בוועדה, כשחוקקתי חוקים, וחוקקתי לא מעט, דנו בסעיף והצבענו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראיתי איך שעבדת, ולא קיבלתי את זה, כי מי שלא הגיע לישיבה, לא יכול היה להשתתף בהצבעה. כשבאתי בסוף להצביע, אמרת לי: סליחה, על זה אתה לא יכול להצביע, כי לא היית באיזה ישיבה. אני לא מקבל את זה. חבר ועדה יכול להצביע על הכול. לכן דנים פרק-פרק, מצביעים על הכול כמקשה אחת.
משה גפני:
זה בסדר מה שאתה אומר, הדיון יהיה דיון ארוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ידונו על כל משפט וכל מילה, זה מה שמחייב אותי התקנון.
משה גפני:
אם, למשל, תהיה לי הערה, או לחבר ועדה אחר, או כמה הערות, נצביע לפני ההצבעה הכללית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
משה כחלון:
היושב-ראש רוצה שחלק יהיו בהצבעה וחלק יהיו בדיון. אבל כשאני אמרתי שאם לא היית בדיון, לא תוכל להצביע – זה לא טוב.
היו"ר אופיר פינס:
נכון, כי שללת זכות של חבר כנסת להצביע. אסור לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כחלון, יש לי גישה אחרת, אני חושב שאתה לא יכול לשלול זכות הצבעה של חבר כנסת, גם אם הוא לא היה בדיון.
שר הפנים מאיר שטרית:
אף אחד לא יכול לשלול.
משה כחלון:
אני שללתי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, אתה שללת. הגעתי בסוף להצביע, ואמרת לי: סליחה, כבר הצביעו.
משה כחלון:
מה שהוצבע – הוצבע. אתה רוצה לפתוח לדיון? לכן השכל הישר אומר שמי שהשתתף בדיון, נכון שהוא גם ייקח חלק בהצבעה. אתה רוצה לעשות גיוס לדברים מסוימים – תעשה.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת כחלון, כיבדתי את הדרך שלך בוועדת הכלכלה, אני עובד בשיטה אחרת.
משה גפני:
לפי דעתי אין ויכוח ביניכם.
היו"ר אופיר פינס:
אין ויכוח אמיתי, אבל זה בסדר. כל ההצבעות בסופו של דבר מרוכזות בסוף, אפשר להגיש הסתייגויות להצעות עד לרגע האחרון, ולכן חלק מהנושאים ייפתחו, כי זה הוגן גם אם אנשים לא היו בישיבות הקודמות. מי שנמצא בדיון מעצב את הסעיף, זה לא אומר שמי שלא נמצא נשללות ממנו זכויותיו כחבר ועדת פנים. אין דבר כזה. גם אתה לפעמים לא תוכל לבוא, אז לא תוכל להצביע?
משה כחלון:
כרגע יש לי הסתייגות לסעיף 3. אני לא יכול להגיש הסתייגות לפני הצבעה. אם ההצעה שלי לא מתקבלת, אני יכול להגיש הסתייגות.
היו"ר אופיר פינס:
אתה יכול להגיש.
משה כחלון:
עכשיו אני יכול להגיש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. אתה יכול להגיש לתומר רוזנר.
משה כחלון:
אם היא תתקבל, איך אני אגיש? אדוני היושב-ראש, מתי מגישים הסתייגות? כאשר ההצעה שלך לא מתקבלת. אני לא יודע איפה אני אהיה ביום שלישי בעוד שלושה שבועות כשתעשה את זה, אולי בדיוק תכאב לי השן, ואני אהיה על כסא של רופא השיניים, אז אני לא אוכל להגיש הסתייגות, למרות כל הוויכוח.
שר הפנים מאיר שטרית:
תרשום, תגיש. מה הבעיה? אתה יכול להגיש גם עכשיו.
משה כחלון:
אני לא יכול להגיש הסתייגות אם אין לי את טופס ההצבעה.
היו"ר אופיר פינס:
לא יקום ולא יהיה מצב – אני נותן פה התחייבות קבל עם ועולם – שלא תוכל להגיש הסתייגות, גם אם תהיה אצל רופא שיניים. אני אבוא לרופא שיניים, אקח את ההסתייגות ואבוא לוועדה.
משה כחלון:
אני אעשה הכול כדי להיות.
היו"ר אופיר פינס:
בכל הכנסות, אני לא הולך לחסום פה אף אחד. חברים, זה הולך להיות דיון לא קצר, אין מה לעשות, יהיו לכם כל ההזדמנויות להשאיר את טביעות אצבעותיכם על החוק הזה.
הסעיף הבא הוא פרק שלישי, כינון עירייות ותחומי שיפוטן. זה פרק חשוב.
תומר רוזנר:
רק לסכם את החלק הקודם של הדיון, סעיף 6. הוא לא ייקרא סעיף 6(א), אלא סעיף 6, כי אין לו סעיף קטן (ב), אנחנו נמחק את הסימון של (א), ונוריד את המילים "או יישוב אחד וחלק לפחות מיישוב אחר". לסעיף 7 אין כרגע נוסח, כי אנחנו צריכים עוד לקיים דיון עם משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס:
פרק שלישי: כינון עיריות ותחומי שיפוטן.
עידו בן יצחק:
(קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 8, ועדת בדיקה לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
היו"ר אופיר פינס:
עובד משרד הפנים לא צריך כישורים? אני מציע שגם עובד משרד הפנים יהיה ברמה של הוועדה.
משה גפני:
מה זה "בכיר בעירייה" בפסקה (3)?
היו"ר אופיר פינס:
תיכף.
עידו בן יצחק:
(קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 9, סייגים למינוי חבר ועדת בדיקה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
את פסקאות (3) ו-(4) אנחנו מציעים להשמיט.
משה גפני:
למה?
עידו בן יצחק:
אנחנו מציעים בהמשך הסדר חלופי.
גם פסקה (6) אנחנו מציעים להשמיט כחלק מהסדר חלופי.
סעיף 9א אנחנו מציעים במקום ההסדר שבסעיף 9, סעיף ניגוד עניינים.
(קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 10 – תפקידי ועדת הבדיקה, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
(קורא פרק שלישי, סימן א', סעיף 11- סדרי עבודת ועדת הבדיקה, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
משה גפני:
למה ראש עיר או חבר מועצת עיר לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת? חבר מועצה במטולה יהיה בוועדה באילת. למה לא?
תומר רוזנר:
אני רוצה להסביר בקצרה את ההערות שלנו, גם בהקשר לדבריו של חבר הכנסת גפני. ראשית, אני רוצה לציין שאחד החידושים בהצעת החוק הממשלתית הזאת זה אחד החידושים החשובים של עיגון לתפקידי ועדת בדיקה והסדרה, דבר שלא היה מוסדר היום.
היו"ר אופיר פינס:
חברי הוועדה הם בשכר?
תומר רוזנר:
לא.
היו"ר אופיר פינס:
זה רע מאוד. יש ועדה שפועלת.
רני פינצ'י:
הם מקבלים כסף.
קריאות:
הם מקבלים כסף.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, היו זמנים ששרי הפנים הקימו 50 ועדות, שכל אחת עסקה בקטע, וזה גם נראה כך. חשבתי, בזמן שהייתי שר הפנים, שראוי להקים ועדה ארצית, קבועה, שיהיה לה ניסיון, ניסיון מצטבר, היא הכוללת, אבל זה צריך להיות רציני. האנשים האלה צריכים לעבוד בעת ובעונה אחת על עשרה נושאים שונים, 15 נושאים שונים. האם מישהו יכול לעשות את זה לא בשכר?
יהודה זמרת:
הם מקבלים שכר.
אריה בר:
רוב האנשים בוועדה מקבלים שכר, והם לא יכולים לקבל שכר כפול.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה, אם הם מקדישים את הזמן שאתה צריך שהם יקדישו לטובת הנושא?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא נעיף אותם.
היו"ר אופיר פינס:
אתם צריכים אותם ברמה של משרה מלאה, הם עובדים על 15 שינויים.
אריה בר:
עובד מדינה מקבל?
שי חרמש:
לא כולם עובדי מדינה פה.
רני פינצ'י:
הוועדה של וקס.
אריה בר:
וקס מקבל.
יהודה זמרת:
חברי ועדת הגבולות הקבועה מקבלים שכר עבור עבודתם.
מוטי דלג'ו:
למעט נציג של משרד הפנים.
יהודה זמרת:
בשום ועדה שמקימים לא כותבים בחקיקה אם הוא מקבל שכר או לא מקבל שכר. למשל, כתוב: תוקם ועדת ערר. כתוב שהם יקבלו שכר? לא כתוב.
תומר רוזנר:
כפי שאמרתי, ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לכך שוועדת הבדיקה תצטרך להתייחס גם לנושא של הקמת יישובים חדשים שבאים בתוך מועצות אזוריות.
לגבי סעיף 8, אני מניח שהכוונה שהוועדה תהיה ועדה ציבורית, שיהיה בה רוב למי שאינם עובדי מדינה, אם אני מבין נכון. רק עובד אחד הוא עובד מדינה של משרד הפנים, והשאר אינם עובדי מדינה. זה לא כתוב, אם זאת הכוונה.
היו"ר אופיר פינס:
כתוב כאן: אנשים שיש להם ניסיון בתחומים שונים.
יהודה זמרת:
יכול להיות שעדיף להעסיק אותם מבחינת היקף העבודה כעובדי מדינה, מאשר להתחיל להתקשר איתם כל פעם לכל ישיבה.
היו"ר אופיר פינס:
הבעיה היא, שאתה לא רוצה לאבד את העניין הציבורי, אתה רוצה שהוועדה תהיה גם ועדה ציבורית.
יהודה זמרת:
ברגע שאני מביא אותם לא לוועדה שבודקת משהו קטן, אני מביא אותם לעשות עבודה אמיתית, אני אצטרך להעסיק אותם. העסקתם בדרך התקשרות היא בעייתית בגלל בעיות אחרות בדיני העבודה, לכן אני לא בטוח שאם נכתוב את זה, נוכל לעמוד בזה בסופו של יום. אנשים יעבדו שלוש שנים, צריך להסדיר את מעמדם. נעשה להם אולי חוזה מיוחד ולא חוזה רגיל.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, תחשבו על זה, אני לא מאמין שאפשר לבקש תפוקה ברמות שאנחנו מבקשים בנושאים האלה, שהם הכי אסטרטגיים, של משרד הפנים, ברמה של שלוש שנים. זה לא שאתה בא פעם בחודש לישיבה, זה עסק שצריך יום כן, יום לא, בהיקף העבודה, אלא אם כן ההיקף הצטמצם מאז שעזבתי את המשרד, אבל קשה לי להאמין. זה היקף גדול. אם אתה שם את כל הוועדות שיש לך על ועדה אחת, הם צריכים לעבוד כמה שעות טובות בשבוע.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, מה שאתה מעיר נכון, אבל בחוק שמוצע כאן אין שום הגדרה אם מדובר בוועדה ציבורית או מדובר בוועדה של עובדי מדינה. לא כתוב שום דבר.
הוא רוצה להיות בעל תואר אקדמי בתחום האדריכלות, הוא יכול להיות עובד משרד הביטחון, הוא יכול להיות בעל תואר אקדמי בכלכלה, והוא יכול להיות עובד של המשרד להגנת הסביבה.
שי חרמש:
הוא יכול להיות עצמאי.
משה גפני:
אין אמירה של הממשלה או אמירה של החוק המוצע שמדובר בה על ועדה ציבורית. מדובר מה צריך שיהיו הכישורים של האנשים שנמצאים בוועדה, אבל יכול שר הפנים, ולא חשוב מיהו, הוא יכול למנות חמישה אנשים, שהם כולם עובדי מדינה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא זו הכוונה.
משה גפני:
זה לא כתוב.
היו"ר אופיר פינס:
ההערה שלך במקום, בשביל זה אנחנו יושבים פה. נמצא את הנוסחה הנכונה.
משה גפני:
ההערה השנייה שלי. עם כל הכבוד לתארים ועם כל הכבוד לכך שיש לו תואר בכלכלה או באדריכלות ובכל הדברים האלה, יש אנשים שיש להם ניסיון רב יותר מאשר לאותם אלה שיש להם תארים והם לא מבינים בשלטון המקומי כמעט שום דבר, כמו ראש עיר לשעבר או חבר מועצת עיר לשעבר.
היו"ר אופיר פינס:
יש סעיף 3, תכניס ראש עיר.
משה גפני:
לא ראש עיר, גם חבר מועצת עיר.
היו"ר אופיר פינס:
אני מסכים איתך במאה אחוז. אני לא מסכים לפסילה שיש כאן של אנשים שהם אנשים נבחרים. אני לא מסכים עם הפסילה הזאת, חד וחלק.
שר הפנים מאיר שטרית:
"ניסיון מוכח", זה לא ראש עיר?
היו"ר אופיר פינס:
לא. חברים, אנחנו נצטרך לתקן את זה. הפסילה של אנשים נבחרים היא בלתי מתקבלת על הדעת.
שר הפנים מאיר שטרית:
לפחות לא כשהוא מכהן בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם שהיה 20 שנה ראש עיר, הוא לא יכול להיות בוועדה כזאת?
אריה בר:
צריך להגדיר את מספר השנים שהוא היה חבר.
קריאה:
ניצן לא יכול להיות חבר בוועדה?
אריה בר:
זה כולל גם שר לשעבר.
משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע להרחיב פה את סמכויות שר הפנים, שתהיה לו סמכות למנות אדם שלא עומד בקריטריונים האלה, ושוב, עם כישורים מיוחדים או נימוקים מיוחדים, ואז פתרנו את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס:
נאפשר לך הסתייגות בעניין הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
נתמוך בו.
משה כחלון:
לא רק ראש עיר, לפעמים נמצא אדם עם כישורים מיוחדים והוא מכיר את הנושא. משום שאין לו התארים האלה הוא לא יכול להיות בוועדה?
היו"ר אופיר פינס:
אני מציע ראשי ערים לשעבר וסגני ראשי ערים.
משה גפני:
חברי מועצת עיר.
קריאות:
חבר מועצת עיר.
מרדכי וירשובסקי:
למה חבר מועצה לא יכול?
היו"ר אופיר פינס:
חבר מועצה שאף פעם לא היה סגן ולא היה ראש, הוא בעצם אדם שלא עסק בניהול עירו.
חנניה ויינברגר:
פה זה לא ניהול.
היו"ר אופיר פינס:
למה כתבו "מנהל כללי, גזבר או יועץ משפטי" ולא כתבו מנהל אגף? חברים, אני רוצה שחברי המועצות ישאפו להיות סגנים או ראשי עיר.
שוקי קרמר:
אתה מצמם את הסגנים.
קריאה:
שר לשעבר לא יוכל להיות חבר בוועדה?
מרדכי וירשובסקי:
בוועדת בניין ערים ובוועדת הכספים, או בוועדת הנכסים, הוא לא יכול להיות? הוא יכול להיות יותר טוב מחלק גדול מהסגנים?
היו"ר אופיר פינס:
כמה יש כאלה?
מרדכי וירשובסקי:
זה לא חשוב, אפילו אם יש 20.
היו"ר אופיר פינס:
אני משאיר את זה לשר הפנים.
מרדכי וירשובסקי:
נשמע את שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיר שטרית, וירשובסקי רוצה לשמוע את דעתך ביחס לחברות של חבר מועצת עיר, כאדם שיכול להיות חבר בוועדה.
חנניה ויינברגר:
אחד מתוך החמישה.
שר הפנים מאיר שטרית:
באופן עקרוני אני לא מתנגד לכניסתם או לשילובם של נבחרי ציבור, יכולים להיות חברי מועצה עם הרבה מאוד ניסיון, גם אם הם לא היו ראשי ערים. אני לא פוסל, אם שר הפנים, בעת מינוי הוועדה, יחשוב שיש מישהו כזה שהוא רוצה, והוא היה חבר מועצה, למה לא? שיקול הדעת זה למנות אנשים מתאימים. אף פעם לא התרשמתי שהתארים נותנים את התשובה.
שוקי קרמר:
הם לא יכולים להזיק.
שר הפנים מאיר שטרית:
הם לא מזיקים, אני ודאי בעד תארים, אני רק אומר שהם לא התנאי היחיד. כשאני רואה את ועדת שפניץ או ועדת רביבי לשעבר למינוי דירקטורים לחברות ממשלתיות, חברים, אני יכול להראות לכם דירקטורים שמונו על בסיס הקריטריונים. עורך-דין זה אוטומטית עובר. בוועדות השקעות לבנקים עורך דין זה מספיק, גם אם בחיים שלא הוא לא חתם על צ'ק, הוא בסדר, הוא מתאים, אבל פרופסור למתמטיקה לא מתאים, הוא לא יכול לעבור. זו בדיחה. צריך לתקן את חוק החברות, אדוני חבר הכנסת פינס. צריך לתקן את חוק החברות בעניין של מינויים, צריך לשנות את הקריטריונים. ולכן שיקול הדעת הוא חשוב פה, מי האיש, מה הכישורים שלו, מה הניסיון שלו, מה היכולת שלו. כל קביעת הפרמטרים האלה חשובה, הקריטריונים האלה חשובים, אבל הם לא בלעדיים. אני בהחלט בעד שיהיה תואר אקדמי, בעל ניסיון, אבל אני לא פוסל נבחרים. נבחר בעיני זה אחד הניסיונות החשובים ביותר למגזר הזה.
נועה בן אריה:
אפשר אולי לחשוב על האופציה שאם אנחנו מכניסים גם נבחרים, להגביל לכאלה שיש להם ניסיון מעל שתי קדנציות לפחות.
קריאות:
"שבע שנים".
היו"ר אופיר פינס:
כתבנו "שבע שנים".
אריה בר:
שבע שנים זה קדנציה וחצי.
נועה בן אריה:
בעניין נבחרים זה לא שנים, זה קדנציות.
חנניה ויינברגר:
הוועדה היא שלוש שנים, אבל הכהונה, הקדנציה זה חמש שנים.
היו"ר אופיר פינס:
אדוני השר, ברשותך, אני מבקש שעובד משרד הפנים, שיהיו ממנו גם דרישות, או שנכתוב עובד בכיר.
משה גפני:
עובד משרד הפנים שהעבודה שלו קשורה לעניין. אם הוא עובד משרד הפנים 30 שנה, ואין לו תואר אקדמי בכלכלה?
היו"ר אופיר פינס:
כתוב פה שיש לו "ניסיון מוכח של שבע שנים", או "בעל תואר אקדמי".
משה גפני:
אתה שר הפנים, אם יש לך עובד משרד הפנים, שהוא עובד 30 שנה, עם ניסיון מוכח, מוצלח, אתה שר הפנים, אתה רוצה למנות אותו, אבל אין לו תואר באדריכלות, אז לא תמנה אותו?
היו"ר אופיר פינס:
אוי, באמת. יש לו ניסיון בשלטון מקומי של יותר משבע שנים.
עוד הערות לסעיפים.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש לי הערה אחת לסעיף ג.
היו"ר אופיר פינס:
קודם אני רוצה לגמור את פסקה(א)(1). יהודה זמרת, תגדירו את הוועדה כוועדה ציבורית, זה ייתן גם תוקף להמלצות שלה כלפי השר. היא חייבת להישאר ועדה ציבורית. עם זאת, אני לא בטוח שאי אפשר לשלם בלי להפוך את זה ליחסי עובדי-מעביד במובן של עובדי מדינה גם לוועדה ציבורית. אני בעד שהשר והמנכ"ל יוכלו לדרוש מהוועדה הזאת ברמה כמעט יומיומית. כל הכוונה היתה לייצר התמקצעות מצד אחד, ולזרז את התהליכים, כי מרגע שהשר מבקש ועדת גבולות עד שהוא מקבל תוצאה, עוברים שלושה שרים במשרד הפנים. זה לא יכול להיות כך.
משה גפני:
אופיר, זו תהיה ועדה אחת?
היו"ר אופיר פינס:
קבועה, סטטוטורית, כן. הם צריכים לעבוד יום-יום או כמעט כל יום.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מסתייג מזה. אם אתה רוצה לקבל אנשים ברמה הגבוהה ביותר לוועדה כזאת, אתה לא יכול לקחת אנשים שיהיו עובדי משרד הפנים, זו המשמעות של מה שאתה אומר. אתה מעסיק פול טיים ג'וב.
היו"ר אופיר פינס:
אתה לא רוצה לראות תוצאות?
שר הפנים מאיר שטרית:
אנשים מקבלים שכר עבור ישיבתם. נותנים גמול לכולם. אני מציע לתת גמול על ישיבות. יש עוד עניין אחד, כשמציעים ועדה קבועה לשלוש שנים, זה לא מסמרים בלי ראש.
יהודה זמרת:
יש סעיף בהמשך שאפשר לפטר אותם.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם מישהו לא ממלא את תפקידו, אני יכול להחליף אותו. מדובר על אנשים באמת בעלי ניסיון ויכולת שמוכנים להתנדב לעשות את זה.
שי חרמש:
"להתנדב", אמרת?
שר הפנים מאיר שטרית:
גם כשהם מקבלים כסף זו התנדבות מבחינתם. אתה לוקח מישהו שהוא בכיר מאוד במשק, שיש לו ניסיון רב מאוד, שהוא יודע הרבה, ואתה רוצה שהוא יקדיש זמן תמורת גמול הניהול שהוא מקבל. מבחינתו זו התנדבות. אחד כזה יכול לקבל הרבה יותר כסף אם הוא ישב בדירקטוריון שלו. צריך לרתום אנשים טובים ולשלם להם מגמול הישיבות, שהם לא ייצאו מופסדים, לשלם את הוצאות הנסיה, הוצאות אחרות וזמן. אתה יוצר מצב שאתה יכול לקבל אנשים בכירים מספיק לאורך זמן, שמוכנים לעשות את העבודה, ולא להיות עובדי משרד הפנים, כי אז זה מזהה אוטומטית עם המוסד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור שלא מתקבל על הדעת.
מוטי דלג'ו:
סעיף קטן (ג), תקופת הכהונה של שלוש שנים, זו תקופה מאוד קצרה. אני קצת מכיר את הנושא של ועדת גבולות, עד שהם ייכנסו לתמונה וילמדו, זה שנה.
היו"ר אופיר פינס:
אפשר להאריך להם את הקדנציה לשש שנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אפשר להאריך לעוד שלוש שנים.
מוטי דלג'ו:
למה לא לקבוע מראש לפחות לארבע שנים?
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא צריך ארבע שנים. שלוש שנים מספיק, ואפשר להאריך לעוד שלוש שנים. תאמין לי, זה המון. אם לוקח לוועדת גבולות מעל לחצי שנה, בעיני יש לה בעיה.
רוברט אילטוב:
בארץ זה לא יקרה, כי כל שנה השר מתחלף.
שר הפנים מאיר שטרית:
אז מה, הוועדה לא מתחלפת.
היו"ר אופיר פינס:
השר לא יכול להחליף את הוועדה באופן שרירותי. ההערה נשמעה, השר הגיב, אנחנו ממשיכים.
עוד הערות.
חנניה ויינברגר:
כל בעל עניין, אם זה גופים, משרד הפנים פונה אליהם, אבל אם זה אנשים פרטיים, כדאי שתפורסם מודעה, שיידעו על כך.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש לי הערה לסעיף 8(ה). אתה מתחיל שימוע, זה דבר בעייתי מאוד.
היו"ר אופיר פינס:
לא שימוע, תכתוב משהו אחר.
שר הפנים מאיר שטרית:
לאחר ששמע אותם, לאחר שהציגו בפניו את טענותיהם.
יהודה זמרת:
ונתן אפשרות.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו לא רוצים שלשר תהיה אפשרות להחליף באופן שרירותי.
עוד הערות לסעיפים?
חנניה ויינברגר:
לכל בעל עניין שתפורסם הודעה, בסעיף 11(ב) כתוב "בתוך תקופה שתיקבע", כדאי לקצוב את משך הזמן.
יהודה זמרת:
המנגנון לא מתאים לפנות לתושבים, כי היא לא פונה לכל תושב. היא תפרסם מודעה.
היו"ר אופיר פינס:
חייבים לכתוב את זה. חייבים שהתושבים יידעו.
יהודה זמרת:
הרעיון מקובל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבו את זה.
יהודה זמרת:
אבל זה לא מתאים בסעיף הזה, כי זה לא כמו לפנות לראש הרשות המקומית, שאני פונה אליו בפנייה ישירה.
חנניה ויינברגר:
תכתוב: מודעה בעיתון.
מרדכי וירשובסקי:
אז גם יודעים מתי היא התחילה לעבוד.
היו"ר אופיר פינס:
נכתוב: הוועדה תפרסם במקום בולט בעיתון יומי ומקומי, אחד יומי ואחד מקומי, שהיא התחילה לעבוד על יישוב מסוים.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסעיף 8(א) כתוב: "השר ימנה ועדה קבועה לבדיקת הקמת יישובים". ההגדרה של "הקמת יישובים" היא בעייתית. אני מניח שאף אחד לא מתכוון פה שהוועדה תמליץ בפני השר להקים יישובים חדשים.
תומר רוזנר:
לא, הוא פונה אליה.
שי חרמש:
הקמת יישוב זה בסמכות ממשלה, לא בסמכות שר.
אריה בר:
יש פה גם התנגשות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא הקמת יישובים, זה כינון עיריות.
תומר רוזנר:
מאיר שטרית, תסתכל בהגדרת יישוב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני הולך לפזורה הבדואית בנגב ומחליט שאזור מסוים הוא יישוב, זה מותר. להקים יישוב זה דבר אחר. שר הפנים לא יכול להחליט על הקמת יישובים.
חנניה ויינברגר:
צריך למחוק את זה.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו נשנה את זה. במקום "הקמת יישובים", נכתוב "קביעת יישובים", שזה לא יישובים חדשים.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה נקרא "כינון". אם הולכים היום ליישוב קיים, שהוא לא מוכר, ונותנים לו הכרה, זה כינון.
תומר רוזנר:
יש לך היום מועצה אזורית קיימת, אתה רוצה להכניס יישוב חדש למועצה האזורית- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
אני נותן לו הגדרה של יישוב, זה הכול.
איתמר רוזנר:
זה קביעת יישוב בתוך מועצה קיימת.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, אני מצרף אותו.
היו"ר אופיר פינס:
תבדילו בין הקמת יישוב יש מאין לבין צירוף יישוב קיים, לתת לו הכרה למשל.
שוקי קרמר:
זה לא הקמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים, זו לא הקמה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה כינון.
היו"ר אופיר פינס:
לכן לא נכתוב "הקמת יישובים".
שר הפנים מאיר שטרית:
כתוב "כינון עיריות".
יהודה זמרת:
כתוב: "כפי שיקבע השר בצו הכינון".
היו"ר אופיר פינס:
כשאתה לוקח יישוב ומצרף אותו לאבו באסל. איך אתה מגדיר את זה?
יהודה זמרת:
אני מרחיב את תחום השיפוט של אבו באסל. הרחבת תחום השיפוט של אבו באסל. בחלק מהמקרים אני מרחיב, בחלק מהמקרים אני מציין בצו הכינון, שיש יחידת משנה.
היו"ר אופיר פינס:
אתה נותן הכרה ליישוב חדש, זה לא רק שאתה מרחיב. אתה קובע שזה יישוב. איך אתה עושה את זה?
יהודה זמרת:
אני מתקן, את צו הכינון של המועצה האזורית, וקובע שבמסגרת היישובים- - -
היו"ר אופיר פינס:
אבל אתה צריך סמכות לוועדה שתמליץ לשר.
יהודה זמרת:
זה חלק מהצו שלה. בצו שלה אפשר לקבוע את היישובים. ברגע שאפשר לתקן את הצו- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מגדיר את סמכות הוועדה שתמליץ לשר לתת הכרה ליישוב ולצרף אותו לאבו באסל? זו השאלה. הקמת יישובים היא לא הגדרה נכונה.
אריה בר:
זה במסגרת ההגדרה של הגבולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש מצבים כאלה, אלה לא יישובים חדשים, זה לתת הכרה ליישוב, זה לא יכול להיות שרירותי.
חנניה ויינברגר:
הוא לא קיבל אף פעם אישור כלשהו?
אריה בר:
העניין של הקמת ועדה, זה לא שיש ועדה ציבורית, רוצים – מקבלים, לא רוצים – לא מקבלים. לאי קבלת חוות דעת של הוועדה או המלצות הוועדה יש בעיה ציבורית. לכן אין טעם להכניס את זה כבר מראש למלכודת. הקמת יישובים זה לא תפקידה. מתן הרחבת שטח שיפוט והכללה של יישוב או מתן סמל ליישוב – זה בסדר, זה המלצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שסיכמנו.
יהודה זמרת:
וקביעת תחומי השיפוט של יישובים במועצות אזוריות.
משה גפני:
מה זה הקמת יישוב? האם זה בסמכות הממשלה?
אריה בר:
זה גם לא בסמכות הממשלה. הממשלה יכולה להחליט, אבל המועצה הארצית יכולה לא לקבל. ראה יישוב מיכה.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, העיקרון ברור ומוסכם. עוד הערות.
חנניה ויינברגר:
דבר ראשון, צריך לציין לשבח שבהצעת החוק המקורית אין העניין של ניגוד עניינים, והיום מוגש הסעיף הזה.
יהודה זמרת:
היה גם כך, הוא רק היה יותר רחב.
חנניה ויינברגר:
היה בכללי, אבל לא פה.
יהודה זמרת:
הוא היה פה. הוועדה הציעה לצמצם, היא לא הציעה להרחיב.
חנניה ויינברגר:
דבר שני, לקצוב בסעיף 11(ב) את התקופה שתיקבע, לא שלא תהיה הגדרה, נניח חודשיים-שלושה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא צריך לקבוע את זה. אם מדובר בצירוף תל-אביב לרמת השרון למשל, לעשות מהם עיר אחת, זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר לצרף את המועצה האזורית דרום השרון לרעננה. כל דבר צריך זמן אחר.
היו"ר אופיר פינס:
עוד הערות.
משה גפני:
בחוק הזה מתבטלות מועצות מקומיות?
שי חרמש:
כן.
מרדכי וירשובסקי:
יש פה סעיף שלוועדה יהיו שלוש שנים, ואפשר להאריך לעוד שלוש שנים. אם השר רואה, בתום התקופה של שלוש השנים, שהוועדה הזאת לא כל כך מוצלחת, האם הוא יכול להקים ועדה חדשה?
היו"ר אופיר פינס:
מה פתאום? הוא יכול להפסיק את זה ולהקים ועדה חדשה.
מרדכי וירשובסקי:
כדאי להבליט את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נבליט את זה. עוד הערות.
שר הפנים מאיר שטרית:
בעניין הגדרה שכתוב פה קרוב, בעניין של ניגוד עניינים, אני רוצה להסביר את העיקרון. אני ודאי בעד ניגוד עניינים, ומובן שמוטלת על אדם חובה, אם יש ניגוד עניינים, להודיע, לא להשתתף בדיונים וכן הלאה. אבל לדעתי, אתם קצת מגזימים בהגדרות.
עידו בן יצחק:
זו הגדרה של הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתם צמצמתם.
תומר רוזנר:
ניסינו לצמצם.
שר הפנים מאיר שטרית:
בהגדרות שאתם כותבים, בצורה שאתם כותבים, כתוב, למשל, מי שיש לו קשר לחבר מועצה או קרובו. מה זאת אומרת חבר מועצה או קרובו?
היו"ר אופיר פינס:
ביישוב הסצפציפי. הוא יכול להיות חבר ועדה במדינת ישראל, אבל ביישוב הספציפי הזה הוא לא יכול להיות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם יש חבר מועצה שהבת שלו נשואה למישהו ביישוב אחר בכלל, ובאותו יישוב שהיא נשואה לו, ההוא שנשוי לבת של חבר המועצה, הוא מחותן של אותו אדם, האם הוא קרוב? לי אין התנגדות שיישאר כך, לדעתי, זה מופרז, זה מוגזם, צריך היגיון. בדרגה ראשונה זה מקובל, מעבר לדרגה ראשונה, זה לא הגיוני.
תומר רוזנר:
יש הגדרה של קרוב, קרוב זה דרגה ראשונה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם זה דרגה ראשונה, אין בעיה. פה לא כתוב דרגה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס:
ההגדרה היא רק קרבה ראשונה.
מוטי דלג'ו:
בסעיף 10(6) כתוב "להעביר לחוק התכנון והבנייה" את הנושא של שינוי מרחבי תכנון, אבל כשאני עובר לסעיף 11(ג) כתוב שם "הוועדה, לצורך גיבוש המלצתה בכל הנוגע לשינוי מרחבי התכנון", הרי קודם אמרנו שזה כבר לא בסמכותה.
היו"ר אופיר פינס:
למה לא בסמכותה? הקמת רשויות חדשות לא בסמכותה.
מוטי דלג'ו:
בסעיף 10(6) כתוב, "על שינוי מרחבי תכנון מקומיים כאמור בסעיף 16 לחוק התכנון והבנייה", וכתוב אחר כך בהדגשה "להעביר לחוק התכנון והבנייה", כלומר, זה לא יהיה בסמכות הוועדה.
עידו בן יצחק:
לא מעבירים את הסמכות.
יהודה זמרת:
יש לנו תמיד בעיה, ואתם מכירים אותה, שוועדת חקירה מחליטה על שינוי תחומי השיפוט, עד שעוברים מרחבי התכנון עובר עוד הרבה זמן, ולעתים אתה אומר לעצמך, מה מרחב שיקול הדעת בכלל אחרי שכבר העברת את תחום השיפוט. ולכן הוחלט לאחד את ההליכים, ובסעיף 356 להצעת החוק יש תיקון לסעיף 16 לחוק התכנון והבנייה. המטרה היא לעשות הפניה מכאן לאותו תיקון, כדי להבהיר גם פה, שהוועדה מוסמכת לעניין סעיף 16, ולכן לא צריך להעביר אותו לחוק התכנון והבנייה, כי שם כבר תיקנו את הסעיף. פה המטרה היא ליצור הפניה ולהגיד שהם מוסמכים גם לעניין אותו סעיף, זו מסגרת סמכויותיכם. זה הסדר יותר מלא.
נושא נוסף זה ניגוד העניינים. כתבו כאן שבמידה ויש ניגוד עניינים והחבר יודע, אז הוא יוחלף. גם אם הוא לא מודיע, צריך להחליף אותו. לא מגבילים אותי בהודעה שלו כדי להחליף אותו, זו התוצאה שנוצרה פה. יש עליו חובה בנפרד להודיע, ויש סעיף שהוא יוחלף.
היו"ר אופיר פינס:
ההערה מתקבלת.
אלי ברונשטיין:
יש עוד סעיף אחד שיש קצת ניגוד עניינים, וזה סעיף 8(ב) "השר ימנה את אחד מחברי הוועדה להיות היושב ראש שלה". באותו רגע שאחד מחברי הוועדה הוא עובד משרד הפנים, רשום שזה לא יכלול את נציג משרד הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה לא? מה פסול?
אלי ברונשטיין:
הוא ת"פ שלך.
שר הפנים מאיר שטרית:
אז מה? הוא חבר. הוא אחד מתוך ועדה.
אלי ברונשטיין:
אבל הוא יושב-ראש.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה לא?
אלי ברונשטיין:
זה לא מריח טוב.
היו"ר אופיר פינס:
לו הייתי שר הפנים לא הייתי ממנה את עובד המשרד כדי לשמור את האופי הציבורי, וגם מאיר שטרית אומר אותו דבר.
אלי ברונשטיין:
רצוי שזה יהיה כתוב, כי לא כולם כמוך.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא צריך לאסור. למה לפסול?
משה גפני:
בממשלה הנוכחית ממנים שרים, לא לא תמיד כאלה שמתאימים.
היו"ר אופיר פינס:
שר הפנים לא מתאים, זה קבוצה ריקה.
במקרים כאלה יושב-ראש הוועדה הוא תמיד אדם ציבורי, מרכז הוועדה הוא איש משרד הפנים. אני מניח שזה מה שיהיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה הסבירות, וכולם עושים כך.
משה גפני:
ההערה הזאת נכונה.
שר הפנים מאיר שטרית:
ההערה נשמעה ונקלטה, ולא צריך לפסול את עובד משרד הפנים.
מרדכי וירשובסקי:
אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, הכניסו פה בצדק שזו ועדה ציבורית, האם הישיבות פתוחות, סגורות? איך הציבור יכול לדעת מה הולך?
היו"ר אופיר פינס:
שאלה מצוינת. הישיבות סגורות מטבע הדברים.
שר הפנים מאיר שטרית:
מרדכי וירשובסקי, הישיבות אמורות להיות סגורות, מותר לכל אחד, כמו שכתוב, לבוא לוועדה, להציג את טענותיו בכתב ובעל פה. הוועדה מוסרת דוח בסוף הדרך.
היו"ר אופיר פינס:
הדוח צריך להיות גלוי.
שי חרמש:
לא הפרוטוקולים.
היו"ר אופיר פינס:
לא הפרוטוקולים. אחרי שהשר קורא את הדוח, הוא צריך להיות פתוח לעיון הציבור.
יהודה זמרת:
אם השר מחליט לסטות מעמדת הוועדה, הוא חייב לנמק את עמדתו. יש חובה בחוק.
היו"ר אופיר פינס:
זו חובה בחוק הכללי.
חברים, זה נכון עיקרון השקיפות, שמשה כחלון דיבר עליו ואחרים. הוועדה צריכה לעשות עבודתה בלי הפרעה, אבל מרגע שיש המלצה לשר, אחרי שהשר מקבל את ההחלטה, צריך לפרסם את הדוח.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לי בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הוגן, זה נכון, זה שקוף, זה לגיטימי. השר אם הוא רוצה – מקבל, אם הוא לא רוצה – לא מקבל ומנמק למה הוא לא מקבל.
תומר רוזנר:
לגבי פסילה של אדם שמוגש נגדו כתב אישום. יש כאן בעיה מתודולוגית בהגדרה. אם מוגש נגדו כתב אישום על קלון, הוא עוד לא הורשע, הוא ייפסל. מה זו עבירה שיש עמה קלון? זו עבירה שהוא הורשע בה. לכן יש פה קצת בעיה בהגדרה.
יהודה זמרת:
יהיה שיקול דעת לשר בסופו של יום. מנגד. אנחנו לא יכולים בוועדה כל כך רגישה- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
נראה לך ששר ימנה מישהו שיש עליו כתב אישום?
קריאה:
לא יעלה על הדעת...
יהודה זמרת:
שר בממשלה לא יכול לכהן אם יש נגדו כתב אישום. קבענו שלו תתקיים ההרשעה בתיק הזה, ויש עבירה שיש עמה קלון- - -
שוקי קרמר:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מספיק אנשים בכירים שלא ישבו בכלא, ואין עליהם קלון, וגם החמש שנים הייתי מוריד. אם הוא ישב בכלא עם קלון, אחרי חמש שנים הוא לא חייב להיות חבר ועדה. אם הוא ישב בכלא על קלון, הוא לא חייב להיות חבר ועדה. יש בסך הכול חמישה שהשר בוחר, בכל מדינה אפשר לבחור מישהו שלא היה עליו קלון או לא היה בכלא. לכן אני מציע שאם היה עליו קלון הוא לא ישב בוועדה, גם אם עברו חמש שנים מאז שהשתחרר.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, שיקול דעת בלתי סביר ששר יבחר מישהו, גם אם נעברו החמש שנים.
שוקי קרמר:
הייתי מציע בכלל להוציא את. אם צריך לקבוע חמישה אנשים לוועדה ציבורית שאחד מהם ממשרד הפנים, אפשר לבחור ארבעה שלא ישבו בכלא.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש נוהג בחקיקה, שאדם שילם את דינו לציבור, גמרנו. אין זה אומר שחייבים למנות אותו.
משה גפני:
אדוני השר, זה לא רק בחקיקה, זה גם בהלכה. יכול להיותש אתה צודק במקרה הספציפי הזה, השר בוחר חמישה אנשים בכל הארץ. אבל ברגע שזה בחקיקה ראשית יש לזה השלכת רוחב. המשמעות של העניין שאדם עבר עבירה, ישב בכלא, חזר בתשובה והוא עושה את כל מהלהכים שלו, עכשיו הוא נקי כפיים, הוא עם אות קין.
שוקי קרמר:
תן עשר שנים, לא חמש שנים.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, אפשר להעלות לעשר שנים?
קריאות:
כן.
שר הפנים מאיר שטרית:
תקבע שבע.
היו"ר אופיר פינס:
שבע שנים. עוד הערות או שאנחנו עוברים לסעיף הבא.
הסעיף הבא. אנחנו בסימן ב' – כינון עירייה.
עידו בן יצחק:
(קורא סימן ב' – כינון עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
היו"ר אופיר פינס:
הערות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני רוצה להבין את העניין. החוק הזה מבטל את ההבדל בין מועצה לבין עירייה. מה המשמעות של כינון עירייה? אני מבין שמה שהחוק מציע כאן, לא מדובר על הפיכת מועצה לעירייה, אלא כינון יישוב חדש.
היו"ר אופיר פינס:
אתה לוקח יישוב כמו צור הדסה, שהוא היום מונה בסביבות 5,000 תושבים, אתה מחליט בתוקף תפקידך, בעקבות ההמלצה של הוועדה, שלמרות שהוא לא 20,000, אתה מוציא אותו מהמועצה האזורית מטה יהודה והופך אותו לעירייה עצמאית.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה יש מגבלה של תושבים. אם כולם עיריות, מה זה משנה מספר התושבים?
יהודה זמרת:
זה צופה פני עתיד. הוראת החוק אומרת שאסור להקים רשויות חדשות, אלא ב-10,000, וב-5,000 כפוף- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
ב-20,000.
היו"ר אופיר פינס:
היום זה 10,000.
יהודה זמרת:
הצעת החוק מבקשת להעלות את המספר ל-20,000. היתה החלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה להעלות מ-10,000 ל-20,000, כדי לקבוע שרשות מקומית לא מכריזים עליה, אלא כשהיא מגיעה לשיא גודל מסוים, שמחייב להחזיר אותה מרשות אם שלה ולהפוך אותה לרשות חדשה.
אריה בר:
מ-20,000?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שהממשלה מציעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסעיף 12(ב) כתוב שעל אף האמור לעיל השר יכול להכריז ב-5,000.
יהודה זמרת:
את החריג אישרנו כבר מ-5,000, ביקשו לקבוע מדיניות ש-20,000 היא הכלל.
שי חרמש:
סעיף קטן (ב) נראה לי תמוה לגמרי, עומד בסתירה לכל רעיון מהתורה שאתה מציג כרגע, מאיר שטרית. הרעיון הוא להקטין את מספר הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כי העלות של כל אחת מהן, לפני שאתה זז קדימה, היא 5 מיליוני שקלים – ראש עיר, מטה, מהנדס, תפקידי חובה וכל הדברים האלה. לאפשר היום לרשות של 5,000 תושבים, שהיא לא יכולה לתת שום שירות עצמאי, איכותי, ברמה מתקבלת על הדעת זה פתח, ובואו לא נפרט, לכל מיני הסדרים פוליטיים כאלה ואחרים לסידורי עבודה. אם יש רעיון לקחת משהו כמו צור הדסה ולהוציא אותו מהמועצה האזורית מטה יהודה, צרף אותו לעיר הסמכוה. אל תיקח מקום קטן, תהפוך אותו לעצמאי.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה שיקול דעת, לפעמים אתה יכול לצרף, לפעמים לא.
שי חרמש:
אל תחריג אותו.
היו"ר אופיר פינס:
הבעיה היא שיש לך מועצות אזוריות, שיש בהן 40-30 יישובים קטנים, פתאום בפנים יש יישוב ענק, מועצה אזורית על פי מיטב ניסיוני מתקשה להתמודד עם יישובים גדולים בתוך המעטפת של מועצה אזורית, שהיא בעיקרה מורכבת מיישובים קטנים ובינוניים, ואז מגיע מצב שבו היישוב הגדול לא מוצא את מקומו בשום אופן, הוא לא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, לא נהנה מהגודל שלו באופן משמעותי, והוא הופך להיות אחד מתוך 30 יישובים, שכל אחד מהם עם 100-50 משפחות.
שי חרמש:
תן לו את הברירה להסתפח לשכן הקרוב הגדול.
אריה בר:
צור הדסה לירושלים?
היו"ר אופיר פינס:
אדוני השר, לבוא ולהגיד שיישוב חדש יהיה רק ב-20,000 זה לעצום את העיניים וזה להכשיל את השר, להכשיל את הממשלה ולהכשיל את המועצות האזוריות. אין שום מועצה אזורית בארץ שמסוגלת היום לתת תשובה ליישוב של 19,000 איש, כולל לא דרום השרון, ששמעה יצאה למרחוק, מה לעשות. לכן נלך על דברים הגיוניים. אני מציע להשאיר על 10,000 כגג, לא 20,000.
שי חרמש:
להוריד את סעיף קטן (ב).
שר הפנים מאיר שטרית:
למה להוריד?
שי חרמש:
זה נותן סמכות להקים גופים נכים. מועצה מקומית של 5,000 אנשים זו מועצה נכה, גוף נכה, הוא לא יכול להתקיים, הוא לא יכול לתת שירותים, הוא לא יכול לתת כלום. אם אין לו מקורות הכנסה של אזורי תעשייה, הוא אפילו לא יכול לממן את הקיום שלו.
שר הפנים מאיר שטרית:
כמה תושבים יש בסביון? היא מתקיימת נהדר.
שי חרמש:
כל המדינה כמו סביון או כפר ורדים?
שר הפנים מאיר שטרית:
כמה תושבים יש בכפר שמריהו?
שי חרמש:
מוצדק להחזיק את כפר שמריהו ליד הרצליה כרשות עצמאית?
שר הפנים מאיר שטרית:
זה דבר אחר. אני רק אומר שיש מועצות קטנות שמתקיימות נהדר.
שי חרמש:
כמה זה עולה? זה עולה 5 מיליוני שקלים. זה לא מיותר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה צודק, זה עניין אחר, צריך לעשות איחוד עיר.
אריה בר:
אני בעד 5,000.
שר הפנים מאיר שטרית:
מותר, בסעיף קטן (ב) אפשר.
אריה בר:
הם מציעים לתקן ל-10,000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעד להוריד מ-20,000 ל-5,000?
אריה בר:
בין 5,000 ל-10,000. גודל היישוב הגדול, השאלה מה אחוזו ממספר התושבים ביחס למספר התושבים במועצה האזורית. עלול להיווצר מצב שלמעשה היישוב הזה הוא זה שינהל את כל המועצה, וזה לא יכול להיות. לכן שיקול הדעת צריך להיות של השר בין 5,000 ל-20,000. ברגע שתעלו את הרף, מה שיהיה, שהיישוב הגדול הוא שינהל את המועצה האזורית, וניגוד האינטרסים בין היישוב הגדול ליישובים הקטנים זועק לשמים.
היו"ר אופיר פינס:
למה אתה מציע להשאיר על 20,000?
אריה בר:
הפוך, אני מציע להוריד.
ערן ניצן:
המספרים הללו 20,000 ו-5,000 הם כמובן הצעה שהממשלה העבירה אחרי שדנה בהם. אנחנו כולנו כפופים להחלטה הזאת. המספר 20,000 ו-5,000 זה המספר שיונח על השולחן. אם יתבצע איזה שינוי, זה צריך לעלות להחלטת הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
עם כל הכבוד לך, אל תדאג לזה, זו אחריות שלי, לא שלך. אני ער לדברים שצריך. אם צריך – נשנה. צריך להפסיק להשמיע את הטענות האלה מראש. בשביל זה אני יושב פה, אני נציג מדיניות הממשלה, ועלי מוטלת החובה אם צריך לשנות את ההחלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא עליך.
ערן ניצן:
מדיניות הממשלה נקבעה באופן משותף.
שר הפנים מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אני קובע אותה בשלב זה. אני קובע את מדיניות הממשלה, לא תפקידך לעשות את זה, זה תפקידי. אתה תתעסק בענייניך, אני אתעסק בענייני. כשיהיה צורך לשנות, אני אשנה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא אתם.
ערן ניצן:
הנושא של גודל עיר במדינת ישראל הוא גם עניין של משרד האוצר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא חולק על כך.
שי חרמש:
אתה רוצה ערים של 5,000 תושבים?
היו"ר אופיר פינס:
להפך, הוא רוצה 20,000. זה לא הגיוני 20,000.
שר הפנים מאיר שטרית:
קיימים היום בפועל הלכה למעשה עשרות רבות של יישובים של הרבה פחות מ-20,000, היום הן נקראים "מועצות", על פי החוק מחר כולן ייקראו "עיריות". הפתרון לעניין הזה הוא לא בחקיקה, הפתרון הוא איחודים, איחוד רשויות מקומיות. לעתים אין ברירה ויש מקום לכונן יישוב גם אם הוא פחות מ-10,000 וגם אם הוא פחות מ-5,000, אלא שאחרי תקופה מסוימת, כשהוא מתבסס ויש לו קרבה לעיר, אתה יכול לאחד אותו עם יישוב קיים, בשביל זה הקמנו את ועדת הגבולות. במצב הנוכחי יש מקרים, שבהם אין לך ברירה, אתה מוכרח להקים יישוב. הדוגמה הכי בולטת היא היישוב קציר-חריש, הוא תקוע בתוך ואדי ערה לבד. למה אני אצרף אותו, לאום אל-פאחם? אין ברירה, ואתה מכונן מועצה, ועשו את זה לפני, לא אני עשיתי.
היו"ר אופיר פינס:
הקימו אותו בכוונת מכוון שיהיה תקוע בוואדי ערה.
שי חרמש:
למה המילה "תקוע"? אני רוצה טרמינולוגיה פוזיטיבית, לא נגיטיבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נטוע.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשהקימו את היישוב הזה, נתנו לו מעמד של מועצה, למרות שהוא קטן מאוד, למרות שהוא מבודד.
שי חרמש:
זו דוגמה כל כך קיצונית. היא נכונה, והיא קיצונית, אבל זה לא הכלל.
שר הפנים מאיר שטרית:
בשביל זה אתה קובע שיקול דעת. היום יש הבדל בין מועצה לעירייה. בחוק הקיים היום עירייה זה 20,000 ומעלה, מועצה זה פחות מזה. מאחר שמשנים את התואר, לטייטל הזה אין משמעות, זה לא אומר שעכשיו כל מועצה יכולה להיות רק מ-20,000 ומעלה. יש מקרים שבהם אתה לא יכול 20,000 ומעלה.
רוברט אילטוב:
בשיטה הזאת אתה יכול למחוק את המועצות האזוריות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, כמה וכמה הערות. הערה אחת, אדוני נציג משרד האוצר, השר צודק, יש שר בוועדה, השר מדבר על מדיניות הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אהיה בכל הישיבות על החוק הזה.
משה גפני:
דיברתי כללית, לאו דווקא על הישיבות האלה. שר קובע את המדיניות של הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בישיבות על החוק הזה, הבטחתי ליושב-ראש ועדת הפנים שאני אבוא אישית לכל הישיבות. אני פונה אליכם, יש לי עניין גדול מאוד לסיים את החוק הזה, זה המעשה הכי גדול שיכולים לעשות לשלטון המקומי, למחוק את הפקודה המנדטורית. לכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, אם אפשר, להקצות לזה ימים שלמים, אני מוכן לפנות את עצמי ככל שהדבר יידרש. היום ויתרתי על ישיבת הממשלה כדי להיות כאן, כי זה חשוב בעיני. אני מוכן לשבת אישית בכל הישיבות הללו כדי להביא לסיומו של החוק עוד לפני תום המושב הזה של הכנסת. אני מקווה שנצליח להגיע לזה. זאת השאיפה שלי, ואני אודה לכם אם תתנו יד לזרז את ההליך, כדי שראשי הערים שירוצו לבחירות הבאות יידעו עם איזה חוק הם הולכים, שלא יגידו אחר כך שהם לא ידעו, לא חשבו, לא הקשיבו. יהיה חוק מסודר, שכל אחד יידע לאן הוא הולך.
משה גפני:
קודם כול, אני שמח שהשר יהיה כאן בכל הישיבות בעניין הזה. ההערה הזאת באה כדי לומר את ההערה השניה. עם כל הכבוד לממשלה, הממשלה יכולה להציע, הכנסת היא שקובעת את החוק מבחינה משפטית, מבחינה ציבורית. הממשלה יכולה לקבל איזו החלטות שהיא רוצה, אנחנו יכולים לשנות כך או אחרת, מובן שהכול צריך להיעשות בהבנה, אבל הממשלה לא קובעת לכנסת איזה חוק יהיה. זה דבר אחד.
דבר שני, אני בכלל מציע לא להתעסק במספר התושבים, כמו שלא התעסקנו בנושא של המועצות האזוריות, מפני שאז ייפתח דיון ארוך מאוד ובעייתי מאוד. האוצר ניסה או הממשלה ניסתה, בחוקי הסדרים שונים להביא לשינויים במספר התושבים ברשויות מקומיות. היא ניסתה להעלות את מספר התושבים לגבי סגנים, לגבי כינון מועצות. אני לא יודע מה יקרה אם החלטת הממשלה בעניין הזה תעבור, מה יעשו עם ירוחם. האם יצרפו אותה לדימונה?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה שקיים – קיים. מדברים פה על כינון של עירייה חדשה.
משה גפני:
מה יהיה אם מקימים מקום כמו ירוחם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עיריית ירוחם.
משה גפני:
הרי אנחנו רוצים ליישב את הנגב.
אריה בר:
יצורף למועצה האזורית רמת נגב.
משה גפני:
מתאים לממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת גפני, הרעיון נכון, האוצר צודק בגישה הבסיסית--
משה גפני:
החיים יותר חזקים מן החוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
--עדיף להקים יישובים מבוססים גדולים, ולהכריז עליהם כעיריות כשהם גדולים, הבעיה, שלא תמיד אפשר לעשות את זה מלכתחילה. לכן בדרך כלל מטפחים יישוב, הוא גדל, מתפתח במסגרת המועצה אזורית עד שהוא מגיע לגודל מסוים, ואז מכירים בו. הדוגמה הכי בולטת האחרונה היא צור יגאל במועצה האזורית דרום השרון, שעכשיו נתנו לו סמל של יישוב, שוב מאותן סיבות שהוא יושב במקום די מבודד. הוא היה חבר במועצה האזורית עד לאחרונה, שם הוא קיבל סמל של יישוב.
שי חרמש:
אם היית מאחד אותו לכוכב יאיר, מה היה קורה?
היו"ר אופיר פינס:
איחדו.
אריה בר:
צור יגאל חובר לכוכב יאיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צור יגאל אוחד עם כוכב יאיר, ובאותו רגע הוא ביקש לחזור לדרום השרון.
אריה בר:
צור נתן נשאר במועצה האזורית.
שר הפנים מאיר שטרית:
עד היום.וכשהוא יגדל אולי גם אותו יחברו למקום אחר, אבל יש תהליך של הממשלה.
שי חרמש:
האינטרס לעשות חיבור.
משה גפני:
אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי הקיים, שמספר התושבים הוא 10,000.
היו"ר אופיר פינס:
זאת גם העמדה שלי, זו גם העמדה של השר, והשר יוכל גם ב-5,000.
משה גפני:
הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שהולך להשתנות מבחינת החוק זה הרכב
המועצה הראשונה. בהרכב המועצה הראשונה, נכון להיום, בתקנות הקיימות, השר רשאי למנות את המועצה, והוא ממנה את חבריה. החוק הולך להגביל את השר. החוק בא לומר את הפירוט שיש כאן, זאת אומרת, ראש מועצה שימנה השר, שהוא בעל תואר אקדמי, שיש לו ניסיון מוכח--
מרדכי וירשובסקי:
וארבעה פקידים.
משה גפני:
--וארבעה פקידים ממשרד הפנים, הבינוי והשיכון, החינוך והתרבות והרווחה, ושני בעלי תואר אקדמי, שהם בעלי ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות. זאת אומרת, אין שיקול דעת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתם רוצים שקיפות – שקיפות.
משה גפני:
אני רוצה עוד כמה דברים חוץ מהשקיפות, צריך גם לעבוד. אני שוב חוזר למה שדיברנו בפרק הקודם. מה קורה שיש ראש עיר, שהיום הוא לא ראש עיר, אבל יש לו ניסיון מוכח, או שהיה חבר מועצת עיר?
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא לא כשיר?
משה גפני:
רק אם הוא עובד באחד מארבעת המשרדים.
יהודה זמרת:
בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי. היות והוא ראש עירייה, זה נראה לי נכנס.
היו"ר אופיר פינס:
ראש עירייה לשעבר יוכל.
משה גפני:
לא חשוב מה אתה אומר, השאלה מה כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כן חשוב, זו כוונת המחוקק.
ישי יצחקי:
מנכ"ל יוכל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנכ"ל יוכל.
ישי יצחקי:
סגן יוכל?
היו"ר אופיר פינס:
סגן יוכל.
משה גפני:
השאלה אם "בעל ניסיון מוכח", מה שכתוב בסעיף ה(2), מצטרף לפסקה (1) או שזה נפרד.
היו"ר אופיר פינס:
התשובה היא או או, לא גם וגם. האם זה מניח את דעתך? סליחה, גם וגם.
יהודה זמרת:
אם מוותרים, צריך לעשות אחת משתיים, להעלות את רמת הניסיון למי שאין לו תואר אקדמי, ולהוריד את רמת הניסיון למי שיש לו תואר אקדמי. צריך ליצור איזה מדרג אם מחליטים לפצל ביניהם.
חנניה ויינברגר:
לבעל תואר אקדמי אין שום ניסיון.
היו"ר אופיר פינס:
זה גם וגם, סליחה, גפני. הטעיתי אותך כי הטעו אותי, זה גם וגם, ולכן הטענה של חבר הכנסת גפני שזה מרחיק לכת. אני מבקש התייחסות עד סוף הפרק הזה.
חנניה ויינברגר:
צריך להעתיק לאקדמי משם חמש שנים, ופה אין מגבלה של ותק. מחר הוא יקבל תואר, הוא יכול להיות חבר מועצה. בסעיף (ה)(1) הוא קיבל תואר, הוא יכול להיות חבר מועצה. קודם אמרנו שהוא צריך להיות בעל ותק של כמה שנים, גם פה צריך אדם מנוסה, זה לנהל ממש.
משה גפני:
רבותי, מי שהוא בעל תואר אקדמי – הוא בעל תואר אקדמי.
שר הפנים מאיר שטרית:
וניסיון.
משה גפני:
בלי ניסיון.
שר הפנים מאיר שטרית:
עם ניסיון. היום צריך את שני הדברים – תואר אקדמי זה סעיף אחד, ובסעיף השני כתוב ש"הוא בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי- - -".
היו"ר אופיר פינס:
אני רוצה להציע סעיף שאני מקווה שיניח את דעתך, חבר הכנסת גפני. אתה מסכים שזה וזה ביחד יוצרים מצב, שאני לא רוצה להגיד שהוא קבוצה ריקה, זה לא נכון, אבל הוא לא מאפשר יותר מדי אופציות. זה כמעט נראה סעיף שהוא תפור לסוג מסוים של אנשים. לכן אני מציע שנכתוב תואר אקדמי בלי הפירוט, אדם שיש לו תואר אקדמי. אני ראיתי שב"אורמת", שמגלגלת כמה מיליארדים, בעלת המפעל יש לה תואר בהיסטוריה או בגיאוגרפיה, משהו מאוד הומני, שהיא עשתה כמה מיליארדים בהיי-טק ובאלף ואחד דברים. תואר אקדמי, לא נשתגע, גם לא נתפור את ראשי העיריות כדגם אחד. תואר אקדמי חובה, אני מסכים, וניסיון מוניציפלי מוכח של לפחות חמש שנים.
יהודה זמרת:
צריך לזכור שיש סכימה של בדיקה של תנאי כשירות מחוק החברות הממשלתיות מה הם דורשים לגבי חבר בדירקטוריון בחברה ממשלתית. הם לא ביטלו על כל תואר אקדמי, אמרו מכל סוג שהוא, הם קבעו איזה מדרג מסוים לתפקידים שקשורים. אין לי בעיה להוסיף מינהל חינוכי, זה גם סוכם איתנו ועם הממונה על השלטון המקומי, הוא צריך להיות בעל קשר לתחומי הפעילות של הגוף שאנחנו מדברים עליו. מה שאפשר לעשות, שמי שיש לו תואר אקדמי, יהיו לו חמש שנות ניסיון, זה בסדר. מי שאין לו תואר אקדמי, יהיה לו ניסיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד ניסיון, אבל יש תחום שרשות מקומית לא עוסקת בו? באיזה תואר? תואר בסוציולוגיה, לא עוסקת בו רשות מקומית?
שי חרמש:
הנדסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שעוסקת בהנדסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עבודה סוציאלית, חינוך, רווחה.
יהודה זמרת:
זה יושב-ראש המועצה הראשונה, הוא צריך תנאי כשירות מינימליים, הוא לא נבחר.
היו"ר אופיר פינס:
לכן אתה אומר, תואר אקדמי פלוס ניסיון.
יהודה זמרת:
אני לא צריך את התואר האקדמי כתואר אקדמי, העניין הוא לא שהוא למד. אפשר לומר שהתואר האקדמי שקול לחלק משנות הניסיון, ואפשר להבחין, אפשר להגיד שלא רוצים בכלל תואר אקדמי, יש ראשי רשויות שאין להם תואר אקדמי, אבל יש להם עשר שנות ניסיון מוצלחות כראשי ערים, יכול להיות שלא נכון לפסול אותם.
היו"ר אופיר פינס:
היום היתה כתבה נפלאה על ראש ראשות מקומית שהוא לוחש לסוסים.
שר הפנים מאיר שטרית:
צורי.
היו"ר אופיר פינס:
הוא התמחה בהקמת גן חיות במוצקין, לא בדקתי את התארים האקדמים שלו.
יהודה זמרת:
אפשר גם להכניס סעיף שהשר רשאי לוותר על תואר אקדמי לאור היקף ניסיונו של המועמד.
היו"ר אופיר פינס:
למה לוותר? אני לא מסכים שתוותר על תואר אקדמי.
יהודה זמרת:
לא על תואר אקדמי, אם התואר האקדמי לא במקצועות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. נכתוב את זה כך: תוסיף מינהל חינוכי, נעשה "ניסיון מוכח של חמש שנים", והשר יהיה מוסמך במקרים מיוחדים גם לאפשר עם תואר אקדמי אחר.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה מקרים מיוחדים?
היו"ר אופיר פינס:
אתה חושב שהאיש מאוד-מאוד מתאים, יש לו בסוף תואר בהיסטוריה ולא בראיית חשבון, אתה אומר שהאיש הזה שווה, אני רוצה אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה אומר: תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קובע את הנורמה, אני לא שובר את הנורמה. יש נורמה גם במוסדות אחרים.
שר הפנים מאיר שטרית:
מהנדס יכול להיות?
היו"ר אופיר פינס:
בוודאי.
משה כחלון:
אני מבקש גם פה להשאיר סמכויות לשר עם נימוקים.
היו"ר אופיר פינס:
למה כל נושא ההנדסה לא כתוב? יהודה זמרת, לא הוספתם את כל התארים הרלוונטיים. יש תארים רלוונטיים, הנדסה היא בוודאי תואר רלוונטי, מי שגמר מהנדס בטכניון, אני אשמח מאוד שיבוא להיות ראש עיר.
יהודה זמרת:
אקדמי לגמרי זה אמורפי לחלוטין.
אריה בר:
אני מבקש להעיר על שני הסעיפים. לגבי התואר, כל תואר מוכר במדינת ישראל צריך להיות. אין דבר כזה, לא יכול להיות שרואה החשבון כן ומהנדס לא, מהנדס יכול להיות ראש עיר הרבה יותר טוב מאשר רואה החשבון. לגבי הניסיון, ראש עיר שכיהן חמש שנים, הוא ניהל את העיר לתפארת, הוא הפסיק ורוצה ללכת הביתה, מותר למנות אותו גם אם יש לו חמש שנים כהונה אחת.
יצחק ישועה:
בלי תואר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
אריה בר:
אם ראש עיר מכהן קדנציה. ברשויות, הקדנציה היא חמש שנים. השבע שנים זה לא רלוונטי במקרה זה, כי זה או חמש שנים או עשר שנים, יש מקרים בודדים שזה חצי קדנציה. בתום חמש שנים, בתום קדנציה. השר רשאי למנות אותו אם הוא רוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
שיבולת קייט:
לגבי סעיף 13, הדוח על כינון עירייה, כמו בדוח ועדת הבדיקה בסימן הקודם. לדעתי, גם זה צריך להיות מפורסם.
תומר רוזנר:
זה חל, זה בסדר. התשובה היא שהוראת הפרסום תחול על כל הדוחות.
היו"ר אופיר פינס:
קבענו כלל שהוא ילך לאורך כל הדרך, בכל נושא שהשר מבקש מהוועדה שלו לבדוק, ישיבותיה של הוועדה סגורות, היא מגישה דוח לשר, לאחר שהשר מקבל את החלטתו, הדוח מתפרסם, הוא פתוח לעיון הציבור בכל הנושאים, באינטרנט של משרד הפנים או בכל מקום אחר.
שלום דראב:
תואר אקדמי פלוס חמש שנות ניסיון בעשייה ציבורית יכולים להספיק ללא בדיקה, כי אז נבדוק. אם יש לו תואר שני בחינוך או תואר שלישי, אפשר לפסול אותו? תואר אקדמי פלוס חמש שנות ניסיון, בהחלט יכול להוות אמצעי.
משה כחלון:
אני מבקש להוסיף סעיף ולהסמיך את השר גם ללא תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס:
מה יש לך?
משה כחלון:
אנחנו רוצים להקים יישוב חרדי, מי יותר מרב מסוגל, מכיר את היישוב החרדי, את הצרכים שלו ואת המנטליות, אני אביא לו מהנדס למכונת כביסה אתיאיסטי? לכן צריך מישהו עם כישורים מיוחדים, אני סומך על השרים שהנימוקים יהיו טובים. כולנו רוצים למצוא פתרונות, לא כדאי לנו לכבול את ידי השר, כי בסוף זה מגיע אליו. נגיד לו: אנחנו צריכים פה אורז, אבל לך אסור לתת אורז, אז תיתן סוכר.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא מקבל על הסף את העמדה העקרונית שלך, שאדם שהוא לא חרדי לא יכול לנהל רשות חרדית ברשות ההקמה, יש כאלה שיגידו להפך, אבל אני לא רוצה להגיד להפך, אני רוצה להגיד שהוא יכול. כמו שאגב, איש חרדי יכול לנהל יישוב חילוני או אחר, כאיש ממונה על ידי שר הפנים לתקופה מוגבלת.
שרה מרום-שלו:
אני מסכימה בהחלט לתואר אקדמי, אבל לא צריך להתנות את זה בחמש שנים. מה נעשה עם אלה שגומרים עכשיו, הם לא יוכלו לגשת?
היו"ר אופיר פינס:
הם יחכו. במטותא מכבודם, הם ימתינו חמש שנים, יעבדו בשלטון המקומי, ירכשו ניסיון, ויבואו להיות ראש מערכת.
מרדכי וירשובסקי:
אם אנחנו לוקחים את המועצה, במועצה ובראש הרשות יש שני אנשים שצריכים לנהל את היישוב, יש בסך הכול ארבעה פקידי ממשלה ושני אקדמאים שיכולים להיות טכנוקרטיים. איפה התושבים?
יהודה זמרת:
זה לא מועצה נבחרת.
אריה בר:
זה זמני.
מרדכי וירשובסקי:
גם אם זה זמני, צריך להכניס את האלמנט הזה, ששר הפנים, כמו שהוא יכול כאשר נניח לא מצליחים לבחור מישהו במועצת העירייה, מכריע שר הפנים- - -
היו"ר אופיר פינס:
אין יתרון. ההערה של וירשובסקי בהחלט שווה לדון בה, כי כל מי שמכהן במועצה הראשונה שמינה שר הפנים לא יכול להתמודד אחרי זה בבחירות, ולכן אפשר להכניס תושבים, שהם לא ירוצו אחרי זה ויעזרו לבניית היישוב.
יהודה זמרת:
הוא לא ירוץ, מישהו אחר ירוץ.
היו"ר אופיר פינס:
כשהקימו את מודיעין, הקימו אותה עובדי משרדים. מה הבעיה עם עובדי המשרדים? יש בעיה עם אנשים שיש להם עבודה. הם עובדים במשרדים שלהם, ודרך אגב בתפקידים די בכירים, אומרים להם לבנות יישוב או להיות ראש מועצה של יישוב, וזה אחרי שמונה שעות במשרד, לכן לא בטוח שהאנשים שהשר ממנה יוכלו להקדיש את כל זמנם להקמת הרשות הזאת.
אריה בר:
בוועדה ממונה ראשונה, ברגע שיש נציג של תושבים, מאחר שהייתי יושב-ראש ועדה ממנוה ראשונה, והיו נציגי התושבים, נציגי התושבים תופסים עמדה של גוף זה או אחר, או של חמולה זאת או אחרת, ואתה לא יכול לנהל את הרשות, ולכן צריך לוותר על תושבי המקום בכהונה של הוועדה הראשונה.
היו"ר אופיר פינס:
מה אתה עושה עם זה שלאנשים במשרדים אין זמן?
אריה בר:
ראש מועצה ממונה, אם יש לו שכל בקודקודו, מקים ועדות עיריוניות של תושבים, שעוזרות לרשות לתפקד בכל מיני תחומים, צעירים, דת וכן הלאה. תושבי מקום, למרות שהם לא יכולים להיבחר, האינטרסים שלהם לפעמים מטרפדים את יכולת העבודה של אותה רשות.
אשר כהנא:
יש לי שתי הערות שלא נוגעות לתואר האקדמי. הערה ראשונה לגבי מגוון הנושאים שוועדת הבדיקה צריכה להתייחס אליהם בדוח שלה. יש היבטים שונים, כולל, ראיתי שהוסיפו היבטים סביבתיים, וזה חשוב, אבל יש היבט נוסף שצריך להיכלל, וזה ההיבט החברתי.
היו"ר אופיר פינס:
באיזה אופן?
אשר כהנא:
כאשר מחליטים על הקמת עירייה חדשה, לא רק ההיבט הדמוגרפי, ההיבט הכלכלי וההיבט המינהלי צריכים לבוא בחשבון, אלא גם ההיבט החברתי, מי האנשים שנמצאים ומה הצרכים שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן ביקשתי תארים אקדמיים.
אשר כהנא:
אני מדבר עכשיו על ועדת הבדיקה.
משה כחלון:
מה זה אלמנט חברתי?
אשר כהנא:
לדוגמה, מה הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הספציפית שהחלטתם לאחד עם עירייה אחרת, איך זה ישפיע עליהם מבחינה חברתית.
משה כחלון:
אם זה יישוב דתי או חילוני?
אשר כהנא:
גם, אבל לא רק. גם מבחינת מעמד סוציו-אקונומי.
דמוגרפי, הכוונה יישוב מבחינת גודל האוכלוסייה והתושבים. דמוגרפיה זה לא חברה במובן של צרכים חברתיים, צרכים של רווחה.
הערה שנייה בנושא אחר. לפי החוק שר הפנים רשאי, בצו הכינון, להתייחס לסמכויות ולתפקידים של העירייה. רציתי לשאול, האם הכוונה היא שאפשר לקבוע עירייה שיהיו לה פחות סמכויות ופחות תפקידים ממה שנקבע בחוק?
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי.
אשר כהנא:
תהיה עירייה מוגבלת מראש.
יהודה זמרת:
דווקא מתוך מטרה לתת ביטוי, עירייה אחרת תוכל לספק להם שירותים.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא בסעיפים האלה. אם השר יכול, פירוט הדבר יהיה בהמשך החקיקה. תראה שיש סיווג של רשויות מקומיות לפי ארבעה סוגים, וזה קשור לסמכויות, וזה קשור לחובות.
רני פינצי:
לגבי התואר האקדמי. אנחנו חושבים שמבחינת תנאי כשירות חשוב כן להשאיר את תנאי הכשירות הראשון לגבי תואר אקדמי, תחת רשימה מסוימת של תארים אקדאיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אולי תסביר לי למה, אני רוצה להבין למה עורך-דין יותר כשיר ממהנדס. אולי תסביר לי גם לגבי חברות ממשלתיות. פעם אחת אני רוצה להבין למה עורך-דין יותר כשיר ממהנדס.
רני פינצי:
כבוד השר, אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה שיש תחומים שצריך להכניס בתוך מסגרת.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה מהנדס לא במסגרת הזאת?
רני פינצי:
אנחנו מקבלים את ההערה, גם מהנדס.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה איש חינוך לא במסגרת? למה סוציולוג לא, למה מתכנן ערים לא יכול להיות חבר מועצה? עורך-דין יותר טוב ממתכנן ערים?
רני פינצי:
כבוד השר, תכנון ערים יש בפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
בחברות ממשלתיות אין.
רני פינצי:
כבוד השר, יש.
היו"ר אופיר פינס:
אני מבין את ההערה של שר המשפטים, ורציתי להציע, אני חושב שההצעה שלי מרבעת את העיגול ויוצרת מצב שכולם יכולים לחיות איתו. אנחנו נרשום רשימה של בעלי תארים רלוונטים, היא, כמובן, יותר רחבה מהרשימה שהצעתם, כולל הציבור, כולל מהנדסים, כולל מה שצריך.
מוטי דלג'ו:
כולל חקלאות.
היו"ר אופיר פינס:
כולל חקלאות, כולל כל מה שרלוונטי.
אנחנו נוריד את הניסיון משבע שנים לחמש שנים, על פי הקדנציות בשלטון המקומי, ונאפשר לשר, במקרים חריגים, גם לקחת מישהו שיש לו תואר אקדמי שהוא לא ברשימה. הסתייגויות בכתב בסוף הדיון.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, זו לא הסתייגות, אני רק רוצה להעיר הערה. יש, מה שאמר קודם חבר הכנסת כחלון, יש לפחות שמונה ראשי ערים שהם חרדים. לפחות שמונה, להערכתי יש יותר. לא בדקתי את התארים שלהם, לחלקם יש תואר של רב, לא בדקתי אם יש להם תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה חשוב?
משה גפני:
אמרתי שזה חשוב? רק ציינתי עובדה. המציאות הזאת שבה הם מנהלים את הערים שלהם, כולל עיריית ירושלים, זה ניהול נכון וטוב. הם לא עלו פה על השולחן אף פעם עם בעיות של גביית הארנונה.
היו"ר אופיר פינס:
אל תפרש את השתיקה שלי כהסכמה, אלא רק כנימוסיות.
שר הפנים מאיר שטרית:
הם נבחרו. מי שנבחר, אין עליו מגבלות.
משה גפני:
הבנתי, אני רק שואל מה שאמר קודם חבר הכסת כחלון. מה קורה, אדוני השר, כאשר אתה הולך למנות מועצה ראשונה, ויש לך ראש עיר שכיהן 20 או 30 שנה בעיר גדולה?
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא אמר שיש רשות לשר הפנים- - -
משה גפני:
לא, רק תואר אקדמי.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא אמר ששר הפנים, במקרים מיוחדים, יוכל לחרוג ולאשר מישהו בלי תואר אקדמי.
היו"ר אופיר פינס:
עם תואר אקדמי אחר. אני לא הצעתי את החוק, הממשלה הציעה. אני חושב שראש עיר ממונה בישראל, ב-2007, צריך שיהיה לו תואר אקדמי. בחירות זה משהו אחר.
שר הפנים מאיר שטרית:
ממונה צריך תואר אקדמי.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה אומר את דעתך, זה מאוד חשוב ורציני, אבל כשאתה אומר הממשלה הציעה, זה לא מקובל עלי, את זה סיכמנו בתחילת הישיבה. מה שהממשלה הציעה לא רלוונטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה אופוזיציה.
משה גפני:
גם הוא אופוזיציה.
היו"ר אופיר פינס:
לא, לי זה רלוונטי מה שהממשלה מציעה.
משה גפני:
האם לא יכול להיות מצב שבו לשר תהיה סמכות, שהוא יוכל לקחת מישהו שיש לו ניסיון מוכח, אני מדבר אפילו על חברי המועצה, שיש לו תואר אקוויוולנטי או תואר של רב, הוא הוסמך לרבנות?
היו"ר אופיר פינס:
הוא יכול להיות חבר מועצה, כי הכשירויות זה רק לראש המועצה.
משה גפני:
תסלח לי, כתוב שמדובר על שני חברים במועצה שהם בעלי תואר אקדמי. אדם שלמד סינית באוניברסיטה וקיבל תואר על זה יכול להיות חבר במועצה, ומי שלמד 18 שנה לרב וקיבל תעודה לא יכול להיות, כשיש לו ניסיון מוכח.
היו"ר אופיר פינס:
אני מציע לך לחדש את הצעת החוק של חברה הכנסת רביץ.
משה גפני:
אופיר פינס, אני מדבר איתך לגופו של עניין.
היו"ר אופיר פינס:
הדבר הזה הוכרע אלף פעם, שרב זה לא תואר אקדמי. אנחנו מאוד מעריכים רבנים, עד כדי כך אנחנו מעריכים רבנים, שאנחנו נותנים לרבנים של העיריות להיות בתפקיד עד סוף החיים, עד כדי כך אנחנו מעריכים. כבשת הרש הקטנה שנשארה לנו, אתה גם רוצה לקחת?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מדבר על ראש עיר שכיהן 15 שנה, במקרה יש לו תואר של רב, אין לו תואר בסינית, זה הכול. אני לא מדבר על רב, אני מדבר על ראש עיר, אנחנו מדברים איזה תואר יש לו כדי שהשר יוכל למנות אותו להיות חבר מועצה. לא מדברים על רבנים, כמו שאנחנו לא מדברים על מהנדסים, אנחנו מדברים על אדם שיש לו ניסיון מוכח בנושא המוניצפלי, התואר שיש לו זה לא סינית עתיקה, אלא תלמוד. מה דעתך?
היו"ר אופיר פינס:
תודה רבה. עוד הערות?
ישי בלנק:
לגבי סעיף 13, אני רוצה לתמוך בעמדה שהציג נציג המתכננים. אני חושב שצריך לכלול גם היבטים חברתיים וגם היבטים תרבותיים. שוב, לגבי מאפיינים, נניח, הקהילה האתיופית או קהילות שונות- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
מה המשמעות של זה?
ישי בלנק:
זה לא דמוגרפיה, זה תואם את פסיקת בית המשפט העליון שקבע בכמה וכמה פסקי דין, שכאשר השר קובע את הגבולות הוא צריך להתייחס להיבטים החברתיים, המאפיינים התרבותיים של יישובים.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה דמוגרפי?
ישי בלנק:
דמוגרפי, כפי שאני מבין, זה פשוט גידול טבעי של האוכלוסייה, זה לא ההיבטים של הקבוצות השונות שמרכיבות, וכאשר אתה קובע איחוד, אלה דברים שמתייחסים אליהם. למה לא לעגן את זה?
היו"ר אופיר פינס:
קודם כול, אתה מדבר עם שר, שהוא בוודאי מחשיב נימוקים חברתיים, וגם אנחנו, חברי הכנסת, רגישים לנושאים חברתיים, אתה לא צריך לשכנע אותנו. אני לא רואה בזה דבר פסול, צריך לשקול את זה.
משה גפני:
החוק הזה אושר בממשלה, האם ש"ס השתתפה בישיבה?
שר הפנים מאיר שטרית:
בטח. הם תמכו בשתי ידיים.
יהודה זמרת:
זה עבר פה אחד בממשלה.
משה גפני:
הם לא שאלו על רב?
אריה בר:
לרבנים שלהם יש תארים.
יהודה זמרת:
אני רואה תיקונים שהוכנסו כאן על ידי הייעוץ המשפטי. לעניין סעיף 12(ג), "לענין סעיף זה, ייקבע מספר התושבים לפי נתוני מרשם האוכלוסין". אנחנו מציעים הוראה כללית, לתקן הגדרת תושב ולקבוע, שתושב זה מי שזה מרכז חייו ורשום במרשם האוכלוסין, ובכך לגבי עוד סעיפים נוספים בהמשך יהיה ברור.
היו"ר אופיר פינס:
בסעיף 12(א) ו-12(ב) זה השר ולא הממשלה, אני לא מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי, כי אני מכיר את הפרוצדורה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסעיף 13(א) כתוב פה: "לא יכריז השר על כינון עירייה אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה, ורוב חברי הוועדה המליצו על כינון עירייה". אני מציע למחוק את הסיפה. אני לא פקיד של הוועדה, אני יכול לקבל את דעת המיעוט אם היא נראית לי נכונה יותר. אני צריך לנמק למה, אבל זכותי לקבל את דעת המיעוט.
שי חרמש:
אתה רוצה להמליץ את זה לפני המלצות הוועדה?
היו"ר אופיר פינס:
לא, את זה הוא רוצה להשאיר, הוא רק אומר שלא חייב להיות רוב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא חייב לדעת את דעת רוב חברי הוועדה, אני יכול לקבל את דעת המיעוט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא רוצה שיהיה כתוב: "לא יכריז השר על כינון עירייה אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה".
אני רוצה להציע עוד דבר, כי זה דבר ששמעתי שלא קורה, מאיר שטרית, אני לא יודע אם אצלך, כי אצלך אני עוד לא יודע. תמיד, כשקיבלתי דוח, אחרי שהמנכ"ל היה יושב עם חברי הוועדה, נהגתי גם אני לשבת עם חברי הוועדה ועם המנכ"ל. אומרים לי שזה לא תמיד מתבצע, ופתאום השר לא משתתף. הוא מקבל את הדוח, אבל הוא לא באמת התייחס לזה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשמות. אני רוצה אולי לכתוב שזה לא שאתה רק מגיש טכנית את הנייר לשר, מישהו צריך לשבת עם הוועדה, לשמוע את חבריה.
יהודה זמרת:
אנחנו מקבלים מהם את הדוח, והדוח מדבר בעד עצמו, בסוף נפגשים.
היו"ר אופיר פינס:
מההערה שלך אני חושש. בסוף ישבו עם הדוח, העוזר של המנכ"ל יישב עם הוועדה.
יהודה זמרת:
כל ועדה, ובפקודת העיריות היום יש מצב קיים, אבל גם בחקיקה, כותבים שהוועדה מגישה דוח. השר, לא כתוב, הוא צריך להיפגש איתם. כלומר, אנחנו מכניסים אלמנט מסוים שלא קיים לגבי ועדות. השר בוחן את הדוח ומשנה מהדוח, יש נושאים שבהסכמה, ואין בהם בעיות, זו רק פרוצדורה, יש מקרים שצריך. לבוא ולהכניס הוראה כללית, זה לא רק ביורוקרטיה במערכת לא פשוטה.
היו"ר אופיר פינס:
טוב, בסדר.
שי חרמש:
במידה שהשר לא מקבל את המלצת הרוב, חובה עליו בכתב לנמק למה הוא לא קיבל.
היו"ר אופיר פינס:
חד משמעית. זו הוראה בחוק. אמרנו שהשר צריך לנמק את החלטותיו.
יהודה זמרת:
אני מתייחס לתיקונים של הייעוץ המשפטי של הכנסת. בסעיף 15(ג)(3), צריך יהיה לעשות הסדרה, במקום להפנות לסעיף קטן (ה)(2), שדרש ניסיון של שבע שנים, אחרי התיקונים שלנו הם כתבו "בתחום השלטון המקומי". ביקשנו ניסיון בתפקיד בכיר בשלטון המקומי, והתפקיד הבכיר נמחק כאן.
עידו בן יצחק:
השינוי הוא בעיקר זה שביקשתם תפקיד בכיר בשירות הציבורי.
היו"ר אופיר פינס:
באיזה סעיף?
עידו בן יצחק:
סעיף 15(ג)(3).
יהודה זמרת:
בסעיף 15(ג)(3) ההפניה היתה לסעיף קטן (ה)(2), שהוא אמר: בעל ניסיון מוכח של שבע שנים, חמש שנים, מה שייקבע, לפחות לתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי ובתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים הקשורים במישרין לשלטון המקומי. הייעוץ המשפטי חתך את ההגדרה הזאת.
תומר רוזנר:
אדם שהיה אלוף בצבא למשל, לא יכול להיות?
יהודה זמרת:
זה לא קשור לשלטון המקומי. מנהל המינהל לשלטון מקומי, עוד חמש שנים וחצי, כשיהיו לו שבע שנות ניסיון, האם הוא פסול לכהן כחבר במועצה ראשונה?
תומר רוזנר:
להפך, אתם מציעים שהוא יהיה פסול.
יהודה זמרת:
הייעוץ המשפטי של הכנסת ביקש לבטל את האפשרות.
תומר רוזנר:
להפך, אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה.
יהודה זמרת:
בתפקיד בכיר, אני לא רוצה כל אחד שהיה פקיד במקום מסוים.
היו"ר אופיר פינס:
נלך על זה.
אריה בר:
מה זאת אומרת תפקיד בכיר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם שבא להיות חבר במועצת עיר, שיהיה בתפקיד בכיר.
אריה בר:
חבר מועצת עיר של עיר חדשה של 5,000 תושבים, הוא חייב להיות מנכ"ל לשעבר בעירייה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה רק מנכ"ל לשעבר זה בכיר? ראש אגף זה לא בכיר?
אריה בר:
הוא היה מנהל אגף בעיריית תל-אביב, אז הוא לא יוכל להיות.
היו"ר אופיר פינס:
הוא כן יכול להיות, הוא בכיר.
שר הפנים מאיר שטרית:
מנהל אגף במשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס:
הוא בכיר.
אריה בר:
על פי ההגדרה היום הוא לא בכיר.
תומר רוזנר:
אנחנו מקבלים את ההערה שזה תפקיד בכיר, אבל הצענו לא להגביל רק למי ששירת בשירות הציבורי.
היו"ר אופיר פינס:
שמענו, זה התקבל. גם בשירות הציבורי, גם במינהל הציבורי, לא רק בשלטון המקומי.
יהודה זמרת:
זה מינהל ציבורי, לא חובה שיהיה מהשלטון המקומית.
היו"ר אופיר פינס:
לא חובה שהוא יהיה בשלטון המקומי. בעל תפקיד בכיר גם בדברים שהם שלטון מקומי ומינהל ציבורי.
יהודה זמרת:
מחקו את סעיף 15(ו), שעליו דיבר המנכ"ל קודם, הכוונה שהמועצה הראשונה תהיה אובייקטיבית, לא תהיה מושפעת ממה שהולך לקרות ברשות המקומית, ולכן ביקשנו להוציא מתוכה את תושבי הרשות המקומית. הייעוץ המשפטי ביקש למחוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה נכון שחברי המועצה הראשונה לא יהיו תושבי העיר, זה גורם יותר נזק מתועלת. תזכרו, זו מועצה לשלוש שנים.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו מחזירים את הסעיף.
קריאה:
תושבי עיר או תושבי אזור?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תושבי עיר.
ישי יצחקי:
כבוד השר, זה יכול להוסיף ויכול לגרוע.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון, אני לא לוקח את הסיכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא רוצה להיכנס לזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
מתוך הניסיון, בינתיים זה גורע.
יעקב אגמון:
בסעיף 14(ב) צריך להוסיף לגבי סמכויותיה. "חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה של אותה עירייה או של אותו ועד מקומי ולגבי" עובדיה. נושא העובדים הוא הנושא הבעייתי ביותר, ולא תמיד מאושר בסמכות שר הפנים. יש בעיה של הסכמי עבודה.
יהודה זמרת:
זה חלק מהתחייבויותיה וזכויותיה של הרשות.
יעקב אגמון:
בנושא העובדים, העירייה נכנסת בנעליה.
רני פינצי:
זה התחייבות לעובדים.
יהודה זמרת:
יש התחייבויות לנכסים, ספקים, עובדים.
יעקב אגמון:
שייקבעו בתקנה, כדי שזה לא יהיה פתוח לעימותים, לפיטורים, לקבלת עובדים חדשים. עצם כינון העירייה, אין לה בהכרח משמעות למספר העובדים.
היו"ר אופיר פינס:
למה שלא נעבוד לפי התקן המקובל במשרד הפנים?
יהודה זמרת:
זה לא בסעיף של תקן. הסעיף אומר שאם הוא כונן עיריות, צריך להתייחס לעובדה בהוראות המעבר, בין הרשות שהיתה לרשות החדשה. ההגדרה קיימת גם היום: "נכסיה, חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה", שזה מקיף את כל התחומים: יש ספקים, יש נותני שירותים, יש תושבים, יש עובדים. זה רק חלק אחד מתוך הכלל.
יעקב אגמון:
היות וציינת נכסים, ודאי אתה צריך להתייחס- - -
יהודה זמרת:
בהגדרה משפטית זה "נכסים, חובות והתחייבויות".
יעקב אגמון:
עובדים זה לא התחייבויות.
שר הפנים מאיר שטרית:
עובדים זה התחייבויות.
משה גפני:
אני מציע לתת לנציגי ש"ס להביע את עמדתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד פעם אתה עם ש"ס?
משה גפני:
אני נלחם על כבודם. הגיעו נציגי ש"ס, ומן הראוי לתת גם להם להביע את עמדתם.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. יהודה זמרת, אני מבקש שתשבו בהפסקה, כי יכול להיות שיש בהערה של אגמון משהו, בכל זאת יש לו ניסיון מצטבר של הרבה שנים. תשמעו, יכול להיות שלא חשבנו על הכול.
הדסה אלמוג:
ההערה שלי לגבי הנכסים. הנכסים, כמו שהם מופיעים ביתרה המאזנית, זה לא רק כמו שכתוב פה "'נכס' – בנין או קרקע- - -", לנכסים יש משמעות הרבה יותר רחבה.
יהודה זמרת:
מה זה זכות? זכות חוזית, אין מעבר לכך.
ישי יצחקי:
בסעיף 16(ג), "לא ימונו סגנים לראש המועצה הראשונה", אני מציע שימונו כשיהיה צורך ולפי שיקול דעתו של השר.
היו"ר אופיר פינס:
השר לא מקבל את ההצעה שלך. פה מדובר על רשות חדשה, שהיא מטבעה קטנה.
עוזי כהן:
אם אדם מאושפז חצי שנה?
שר הפנים מאיר שטרית:
נחליף אותו.
אריה בר:
אם ראש רשות מושבת, השר יכול למנות מישהו אחר מקרב החברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה ממלא מקום או משנה? היום מסתבר בממשלה שממלא מקום זה בכל זאת יותר מאשר משנה.
אלי ברונשטיין:
גם כך רוב התפקידים הם בתואר.
היו"ר אופיר פינס:
חברים, אני מקיים את הישיבות ברוחב לב, הזמנתי לכאן נציגות של כל השלטון המקומי, לא רק של ראשי הערים, עדי אלדר הרשה לי להזמין גם את הסגנים וגם את חברי המועצות, אבל לא נהפוך את זה לשוק. אנחנו צריכים להתקדם.
ישי יצחקי:
הסגנים לא הזומנו באופן רשמי.
היו"ר אופיר פינס:
באופן רשמי. אמרתי ליפה שלכל ישיבה, פורום הסגנים יוזמן.
סיכמנו ב-12(א) שזה שר ולא ממשלה, בסעיף קטן (ב), שר ולא ממשלה.
עידו בן יצחק:
ו-10,000 תושבים.
היו"ר אופיר פינס:
10,000 תושבים ולא 20,000. עשינו גם תיקון לגבי מרשם האוכלוסין הכולל לפי הבקשה של יהודה זמרת.
בסעיף 13 מחקנו, על פי בקשת השר, "ורוב חברי הוועדה המליצו על כינון עירייה". מובן שזה מחייב נימוקים של השר, מדוע הוא לא קיבל את עמדת הרוב.
עידו בן יצחק:
גם הוספנו היבטים חברתיים וסביבתיים לדוח.
היו"ר אופיר פינס:
השר מסכים להוסיף את השיקולים החברתיים שביקשתם לשיקולים.
לגבי תארים, הנוסחה שמסוכמת היא, שהיו תארים ספציפיים, אבל הרשימה חסרה, ואתם צריכים להשלים שם שלושה-ארבעה תארים לפחות, פלוס חמש שנים ניסיון בנושאים המוניציפליים. ובסעיף קטן (ג), לשר תהיה סמכות גם למנות ראש רשות שאין לו התארים הספציפיים האלה מנימוקים מיוחדים שהוא ימנה.
משה גפני:
או שיש לו סמיכה לרבנות- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שיש לו סמיכה לרבנות, נמנה אותו לרב של עיר.
משה גפני:
אופיר פינס, אל תעשה צחוק מהעניין. אם אתה מאפשר שיקול דעת לשר למנות אדם שאין לו תואר מהתארים הספציפיים המנויים כאן, אלא יכול להיות תואר שבאמת אין לו שום קשר- - -
היו"ר אופיר פינס:
האם אתה מוכן שנכתוב עכשיו שרב עיר הוא עד גיל 70 ולא תראה בזה נושא חדש?
משה גפני:
התשובה היא כן.
אדוני היושב-ראש, אין בזה שום היגיון, הרי זה שיקול דעת של השר. אם יש לו ראש עיר או אדם עם ניסיון מוכח מוניציפלית.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא אומר לך ששר יכול למנות אדם מנימוקים מיוחדים- - -
משה גפני:
הוא אומר: תואר אקדמי.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם אם אין לו תואר אקדמי.
משה גפני:
הוא לא אומר את זה.
קריאה:
אקדמי אחר.
היו"ר אופיר פינס:
תסלח לי, כשיכירו ברבנות בתואר אקדמי, נשמח לזה.
משה גפני:
על מה אנחנו מדברים כאן? אתה מביא הכול לאבסורד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה אבסורד?
משה גפני:
יש ראש עיר 20 שנה, אתה מאפשר לשר שיקול דעת אם יש לו תואר אקדמי בסינית עתיקה.
היו"ר אופיר פינס:
סעיף 15(ו) אנחנו מחזירים.
משה גפני:
אתה מתעלם ממני?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני לא יכול להתעלם ממך.
משה גפני:
סעיף 15(ו) אנחנו מחזירים, ובזה מסתיים הפרק הזה. אנחנו מתכנסים חזרה בשעה 12:15 בדיוק לפרק של סימן ג', שינוי תחום שיפוטה של עירייה. הפסקה של רבע שעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:00)
(הישיבה נתחדשה בשעה 12:15)
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו ממשיכים, אני מבקש לתפוס מקום. סימן ג' – שינוי תחום שיפוטה של עירייה. חברים, אני מבקש לשבת, ההפסקה נסתיימה. תודה.
עידו בן יצחק:
(קורא סימן ג' – שינוי תחום שיפוטה של עירייה, לחוק העיריות, התשס"ז-2007, נוסח הייעוץ המשפטי. הנוסח מצורף בסוף הפרוטוקול)
היו"ר אופיר פינס:
מה זה סעיף 20?
חנניה ויינברגר:
ארנונה.
יהודה זמרת:
זה כבר 120 יום. המנגנון מתחיל ב-60 יום, ורק 60 לאחר שהוא קיבל מהם הוא מיצה את זכות הטיעון שלהם.
היו"ר אופיר פינס:
זה כבר 120 יום.
יהודה זמרת:
"שלא תעלה על 60 ימים" זה המקסימום, קצבנו להם את הזמן, ואז כתבנו בתוך 60 יום מתום התקופה שנתנו להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד 120 יום.
יהודה זמרת:
גם אחרי שהשר שמע את הטענות צריך לאפשר להם. זה שלא יהיה מצב שבו הרשות המקומית בכוונה לא מגיבה, וראינו מקרים כאלה.
שי חרמש:
שתי הערות. קודם כול לגבי סעיף 18. אני מבקש להוסיף אפיון נוסף, שאני מתלבט יחד איתכם איך לקרוא לו, נתתי פה שלוש הגדרות: בעל מאפיינים אתניים, תרבותיים, דתיים. זה לא דמוגרפיה, דמוגרפיה זה סטטיסטיקה, דמוגרפיה זה מספרים. אני לא מציע מחר בבוקר לחבר כפר ערבי לביתר עילית, או יישוב חרדי למגזר חילוני רק להכעיס.
היו"ר אופיר פינס:
כתוב "ובכלל זה הרכב האוכלוסייה".
אריה בר:
כתוב: "בהתחשב במאפייניהם", בסעיף ג(1).
שי חרמש:
זה מתחיל בהיבטים כלכליים.
היו"ר אופיר פינס:
תוסיפו חברתיים.
שי חרמש:
חברתיים, אתניים, תרבותיים, דתיים וכדומה. תנסחו את זה איך שאתם רוצים, ובלבד שזה יופרד. זה לא רק היבט כלכלי.
הנושא הבא יותר מורכב, מתייחס לסעיף 20(א)(5). אני רוצה להוסיף פה עוד מימד אחד שנקרא "השקעות עבר", שהשקיעה המועצה, הרשות הקודמת, כבוד השר, שדאגה להשבחה, לתכנון. יש פה השקעות עבר שאינן מזוהות ישירות עם הנכס. כלומר, אם נכס עובר מרשות אחת לרשות שנייה, ומישהו השקיע בתכנון, בטיפול, לאורך שנים, דברים כאלה צריכים להילקח בחשבון.
היו"ר אופיר פינס:
בפיצוי.
שי חרמש:
בפיצוי. זה לא מופיע פה.
אריה בר:
ניקח בחשבון כל תוכנית תקפה.
שי חרמש:
היא כבר לא תהיה תקפה, כי מישהו עבד עליה.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת חרמש מדבר על פיצוי. באים למועצה אזורית או מועצה מקומית, שהשקיעה 30-20 שנה, מיטב כספה, רעיונותיה, האנרגיות שלה, החליטו להעביר את זה לרשות אחרת. איפה הפיצוי לרשות המקומית?
שר הפנים מאיר שטרית:
איך יהיה פיצוי? מי ישלם?
שי חרמש:
סליחה, מה זה "מי ישלם"? אתה לוקח. הולכת רשות אחת, משקיעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה למדינה אחרת?
שי חרמש:
כבוד השר, רשות משקיעה שנות עבודה בשינוי יעוד של שטח מגבעות חול לאזור תעשייה. הרי אם זה היה גבעות חול, אף אחד לא היה מעביר את זה, שזה מקבל תוקף כאזור תעשייה. קמים בבוקר, זה עובר. מישהו השקיע תכנון ושנות עבודה, הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי. צריך להיות גוף שיאזין לדברים האלה וייתן את הדעת על ההשקעות שהושקעו.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש פה סעיף 6.
אריה בר:
אין לזה סוף.
היו"ר אופיר פינס:
בסעיף 20(א)(2) כתוב "חיוב העירייה המקבלת בתשלום לעירייה המעבירה בהתייחס בין השאר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר".
שי חרמש:
העברית שלי לא טובה מספיק, אבל לא התכוונתי להכנסות, התכוונתי למה שהושקע.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא מוכרים את הנכס, הנכס יישאר בידי המדינה. זה לא עסק פרטי של העירייה.
שי חרמש:
כבוד השר, מועצה אחת השקיעה ויצרה התחייבויות.
שר הפנים מאיר שטרית:
היא השקיעה מהמדינה, המדינה שילמה לה את הכסף.
שי חרמש:
לא, מהמסים שהיא גבתה.
שר הפנים מאיר שטרית:
באמת? כשהמועצה הזאת קמה היא קיבלה את הכסף "מן אללה"? המדינה שילמה לה את הכסף.
שי חרמש:
היא השביחה את הנכס. לוקחים, זזים, ונגמר העניין?
שר הפנים מאיר שטרית:
עובדי המועצה קיבלו משכורת, ראש המועצה קיבל משכורת, ביי-ביי.
שי חרמש:
משהו פה לא ברור לי. כאילו השר לא שימש בעבר כראש עיר.
שר הפנים מאיר שטרית:
שימשתי, דווקא בגלל זה אני אומר.
שי חרמש:
עומדת רשות, ויש לה מקורות משלה, היא מחליטה להשקיע בפרוייקט א', ב' או ג', היא מחליטה לקחת את הכסף מהכנסותיה היא, לטפל בהשבחת אזור, לשנות שינוי ייעוד, היא משקיעה בזה ים של השקעות, קמה בבוקר, כשהתוכנית תקפה, או לקראת תוקף, מעבירים את זה לשכנים ואומרים להם: רבותי, בזה נגמר העניין. השקעות העבר האלה זכאיות לפדיון.
שר הפנים מאיר שטרית:
כתוב בסעיף 20(א)(21: "חלוקת הכנסות מארנונה, מאגרות, מהיטלים ומתשלומי חובה אחרים בשל נכסים קיימים או עתידיים בשטח המועבר מהעירייה שממנה נגרע השטח לעירייה שאליה מועבר השטח".
שי חרמש:
זה הכנסות, אני מדבר על השקעות עבר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין השקעות עבר, לא מוכרים.
שי חרמש:
לא מוכרים, לוקחים.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון, אבל לא מוכרים.
שי חרמש:
כמי שעבר חוויית לקיחה כזאת, אני אומר: לוקחים. גם לא מסדירים, גם לא מפצים.
שר הפנים מאיר שטרית:
הם לא מעבירים את זה לבעלות של מישהו פרטי, שהוא משלם להם.
שי חרמש:
לוקחים את זה מתושבי רשות א', ששילמו את זה מהארנונה שלהם.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא שלהם.
רוברט אילטוב:
זה כן שלהם. למה לא?
שר הפנים מאיר שטרית:
איך זה שלהם? מי נתן להם את זה? זה נכס של המדינה, הקרקע של המדינה.
שי חרמש:
כבוד השר, זו הסתייגות שלי.
יש לי מכה יותר קשה. סעיף 20(ב), הסיפה. דיברנו על המועצה האזורית מטה יהודה, יש בה יישוב גדול, צור הדסה. הלכה המועצה האזורית מטה יהודה, לדוגמה, אינני יודע אם זה נכון, והחליטה למקם את המתנ"ס האזורי שלה בצור הדסה. באה מדינת ישראל, מעבירה את צור הדסה למעמד עצמאי, וזכותה לעשות את זה, ומתנ"סם של 25 או 30 מיישובי מטה יהודה נמצא בצור הדסה. הם לא יודעים, אין להם שליטה על מה קורה, מה מתרחש, שום השפעה בעניין. אם לוקחים נכס ציבור כזה, שומה על השלטון המרכזי, עם כל אי הנוחות שבעניין לשפות את הרשות שנתנה את מבנה הציבור, מבנה ציבור חליפי. זה נשמע לא נחמד, זאת בעיה, וצריך לעבוד על זה. כבוד השר, אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה, זה לא מצחיק.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא מוכרים אחד לשני. אלה תושבי המדינה ואלה תושבי המדינה, בסופו של דבר המדינה מממנת הכול גם את זה, גם את זה וגם את זה.
שי חרמש:
סליחה, מתנ"ס לא הוקם ביבנה על ידי המדינה, הוא הוקם על ידי אדון ברקוביץ' מניו-ג'רזי שתרם את המתנ"ס.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא נכון.
שי חרמש:
אז זכית אתה בכך שהמדינה הקימה לך את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא נכון. הקרקע היא של המדינה, גם הסוכנות תרמה למדינת ישראל להקים מתנ"ס, זה לא כסף פרטי של העירייה.
שי חרמש:
מחר בבוקר, כל תושבי מטה יהודה צריכים לעלות לרגל לגחמות של ראש עיריית צור הדסה. ירצה – יתן, לא ירצה – לא יתן.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא לא מחליט.
היו"ר אופיר פינס:
השימוש.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז, יקימו מתנ"ס אחר במועצה.
שי חרמש:
מי יקים?
שר הפנים מאיר שטרית:
המועצה בעזרת המדינה, אבל זה לא פיצוי.
שי חרמש:
מה זה?
שר הפנים מאיר שטרית:
אם המדינה חושבת שיש מקום להקים מתנ"ס נוסף- - -
שי חרמש:
אני אבנה על שיקול דעת המדינה שיש לה מגבלות תקציב באותו רגע? לקחת מבנה ציבור מקבוצת אוכלוסייה אחת, העברת לאוכלוסייה שנייה, אתה לא יכול להתנער מאחריות לאוכלוסייה שנשארה בלי.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מתנער מאחריות. הפוך אני אומר.
ערן ניצן:
הם יכולים להיכנס למתנ"ס הזה.
שי חרמש:
תודה רבה לך, אני מודה לך, אדוני, שאתה מאפשר להיכנס. מדינה דמוקרטית. מה זה דמוקרטיה? נותנים גם לרעב וגם לשבע לישון בחינם מתחת לגשר בנהר, זה אותו הדבר.
התכוונתי לבית כנסת, לא למתנ"ס.
משה גפני:
יש ממשלה שעובדת על משהו, היא השקיעה דם, יזע ודמעות, היא הורדה מהשלטון ונכנס ראש ממשלה אחר.
היו"ר אופיר פינס:
בעניין הזה גם מאיר שטרית צודק וגם שי חרמש צודק. שי חרמש אומר שלוקחים ממנו, לפחות שיפצו אותו. מה שהמחוקק ניסה לעשות, לאפשר לך להמשיך להיות שותף בהכנסות גם כשהאזור לא יהיה שלך.
שי חרמש:
זה קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר כאילו זה כלום, זה לא כלום. אתה ממשיך להיות שותף בארנונה למשל, בלי להיות שותף, לא בשירותים, לא בהוצאות, אתה ממשיך לקבל ארנונה. האם זה לא סוג של פיצוי?
שר הפנים מאיר שטרית:
השר יכול לעשות את זה, זה כתוב.
שי חרמש:
לדעתי, הוא חייב לעשות את זה.
הדסה אלמוג:
נראה לי שחסר פה מנגנון אכיפה של אותה רשות קולטת שאמורה להעביר ארנונה, מסים וכדומה. מה קורה כשהיא לא מבצעת?
היו"ר אופיר פינס:
יש מקרים, למשל בקרית-גת, עם ראשי רשויות, שיש הסכם מוניציפלי.
אריה בר:
מקימים ועדת חקירה לתפקוד.
היו"ר אופיר פינס:
זה מסורבל. אם כבר עושים חוק, נקבע נהלים מה קורה עם עיריות שותפות בהסכם, ועירייה אחת לא מעבירה לעירייה השנייה מה שהיא חייבת לה על פי ההסכם.
אריה בר:
יתנו סמכות לשר לפזר אותה.
יהודה זמרת:
שינינו את זה מהסכם. היתה בעיה לאכוף הסכם, כי הוא הסכם. העלינו את חלוקת ההכנסות לדרגה של צו, ואז מבחינת הצו אין בעיה, יש בית משפט, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. לכן העלינו את הבעיה הזאת, והיא אמורה להיפתר. בסופו של יום תמיד יש מחלוקות – אחד אומר שהוא מפרש את הצו, ואחד מפרש אחרת. יש בתי משפט. יש מחלוקות שהן גם לגיטימיות, לא כל דבר זה שיקול זר.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאחר שקרה בקרית-גת דבר כזה, בסוף חייבנו אותו לשלם, והוא שילם. אני לא חושב שעירייה יכולה להתעלם ממועצה בעניין הזה מהוראה שנעשתה על בסיס של החוק הזה, של העברת כספים, שלא תעמוד בהסכמים. למשרד הפנים יש בכל זאת כמה וכמה סמכויות שיכולים להפעיל על העירייה כדי שתבצע, גם בלי לשלוח משטרה.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. הסימן הזה שהגענו אליו עכישו הוא אחד מהנושאים החשובים והעקרוניים בחוק. הנושא של תחומי השיפוט הוא נושא מאוד בעייתי, וקשור גם לאי השוויון בין רשויות מקומיות, גם לבעיותיהן של רשויות מקומיות מסוימות ולקשיים שלהן וגם למשבר בשלטון המקומי. זו סוגיה מאוד חשובה ומאוד רצינית.
החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מבחינתנו הוא הזדמנות לעשות מעשה שהוא פשוט מאוד יחסית, ותיכף אגיד מה המעשה הפשוט, שבאמת יקדם אותנו מהמצב המאוד לא סימפטי שאנחנו נמצאים בו.
למה אני אומר שזו הזדמנות? מכיוון שבחוק הזה, אנחנו בוועדה, בתחילת היום, כבר קיבלנו את אשר החטנו לאמץ, את סימן א', החלטנו לייצר מנגנון קבוע, שעוסק בנושא השלטון המקומי, אותה ועדה לבדיקה קבועה.
ההצעה שלי היא הצעה מאוד פשוטה, לתת לוועדה הזאת סמכות לבצע תהליך כולל ושוטף של בחינת נושא הגבולות המוניציפליים, לא איזה משהו חד פעמי שהשר פתאום מחליט ומשתכנע ואומר להם: אנא, תבדקו.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה חד פעמי?
שר הפנים מאיר שטרית:
יעשו רפורמה אגררית?
דב חנין:
אני בטוח, השר שטרית, שאתה בעד רפורמה אגררית.
שי חרמש:
אני בטוח מה יהיו התוצאות של הרפורמה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא בטוח אם תהיה מבסוט מהתוצאות שלה.
דב חנין:
אולי כן.
היו"ר אופיר פינס:
אתה אומר שהוועדה תפעל על פי שיקול דעתה- - -
דב חנין:
אני מציע שני תיקונים קטנים, ואני אגיד מה התוצאות שלהם. אני מדבר על סעיף 18, אני מציע שסעיף 18(א) ינוסח כך: "ועדת הבדיקה תבדוק ותבחן את הסוגיות הנוגעיות לשינוי תחומי השיפוט". נקודה. וסעיף קטן (ב) ינוסח כך- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
היא תעשה מה שהיא רוצה על בסיס התנדבותי? היא תחליט לאחד את תל-אביב עם אשדוד, זה יהיה בסדר?
היו"ר אופיר פינס:
לא, היא צריכה להמליץ לך, אתה צריך להחליט.
דב חנין:
אתה מחליט.
שר הפנים מאיר שטרית:
בשביל זה כתוב, "בהתאם להנחיות השר".
דב חנין:
אדוני השר, לפני שאתה מגיע לעמדה ביקורתית, תראה מה אני מציע לך. אני מציע לתת לך ולשרי הפנים שיבואו אחריך כלי קבוע, שכבר הקמת, הוא ביד, הוא נמצא, הוא בוחן באופן שוטף, אפשר להביא אליו חומרים, ממליץ לך, אתה יכול גם לא לקבל, אבל הוא בוחן באופן שוטף את השאלה של תחומי שיפוט. אני מציע שסעיף קטן (ב) ינוסח כך: "הוועדה תבדוק ותבחן את הסוגיות כאמור בסעיף קטן (א) בבדיקה תקופתית כוללת" – ובין השאר – "בבדיקת סוגיות הנוגעות לרשות אחת או יותר". כך יש לך ביד מנגנון שכל הזמן עוסק בשאלה הזאת, זה יתרון מאוד גדול.
היו"ר אופיר פינס:
בוא נשים את הדברים על השולחן, חבר הכנסת חנין. אתה אומר: תשמע, במקום שהשר ינחה את הוועדה על כל צעד ושעל, נפטור אותו מהחובה הזאת, כי לא תמיד הוא ירצה להנחות, וניתן לוועדה על בסיס מקצועי לעשות את העבודה ולהביא בפני השר, ירצה – יאכל, לא ירצה – לא יאכל.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מתנגד לזה.
דב חנין:
אדוני השר, יש בכנסת כמה הצעות חוק, למשל, של חבר הכנסת סילבן שלום, שמנסה להגיע לאותה תוצאה בדרכים קצת עקומות. גם לי יש הצעות חוק פרטיות, גם אני מציע, אבל יש לנו פה הזדמנות, יש הרי הצעת חוק שעוסקת בזה.
היו"ר אופיר פינס:
באופן מעשי זה לא ישנה. נגיד שהתיקון שלך יתקבל. קודם כול השר הרי מנחה, ואני הנחיתי, הלוואי שהיו עושים כל מה שהנחיתי בלוח זמנים אמיתי. קודם כול, יש הדברים שהשר מנחה. הדברים מגיעים לשולחן השר, העיוותים מגיעים. נגיד שהתיקון שלך יתקבל, ועל רקע זה הכינו עוד עבודה שהשר לא ביקש, אבל הם הביאו לו. אתה חושב שזה ישנה משהו באופן אמיתי? הוא לא ירצה – הוא לא ייגע בזה.
דב חנין:
אין ספק. אדוני, הרי אתה היית שר פנים, אתה יודע ששר פנים הוא שר שנתון להרבה מאוד לחצים מכל מיני כיוונים, אני מציע, מחלק מהלחצים האלה לשחרר אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני בלתי לחיץ.
היו"ר אופיר פינס:
אתה לא משחרר אותו.
שי חרמש:
בסופו של דבר הוא יצטרך להחליט.
דב חנין:
אם השר גם צריך ליזום את ההליך וגם לקבל בסוף החלטה, הוא פעמיים בלחץ. בואו ניתן לוועדה מקצועית להתחיל.
יצחק ישועה:
ניהלתי רשות כמה שנים טובות, היה לחץ, ובהסכמה עשינו איחוד עם רשות סמוכה.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא איחוד, זה שיתוף פעולה.
יצחק ישועה:
שיתוף פעולה, אבל הבעלות משותפת.
היו"ר אופיר פינס:
בעלות משותפת בנוגע לביוב.
משה גפני:
זה לא איחוד בין הרשויות.
יצחק ישועה:
הרשות השנייה חייבת לרשות שלי, שהייתי בה, הרבה מאוד כספים, ומשרד הפנים לא מציע פתרון.
היו"ר אופיר פינס:
תבעת אותם בבית המשפט? נגיד שפלוני חייב לך כסף, אתה תובע אותו בבית המשפט.
יצחק ישועה:
אני רוצה לדבר על דברים מעשיים. מדובר על הפעלת רשת ביוב שעולה לרשות מיליונים, מאות אלפי שקלים בחודש. הרשות השנייה לא משלמת.
היו"ר אופיר פינס:
מי זו הרשות השנייה?
יצחק ישועה:
קלנסואה. משרד הפנים הפעיל עלי לחץ לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס:
משרד הפנים ומשרד האוצר מקימים היום רשויות ביוב נפרדות כדי לפתור את הבעיה הזאת למשל.
רני פינצי:
תאגידי ביוב.
יצחק ישועה:
כראש רשות לשעבר אני רוצה לומר שהדבר הזה ממוטט את הרשויות, חייבים לו מיליונים, אתה לא יכול לסגור את הביוב, אתה לא יכול לעשות שום דבר.
היו"ר אופיר פינס:
מה זה קשור להצעת החוק הזאת?
יצחק ישועה:
זו אכיפה של הדברים. איפה המדינה?
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, משרד הפנים הוא לא הגורם האוכף הסכמים בין רשויות. יש לך הסכם, לא מקיימים אותו, תתבע, תפעיל עיקול, תעשה כל פעולה משפטית שנראית לך. אנחנו לא כלי ביצוע של מועצה מול מועצה אחרת.
יצחק ישועה:
כבוד השר, אתם אמרתם שנושא האכיפה ייפתר, אני לא יודע איך זה ייפתר.
שר הפנים מאיר שטרית:
ייפתר כאשר מדובר בצו שנעשה על פי החוק הזה, ועירייה מסרבת לשלם את ההכנסות שכולם שילמו, יש לנו צוות, אנחנו אז אחראים, לא אתה. כשאתה עושה הסכם פרטי עם מועצה מקומית שאתה מעביר לה א' או ב', והם לא ממלאים את ההסכם, אני נכנס לסכסוך ביניכם? לא. תתבע אותם.
יצחק ישועה:
הכול פעולה שנעשתה בהמלצת המדינה.
אריה בר:
יש אפשרות אכיפה, משום שמי שלא מבצע את הצו יש ועדת בדיקה של תפקוד הרשות, והשר יכול- - -
יצחק ישועה:
זה עניין של כמה שנים.
היו"ר אופיר פינס:
דנו כבר באכיפה, ואתם חוזרים לנושא.
יצחק ישועה:
לא קיבלנו תשובה.
היו"ר אופיר פינס:
אין תשובה. אולי קיבלתם תשובות, אולי הן לא מספקות אתכם, יש לכם רעיון יותר טוב, תכתבו. לא כתבתם, יכולתם לכתוב.
יצחק ישועה:
זה תפקיד משרד הפנים, לא תפקידי.
היו"ר אופיר פינס:
אם אתה לא מרוצה מהתשובות של משרד הפנים, תציע תשובות, שאולי משרד הפנים יסכים להן. אי אפשר לקיים דיון בעלמא.
יצחק ישועה:
הערה שנייה, שאני ודאי אקבל עליה אותה תשובה, ואני אעיר בכל אופן. הרשות, מועצה מסוימת, לא משנה, מטפלת במשך מספר שנים בשינוי ייעוד של שטח מסוים, והיא השקיעה מאות אלפי שקלים.
שר הפנים מאיר שטרית:
SO?
היו"ר אופיר פינס:
למה אתה חוזר על הנושא? שי חרמש העלה את הדברים בצורה ברורה, הוא קיבל תשובות מהשר, הוא קיבל גם התייחסות שלי. יש פה בעייתיות מסוימת, אי אפשר להתכחש לה, יש גם תשובות מסוימות, שאולי זה לא מספיק, אבל הן קיימות. שי חרמש תמיד יכול לחשוב על דברים נוספים, הוא יכול להביא את זה להצבעה, הוא יכול לדבר עם השר. כרגע אנחנו נשארים במנגנון הזה, אין מנגנון פיצוי.
יצחק ישועה:
כלומר, אין תשובה עניינית.
היו"ר אופיר פינס:
יש תשובה עניינית, זה שנותנים לך להמשיך ליהנות מארנונות על שטחים ואזורים שהם כבר לא שלך, זו תשובה עניינית.
יצחק ישועה:
השקעתי לפני כן מאות אלפי שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו התשובה – השקעת, עכשיו אתה מקבל על מה שלא השקעת.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה השקעת? זה כסף שלך?
יצחק ישועה:
בלי להשקיע, הוא מקבל את הארנונה גם כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מקבל את הארנונה כי הוא בדרגה סוציו-אקונומית – 1, ואתה בדרגה סוציו-אקונומית – 5.
יצחק ישועה:
כבוד השר, זה הכסף שלי, חד משמעית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חלק שלך, חלק לא שלך, הרוב לא שלך.
שר הפנים מאיר שטרית:
ידידי, יש לי חדשות בשבילך, רוב הכסף שהושקע בכל השיפורים והפיתוח בכל המועצות המקומיות והאזוריות הוא של המדינה. מה זה שלך? זה שלך פרטי? המדינה הקציבה לך כסף ומענקי איזון ומענקי פיתוח, זה לא כסף פרטי של תושבי העיר, זה כסף של המדינה. אם המדינה תחליט שהיא מאחדת את כל הרשויות המקומיות, מותר למדינה לאחד אותן? יגידו: תשלמו אחד לשני? לא. אלה אותם תושבים של אותה מדינה. אם נעביר לרשות הפלסטינית משהו, זה סיפור אחר.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא אומר שהנושא הוא לא נושא, הנושא הוא נושא, והתשובות הן תשובות, אפשר להסמיך את שר הפנים, יחד עם שר האוצר, במקרים שהוא חושב שהעברת שטח, שהיא דבר נכון, יכולה לגרום לרשות המעבירה נזק בלתי הפיך, או ברמת השירותים שהיא מספקת או ברמת ההכנסות שלה, יכול להיות שאפשר לכתוב צ'ק של המדינה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה מכוסה.
היו"ר אופיר פינס:
זה מכוסה מעירייה לעירייה. מאיר שטרית, כשאתה מעביר לעירייה חדשה, הדעת אומרת שהיא לא מסוגלת לשלם, אם היא היתה מסוגלת, לא היית מעביר לה. אתה מעביר לה, כי היא לא מסוגלת. יכול להיות שצריך להכניס יד לכיס במקרים חריגים וקשים.
שר הפנים מאיר שטרית:
כתוב "חיוב העירייה המקבלת בתשלום לעירייה המעבירה בהתייחס בין השאר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר".
שי חרמש:
הכנסות, לא הוצאות.
היו"ר אופיר פינס:
אם לעירייה אין כסף? למה שלא יהיה סעיף שבמקרים מסוימים, באישור של שר האוצר?
שי חרמש:
השר, בוא נכביד קצת על הקלות הבלתי נסבלת בהעברת שטחים, שיהיה קצת כבד.
היו"ר אופיר פינס:
לא מעבירים בכלל.
יהודה זמרת:
אפשר לקחת את הסעיף ולכתוב: בהתחשב בהוצאות עבר של הרשות המעבירה.
שר הפנים מאיר שטרית:
יתחילו לעשות שמאויות, השקעתי א', השקעתי ב', עזוב את זה.
שי חרמש:
יש קבלות ולוחות.
אריה בר:
ראש מועצה אזורית מסוים התחשק לו, הוא דווקא במרכז הארץ, לקחת את השטח החקלאי, להוציא כסף לתכנון, להפיכת השטח משטח חקלאי לשטח לבנייה, זה לא עבר בוועדות, לא אושר בוועדות, הוא הוציא כמה מיליונים. האם צריך לכסות לו את זה?
שי חרמש:
כשאתה מעביר את זה, וזה בתוקף ברשות שליד?
אריה בר:
התוכנית לא אושרה. הוא לקח מתכננים, יועצים, שילם כסף.
שי חרמש:
אדוני המנכ"ל, אם זה הצליח והרשות שליד מקבלת נכס?
אריה בר:
מרגע שהתוכנית אושרה, זה נכנס לחוק, אבל אם היא לא אושרה, זה לא נכנס.
ערן ניצן:
באופן כללי אני מציע להפריד לחלוטין בין ההיבט הכמעט תכנוני, אולי אפילו סוציאלי, של צדק חלוקתי, שזה האוטוריטה של שר הפנים, לבין הבעיות אד-הוק שנמצאות. למשרד הפנים ולמשרד האוצר יש כלים להתמודד במידה ונוצרת בעיה לרשות.
שי חרמש:
למה שירצה? אם הוא לא חייב, למה שירצה? האוצר לעולם לא שילם גרוש בהתנדבות.
ערן ניצן:
הממשלה מעבירה מיליארדים. למה היא מעבירה אם היא לא חייבת? העובדה שהממשלה מתמודדת עם בעיות.
נועה בן אריה:
שתי הערות, אדוני, לסעיף 18 בנושא של איזה היבטים ייבחנו במסגרת ועדת הבדיקה. בוועדת (דנה?) העלינו שתי בקשות שדומני שהתקבלו: פרמטר של בדיקת קיומן של דרכים חלופיות לאותו שינוי גבולות או שינוי תחום שיפוט, בדיקת חלופות לשינוי תחום שיפוט; אותו דבר ביקשנו גם בנושא של איחוד רשויות, וההערה הזאת נשמעה והתקבלה.
היו"ר אופיר פינס:
באיחוד רשויות יש באמת אופציות חלופיות. איזה אופציות חלופיות יש פה?
נועה בן אריה:
לא הייתי רוצה להביא דוגמאות ספציפיות, מפאת כבודן של רשויות, אבל לפעמים ההחלטות על מסירת שטחים מאוד נרחבים הם הפתרון הקל, ויכול להיותש שניתן למנוע את זה בדרכים אחרות.
אריה בר:
קודם כול, אין ועדת חקירת גבולות שלא יושבת עם אותה רשות שממנה נגרעו, היא אומרת את דעתה. הראיה שהיום, כאשר אנחנו מקבלים את התוצאות, בסופו של דבר הכול תהליך של פשרה בין הרצון של המקבל לזה שנותן. שומעים את הרשות, ולפעמים, לרוב עד כמה שאני יודע, עד כמה שאני יודע מאז שאני מנכ"ל משרד הפנים, גם מתקנים את ההמלצות. אומרים: את זה נעשה בעוד חמש שנים עד שיתקיים תהליך כזה וכזה, ולכן אין צורך להכניס את זה כאן.
נועה בן אריה:
אדוני מסכים איתי לפי מה שהוא אומר.
אריה בר:
אני אומר שלא צריך להכניס את זה בסעיף.
נועה בן אריה:
מדוע לא?
אריה בר:
ברגע שזה במסגרת חקיקה, יבוא ראש העיר שאמור לתת ויגיד: איזה אלטרנטיבות בדקתם? מספר האלטרנטיבות לא מספיקות. לא בדקתם אלטרנטיבה א', ב', ג', ד', ואנחנו נסיים את התהליך בעוד 15 שנה.
ישי בלנק:
למשל, חלוקת הכנסות בלי שינוי תחום השיפוט.
יהודה זמרת:
הוועדה אמורה להידרש לחלוקת הכנסות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
יהודה זמרת:
העניינים המפורטים בסעיף 20, אחד מהם זה חלוקת הכנסות.
ישי בלנק:
תציין שעדיף לשנות את תחום השיפוט ולא רק לחלק הכנסות מהסיבות X ו-Y.
נועה בן אריה:
או התאמת תאגיד רב עירוני בשביל פתרון של בעיה מסוימת, שבגללה רוצים לעשות שינוי גבולות, כמו, למשל, הגדלת הכנסות מארנונה, כמו, למשל, הנושא של משק מים וביוב ופיתוח תשתיות. הקמת תאגיד רב עירוני יכול לתת מענה אחר לעניין הזה. אלה חלופות שלגיטימי שנבקש לדעת למה הן נבחנו.
אריה בר:
את יכולה להעלות את זה, למה צריך לכתוב את זה פה?
נועה בן אריה:
זה כמו כל הפרמטרים שייבחנו. מן הראוי שהוועדה הזאת תבחן אותם.
ישי בלנק:
גם כאן להוסיף את ההיבטים החברתיים, לא רק הדמוגרפיים.
היו"ר אופיר פינס:
סיכמנו, זה בסעיף (ג)(1).
תומר רוזנר:
ראשית, לגבי סעיף 18, אנחנו מציעים להוריד את המילים "בהתאם להנחיות השר", כי משתמע מזה שהשר יגיד לוועדה מה הוא רוצה.
היו"ר אופיר פינס:
השר לא מסכים להמלצה הזאת.
תומר רוזנר:
מטרת הוועדה היא להמליץ בפני השר לפי שיקול דעתה, ולא לפי הנחיות שהוא ייתן לה מראש, אחרת אין צורך בוועדה.
היו"ר אופיר פינס:
זה לא נכון, זו טעות בגישה.
תומר רוזנר:
הוא אומר לה מה שהוא מבקש, הוא אומר שהם יבחנו את האפשרות להחליף את השטח של רשות מקומית א', להעביר אותו לרשות מקומית ב'. זאת הבקשה. אבל הוא לא אומר שהוא מנחה עכשיו שתשמעו את זה ואת זה. הוא יגיד להם את מי לשמוע, זה מה שמשתמע.
היו"ר אופיר פינס:
בוודאי שלא. זה לא מה שמשתמע, אף אחד לא הבין את זה כמוך, תומר רוזנר, כי כולנו באים מהשלטון המקומי. ההנחיה היא פשוטה – תבדוק את תל-אביב רמת השרון, זהו, השר לא אומר לו שום דבר מעבר לנושא, גם מעולם, בעבר, הוא לא אמר.
איתמר רוזנר:
הערה שנייה לגבי הגבלת התקופה שבה השר יכול להחליט. צריך לקבל כאן החלטה רוחבית שמתייחסת לכל הסעיפים בחוק, ומשום מה כאן מגבילים את השר לתקופה של 60 יום.
היו"ר אופיר פינס:
יהודה זמרת, למה פה אתה מגביל? אגב, אני לא נגד, וגם תומר רוזנר לא, ולמה במקומות אחרים אתם לא מגבילים?
יהודה זמרת:
צריך לראות במקומות אחרים. בתוכנית הבראה יש 15 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום זו פעם ראשונה שיש- - -
יהודה זמרת:
שינוי תחומי שיפוט. כינון עירייה זה צעד הרבה יותר דרסטי, צריך לחשוב מה התקופה ומה אורכה. בשינוי תחומי שיפוט היתה טענה שאמרה, שאחת השאלות זה לא לנמק שאני לא רוצה לקבל את החלטת הוועדה, פשוט לא לקדם את הנושא. כלומר, הוועדה המליצה להעביר, ואז אף אחד לא קיבל החלטה. אם הוא מקבל החלטה נגד בוועדת החקירה, הוא צריך לנמק, אז אמרו שלא יקבלו החלטה.
היו"ר אופיר פינס:
בהחלט יש מקום לקביעת לוח-זמנים.
יהודה זמרת:
דבר שני, זה נובע מרעיון שאם אנחנו קוצבים לשלטון המקומי את דרך עבודתו, גם אנחנו, כשלטון מרכזי, אמורים לקחת על עצמנו מטלות מסוימות מבחינת יחסי האמון.
היו"ר אופיר פינס:
השלטון המקומי מאוד מברך על העמדה של השלטון המרכזי בנושא הזה.
תומר רוזנר:
אם כבר מדברים על לוח-זמנים, לוח-הזמנים החשוב יותר הוא דווקא לקצוב לוח-זמנים של עבודת הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב 60 יום.
תומר רוזנר:
לא, הוועדה לא מוגבלת בזמן.
יהודה זמרת:
בגלל המורכבות שלה. לעתים יש גם נטייה בין רשויות לנסות להגיע להסכמה.
היו"ר אופיר פינס:
נכון שלפעמים ועדות כאלה מתברברות ומברברות.
אריה בר:
נניח שתקצוב זמן. בסופו של דבר, ראש הרשות שלא רוצה לשתף פעולה, כי הוא לא רוצה להעביר, הוא לא מעביר נתונים, והוועדה מקרטעת. השר צריך להחליט או שהוא ממנה ועדה אחרת, או שמתחילים בתהליך נגד הרשות שהיא סרבנית. אתה קובע לדוגמה שישה חודשים, יש מקרים שהוא יכול לגמור את זה בשבועיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התקרה תהפוך להיות רצפה.
יהודה זמרת:
פסק הדין יינתן בתוך 30 יום.
היו"ר אופיר פינס:
הוא יחכה שלושה חודשים כדי להרוויח. הם מרוויחים דמי ישיבות.
אריה בר:
העניין של נתינת סמכות לוועדות שמקבלות שכר, אתם כנראה לא יודעים, באותם מקומות שמקבלים שכר, איך העסק מתנהל. יש ועדות שחברי הוועדה מבקשים לקיים ישיבות כמעט כל יום, למרות שהם יכולים לסיים באותו יום את כל העבודה, כי מקבלים שכר לפי שעות או לפי ישיבות, וכל הזמן יש ישיבות. אותו דבר כאן, כשאתה רוצה לקבוע לוועדה שהיא תקבע לעצמה את סדר-היום, זה מה שיהיה.
היו"ר אופיר פינס:
הייתי עובר עוד פעם לשכר גלובלי, כמו עובדים מדינה, לתת להם X כסף בחודש, ולתבוע מהם מה שצריך לתבוע מהם, ולא כל המשחקים של הישיבות.
ישי יצחקי:
מה שהכי נכון, שנבחר את חברי הוועדה הכי מתאימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נמנה אותך לבחור את חברי הוועדה...
תומר רוזנר:
לסעיף 20(א)(4). הגיעה העת שלא יונצח המצב הקיים היום שבו יש שיטת מדידת שטחים שונה בכל הרשויות. הגיעה העת בחוק חדש ומודרני, שמתייחס לגביית ארנונה, שתהיה שיטת מדידה אחידה.
ההערה האחרונה מתייחסת לסעיף העברת מבני ציבור. יש לי שתי הערות טכניות יחסית. האחת, נושא שצריך להוסיף כאן, את התשתיות שלא מופיעות כאן, אני מניח שזה מה שהתכוונו, שגם הכבישים יעברו וכן הלאה.
יהודה זמרת:
זה שטח לצורכי ציבור. תשתית לא עוברת לשום מקום.
תומר רוזנר:
ההערה השנייה. ההעברות האלה צריכות להיות פטורות ממסים.
שי חרמש:
איזה מסים יש היום על מבני ציבור?
איתמר רוזנר:
יש מסים על העברה מבעלים אחד לבעלים שני.
שי חרמש:
במבני ציבור אין בעיה כזאת. זה רעיון טוב לאוצר, הוא עוד לא חשב על זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשמעבירים שטח מעירייה לעירייה- - -
איתמר רוזנר:
לא שטח, נכס מקרקעין.
שר הפנים מאיר שטרית:
מתנ"ס.
איתמר רוזנר:
בא האוצר וטוען שזו העברת בעלות, וצריך לשלם מס.
ערן ניצן:
לרשות המסים יש עמדה מאוד ברורה, אני לא בטוח שיהיה נכון בחקיקה הזאת ליצור דיסהרמוניה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תבדוק איתם.
מרדכי וירשובסקי:
האם לפי סעיף 17 צריך להעביר את זה לעירייה, והעיריות יכולות לתת את ההערות שלהן ואת ההזדמנויות להעלות את טענותיהן, האם זה לאחר דיון במועצה? אני רוצה שיהיה ברור שהמועצה תהיה מעורבת בהחלטתה, זאת אומרת, שלא ראש העירייה יקבל איזו המלצה, יכתוב מכתב אם הוא בעד או נגד, ובזה זה נגמר. זה עניין מאוד חיוני. אני חושב שזה חייב לקבל את אישור המועצה. פעם, לפי הנוסחים הישנים, היה כתוב, עירייה פועלת באמצעות מועצה, אבל מאז שזה שונה- - -
היו"ר אופיר פינס:
אתה בעד שתהיה הצבעה במועצה?
מרדכי וירשובסקי:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אין לי רוב?
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא יעבור, כי המועצה לא רוצה.
מרדכי וירשובסקי:
ההחלטה היא לא בידי העירייה, אלא בידי השר. הוא יידע שכל מועצה בעיר מסוימת, גדולה או קטנה, כל הזמן אתה משתמש בדוגמה של רמת השרון ורמת גן, החליטו בלשכת ראש העירייה. וזה אנטי דמוקרטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
ראש העיר לא מחליט.
מרדכי וירשובסקי:
על אחת כמה וכמה. אם הוא היה מחליט, אני מבין שהיה איחוד, אבל אם הוא בסך הכול מקבל את הדעה שנניח ש-22 חברי מועצה הם נגד, שהשר ישקול את זה. אנחנו רוצים להיות שותפים להחלטה שיכולה להיות מאוד חשובה.
נועה בן אריה:
הטענה שמעלה כאן מר וירשובסקי היא כללית למערכת היחסים בין המועצה לבין ראש העירייה. ההסדרה של מה שאתה מבקש זה בעצם, להכניס בכל סעיף שבו העירייה צריכה להביע את דעתה, לשתול כאן את הסעיף: אחרי שנועצה במועצה, וזה לא נכון.
הפרק שעוסק במוסדות העירייה, כינון המועצה, מעמדה של המועצה וכיצד העירייה מתנהלת הוא פרק בפני עצמו, שבו נשמר מעמדה של המועצה. יכול להיות שמר וירשובסקי יחלוק עלי, ויהיה מקום לתקן בהמשך, שראש העירייה לא מקבל החלטות בעניינים מסוימים מבלי להיוועץ במועצתו. כשנגיע לפרק הזה, ייתכן בהחלט שאם הדברים לא ברורים מספיק, נתקן שם.
חנניה ויינברגר:
אני תומך בהצעתו של חבר המועצה וירשבוסקי לגבי סעיף 19, החלטת השר בקשר לדוח ועדת הבדיקה. פה נאמר שזה יועבר אך ורק לעיריות הנוגעות בדבר, ואילו בסעיף 11, כאשר מוקמת ועדת הבדיקה, כתוב גם לכל המעונין בכך, לכן בקשתי שגם דוח הבדיקה יועבר לכל המעוניין, ואני תומך בהחלטה העקרונית שקיבלנו קודם, שחייב פרסום, ואז זה פותר לגבי כל מי שהיה נוגע בדבר שהביא הסתייגויות או הצעות לוועדת הבדיקה.
יהודה זמרת:
זה הולך לפתוח מעגל שוטה, כי הוועדה אמורה לחקור, רק אחר כך, כשיש המלצות, זה הולך לשר. להתחיל עוד פעם, בשביל מה אני צריך את ועדת החקירה?
תומר רוזנר:
למה את העירייה אתה שומע פעמיים?
יהודה זמרת:
העירייה בכל זאת גוף נבחר שמייצג את הרשויות. החלטנו לתת. גם על פי הנוהג שקיים כבר היום הוא יכול להישמע עוד פעם.
חנניה ויינברגר:
עירייה זה ראש עירייה או מועצה.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו סיכמנו, גם על פי הסכמת המרכז לשלטון מקומי, שעל השאלה אם עירייה זה רק ראש העיר או גם המועצה, נקיים דיון, לא כרגע.
אריה בר:
כל חבר מועצה רשאי, מאחר והמועצה היא המליאה של הוועדה המקומית, להביא לדיון כל תוכנית למליאה.
שרי סלע:
הלוואי ודבריך היו מתקיימים.
חנניה ויינברגר:
הוא יציע להוריד את זה מסדר-היום.
אריה בר:
הוא יציע בישיבת המועצה להוריד מסדר-היום, והרוב קובע, זאת הדמוקרטיה שקיימת.
שרי סלע:
ברשותכם, אני מבקשת לחדד את הנושא- - -
היו"ר אופיר פינס:
אמרנו שלא נקיים את הדיון הזה כרגע. הדיון הזה נכון וחשוב, השאלה מי קובע את עמדת העירייה, האם רק ראש העיר או המליאה, או המועצה, זו שאלה נכונה.
ישי יצחקי:
שאלה עקרונית.
היו"ר אופיר פינס:
נדון בזה. אין פה שום ראש רשות מכהן.
חנניה ויינברגר:
הם לא רוצים.
היו"ר אופיר פינס:
הם מאוד רוצים, ונקיים את הדיון הזה איתם.
עוד הערות לסעיפים, או שאפשר לסכם את הסעיפים? נסכם את הסעיפים של סימן ג', שינוי תחום שיפוטה של עירייה. סעיף 18(א), "בהתאם להנחיות השר", אין לנו מחלוקת מהותית, השר מזמין העבודה, הוא מזמין אותה באופן כללי, הוא אומר מה הנושא, הוא לא מכוון בתוך הנושא, הוא מקבל המלצה.
יצחק ישועה:
הנחיה זה כיוון, צריך לכתוב "בהתאם לפניית השר", לא "להנחיות השר".
היו"ר אופיר פינס:
"בהתאם לפניית השר". השר קובע על מה הוא רוצה לקבל עבודה. רמת השרון – תל-אביב, אם השר לא מבקש- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
יש גם הנחיות. אני יכול לקבוע לוח-זמנים, אני רוצה תשובה עד תאריך X. זה לא פנייה, זה הנחיה. צריך להשאיר הנחיה, ההנחיה לא נכתבה סתם. חברים, השר לא אומר לוועדה מה להחליט, הוא אומר שהוא רוצה לוח-זמנים של שישה חודשים ולא 100 שנים, זו הנחיה.
חנניה ויינברגר:
אין הגבלת זמן לוועדת הבדיקה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בטח שיש הגבלת זמן.
היו"ר אופיר פינס:
לא בחוק, אבל יש.
שר הפנים מאיר שטרית:
בהנחיות. אחרת, לעולם לא יקרה כלום. אני אקים ועדה שתתברבר עשר שנים, ולא ייצא כלום?
חנניה ויינברגר:
שיהיה בחוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא בחוק, לכן כתוב "על פי הנחיותה שר".
היו"ר אופיר פינס:
לא בחוק, יש הבדל בין הוועדות של הגבולות. יש נושא קטן שצריך בשבילו שבועיים, ויש נושא גדול שצריך חצי שנה. חברים, או שזה יישאר "הנחיות" או שתמצאו מילה שמבטאת את הרוח שיש כמה דברים שרוצים, כמובן לא יורדים לשורש ההמלצות. השר מבקש המלצות מסוימות.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם אסור לו.
היו"ר אופיר פינס:
זה ברור לכולם.
בסעיף 18(ג) הוספנו היבטים כלכליים וחברתיים.
ישי בלנק:
חברתיים, יותר נכון שיהיה בפסקה (2).
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, בפסקה (2).
שי חרמש:
אתה מפריד בין הכלכלי לבין החברתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפסקה (3) אני חושב שצריך להכניס בדיקת חלופות אחרות, אני לא חושב שזאת בעיה. אני חושב שוועדה שמינית לבדוק את נושא רמת השרון – תל-אביב, ויש חלופות שזה לא רק העברת שטחים, אלא, למשל, חלוקת הכנסות.
שר הפנים מאיר שטרית:
השר קובע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועדה צריכה לבחון גם חלופות אחרות לחילופי שטחים, אם יש. מה פסול בזה?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה שעומד על הפרק להחלטה מבחינת הוועדה, האם לאחד, כמה לאחד, את מה להחליף או לא להחליף.
היו"ר אופיר פינס:
כשאתה רוצה להחליף שטחים, יש לך מטרה. אתה לא עושה את זה כי התעוררת בבוקר והחלטת שרמת הנגב גדולה מדי ומצפה רמון קטנה מדי, אתה רוצה כי יש בעיות למצפה ואין בעיות לרמת הנגב. אם הוועדה מגיעה למסקנה שלא צריך להעביר מטר אחד למצפה, אבל צריך להעביר מרמת הנגב הכנסות למצפה.
שר הפנים מאיר שטרית:
הם יכולים להמליץ שלא לאחד.
היו"ר אופיר פינס:
אם הם לא ידונו בזה בכלל?
שר הפנים מאיר שטרית:
לדוגמה, אתה רוצה להעביר קרקע ממועצה אזורית ליישוב ערבי, שאין לו קרקע לבנות, יש דוגמאות כאלה על המדף. הוועדה תגיד לא צריך, שיבנו בתים לגובה בתוך היישוב הקיים, שיפקיעו קרקעות מהתושבים ויבנו, זו חלופה. בחיים לא יקרה כלום.
היו"ר אופיר פינס:
לא צריך לאמץ את החלופה הזאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
הם יכולים להציע כל מיני חלופות. הם מוקמים לא להציע חלופות, הם מוקמים לבחון סוגיה, האם להעביר את הקרקע הזאת לרשות הזאת, על פי הנחיות שר הפנים, ומציעים לי לקבל החלטה או לא לקבל החלטה. אחרי שאני שומע אותם, מחליטים. חלופות אחרות אני יכול לבחון לבד, אני לא צריך אותם בשביל זה. אם אני יכול להציע חלופות אחרות, אני לא צריך ועדה בשביל זה, אני יכול לעשות אותן לבד.
שרי סלע:
אדוני השר, בין ראש העין וכפר קאסם, 20 שנה מתקיימת ועדת גבולות, ועיקר הבעיה זה ההכנסות. אם היה הסכם של הכנסות, היו פותרים את הבעיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, לא צריך הסכם על הכנסות. אם הוועדה היתה ממליצה בפני, הייתי חותך את זה בתוך שבוע.
שרי סלע:
הם דנו רק בנושא גבולות.
שר הפנים מאיר שטרית:
ועדה לא אמורה להחליט על הכנסות. את מצפה שוועדה תחליט להחליט איזה כסף יעבירו למי?
שרי סלע:
על הפתרון של חשיבה על הכנסות.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא תפקידם, אין להם הכלים לעשות את זה, הם לא יודעים מה תקציבי הרשויות, הם לא יודעים מה יש לרשויות ומה אין להן, אין להם שום כלים לעשות את זה. עם כל הכבוד, זה לא תפקידה של הוועדה. תפקידה של הועודה להציע בפני השר כן להעביר או לא להעביר ומה הנימוקים. לכן כתוב שהשר מוסמך לקבוע העברת תשלומים ממקום למקום.
נועה בן אריה:
הנחת המוצא בחוק הזה, שיש אפשרויות שהן מותנות.
היו"ר אופיר פינס:
מה עם הוועדה החדשה שהוקמה לחלוקת הכנסות? יש אצלכם היום פונקציה, לשר יש סמכות.
אריה בר:
יש המלצה של ראש הוועדה שאומרת שאנחנו ממליצים לעשות חלוקת הכנסות ביישובים, אבל העניין של האלטרנטיבות, ברגע שאתה נותן לוועדה- - -
היו"ר אופיר פינס:
מה קורה עם הדבר הזה? אולי תרחיב קצת.
אריה בר:
ברגע שאתה נותן לוועדה להציע אלטרנטיבות, הוועדה לא תסיים את עבודתה עוד 90 שנה, כי יקום חוכמולוג, שהוא פתאום מכין מפת התיישבות חדשה בכלל, הוא מציע אלטרנטיבות. אומרים לו: אנחנו רוצים לטפל בשטח א', בשטח ב'- - -
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא אומר: למה להעביר משטח א', בואו נעביר משטח ג', בואו נעביר משטח ד', בואו נפרק את היישוב, בואו נאחד אותו.
אריה בר:
אין לזה סוף. הוועדות הציבוריות לא נועדו לשנות סדרי עולם, הן נועדו לתת כלים לשר לקבל החלטה, זה הכול. הם רוצים לעשות את הוועדה כגוף שמקבל את ההחלטה.
נועה בן אריה:
לא. העניין הוא שאכן מדובר בשינוי סדרי עולם. גם אם זה לא נראה בתוך הוועדה כמשהו כזה, זה הדבר. כשאנחנו משנים תחום שיפוט של רשויות מקומיות, כשאנחנו מחליטים על איחודה עם רשות אחרת, בנסיבות ככל שיהיו, הדרישה היא מאוד לגיטימית לבחון גם את החלופות לעניין הזה, מכיוון שמדובר כאן בצעד שהוא מאוד דרסטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם יש חלופות, אני לא מקים ועדת גבולות. אני עושה אותן לבד, לא צריך ועדה.
נועה בן אריה:
לא מציעים את החלופות האלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא צריך להציע לי. אם יש חלופות, אני עושה אותן לבד, לא צריך ועדה בשביל זה.
היו"ר אופיר פינס:
אתה תסכים לניסוח שאומר, לא שבוועדה תבחן חלופות, אלא שהשר יבחן חלופות?
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי שהשר בוחן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש את הצוות המקצועי של המשרד שבודק אופציות אחרות.
נועה בן אריה:
לפני ההחלטה תמנה את הוועדה הזאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי, לפני שאני ממנה ועדת גבולות, אני בוחן אם יש דרך אחרת.
נועה בן אריה:
אדוני השר, לא כל השרים הם שר הפנים מאיר שטרית.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה לעשות, הם ילמדו עם הזמן. את רוצה לנטרל את השר? למנות ועדה שלא ייצא ממנה כלום?
היו"ר אופיר פינס:
תודה. לגבי הפיצויים, המנגנון נראה לי מספק. אם שי חרמש חושב שהמגנון לא מספק, הוא יוכל להציע הצעה אחרת, נדון בה. או שנאמץ אותה או שהיא תהיה הסתייגות.
שי חרמש:
השר יקדיש מזמנו היקר לדיון בעניין.
היו"ר אופיר פינס:
לגבי עניין המסים והתשתיות, סעיף 20(ב), הסעיף האחרון, אני מבקש לבחון את שתי ההמלצות, צריך לבחון אותן לגבי הפטור ממיסוי אם יש צורך. אם יש צורך, נעשה את זה, כי זה עלול לגרום נזק גדול מאוד לנושא העברת נכסים והעברת שטחים, כולל נושא הפרשנות לנושא התשתיות, האם זה כלול או לא כלול. יהודה זמרת, תעברו ותבדקו מבחינה מקצועית שאנחנו על קרקע מוצקה, שלא נעשה כאן איזו שגיאה שאחר כך תעלה לנו ביוקר.
חברים, אנחנו נתאם מועד המשך לשלושת הפרקים או ארבעת הפרקים הבאים. אני מבקש שתיעשה עבודת הכנה בין היועצים המשפטיים של הוועדה ושל המשרד. מאיר שטרית, נתאם איתך את היום הנוסף של הישיבה, או ביום ראשון או ביום חמישי.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מעדיף ביום חמישי.
היו"ר אופיר פינס:
גם אני מעדיף ביום חמישי. תודה רבה לכל מי שהשקיע מזמנו ומניסיונו ובא ליום הזה. תודה רבה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על ההירתמות שלו לעניין הזה. אני באמת חושב שזה יירשם בהיסטוריה אם נצליח לסיים את החוק הזה השנה ולמחוק את הפקודה המנדטורית של השלטון המקומי.
אף אחד לא מרוצה מהחוק במאה אחוז, משרד הפנים לא מקבל את כל החלקים שלו, משרד המשפטים לא מסכים עם חלק מהחלקים שלו, משרד האוצר לא מסכים עם חלק מהחלקים שלו, הרשויות לא מסכימות עם חלק מהחלקים שלהן, אבל אני בא לוועדת הפנים אחרי שעשיתי עבודת הכנה. ישבנו עם השלטון המקומי, יש לנו הסכמה מלאה עם השלטון המקומי על החוק הזה, בניגוד למצב שהיה לפני כניסתי לתפקיד, שהיתה מחלוקת מוחלטת עם השלטון המקומי לגבי החוק הזה. ישבנו עם השלטון המקומי, ישבנו וסיכמנו את כל סוגיות הלבה כמעט, יש מקומות שבהם עדיין נשארנו בחילוקי דעות, אבל מה לעשות, אני מחליט בכל זאת, לפעמים גם לא בעמדה אחת עם השלטון המקומי.
אני מבקש לפנות לכל החברים, גם חברי מועצות, גם ראשי מועצות, גם הרשויות והמשרדים: בואו נעשה מאמץ ולא נתדיין על כל פרט ועל כל סעיף, כדי לנסות לזרז את החוק הזה. לדעתי התועלת של החוק, בכל מקרה שיעבור, היא הרבה יותר גדולה וחשובה לעומת המצב הקיים היום, שהוא מצב בלתי סביר בעליל. אנחנו עובדים לפי חוק מנדטורי, מתקופת המנדט הבריטי. החוק הזה יעשה את זה חוק שלטון מקומי ישראלי, זה שינוי משמעותי ביותר בגישה, גם בשלטון המקומי וביחס. תודה רבה.
חנניה ויינברגר:
אפשר לקבל את הסיכום של השר עם המרכז לשלטון מקומי?
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי.
חנניה ויינברגר:
היה דיווח, לא מסמך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20
הצעת חוק לקריאה השניה ולקריאה השלישית
סימוכין: 02416407
נספח מ-292/א'
חוק העיריות, התשס"ז–2007 - פרק שני – נוסח הייעוץ המשפטי
פרק שני: העיריה
סימן א': מהותה של עיריה
כינון עיריה
2.
השר רשאי להכריז בצו על כינונה של עיריה (בחוק זה – צו כינון).
מהותה של עיריה
3.
(א) עיריה היא הגוף המופקד על ניהול השלטון המקומי בעיר, ביישוב או באזור מסוים, באמצעות מוסדותיה הנבחרים, נושאי המשרה בה ועובדיה, לטובת התושבים המתגוררים בהם, בכפוף להוראות כל דין ובהתחשב במדיניות הממשלה ובטובת הציבור בכללו.
(ב) לכל עיריה יהיו ראש עיריה, מועצה, מנהל כללי, נושאי משרה ועובדים אחרים.
מעמדה של עיריה
4.
העיריה היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה או פעולה משפטית, והכל לצורך ביצוע תפקידיה והפעלת סמכויותיה.
סימן ב': עיריה אזורית
עיריה אזורית
6.
(א) עיריה שתחום שיפוטה כולל שני יישובים או יותר או יישוב אחד וחלק לפחות מיישוב אחר, יכול השר לקבוע בצו הכינון, שתהיה עיריה אזורית.
הוראות החלות
על עיריה אזורית וועד מקומי
7.
על עיריה אזורית יחולו הוראות חוק זה החלות על עיריה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) מועצת העיריה האזורית תהיה מורכבת מנציגי היישובים שייבחרו על פי הוראות שקבע השר, ויכול השר לקבוע שהמועצה האמורה תהיה מורכבת גם מנציגי האזורים הכלולים בתחום המועצה שאינם יישוב;
(2) לכל יישוב יהיה ועד שייבחר על פי הוראות שקבע השר (בחוק זה – ועד מקומי);
(3) תפקידי הוועד המקומי וסמכויותיו יהיו כפי שקבע השר בדרך כלל או לעיריה אזורית מסוימת או לוועד מקומי מסוים, ויכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה, או תשלום חובה לוועד מקומי;
(4) על הטלת ארנונה על ידי ועד מקומי, יחולו ההוראות החלות על פי חוק זה בכל הנוגע לשיעור מרבי של הארנונה שאותה ניתן להטיל ועל העלאתה או הפחתתה, לרבות הטלה ראשונה של ארנונה;
(5) הוועד המקומי יפעל על פי הוראות שקבע השר;
(6) תקציב הוועד המקומי ייערך על פי כללים שקבע השר והוא טעון אישור מועצת העיריה האזורית;
(7) לעיריה אזורית יוקנו ביחס לוועד המקומי סמכויות כפי שקבע השר, דרך כלל, או כפי שקבע לעיריה אזורית מסוימת או לוועד מקומי מסוים;
**************************************************************************************
הצעת חוק לקריאה השניה ולקריאה השלישית
נספח מס' מ-292/א'
הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 – פרק שלישי – נוסח הייעוץ המשפטי
(הסימון באדום – הגדרות רלוונטיות מתוך סעיף ההגדרות)
פרק שלישי: כינון עיריות ותחומי שיפוטן
סימן א': ועדת בדיקה
ועדת בדיקה
8.
(א) השר ימנה ועדה קבועה לבדיקת הקמת יישובים, כינון עיריות, איחודן, ביטולן ותחומי שיפוטן (בחוק זה – ועדת בדיקה) וזה הרכבה:
[אם הכוונה היא שהאנשים המפורטים בפסקאות (1)-(4) לא יהיו אנשי משרד הפנים, יש לציין זאת]
(1) בעל תואר אקדמי בתחום האדריכלות, תכנון הערים או הגיאוגרפיה, שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתחום התכנון העירוני או בתחום השלטון המקומי;
"תואר אקדמי" - תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958
(2) בעל תואר אקדמי בכלכלה, בחשבונאות או במינהל עסקים או רואה חשבון מוסמך שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתחום השלטון המקומי;
(3) בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בעיריה, כגון מנהל כללי, גזבר או יועץ משפטי;
(4) בעל תואר אקדמי במינהל ציבורי או במשפטים, שהוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתחום המינהל הציבורי;
(5) עובד משרד הפנים.
(ב) השר ימנה את אחד מחברי הוועדה להיות היושב ראש שלה.
(ג) תקופת כהונתה של הוועדה תהיה שלוש שנים ורשאי השר להאריך את כהונתה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.
(ד) השר רשאי למנות ועדות בדיקה קבועות נוספות, למחוז אחד או יותר, אם נוכח כי יש צורך בכך.
(ה) השר רשאי להפסיק את כהונתה של הוועדה או מי מבין חבריה במהלך תקופת כהונתה, אם נוכח כי הוועדה או חבר הוועדה אינם ממלאים את תפקידם כנדרש, וזאת לאחר שנתן להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם לפניו.
סייגים למינוי חבר ועדת בדיקה
9.
אלה אינם כשירים להיות חברי ועדת בדיקה –
(1) אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון וטרם חלפו חמש שנים מיום שנגזר דינו, ואם נגזר עליו מאסר בפועל, מיום שסיים לשאת את עונשו, לפי המאוחר;
"עבירה שיש עמה קלון" – עבירה שמחמת חומרתה, אופייה או נסיבותיה, מי שהורשע בה או מי שבית המשפט קבע לגביו שהוא עבר אותה, אינו ראוי לכהן או למלא תפקיד ציבורי שנקבע לגביו, בחוק זה, כי לא יכהן בו מי שעבר עבירה כאמור
(2) אדם שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון;
(3) אדם שיש לו זיקה כלכלית לעיריה אחת או יותר;
(4) אדם שיש לו קשר אישי לראש עיריה, לסגן ראש עיריה או לחבר מועצת עיריה או למנהל הכללי של עיריה; בפסקה זו –
"קשר אישי" – בין השאר באדם שהוא קרוב של ראש עיריה, סגן ראש עיריה, חבר מועצה או מנכ"ל עיריה;
"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 55(ג);
(5) אדם אשר עלול להימצא במצב של ניגוד ענינים עם תפקידו בוועדת הבדיקה;
(6) עובד עיריה, עובד איגוד ערים או עובד חברה עירונית או מי שמועסק בשירותו של כל אחד מאלה; בפסקה זו, "עובד" – כהגדרת "עובד עיריה" בסעיף 1.
ניגוד ענינים
9א.
(א) חבר ועדת הבדיקה לא ייטול חלק בדיונים בעניניה של עיריה אם יש לו אליה זיקה כלכלית, אם יש לו קשר אישי לראש העיריה, לחבר המועצה או למנהל הכללי שלה או לקרוב של אחד מהם, אם הוא עובד העיריה, בחברה עירונית בבעלותה או באיגוד ערים שהיא חברה בו או אם הוא עלול להימצא במצב של ניגוד ענינים מטעמים אחרים.
"עובד העיריה" – עובד קבוע, עובד ארעי, עובד זמני, עובד על פי חוזה מיוחד ונושא משרה
"קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, אח, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, גיס או גיסה, וצאצא ובן זוג של כל אחד מאלה
(ב) חבר ועדת הבדיקה שנתקיים בו אחד התנאים האמורים בסעיף קטן (א) יודיע על כך לשר וליושב ראש הוועדה, והשר ימנה לו ממלא מקום, שמתקיימים בו תנאי הכשירות של חבר הוועדה שהוא ממלא את מקומו.
תפקידי ועדת הבדיקה
10.
ועדת הבדיקה תבדוק ותמליץ –
(1) על כינון עיריה, תחום שיפוטה וסמכויותיה;
(2) על הקמת יישוב;
(23) על ביטול עיריה או על איחוד שתי עיריות או יותר לעיריה אחת;
(4) על איחוד שתי עיריות או יותר לעיריה אחת;
(35) על שינוי תחומי השיפוט של עיריות;
(46) על צירופם של שטחים גליליים לתחומן של עיריות;
(57) על הכרזה על אזורים משותפים;
(6) על שינוי מרחבי תכנון מקומיים כאמור בסעיף 16 לחוק התכנון והבניה. – להעביר לחוק התכנון והבניה
סדרי עבודת ועדת הבדיקה
11.
(א) ועדת הבדיקה תאפשר לכל המעוניין בכך להביא לפניה בכתב את עמדתו בנושאים הנבדקים על ידה.
(ב) טרם גיבוש המלצותיה תפנה הוועדה לכל עיריה שעניינה נבדק על ידה, לממונה על המחוז, לתושבי האזור שענינו נבדק, ולכל משרד ממשלתי הנוגע בדבר ותאפשר להם להעיר את הערותיהם בתוך תקופה שתקבע, בעל פה ובכתב.
(ג) הוועדה, לצורך גיבוש המלצתה בכל הנוגע לשינוי מרחבי התכנון, תפנה לוועדה המחוזית לתכנון ולבניה, ולוועדות המקומיות הנוגעות בדבר ותאפשר להן להביא בפניה את עמדתן.
(ד) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ובכלל זה את דרכי איסוף המידע הדרוש לה לצורך גיבוש המלצותיה ואת מתכונת הדוחות שיוגשו על ידה והכל בכפוף להנחיות שר הפנים, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
סימן ב': כינון עיריה
תנאים לכינון עיריה
12.
(א) לא יכריז השר/הממשלה על כינון עיריה אלא אם כן בתחום השיפוט שקבע לה מתגוררים ביום כינונה 20,000 תושבים לפחות.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר/הממשלה להכריז על כנון עיריה אף אם לא מתקיים התנאי האמור בו אם נסיבות מיוחדות מצדיקות זאת, ובלבד שביום כינונה מתגוררים בה 5,000 תושבים לפחות.
יש לקבוע הוראת מעבר לגבי עיריות קיימות שלא מתקיים בהן תנאי זה.
(ג) לענין סעיף זה, ייקבע מספר התושבים לפי נתוני מרשם האוכלוסין.
דוח על כינון עיריה
13.
(א) לא יכריז השר על כינון עיריה אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה, ורוב חברי הוועדה המליצו על כינון עיריה.
(ב) דוח ועדת הבדיקה יתייחס, בין השאר, לנושאים אלה:
(1) הצורך בכינונה של עיריה, אפשרות הכללת האזור בתחום שיפוטה של עיריה קיימת, ההיבטים הכלכליים, התכנוניים, הדמוגרפיים, הסביבתיים והמינהליים הכרוכים בכינון עיריה באותו אזור לרבות יכולתה של העיריה לספק שירותים תוך ניהול תקציב מאוזן;
(2) תחום השיפוט המוצע לעיריה בהתייחס בין השאר להיבטים המפורטים בפסקה (1);
(3) הסמכויות שיוקנו לעיריה, בהתייחס בין השאר לגודלה בעת הקמתה, לגודלה הצפוי וליכולותיה הכלכליות והניהוליות הצפויות.
צו הכינון
14.
(א) בצו הכינון יקבע השר את תחום שיפוטה של העיריה, תפקידיה וסמכויותיה.
(ב) כוננה עיריה בשטח שהיו קיימים בו קודם לכן עיריה או ועד מקומי יכלול צו הכינון הוראות בדבר מעמדה של העיריה ביחס לנכסיה, חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה של אותה עיריה או של אותו ועד מקומי ולגבי כל ענין אחר הדרוש לדעת השר כדי להבטיח רציפות השלטון המקומי באותו אזור.
"נכס" - בנין או קרקע שבתחום העיריה, תפוס או פנוי, ציבורי או פרטי
מועצה ראשונה
15.
(א) כוננה עיריה, ימנה לה השר מועצה ראשונה, וימנה מבין חבריה את ראש המועצה הראשונה.
(ב) המועצה הראשונה וראש המועצה הראשונה יכהנו עד לקיום הבחירות הראשונות לעיריה.
(ג) המועצה הראשונה תהיה בת שבעה חברים וזה הרכבה:
(1) ראש המועצה שימנה השר;
(2) נציג אחד של כל אחד מאלה מבין עובדי משרדו: שר הפנים, שר הבינוי והשיכון, שר החינוך והתרבות, שר הרווחה;
(3) שני בעלי תואר אקדמי, כאמור בסעיף קטן (ה)(1), שהם בעלי ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתפקידים כאמור בפסקה (ה)(2)בתחום השלטון המקומי או המינהל הציבורי ושאינם עובדי המדינה.
"תואר אקדמי" - תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958
(ד) לא ימנה השר למועצה הראשונה מי שהורשע בעבירה או שבית המשפט קבע כי עבר עבירה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון.
"עבירה שיש עמה קלון" – עבירה שמחמת חומרתה, אופייה או נסיבותיה, מי שהורשע בה או מי שבית המשפט קבע לגביו שהוא עבר אותה, אינו ראוי לכהן או למלא תפקיד ציבורי שנקבע לגביו, בחוק זה, כי לא יכהן בו מי שעבר עבירה כאמור
(ה) כשיר לכהן כראש המועצה הראשונה מי שנתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי באחד ממקצועות אלה: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, חשבונאות, מינהל ציבורי, תכנון ערים, אדריכלות או גאוגרפיה או שהוא רואה חשבון;
(2) הוא בעל ניסיון מוכח של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום ניהול השלטון המקומי או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים הקשורים במישרין לשלטון המקומי;
(3) לא הורשע בעבירה ובית המשפט לא קבע כי עבר עבירה או לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה, שיש עמה קלון.
(ו) לא יכהן כראש המועצה הראשונה או כחבר המועצה הראשונה מי שהוא תושב העיריה; נהיה ראש מועצה או חבר מועצה ראשונה תושב העיריה יחדל לכהן בתפקיד.
(ז) מי שכיהן כראש מועצה ראשונה או כחבר המועצה הראשונה לא יהיה מועמד בבחירות הראשונות למועצה או לראשות העיריה שייערכו לאותה עיריה.
סמכויות מועצה ראשונה
16.
(א) למועצה הראשונה ולראש המועצה הראשונה יוקנו כל הסמכויות הנתונות על פי כל דין למועצת עיריה ולראש עיריה; על ניהול העיריה בתקופת כהונתה של המועצה הראשונה יחולו הוראות חוק זה.
(ב) ראש המועצה הראשונה יהיה זכאי לשכר מקופת העיריה כפי שקבע השר; חברי המועצה הראשונה יהיו זכאים לגמול השתתפות בישיבות, כפי שקבע השר.
(ג) לא ימונו סגנים לראש המועצה הראשונה.
סימן ג': שינוי תחום שיפוטה של עיריה
שינוי תחום שיפוט
17.
השר רשאי לשנות את תחום שיפוטה של עיריה; לא יחליט השר על שינוי תחום שיפוט אלא לאחר שהוגש לו דוח של ועדת הבדיקה בענין זה.
דוח ועדת הבדיקה
18.
(א) ועדת הבדיקה תבדוק ותבחן את הסוגיות הנוגעות לשינוי תחומי השיפוט בהתאם להנחיות השר.
(ב) השר רשאי לקבוע כי הוועדה תבדוק ותבחן את הסוגיות כאמור בסעיף קטן (א), בבדיקה תקופתית כוללת של מחוז שלם או חלקו, או בבדיקת סוגיות הנוגעות לרשות אחת או יותר.
(ג) דוח הוועדה יתייחס בין השאר לנושאים אלה:
(1) היבטים כלכליים ובכלל זה הכנסותיה הקיימות והצפויות של כל עיריה ועלות אספקת השירותים על ידה, בהתחשב במאפייניהם;
(2) היבטים דמוגרפים ובכלל זה הרכב האוכלוסיה מבחינת גילה וקצב גידולה;
(3) היבטים תכנוניים ובכלל זה תכניות המתאר המקומיות והתוכניות המפורטות המאושרות והיקף מימושן, וכן ההתפתחות האפשרית של העיר על פי תכניות המתאר הארציות והמחוזיות;
(4) היבטים סביבתיים לרבות קיום מערכות תשתית וקווי תשתית;
(5) קיום מערכות תשתית וקווי תשתית;
"תשתית" – דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, מתקני ביוב כהגדרתם בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), וכן מתקני מים, מתקני חשמל וכיוצא באלה
(56) העניינים המפורטים בסעיף 20;
(67) המלצות בנוגע לשינוי מרחבי התכנון המקומיים.
החלטת השר
19.
(א) הוגש לשר דוח ועדת הבדיקה יועבר העתק ממנו לעיריות הנוגעות בדבר ותינתן להן ההזדמנות להעלות את טענותיהן בפניו בתוך תקופה, שלא תעלה על 60 ימים.
(ב) בתוך 60 ימים מתום התקופה כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר ששמע את טענות העיריות הנוגעות בדבר, יחליט השר בדבר תחומי שיפוטן של כל העיריות שאליהן מתייחס הדוח; החליט השר שלא לאמץ את המלצות הוועדה ביחס לעיריה מסוימת כולן או חלקן, ינמק את החלטתו.
(ג) החליט השר על שינוי תחום שיפוטה של עיריה יתקן את צו הכינון על פי החלטתו.
הוראות בנוגע לשינוי תחום שיפוט
20.
(א) החליט השר על שינוי תחום שיפוטה של עיריה רשאי הוא ליתן הוראות בעניינים אלה, כולם או חלקם:
(1) חלוקת הכנסות מארנונה, מאגרות, מהיטלים ומתשלומי חובה אחרים בשל נכסים קיימים או עתידיים בשטח המועבר מהעיריה שממנה נגרע השטח (בחוק זה – עיריה מעבירה) לעיריה שאליה מועבר השטח (בחוק זה – עיריה מקבלת);
"נכס" - בנין או קרקע שבתחום העיריה, תפוס או פנוי, ציבורי או פרטי
(2) חיוב העיריה המקבלת בתשלום לעיריה המעבירה בהתייחס בין השאר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר;
(3) שיעורי הארנונה הכללית בשטח המועבר במשך תקופה שיקבע וזאת בכפוף להוראות חוק זה לענין הטלת ארנונה;
(4) שיטת מדידת השטחים לצורך חיוב בארנונה כללית בשטח המועבר;
(5) מעמדה של העיריה המקבלת ביחס לנכסיה, חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה של העיריה המעבירה בהתייחס לשטח המועבר;
(6) מעמדם של חוקי עזר וצווי ארנונה שהותקנו בידי הרשות המעבירה והחלים בשטח המועבר;
(7) הוועדה המקומית אשר תשא בתשלום פיצויים על הפקעת מקרקעין ופיצויים על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה, והוועדה אשר תהיה זכאית לגבות היטלי השבחה על פי התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה, על פי התכניות המתאר החלות על אותו שטח ואשר אושרו טרם העברתו.
(ב) שונה תחום שיפוטה של עיריה יוקנו זכויות העיריה המעבירה במבני הציבור, ובשטחים המיועדים למבני ציבור ובשטחים לצורכי ציבור לעיריה המקבלת, אלא אם כן קבע השר אחרת.
***************************************************************************************