פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 283 מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
ופרוטוקול מס' 282 מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ח (16.10.2007), בשעה 10:00
סדר היום: ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: שירותי בריאות לתלמיד
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
חיים אמסלם
שמואל הלפרט
עבאס זכור
רן כהן
אלכס מילר
מוזמנים:
ד"ר אלכס לבנטל – ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי – מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר
ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר
עו"ד סאבק בסאם – לשכה משפטית, משרד האוצר
עירית לבנה – ממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
אילנית זווילי – לשכת דובר, משרד החינוך
פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי ילדים, ההסתדרות הרפואית
מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת האחיות בריאות הציבור
מארי טרוס – חטיבת אחיות בריאות הציבור
אירית שמש – חטיבת אחיות בריאות הציבור
יהודה כהן – ראש האגודה לבריאות הציבור
ד"ר דוד צנגן – מנהל מרפאת סוכרת, בית החולים הר הצופים
שיר שלומי – תלמידה, חולת סוכרת נעורים
משה רוטמן – עמותת בית חם
רוזה גופין – בית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית
יהודה עליאש – הממונה על התקציבים ומנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת
מנהלות הוועדה: וילמה מאור, יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: שירותי בריאות לתלמיד
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני קודם כל רוצה לברך את עמיתי, חה"כ שרוני, יו"ר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו החלטנו ללכת ביחד, כי הנושא הזה קשור גם לבריאות וגם לחינוך ולתרבות, וודאי לרווחה. עם העוצמה של חה"כ שרוני ביחד עם עידוד שלי, אולי נוכל להביא לתוצאות.
אנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע תמונת מצב. אנחנו לוקחים כהנחת יסוד, שהנושא של בריאות הציבור יצא מהידיים של משרד הבריאות.
יצחק קדמן:
בריאות התלמיד. עוד לא בריאות הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יצא מהידיים של משרד הבריאות ועבר דרך האוצר לשירותים פרטיים, האגודה לבריאות הציבור. זה דבר חדש יחסית. הרבה היו ספקניים, אם זה דבר טוב.
היו"ר משה שרוני:
וצדקו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם צדקו, אבל זה לא יפריע למישהו באוצר.
היו"ר משה שרוני:
אני מציע, שאנשי האוצר ינהלו את המדינה. לא צריך חברי כנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפועל, זה מה שקורה.
יצחק קדמן:
עדיף שיפריטו גם אותם.
מוריה אשכנזי:
שישמשו הם דוגמא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הטקטיקה היא קודם להפריט, אחר כך תהיה ירידה בשירות, ואז אפשר יהיה להוריד גם את התקציבים. אנחנו מכירים את השיטה הזו מהמון נושאים אחרים שהפריטו. בינתיים נושא הפיקוח הוא בידיים של משרד הבריאות, ואני מבין גם שמוסיפים תקנים. זה לפחות דבר מעודד. אני מבין, שיש כבר ביקורת ומצאו שהעסק לא כל כך עובד בתחומים שיכלו לבדוק ולפקח עליהם. אני חושב, שחובתנו כוועדות הכנסת לקבל דיווחים שוטפים על התקדמות העניין.
אני רוצה לומר, שהתחושה שלי היא שכל הרעיון של שירותי בריאות לתלמיד, כאשר יש אחות בבית ספר ומדי פעם בא רופא, לפי הרעיון המקורי שנמצא בכל הארצות שהיינו רוצים להיות כמותן, נעלם. ניתן לקבל מספר חיסונים בתנאים כאלה או אחרים למען הסטטיסטיקה. בגדול, זה מה שיש. אף אחד לא מדד אם הדבר הוא טוב לבריאות הילדים, אף אחד לא חקר אם זה טוב לכלכלת המדינה, אם זה עולה הרבה יותר אחר כך, וכל הרעיון של רפואה מונעת של טובת הילדים, נעלם. אין לי ספק, שזאת לא היתה כוונת המחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, כאשר דיברו על מעקב והדרכה של רופא ואחות. ברור שזאת לא היתה כוונת המחוקק, אלא מצאו דרך של שירותים רפואיים ניידים. התפיסה היום, היא שטוב שיש רופא או אחות, אנשים שבאופן שוטף באים במגע עם הילד. יש כתובת לילד שנמצא במצוקה בריאותית ונפשית. בצורה הקיימת היום לא תהיה כתובת, וחבל.
היו"ר משה שרוני:
הישיבה הקודמת עסקה בקיצוץ בתקציבי משרד הבריאות. הפתרון לכך שיזם משרד האוצר, הוא הפרטת ניהול השירותים על כל היבטיו הארגוניים. משרד הבריאות כיום מפקח על. השאלה היא, כיצד אוכף משרד הבריאות את פיקוחו של ספק השירותים. זו הבעיה. אינני יודע, אם זה חיסכון או שמשרד האוצר רוצה להראות שהוא השולט בנושא. בתקופה שלי, כאשר הייתי יושב ראש ארגון, בכל בית ספר היתה אחות על 1,000 תלמידים, יומיים בשבוע. מזכירות בית הספר עברו קורס עזרה ראשונה, וכאשר האחות לא היתה הן היו נותנות עזרה ראשונה.
היום האגודה שנותנת את השירות קופצת ממקום למקום, ממיטה למיטה. היום לא מכירים את התלמידים ולא יודעים מה קורה. זה עצוב, כיוון שתלמידי ישראל הם עתיד מדינת ישראל. אם מתייחסים אליהם בצורה כזו, איזה עתיד יש? אי אפשר להפקיר תלמידים בצורה כזו. כל דבר טוב שאתה מפריט, אחר כך אין לך שליטה עליו. למשרד הבריאות אין מספיק מפקחים. משרד הבריאות לא מקבל מהאגודה דיווח שהוא צריך לקבל. אני מזועזע מהדוח, ומזה שעד עכשיו משרד הבריאות לא פנה למשרד האוצר על מנת לבטל את כל ההסכם הזה. אני חושב, שצריכים להחזיר את מה שהיה. לא יכול להיות, שאגודה שלוקחת על עצמה דברים לא ממלאת אותם, ואין שום פיקוח על זה. אי אפשר להפקיר את תלמידי ישראל.
עבאס זכור:
מה קיים היום? עד היום אחות היתה נמצאת יומיים בשבוע בבית הספר.
חיים אמסלם:
היום אין כלום.
היו"ר משה שרוני:
צריך להיות דיון ממצה במליאת הכנסת. אי אפשר להביא כל דבר להפרטה. אני מציע, להביא הצעה לסדר יום במליאת הכנסת. אי אפשרת להפקיר את התלמידים במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ מהרעיון להעלות את זה למליאת הכנסת. פה זה המקום. במליאה קשה לקיים דיונים. הם ישלחו את זה אלינו חזרה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה של שתי ועדות, והגיעו הרבה חברי כנסת. אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו אחראים על הנושא, אנחנו מופקדים על הנושא, ואנחנו יכולים לקבל את ההחלטות הנחוצות בנושא הזה. מליאת הכנסת הסמיכה אותנו לעשות כך.
היו"ר משה שרוני:
אם תהיה החלטה אפקטיבית של הוועדה שתחייב את הגורמים, זה טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמע, ואז אנחנו נגיע להחלטה. אנחנו נשמע קודם את ד"ר קדמן. עוד מהתקופה שהייתי בוועדה לזכויות הילד, דיברנו הרבה מאוד בנושא. הוא עוקב אחרי הדברים, וקורא בדאגה את ההתפתחויות.
יצחק קדמן:
אני מאוד תומך בדברים שאמר חה"כ שרוני. אני חושב, שמעבר לפיקוח יותר טוב וקריאה לשפר את המצב, צריכה לצאת מפה קריאה שסביבה צריכים להתאחד כל חברי הכנסת, להחזיר מיד את האחריות לביצוע שירותי בריאות התלמיד למשרד הבריאות. זה מתחייב על פי החוק, זה מתחייב על פי היושר, זה מתחייב על פי הצורך להבטיח את שלומם וחייהם של הילדים בישראל. תהיה האגודה הזו מצוינת ככל שתהיה, לא יכול להיות שעמותות פרטיות ידאגו לדברים שהם חיים ומוות: חיסונים, איתור מוקדם של מומים, גדילה תקינה וכו'. לא יכול להיות שאנו נפריט גם את הדבר הזה.
כל כך היינו עסוקים בהבטחת מניעת גניבת טיפות החלב, שבזמן שאנחנו עוסקים במלחמה אחת, גנבו לנו את המערכת של בריאות התלמיד. זה לא יכול להיות כך. זה לא יילך, זה לא יצליח. אנחנו מוכרחים שלא להתפשר על דבר אחד ויחידי, שצריכה להיות אחות בכל בית ספר, שהיא אחות של משרד הבריאות. זה כל כך אלמנטארי.
לכל חכמי האוצר אני אומר, שזה גם כלכלי ממדרגה ראשונה. פנתה אלינו נערה שסובלת מעקמת נעורים, והיא אמרה שאמרו לה שאם היו מאתרים את הבעיה שלה בגיל צעיר זה היה חוסך לאוצר המדינה הרבה מאוד כסף. כל איתור מוקדם של בעיה בריאותית של ילד בבית הספר, כל חיסון שיהיה מקיף ויכסה את כל הילדים, חוסך. אני יודע שלא צריך לדבר על זה אלא על בריאות ואנושיות, אבל מאחר ובמדינה שלנו הכל כסף אז אני אומר שאחיות בריאות הציבור חוסכות למדינה כסף יקר. אנחנו פה עם החכמולוגיה שלנו להפריט כל דבר שזז, יעלה כמה שיעלה, יעלה בבריאותם של הילדים ויעלה לנו כסף.
משרד הבריאות אמר בשעתו: הפיקוח והמדיניות תישאר אצלנו. אדוני היושב ראש, משרד הבריאות לא יודע כמה ילדים חוסנו בבית הספר. 15 שנה אנחנו אוספים נתונים על חיסונים לשנתון שלנו שעומד להתפרסם בקרוב, והשנה הראשונה שמשרד הבריאות הודיע לנו רשמית שהוא לא יכול לספק לנו נתונים, היתה השנה. לפני חודש קיבלנו את הנתונים ולא קיבלנו אותם. אדוני היושב ראש, בלשכה המחוזית של משרד הבריאות בדרום מסוכסכים עם אותה אגודה שנותנת שירותים. ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים, כמה ילדים חוסנו באשדוד – כי היתה טענה שהרבה ילדים לא קיבלו חיסון - והם אמרו שהאגודה מסרבת להעביר להם את הנתונים. זו כבר לא הפרטה, זו השתלטות על המדיניות, על המידע, על הנתונים. אם אנחנו רוצים להציל את הבריאות של ילדי ישראל, אין דרך אחרת. צריכים להחזיר את השירות במתכונתו שהיתה בעבר, עם התקציב שהיה. אם אני הייתי משרד האוצר, הייתי מתקצב הרבה יותר את השירות הזה. זה רק חיסכון בכסף.
כמו כל הורה קיבלתי פנייה למלא טופס של מצב הבריאות של הילד שלי, עם פרטים שצריכים להיות חסויים. לצערי, רוב ההורים בישראל הם צרכנים גרועים כאשר מדובר בילדים שלהם. הם ממלאים את הטופס ולא איכפת להם מכלום. אני שאלתי את בית הספר, איפה יוחזק החומר הסודי. הם אמרו לי: בחדר האחות. אמרתי: אבל אין אחות בבית ספר, אין כבר חדר אחות. איפה יוחזק החומר הסודי הזה? מי יקרא אותו בכלל?
אני מצטער, שאני מדבר בהתרגשות. אלה באמת עניינים של פיקוח נפש. לפי נתוני האוצר, אחרי ההפרטה יחסכו 7,000,000 שקלים. על סכום כזה אנו מהמרים על בריאות ילדי ישראל. מישהו פה איבד את שפיות דעתו.
אלכס לבנטל:
אני אשתדל לייצג את משרד הבריאות. אני חושב, שהמנכ"ל נתלה בנושא הזה בעל כורחו בגלל לחץ של משרד האוצר. זה תינוק שהוא היה צריך להקריב למולך. ההנחה היתה, שיהיו מספיק פקחים ואפשר יהיה לפקח. כרגע יש 7 מפקחים בכל הארץ. בג"צ עומד לדון בנושא. המשרד מנסה לעשות את מה שהוא יכול במצב הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגלל הבג"צ אולי יוסיפו כמה תקנים, אבל לא בגלל בריאות הציבור.
אלכס לבנטל:
לפני שבועיים קראנו את פרשת בראשית. יש אנשים שאומרים, שרוח רפאים בכל הארץ, זו רוח הבג"צ. אולי זה יביא לנו את ה-"ויהי אור" של היום הראשון. זו ההפרטה הראשונה על כדור הארץ. אין הפרטה כזו. אין ניסיון לאנשי בריאות לדעת איך מפקחים על העניין הזה. אין ניסיון כזה בעולם. הנושא הוא ענק וגדול. יש 3,750 בתי ספר, לא רק ממלכתי, לא רק ממלכתי-דתי ולא רק בתי ספר של החינוך החרדי, אלא גם של המיסיונים השונים. יש הרבה בתי ספר שונים ומשונים ברחבי הארץ, והשירות צריך להגיע לכל אחד מהם.
האגודה לבריאות הציבור נקראת כך, משום שפעם היא היתה חלק ממשרד הבריאות. השם שלה זהה לשם של שירותי בריאות הציבור, והדבר הזה לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת.
מוריה אשכנזי:
השופט חשין הגדיר אותה כהפרה בוטה של משרד הבריאות.
רן כהן:
אני עדיין לא הבנתי, מה ההשפעה של זה על בריאות הילדים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש 7 אנשים המופקדים על הפיקוח, זה אומר שתחת חסותו של כל מפקח נמצאים 230,000 ילדים.
אלכס לבנטל:
הם מפוזרים בכמה מאות בתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול לעשות חשבון, כמה זמן המפקח יכול להקדיש לבעיה של כל ילד. איך מישהו לוקח על עצמו תפקיד כזה?
רן כהן:
זה מאוד לא קשה לחשב. בהנחה שהמפקח עובד 230 יום בשנה, זה אלפית מ-8 השעות שהוא עובד כל יום.
אלכס לבנטל:
מדובר פה בניסוי חברתי, שהאגודה לא יודעת להתמודד איתו ואנחנו צריכים ללמוד זאת. הנושא הזה נעשה בניגוד לדעתם של כל אנשי המקצוע בארץ, כולל משרד הבריאות. הפור כבר נפל. אנחנו הבענו את דעתנו בכל הוועדות. עכשיו אנו צריכים לעשות את המקסימום כדי שהילדים יקבלו טיפול כמו שצריך.
דב חנין:
הפור עוד לא נפל.
אלכס לבנטל:
אני בטוח, שאם ההצעה של חה"כ שרוני תתקבל והעתרה תוחזר ליושנה, משרד הבריאות יהיה אחרון שיצטער על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נשמע ברור.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, עשינו את החישוב ומדובר בחצי דקה לילד בשנה.
יונה אמיתי:
אני רוצה להוסיף פן אחד שלא הוזכר פה, והוא הרקע לכל. הפן הוא לא רק הפן הארגוני-מנהלתי, אלא הפן התקציבי. לצורך העניין לא חשוב איזה ארגון מנהל את זה. לנהל נושא כזה עם 64,000,000 שקלים, זו החמצה. לא ייתכן בשום פנים ואופן לעשות את זה. יש פה חלון הזדמנות אדיר למדינת ישראל. בני הנוער רוכשים בגיל בית הספר אורח חיים, הרגלי חיים והרגלי בריאות. לא נעשה כלום בנושא הזה. נושאים כמו סמים, עישון, אלכוהול, הפרעות אכילה, התנהגות מינית בלתי מבוקרת, הם נושאים שאי אפשר להשפיע עליהם אלא דרך הפעלה מסודרת, שיטתית בכל בית ספר, מעבר לנושא החיסונים. ברגע שהנושא הזה תוקצב ב-70,000,000 שקלים לפני 10 שנים ומספר התלמידים עלה מאז ב-30%, והיום הנושא מתוקצב בשני שליש מזה, זה על פניו לא ניתן לביצוע.
מעבר לנושא הארגוני-מנהלתי, נעשתה כאן החלפה בין שני ארגונים במהלך שנת לימודים, עם בעיות אדירות בהפעלה ובעיות אדירות בפיקוח. הפיקוח לא קיים לחלוטין. דובר בשעתו במשרד ראש הממשלה על הקצאה ריאלית של 35 תקני פיקוח, וכרגע יש 7 פקחים. יש כאן טעות בכיוון. כמה שיותר מהר נתקן אותו, כך יהיה יותר טוב.
היו"ר משה שרוני:
אם משרד החינוך משלם 20,000,000 שקלים למגן דוד אדום עבור עזרה ראשונה בבתי הספר, איפה החיסכון?
דב חנין:
זו רק אידיאולוגיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו שאלה טובה.
דורית מורג:
לעניין השאלה של יו"ר הוועדה, מדובר בשני דברים שונים. אנחנו מדברים כאן על שירותי בריאות על פי חוק בריאות ממלכתי, שאלה שירותי בריאות כולל חיסונים, שמשרד הבריאות צריך לתת אותם. לגבי שירותי עזרה ראשונה היתה הפרדה, שאנחנו לא כל כך שמחנו עליה. בסופו של דבר הוחלט, שמי שצריך לתת שירותי עזרה ראשונה זה משרד החינוך, כאשר משרד הבריאות אחראי מקצועית על מתן שירותי עזרה ראשונה. לכן, היתה אותה התקשרות עם מגן דוד אדום. מגן דוד אדום נותן שירותי עזרה ראשונה לאותם תלמידים נפגעים או נזקקים לכך באופן מיידי.
יצחק קדמן:
למה זה קרה? בגלל שביטלו את האחיות. זה לא חשוב מאיזה כיס זה יוצא, זו המדינה.
דורית מורג:
אתה צודק. חלק מהויכוח שלנו בתחילת הדרך, היה סביב זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העסק פועל כבר חצי שנה. אחרי הניסיון שעשו עם תלמידי ישראל, מה אתם חושבים במשרד החינוך על הצלחת השירות הזה?
עירית לבנה:
אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה. אם יש צורך בשירות מונע, הוא צריך להיעשות בבתי הספר. אני מדברת בשם משרד החינוך. קיבלנו את זה כגזירה, אבל אני מנסה לאפשר את השירות כמו שהוא, כי היתה החלטה שלא היתה תלויה בנו. זה לא נעשה בהצלחה יתרה, כי השירות הוא לא שירות. זה לא מה שאנו הגדרנו כשירות.
אנחנו מדברים על נוהל הצהרת הורים על בריאות ילדם, שמיועד לצוות החינוכי ובו אין מידע שאסור שיימסר. יש טופס על מצב בריאות שנמסר מהאגודה להורים, שלא צריך להיות בידי מערכת החינוך אלא מועבר לאגודה. צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הדברים.
יצחק קדמן:
מי שמבקש אותו זו לא האגודה, אלא בית הספר.
עירית לבנה:
בית הספר מבקש את טופס הצהרת הורים על מצב בריאות הילד, שמתפרסם בחוזר מנכ"ל וידוע הרבה מאוד שנים. הבעיה היא, תרגום מעשי של זה. מבחינה משפטית וארגונית, מערכת החינוך מבקשת רק מידע רלוונטי לתפקוד שלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי בדוח, שמה שהיה פעם חדר אחות לא מתפקד יותר. אם כל המידע נמצא בחדר אחות אבל אחות שמגיעה לא נמצאת בחדר אחות, אז איך העסק אמור לפעול?
עירית לבנה:
בכל תוכנית של כל בית ספר ישנו חדר אחות עם שטח וציוד שהגדרנו. עם השנים, בגלל מצוקות שונות, המציאות היתה יותר חזקה והחדר הזה שימש גם לצרכים אחרים. בחוזר המנכ"ל, ניסינו לחייב את המנהלים לפנות את חדר האחות כפי שמופיע ומחייב. זה תהליך מאוד בעייתי. זה צריך להיעשות פר מבנה ארגוני אחד. ברמה העקרונית, משרד החינוך הנחה שחייב להיות חדר אחות עם מפרט קבוע.
יצחק קדמן:
האם יחזיקו חדר ריק?
עירית לבנה:
זו בעיה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. אני מבין, שכל משרדי הממשלה מתנגדים לעסק וההחלטה נפלה אצלך.
ראובן קוגן:
אני מופתע לשמוע את עמדת משרד הבריאות, כפי שהיא מוצגת כאן.
דב חנין:
אני מופתע לשמוע את עמדתך, כי אני בדיאלוג עם משרד ראש הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא עוד לא אמר כלום. אתה רק יודע מה הוא יגיד, כי זה כמו ללחוץ על כפתור.
ראובן קוגן:
אם אתם לא רוצים לשמוע, אז בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאוד רוצים לשמוע.
אריה אלדד:
בוא תפתיע אותנו.
ראובן קוגן:
אני לא אפתיע אתכם, אבל אני אציג את הדברים כמו שאני רואה אותם. כל המהלך הזה שנעשה במשרד הבריאות, נעשה בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות. אתמול ניהלתי שיחה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, והמשרד לא חזר בו מהסיכום שהתקבל עם האגודה לבריאות הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יושב על מישהו, ואתה אומר שהוא לא קם. הם לא אומרים שהם חוזרים בהם, הם רק אומרים שזה רע לבריאות. אתם אומרים להם שהם לא יקבלו דברים אחרים אם הם לא יסכימו, אז מהן האופציות שיש להם? האם אתה חושב שאם הם היו צריכים לבחור הם היו בוחרים את המצב הנוכחי או המצב הקודם?
ראובן קוגן:
אני חושב, שהמשרד עשה את כל השיקולים הכוללים שלו. ד"ר קדמן אמר, שהאחריות היא בידי המדינה. המדינה אחראית כמבטחת השירות הזה.
יצחק קדמן:
אבל היא לא יודעת את המידע הבסיסי.
ראובן קוגן:
המדינה אחראית כמבטח על השירות הזה. היא נעזרת בספק חיצוני כדי לעשות את השירות הזה, כמו שהיא עושה בהרבה תחומים אחרים. כמו שהיא מבטחת את האשפוז הסעודי וקונה את השירותים בבתי אבות ציבוריים ולאו דווקא ממשלתיים, כמו שהיא עושה באלף תחומים אחרים. הממשלה כמבטחת אחראית על השירות הזה, ומי שמספק את השירות הוא הספק שהמדינה התקשרה איתו בחוזה, שעליו חתום מנכ"ל משרד הבריאות וראש האגודה לבריאות הציבור. בהסכם הזה יש גם את התנאים להפעלת המהלך, וגם את התשובה למה קורה אם המהלך משתבש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה קורה? עכשיו אנחנו רואים שזה משתבש. איך אנו יכולים להחזיר את הגלגל?
ראובן קוגן:
אני לא חושב שצריך להחזיר את הגלגל. אני חושב שאנחנו בכיוון הכי נכון שיש. אתם תחליטו. אני רק מציג את העמדה שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בטח קראת את הדיווחים.
ראובן קוגן:
קראתי את המכתב של ד"ר אלכס לבנטל. אני הופתעתי איך עם כח אדם כל כך מקוצץ הוא הצליח לעשות 84 בקרות תוך חודשיים. לדעתי, זה מאוד יפה.
אלכס לבנטל:
עכשיו יקצצו את מספר המפקחים לחצי.
דב חנין:
יש 30 שניות לילד, ומספיקות רק 5 שניות לילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם המפקח מתעטש הוא מפספס ילד.
היו"ר משה שרוני:
אני מופתע מיום ליום. אנשי האוצר מומחים גם להיות רופאים, גם להיות מהנדסים. הם יודעים הכל. הם מומחים לכל.
ראובן קוגן:
אנו היינו מודעים לכך, שהפיקוח היה צריך להיות מתוגבר באותו שלב שבו התפעול עובר מתפעול ישיר של משרד הבריאות לספק חיצוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כמה מפקחים נתתם להם?
ראובן קוגן:
לכן, ניתנה להם תוספת ייעודית של 10 תקנים. התוספת הזו הורחבה בשנת 2008 עוד יותר, היא הוכפלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מפקחים יש היום?
ראובן קוגן:
אני לא יודע כמה היה קודם. היום יש 10 תקנים.
היו"ר משה שרוני:
על מיליון תלמידים יש 10 מפקחים.
ראובן קוגן:
יש פה נציגה של משרד הבריאות, והיא יודעת בדיוק כמה תקנים היום. על מה שהיה נוספו עוד 10 תקנים.
רן כהן:
זה פחות חשוב. תאמר לנו, כמה אחיות מטפלות היום בתלמידי בית הספר? כמה אחיות יש פר תלמיד?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם מישהו עשה חשבון, כמה כסף זה עולה למדינה.
ראובן קוגן:
חישוב של מה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חישוב של זה שאין טיפול מונע.
ראובן קוגן:
מי אמר שאין טיפול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך ניתן לעשות את זה?
רן כהן:
במקום שבו יש 5,000 תלמידים לאחות, אין טיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל המומחיות הרפואית אומרת את זה. תעזוב את חברי הכנסת, אנחנו לא מבינים בכלום. תעזוב את ד"ר קדמן. המומחיות של מערכת הבריאות אומרת את זה. אתה שמעת את פרופ' יונה אמיתי אומר זאת. לו יש ניסיון ברפואה ציבורית יותר מכולם, והוא מספר לך שכל המומחיות הרפואית אומרת שזה אסון. אתה עומד פה ואומר, שזה מצוין. על בסיס מה אתה אומר את זה?
היו"ר משה שרוני:
על בסיס אטימות.
ראובן קוגן:
כל התהליך התחיל ב-11 באפריל של 2007, סוף שנת הלימודים. מספטמבר 2006 ועד אפריל 2007 מי שהיה אחראי על תפעול השירות היה משרד הבריאות. היו לנו חודשיים של פעילות האגודה. מנכ"ל האגודה יסביר בדיוק מה היה. מהשיחות שלי עם משרד הבריאות, אני יודע מה קרה מאז ועד היום. בניגוד לעמדת מנכ"ל משרד הבריאות ששירותי משרד הבריאות לא אהבו את המהלך הזה, והם ממשיכים לטרפד אותו בכל דרך אפשרית. הם לא משתפים פעולה עם אספקת חיסונים ועם כל דבר אחר שתלוי בהם. יש דברים לוגיסטיים שהאגודה לא יכולה להיערך אליהם מהיום למחר. לכן, יש עדיין דברים שתקועים בלשכות הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
איך עושים מכרזים ונותנים זאת לאגודה, שאין לה לוגיסטיקה?
ראובן קוגן:
תשאל את משרד הבריאות.
היו"ר משה שרוני:
אני שואל אותך, כי אתה מומחה הגדול ביותר.
ראובן קוגן:
כולם חשבו ששירותי בריאות הציבור לא ירצו לפגוע בבריאות התלמידים, רק בגלל שהם מתנגדים אידיאולוגית למהלך כזה או אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך לדעתך, הם פוגעים? זו האשמה, ששירותי בריאות הציבור רוצים לחבל בילדים.
ראובן קוגן:
יש פה את מנכ"ל האגודה, והוא יכול להגיד לך מה הוא רואה בשטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואלך אותך.
אריה אלדד:
אתה אומר שמשרד ממשלתי פוגע בבריאות התלמידים, בזמן שאגודה פרטית מגינה עליהם. זו האשמה חמורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה האשמת את שירותי בריאות הציבור, שהם בכוונה מחבלים בבריאות הילדים כדי להכשיל את המהלך. על בסיס מה אתה אומר את זה?
ראובן קוגן:
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאתה אמרת.
יהודית גידלי:
הציטוט הוא: פוגעים ומטרפדים את בריאות התלמידים.
אריה אלדד:
מר קוגן, לא יכול להיות שכולם שיכורים פה בחדר ורק אתה פיקח. או שתחזור בך או שתחזור לשר האוצר ותדרוש שהוא ילך לראש הממשלה ויתבע את פיטוריו של שר הבריאות, כי הוא פוגע במכוון בבריאות התלמידים. זה מה שאמרת.
אלכס מילר:
האם אנחנו רוצים לפתור בעיות פוליטיות או בעיות של ילדים? בואו נשמע מה הבעיה.
ראובן קוגן:
אם הובנתי לא נכון, אני אחזור על דבריי שוב. גם בדיוניות קודמים שנערכו בכנסת שמעתי שיש בעיות באספקה הלוגיסטית של החיסונים האלה. עדיין האספקה הלוגיסטית של החיסונים היא בידי משרד הבריאות. האגודה מתפעלת את כוח האדם לאחר שהיא מקבלת את החיסונים ואת הדברים האחרים מהלשכות. יכול להיות שזו שמועה לא מבוססת, ואם זה לא נכון אני אתנצל. זה מה שאני שמעתי. עוד מעט נשאל את מנכ"ל האגודה, האם כל הדברים האלה עובדים חלק או שהלשכות לא תמיד משתפות פעולה עם המהלך הזה, רק בגלל שיש התנגדות בקרב שירותי בריאות הציבור למהלך עצמו.
מאז שהאגודה נכנסה לנעלי המשרד באספקת השירותים, היא נבחנה לפחות פעם אחת כאשר התפרצה מחלת החצבת. כאשר הוגשה תוכנית עבודה מפורטת למנכ"ל משרד הבריאות, אושרה תוכנית העבודה. על סמך תוכנית העבודה נחתם ההסכם, כי משרד הבריאות אמר: עד שאין תוכנית עבודה שאני שלם איתה, אני לא חותם על ההסכם. עד שאין אופק עבודה לאגודה של שלוש שנים לפחות ויש פטור ממכרז, אני לא חותם על ההסכם. עד אשר אין לי מפקחים שיפקחו על השירות, אני לא חותם על ההסכם. עד שאין לי קידום מחירים לתקציב הנומינאלי שיש לי בתקנת בריאות התלמיד, אני לא חותם על ההסכם.
אחרי שהוסדרו כל התנאים המקדמיים האלה של מנכ"ל משרד הבריאות, ההסכם לא נחתם. אין סמכות למשרד האוצר לחתום על הסכם כזה. ההסכם הוא בין משרד הבריאות לאגודה. עד כמה שאני הבנתי, אחרי שאושרה תוכנית העבודה התפרצה מגפת החצבת. ביקש משרד הבריאות מהאגודה לשנות את תוכנית העבודה כך שתוכל לתת מענה לאותה התפרצות. אחרי זה היתה בעיה של פג תוקף של איזשהו חיסון, וביקשו לשנות את סדר החיסונים. אחרי זה באים ואומרים: לפי תוכנית העבודה המקורית לא עמדתם במה שהייתם צריכים לעמוד.
מתוך חצי שנה מאז שנחתם ההסכם, היה חודש עבודה. היו חודשיים לפני החופש הגדול ואחרי זה החופש הגדול. היו גם שביתות באמצע, ואנחנו ממשיכים במתכונת הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם לפני חופש הגדול ילדים לא חולים?
ראובן קוגן:
היו חודשיים עבודה בסך הכל.
יצחק קדמן:
מי יצר את הכאוס הזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו רק 5 ימים של שביתה בחודשיים האלה.
ראובן קוגן:
אני חושב, שמוקדם מדיי לשפוט את האיכות של המהלך הזה. עצם העובדה שמשרד הבריאות התחיל בבקרות כל כך מדקדקות ובמשובים לאגודה, זה דבר מבורך. אני בטוח, שאם יש ליקויים הם נובעים מליקויים של ההתחלה. דיברתי עם ד"ר בועז לב והוא אמר: נכון, יש בעיות של התחלה אבל עובדים על זה ביחד עם האגודה.
עבאס זכור:
מהו החיסכון?
ראובן קוגן:
החיסכון הוא חיסכון של 7,000,000 שקלים בשנה.
אריה אלדד:
שר בלי תיק אחד.
יצחק קדמן:
זה בלי החישוב של 25,000,000 שקלים מד"א.
ראובן קוגן:
מד"א לא קשור לזה.
יצחק קדמן:
אתם נתתם למד"א כסף, על מנת לתת עזרה ראשונה שניתנה על ידי האחות. תקרא את ההסכם בבג"צ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשאול אותך שאלה רטורית, האם יש ליקויים כלשהם, שיביאו את המשרד שלכם להכרה שצריכים לחזור למה שהיה? האם יכול להיות דבר כזה?
ראובן קוגן:
אני רוצה לעשות אבחנה בין שירותי עזרה ראשונה לבין שירות המנע. השירות המונע הוא זה שבאחריות משרד הבריאות. עזרה ראשונה לא היתה אף פעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן כאשר נדרשה המדינה לסוגיה הזו היה צריך למצוא פתרון נפרד למה שבחוק ביטוח בריאות באחריות משרד הבריאות.
יצחק קדמן:
למה זה פתאום התעורר? בגלל שלקחו את האחיות מבתי ספר. למה זה התעורר? זה התעורר בבג"צ אחרי שלקחו את האחריות מבתי הספר. מה אתה מעמיד פנים? מה אכפת לנו מאיזה כיס זה נלקח? אתה בזבזת 25,000,000 שקלים כדי לחסוך 7,000,000 שקלים. אתכם צריך להפריט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא רוצה להגיד, שגם לפני כן, אחרי כל הקיצוץ במספר האחיות, גם לא היה מי יודע מה. זה גם נכון.
ראובן קוגן:
אם בסוף יתברר שכל המודל הזה הוא אסון קולוסאלי, ישנה תחנת יציאה כמו בכל הסכם. אני לא בטוח, שהמועד הזה הוא המועד הנכון לבוא ולבחון את ההצלחה של המהלך הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא את כל החכמה יצרנו במדינה. כמה מדינות בעולם המערבי, שבנו מודל כמו שאנו בנינו פה, אתה מכיר?
ראובן קוגן:
זו שאלה פילוסופית.
רן כהן:
זו שאלה מעשית לגמרי.
אריה אלדד:
אנחנו רוצים מידע. האם יש מדינה מערבית המוכרת לך, שבה זה קיים?
ראובן קוגן:
יש שוני בין מערכות הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אין אף מדינה שבנתה מערך כזה – ובכל זאת גם במדינות אחרות מבינים משהו בשירות בריאות לילדים – אתה יכול לתאר לעצמך מה הסיבה לכך? האם אתה בדקת את זה?
אני לא מכיר מדינה כזו.
דב חנין:
אני חושב, שד"ר לבנטל אמר דבר מאוד חשוב: אנחנו נמצאים בעצומו של מהלך חסר תקדים בעולם. יש הרבה מאוד סוגים של הפרטות, אבל לא הפרטה במתכונות הזו. אנו מדברים על ניסויי בחיי אדם.
רן כהן:
בילדים.
דב חנין:
אומר נציג משרד האוצר, שאולי בסופו של דבר יתגלה שהניסוי לא הצליח והחולה מת. אני אומר לכם עמיתיי חברי הכנסת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות ניסויים כאלה. גם אם הרשינו לעצמנו לעשות ניסויים כאלה, התמונה היום היא מאוד ברורה. אני רוצה לספר לכם על כמה דברים שקורים היום כתוצאה מהמהלך הזה. דבר אחד שכבר קורה, הוא כרסום בסטנדרטים המקצועיים שעל פיהם השירותים הניתנים. יש אזלת יד במתן שירות לילדים שנמצאים בסיכון או שיש להם בעיות מיוחדות. יש בעיות של חוסר מעקב, כי זו לא אותה מערכת של אחות בבית ספר. יש שאלות של עד כמה נעשה או לא נעשה מעקב אחרי ילדים שכבר עולים בבדיקות סינון, ילדים שידועים כדורשים טיפול מיוחד. כל המתכונת היא מתכונת שבעקבותיה נוצרים שינויים מאוד דחופים בהצבת אחיות בבית הספר. זו לא מתכונת של אחות בית ספר. זו מערכת פלואידית לחלוטין. ככה נראית הפרטה. פרופ' אלדד יודע כמה חשוב במערכות בריאות לנהל רישומים מסודרים ומעקב מסודר, שזה גם מונע טעויות בטיפול.
שלא לדבר על תנאי העבודה של האחיות עצמן. גם עליהן אנחנו צריכים לחשוב. אנחנו מדברים על הילדים,אבל צריך לחשוב גם על האחיות. אחיות שעובדות תחת איומי פיטורין, אין להן קביעות ותנאי עבודה, לא יכולות לתת את השירות הדרוש.
יושב פה יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אחת לחודשיים יש לנו פגישה קבועה סביב עוד פרויקט שמדינת ישראל הפריטה אותו. כל פעם הפגישות הן פגישות מרירות וכועסות, מכיוון שאנו רואים שקודם מפריטים ואומרים שיפקחו, ואחר כך מגלים שנורא קשה לפקח וגם אין תקנים לפיקוח. קודם מפריטים ואחר כך מגלים שאין פיקוח. למתכונת הזו צריכים לשים קץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם מורידים את התקציב עד עפר, ואז מפריטים.
דב חנין:
אני מתווכח עם אלה שאומרים, שנפל הפור והרכבת יצאה לדרך. קודם כל, אנו יושבים בכנסת. בעל הבית במדינת ישראל זו הכנסת. כנסת ישראל עשתה מעשה ביום האחרון של מושב הקיץ באופן חסר תקדים. כולנו זוכרים שהצבענו ביום האחרון בהצבעה טרומית, כאשר הצעת החוק הזו עברה פה אחד, חתומים עליה 64 חברי כנסת. הצעת החוק הזו אמרה את דברה של הכנסת: הכנסת לא רוצה הפרטה של שירותי הבריאות לתלמיד. זו עמדתה של הכנסת כולה. לא היו קולות אחרים. הכנסת החליטה לעצור את הרכבת הזו. הכנסת החליטה להחזיר את הקרונות האלה לתחנה.
אני מתקומם על הופעתו של נציג משרד האוצר. אנחנו מנהלים הדברות עם הממשלה ועם משרד ראש הממשלה. בהידברות הזו אנו הבנו שישנה נכונות לדבר, לשבת מסביב לשולחן ולחשוב על כל הנושא מחדש. הנה אתה בא לכאן בשם משרד האוצר, ואומר שכל מה שאומרים לנו לא חשוב כי הרכבת יצאה לדרך ותמשיך לרוץ, את מי שהיא תדרוס היא תדרוס, ואתם מתחייבים להביא אותו לקבורה בצורה מסודרת. אני מתקומם על הדברים האלה. הגיע הזמן שממשלת ישראל תדבר בקול אחד. אמורה להיות מדיניות לממשלה. ועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה החליטו בעניין הצעת החוק בקריאה טרומית.
ראובן קוגן:
היא החליטה להעביר את זה, ושכל התקדמות מעבר לזה תהיה בתיאום עם הממשלה.
דב חנין:
התקדמות ולא נסיגה.
רן כהן:
זה ממש שלטון החוק, שהממשלה מחליטה מה הכנסת תבצע.
דב חנין:
נוכח הדברים שאומר נציג משרד האוצר, שהוא מתעלם מהחלטות הממשלה ושכאשר הממשלה מחליטה על התקדמות הוא מבין את זה כהמשך הדרך, אז אין ברירה והכדור חוזר לכנסת. אנחנו נצטרך להמשיך ולקדם את הנושא הזה, אלא אם כן ממשלת ישראל תבוא ותגיד שהיא מחויבת להסכם שהיא הגיעה איתנו אליו.
שיר שלומי:
אני בת 17 וחצי, ואני חולה בסוכרת נעורים כבר 10 שנים ומטופלת בתרופת הנובורפיד. רציתי לספר על הניסיון שלי עם הטיפול בבית הספר. בשיעור ספורט המורה ביקשה לרוץ 4 סיבובים, וכעונש היא ביקשה לרוץ עוד 3 סיבובים. אני באתי אליה ואמרתי: יש לי נפילת סוכר, אני לא יכולה לרוץ. היא לא האמינה לי. זה נובע מחוסר מודעות של המורים למחלה או חוסר אימון בתלמידים. כתוצאה מזה שרצתי שוב הגעתי על סף עלפון וזה לא היה טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואז ניגשת לאחות בית הספר.
שיר שלומי:
אין לנו אחות בבית הספר.
קריאה:
מתי היה המקרה?
שיר שלומי:
בשנה שעברה.
דוד צנגן:
אני מנהל את המחלקה לסוכרת נעורים בהדסה. רציתי לומר כמה דברים בנוגע לחשיבות המצאות אחות בבית הספר. זה לא שעכשיו תהיה אחות בכל דקה בבית הספר. זה לא קיים ולא יהיה גם עם יעלו את התקן. להוריד את שעות הנוחות של האחיות בבית הספר, המשמעות של זה היא נזק מוחי לילדה כזאת. האחות לא תדריך את המורים בבית הספר. האחות נמצאת פחות מדי שעות בבית הספר על מנת להספיק ולהדריך את המורים ולהסביר להם מה זו סוכרת. האחות נמצאת פחות מדי שעות בבית הספר על מנת להדריך את המורים ולומר להם מה זו התבגרות, ומה המשמעות של ילד שאינו גדל. להוריד את התקנים של האחיות בבית הספר, הוא דבר שלא נשמע כמוהו.
יצחק קדמן:
אין אחות בבית הספר. תשכחו מזה.
דוד צנגן:
יש תקן למספר שעות אחות בבית הספר.
יצחק קדמן:
אין אחות בבית הספר. תשכחו מזה.
דוד צנגן:
אם כך, זה דבר שאינו תקין. זה לא נכון להגיד שהאחיות לא עושות את העבודה. בדיקות הסקר יכולות להיעשות רק על ידי אחיות. אם אתה פוגע בתקנים ובבדיקות הסקר, זה חמור. דובר כאן על כך שהכישלון יתברר מהר. אני רוצה לחברי הכנסת, כי כל הסרביס הזה של בריאות התלמיד הוא סרביס מניעתי לשנים. הכישלון לא מתברר אחרי חצי שנה. הכישלון מתברר אחרי 4-5 שנים. אם אנו רוצים להביא את עצמנו לשירות מניעתי של מדינות כמו קמרון, אז אולי זו הדרך. אם מישהו במשרד האוצר אומר לכם שהכישלון יתברר אחרי חצי שנה, זה לא נכון. עוד אין כישלון, אבל אחרי 5 שנים יהיה כישלון.
יהודה כהן:
אני רוצה לומר תודה על שמאפשרים לנו לדבר. רוב הדוברים דיברו נגד המהלך הזה. במהלך תקין מזהים בעיה, מקימים ועדת חקירה ממלכתית, שמזמנת את כל המומחים, מגיעה למסקנות ונותנת המלצות. הנושא של שירותי הבריאות, ושירותי בריאות התלמיד בפרט, נבחן בשתי ועדות חקירה ממלכתיות, שאליהן זומנו כל המומחים במדינת ישראל. אני מדבר על ועדת נתניהו וועדת האמורי.
מידד גיסין:
איזו מסקנה מוועדת אמוראי יושמה? לא דנו בוועדת אמוראי.
יהודה כהן:
אני יודע שזה לא נוח לשמוע את האמת, אבל זו המציאות.
מידד גיסין:
זו המציאות שלך.
יהודה כהן:
ועדות החקירה זה לא מציאות שלי, אלא מציאות של מדינת ישראל. ועדות החקירה האלה המליצו באופן חד משמעי, שצריך להפריד את השירותים האלה ממשרד הבריאות. כלומר, כאשר הגוף מפקח על עצמו, השירות לקוי. זו המסקנה ששתי ועדות החקירה הגיעו אליה.
יצחק קדמן:
זה לא נכון.
יהודה כהן:
איזה טעם יש להקים ועדות חקירה, שממונות על ידי הכנסת, שמגישות מסקנות על ידי המומחים הטובים ביותר, ובסוף באים לפה וצועקים וכל מסקנות ועדות החקירה מתבטלות?
יצחק קדמן:
הכנסת העבירה חוק, שמבדיל את שירותי בריאות הציבור מכלל השירותים ומונע את ההפרטה שלהם. זה תיקון של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. מה אתה מדבר על הכנסת? אתה מתעלם מהחוק. אתה אינטרסנט. זו פרשנות שלך.
יהודה כהן:
בתור דוקטור אתה יודע לקרוא עברית, ואתה יכול לקרוא את שתי ועדות החקירה האלה. אלה לא דברים שאני כתבתי. מדובר בשתי ועדות חקירה ממלכתיות, שעבדו והביאו את כל המומחים. לבוא ולומר שכל המומחים הם נגד המהלך הזה, זה שקר.
אלכס לבנטל:
ועדת אמוראי אמרה שאסור להפריט את שירות טיפות חלב ואת שירותי בריאות התלמיד. על מה אתה מדבר?
יצחק קדמן:
מה אמרה ועדת האמוראי על טיפות החלב? תגיד מה היא אמרה.
יהודה כהן:
אנחנו הבאנו לפה ציטוט מוועדת האמוראי. תקראו את הציטוט.
אלכס לבנטל:
האם אתה מתכוון לשירותי בריאות התלמיד ולטיפות החלב? אתה טועה.
יהודה כהן:
זה נאמר במפורש.
אלכס לבנטל:
יש פרק שלם שמתייחס לזה. זה לא המקצוע שלך לדבר על הדברים האלה.
יהודה כהן:
אני יודע לקרוא עברית. הנקודה השנייה, היא שמדברים על אחות בית הספר. הכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו יש רשימה של פעילויות. בחוק לא כתוב, שבכל בית ספר תהיה אחות. אם הכנסת רוצה שבכל בית ספר תהיה אחות, שתחוקק חוק. אתם לא יכולים לבוא בטענות, למה כתוב בחוק שיעשו אך ורק פעילויות שמוגדרות בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל החוק לא מכמת את זה. החוק אומר שצריכה להיות נגישות לאחות. החוק לא מכמת את זה. אתה צודק, שמשרד האוצר הרס את השירות כבר לפני שזה הופרט.
יהודה כהן:
אני יכול לדבר על 30 השנה האחרונות. לפני 1994 לא היה בכלל שירות בחלק גדול מבתי הספר בבתי הספר. אז לא שמענו אף אחד מדבר. בינואר 1997 ארגוני ההורים העבירו את המהלך הזה של חקיקה והעברת הנושא לתחום של ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה חולק על הקיצוץ הדרסטי שהיה ב-10 השנים האחרונות?
יהודה כהן:
יש פה שתי שאלות, שאלה אחת של תוכן ושאלה אחת של ארגון. לגבי הארגון, ועדות החקירה הממלכתיות התייחסו לעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת את זה כבר 4 פעמים.
יצחק קדמן:
גם אם תחזור על זה 100 פעמים זה לא יעשה את זה נכון.
יהודה כהן:
אני רוצה לעשות את ההבחנה בין התוכן לבין הארגון. אתם מתעסקים בדבר שהוא לא מהותי וחשוב. הדבר המהותי, הוא איזה שירותי יינתן ולא מי ייתן את השירות. מאז אפריל 2007, כאשר אנחנו נכנסנו לשירות, חל שיפור משמעותי בהיקף הפעילויות. עד היום עבדנו חודשיים וחצי. עד היום נתנו 160,000 חיסונים. כמות חיסונים כזו מעולם לא נעשתה בעבר. מתוך 160,000 החיסונים האלה לא היה מקרה אחד של נזק לילד.
יצחק קדמן:
זו עדות שלכם. אף אחד לא בדק את זה.
יהודה כהן:
היו לנו 85 בקרות. אני מברך על זה, כי תפקידו של משרד הבריאות זה לפקח. אני חושב, שמגיע לנו כל הכבוד על זה. אלה הם העובדות הנכונות.
אריה אלדד:
משרד האוצר עושה רגולציה על משרד הבריאות. זה נכון שהוא עושה את זה לגבי כל משרדי הממשלה. לפעמים הוא מוציא את תקציבו בצורה מושכלת ובודק האם אפשר לחסוך. זה בסדר. אין ויכוח בעולם הרפואי על כך, שבמבחן עלות-תועלת האפיק המועיל ביותר ברפואה היא הרפואה המונעת. נניח שמשרד האוצר רוצה ללחוץ את משרד הבריאות ללחוץ כסף.
עוד נתון שמוכר לרבים, הוא ש-90% מההוצאה לבריאות היא בשנת החיים האחרונה. בעוד שאת החיסכון העיקרי אפשר היה לעשות במקומות אחרים, הולך משרד האוצר וחוסך במקום שנוח והוא המזיק ביותר וזה שמביא הכי פחות תועלת. שמענו את המספרים ונחרדנו. לא לחינם אמרתי כי סכום החיסכון הוא מה שמתוקצב משרד של שר בלי תיק, שלא מביא שום תועלת. מקצצים וחוסכים במקום שבו עיקר התועלת למערכת הבריאות.
מחירי הברזל בעולם הולכים ועולים, ובארץ בונים ויש צמיחה כלכלית. אני רוצה לראות את משרד האוצר מנחה את מכון התקנים להוריד 10% מהברזל בבטון. אז תחסכו 700,000,000 שקלים ולא 7,000,000 שקלים. למה אתם מעזים לעשות זאת? כי יש מומחים של מכון התקנים שאומרים לכם, שאי אפשר להוריד את כמות הברזל בבטון שמא התקרה תיפול או הגשר יתמוטט. הוא לא יתמוטט מחר אלא שתהיה רעידת אדמה או כאשר יפגע שם טיל. למה אתם מעיזים ללכת מול כל המומחים של מערכות הבריאות ולומר, אפשר להוציא את האחיות מבתי הספר, אפשר להפריט את השירות הזה, לא מוכרחים לעשות את זה ברמה שהוא ניתן קודם, ולא מעזים להוריד את כמות הברזל בבטון?
ראובן קוגן:
אף אחד לא הוריד את השירות הזה.
אריה אלדד:
זו ציניות. הדרך שלכם היא לבוא ולומר, כי בעצם הרבה יותר טוב עכשיו כאשר אין אחיות, כאשר החיסונים ניתנים על ידי קבלן. אנחנו ראינו במלחמה האחרונה בלבנון, מה קרה לשירותים שהופרטו. פתאום היתה מלחמה ולא היו ספקי שירותים, כי מרוב הפרטות משרדי ממשלה כבר לא יודעים לתת שירותים חיוניים. אין להם כלים לתת את השירותים האלה, ואז ממציאים ומחפשים עוד מנגנון לשעת חירום, שיעלה פי 10. לא שמו לב שתוך כדי תהליך ההפרטה מדינת ישראל מתפרקת מהיכולות שלה לבצע. הרי איש מאיתנו לא חושב שלא רצו לעזור לתושבים במלחמה. פשוט לא היו מסוגלים, כי אין למדינה כבר כלים לתת שירות לאזרח. זו רק דוגמא אחת.
אין היום מומחים בבריאות הציבור בעולם, שיבואו להגן על המודל שאתם מציעים וכופים על משרד הבריאות בכוחניות המקובלת. זה שהמשרד לא שם את המפתחות על השולחן, זה כי הם ממלכתיים. יכול להיות שאם היה פה שר בריאות אגרסיבי יותר, הוא היה שם את המפתחות על השולחן והנהלת המשרד היתה נותנת בידי האוצר את הסמכות לטפל בחולים. אתם מביאים מערכות מתפקדות לאי ספיקה. יש כלל אמריקני שאומר: אם זה לא מקולקל, אל תתקנו. אתם מתקנים דברים שפועלים למופת בתקווה עתידית לחסוך כסף. זה יעלה לנו פי 100, אבל אי אפשר למדוד את זה מחר בבוקר. הנזקים פה הם לא מדידים, הם לטווח של עשרות שנים. אם כל הכבוד לחולה, לא את ההתעלפות שלה נצליח למנוע. את הנזקים הבריאותיים לטווח של עשרות שנים, נוכל למנוע.
מוריה אשכנזי:
אני רוצה להתייחס למצב התלמידים, שהם דור העתיד שלנו. אני רוצה להתייחס לפגיעה הישירה בתנאי העבודה של האחיות. מצויות כאן נציגות, ואני מבקשת שתינתן להן רשות דיבור, על מנת שהן תספרנה על מה שהן מתמודדות. אני מבקשת מחברי הכנסת, שהאחיות לא תקבלנה מחר מכתב זימון לשימוע, מאחר שהן סיפרו את האמת. אחיות שמתחילות נדרשות ביום אחד לבצע 120 חיסונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואכן שמענו שיש יעילות, שכמוה לא היתה.
מוריה אשכנזי:
אלה דרישות פונקציונאליות של אותו מנכ"ל. צריך לבדוק למה זליכה נתן 3 שנים פטור, כאשר הוא לא הוכיח את עצמו כמסוגל להוביל כזה מהלך. הוא מדבר על ההיסטוריה. ועדת האמוראי התייחסה לשביתת הרופאים. בין היתר, הועלה הנושא של הרפואה המונעת. יש המלצה של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראל, להרחיב את השירות המונע בבתי הספר עד כיתה יג'. הוא נדבק לוועדת נתניהו. ועדת האמוראי נתנה את הדעת לכל שצריך לתת את הרפואה המונעת עד כיתה יג' ולא עד כיתה ט'. יש שם משפט שאומר: לא להפריט את השירות, לא להעביר אותו לקופות החולים, אם זה שירות בריאות התלמיד ואם זה טיפות החלב.
יהודה כהן:
זה ממש לא נכון. יקראו ויראו.
יצחק קדמן:
זה כתוב במפורש.
מוריה אשכנזי:
זה כתוב במפורש.
אלכס לבנטל:
אני כתבתי את הפרק הזה. האם אני לא יודע מה כתבתי?
מוריה אשכנזי:
אני מקבלת אינפורמציה על התסכול של האחיות, שמאבדות את הערך של התפקיד שלהן. אחות בית הספר הפכה להיות פונקציה, שצריכה לעשות וי ליד יעדים שהן צריכות למלא. מגיעים אלי נתונים, שמה שקורה כאן בשטח הוא לא טוב.
אני קוראת לוועדה, כמו שאבי ישראלי קבע סטנדרטים לאחיות טיפות החלב, מספר פעוטות ונשים הרות לכל אחות, הוא צריך לקבוע גם כאן את הסטנדרט, על כמה תלמידים אחראית אחות. האחיות האלה נדרשות באותו יום לטפל ב- 3-4 בתי ספר. הוא פגע בזכויות שלהן. הוא ניקה להן ימי חופשה.
יהודה כהן:
יש בית דין לעבודה. למה הן לא פונות אליו?
מוריה אשכנזי:
אתה תגיע לשם.
יהודה כהן:
האם הכנסת היא המקום?
מוריה אשכנזי:
אני רוצה שהכנסת תדע מה אתה עושה. ישנה פרספקטיבה נוספת. בחינוך המיוחד מדובר על קבוצת ילדים מוכי גורל.
יהודה כהן:
מה זה קשור?
מוריה אשכנזי:
זה קשור. היה חוזה, שבו נאמר שמשרד הבריאות נותן את השירות באמצעות האחיות. יש מקומות בארץ, בהם מנסים להוסיף לאחיות האלה גם את השירות הזה בחינוך המיוחד. אני זועמת, ומבקשת לתת לאחיות לדבר.
אירית שמש:
אני אחראית ל-3 בתי ספר בחינוך המיוחד. קיימת מצוקה קשה מאוד של אחיות.
יהודה כהן:
זה לא קשור לנושא.
אירית שמש:
ב-4 לספטמבר עבר השירות ממשרד הבריאות למשרד החינוך. האחיות עזבו, ואני ועוד שתי אחיות אחראיות על 3 בתי ספר.
יהודית גידלי:
כמה היו קודם?
אירית שמש:
היו חמש. בבתי הספר שאני אחראית עליהם מדובר על 35 תלמידים, כולם מרותקים לכיסא גלגלים, 6 מתוכם מוזנים גסטרו. הם מקבלים הזנה כל 3-4 שעות. לעיתים מדובר במתן חמצן, שאיבת הפרשות, טיפולי פה, שינוי תנוחה במיטה, התקפים אפליפטיים וכו'. היה ילד עם דימום, שהייתי צריכה לפנות אותו מייד למיון. האמא לא יכלה להגיע כי היה לה עוד ילד כזה בבית. ילד פרכס, ואני מיד הייתי צריכה לתת לו סטזולין ולפנות אותו. הכל נפל על חשבון האכלה של ילדים אחרים. לעיתים קורה שאחות אחת חולה. בשבוע הבא מתאשפזת אחת האחיות, ואין מי שייתן מענה לילדים האלה. לא מדובר פה רק בחיסונים. אלה ילדים שמגיעים לקבל צרכים יומיומיים. זה הקיום שלהם. זה אוכל. את האמא לא מעניין אם יש אחות או אין אחות. איך אני אמורה לעמוד מול ההורים האלה, ולומר שאין אחות בבית הספר והם צריכים להישאר בבית. אני לא יכולה לעשות כזה דבר. אני מבקשת תשובות. בשבוע הבא אין מי שייתן מענה בבית הספר. כל זה בגלל שעדיין לא נחתם חוזה בין משרד החינוך לאגודה לבריאות הציבור. אין אף אחד שמפקח עלינו. אם יש לי שאלה, אין למי לפנות. אף אחד לא מוכן לקחת אחריות, כי אין מישהו שאחראי על חינוך מיוחד.
מארי טרוס:
אני אחות מאוד ותיקה. כאשר ילדים במצוקה, הם נכנסים לאחות בית הספר. ילד מגיע לאחות ואומר שכואבת לו הבטן, בודקים ומוצאים כי זה ילד מוכה או ילד עם איזושהי בעיה אחרת. היום הדבר הזה איננו. זה לא חוכמה לעשות 120 חיסונים ביום, כי לעיתים יש ילדים שמאוד נרתעים וצריך לשבת איתם בסבלנות ולא לגרום לו טראומה לכל החיים בגלל שרוצים לעשות וי על 120 חיסונים.
אני יו"ר ועד אחיות אצלנו בלשכה. אני מקבלת המון תלונות של האחיות. הן מפוחדות, כי חלקן מפרנסות יחידות. תנאי העבודה שלהן השתנו. מסתכלים עליהן מלמעלה. אומרים להן, בואו תיקחו בעצמכן את החיסונים. אחיות הולכות לקחת חיסונים מהצמתים. יש המון ליקויים. זה לא מכובד כלפי האחות ולא מכובד כלפי הילדים. אני לא הייתי מוכנה שאחות בית הספר תחסן את הילדים שלי. יש אצלנו הרבה מאוד אמהות שמודעות לדרך בה מתנהלת העבודה בבית הספר, ולא מרשות שהילדים שלהן יחוסנו בבית הספר. זה כואב לי. אני אחות ותיקה, ואני רואה איך השירות שהיה תפארת הולך ונהרס. במדינה הזו מומחים להרוס כל דבר טוב.
יהודה כהן:
החינוך המיוחד זה נושא אחר לחלוטין. אלה ילדים הזקוקים לטיפול אישי, אחות צמודה בבית הספר. שירות בריאות התלמיד הוא משהו אחר לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מודע לזה.
יהודה כהן:
זה תחת משרד ממשלתי אחר, תחת חוק אחר.
רן כהן:
רבותיי חברי הכנסת, לא רק שאין שום דוגמא בעולם להפרטה מן הסוג הזה שהצליחה, אלא שבמקרה של מדינת ישראל זה הרבה יותר חמור. בישראל היתה דוגמא מופתית שהעולם למד ממנה, איך לנהל את הנושא של בריאות התלמיד בבתי הספר באופן שבו הטיפול המונע הזה הצליח למצב שבו על תלמידי בתי הספר היתה עין פקוחה, יכלו לקבל חיסונים, יכלו לאתר פגיעה בלימודים כאשר לילד היה ליקוי בריאותי. הדבר הזה היה בילד אין בתוך בית הספר. היום הרסו את המערך הזה לחלוטין. הם עשו את זה בהדרגה. קודם כל ייבשו את הנושא של אחיות בתי הספר. תחילה דובר על 1,500 פר אחות, אחר כך דובר 2,500 פר אחות. אחר כך אמרו, זה לא עובד וצריך להוציא את זה להפרטה. ההפרטה הזו היא הפרטה גרועה, שאסור להשלים איתה.
אני רוצה לומר דבר, שבעיני הוא הדבר המרכזי. חייבים להגיע למצב של נורמה, שאומרת כמה תלמידים מקסימום יש פר אחות. לא יכול להיות שלא תהיה אחות נגישה. שיר אמרה כאן, שהי איכלה להיגמר. היא יכלה ללכת. אם לא תהיה אחות נגישה למספר תלמידים ולמספר מורים, לא יהיה טיפול רציני של בריאות התלמיד. אם האוצר חושב שהוא ימשיך לטרטר את הכנסת ואת המדינה, לא תהיה ברירה אלא לקבוע את זה בחוק. אי אפשר להפקיר את התלמידים. אתם באוצר מפנטזים, ובסוף מי שמשלם את המחיר זו שיר וחברותיה.
אם מדברים על חיסכון בכסף, אין טיפול יותר חסכוני מטיפול מונע. הטיפולים המאוחרים הם הרבה יותר יקרים וגורמים סבל רב לחולה. בעניין הזה נצטרך ככנסת לעשות מעשה.
פרנסיס מימוני:
אני רוצה להדגיש שתי נקודות. נקודה ראשונה, היא שהכרסום שנעשה במערכת הזו גרם לכך שלפני 10-15 שנים היו 200-300 מקרים בשנה של שעלת. השנה עברנו את ה-2,000. אני מדבר על המקרים המדווחים, אבל יש הרבה יותר מקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני 10-15 שנים לא היה שום דבר.
פרנסיס מימוני:
אני מדבר על הכרסום ועל כך שהילדים לא מתחסנים בבתי הספר, ולכן המתבגרים נושאים בתוכם את החיידק ומדביקים את כל המדינה. לכן, יש עלייה במספר החולים בשעלת. יש ילדים שנפטרו השנה מהמחלה הזו. בנוסף, יש גם ילדים שלא יכולים ללכת לבתי הספר בעקבות המחלה.
אני חושב, שצריך להגדיל את השירות הדרוש בבתי הספר. אנו מקבלים מלשכת הגיוס בצבא נתונים שמצביעים על כך, שלפני 10-15 שנה דובר על 22% מגויסים מעשנים. היום מדובר על 40% מקרב המתגייסים שמעשנים. זה יעלה בעוד 20-40 שנה מיליארדי שקלים, שיוצאו על טיפולים במחלת הסרטן. היום אין אחיות, אין רופאים בבתי הספר, כדי לעשות טיפול מונע. אין עם מי לדבר. במקום להדגיש את הטיפול המונע, האוצר מעדיף להעביר את הבעיות לדורות הבאים, כך שיטפלו במחלות ולא במניעה.
יהודה כהן:
האם ה-40% זו התוצאה של השנה הזו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא טען את זה.
יצחק קדמן:
אתה עם הציניות שלך. על מה אתה מגן? האם אתה יודע מתי התחילו לייבש את השירות כדי להעביר אותו אליך? זה לא היה השנה.
יהודה כהן:
זה הסימפטום לשירות שהיה.
רן כהן:
ייבשו את השירות ואחר כך העבירו אותו אליך.
פרנסיס מימוני:
אני רוצה לדעת, מה עשתה האגודה בנושא של עישון, סמים ואלימות? כמה דקות הקדשתם לזה?
עבאס זכור:
כאשר מדברים על בריאות התלמיד, חייבים לחשוב איפה להשקיע ולא איפה לחסוך. באוצר רק חושבים איפה לחסוך. המטרה היא הבריאות של האזרחים, בייחוד התלמידים של המדינה. רוב המשתתפים מתנגדים להפרטה. אסור לחסוך ולקצץ בכל מה שנוגע לבריאות ולשלום הילדים שלנו.
רוזה גופין:
השירות צריך להינתן על ידי המדינה. אנחנו שומעים על מה שנעשה ועל מה שלא נעשה לפי דיווח אישי של כל אחד. החשש שלי, שאנחנו נדע את כל הדברים רק משמועות, כיוון שזה דיווח של מישהו על מישהו אחר. חשוב שבמשך ה-3 שנים האלה יהיה פיקוח צמוד, כדי שאנו נדע האם הניסוי הזה הצליח או להצליח, מעבר לזה שאני חושבת שזה צריך להינתן על ידי המדינה.
היום אין בעולם שירות כזה, שניתן על ידי חברה פרטית. אין משהו מוסכם לגבי התקן של כמה תלמידים פר אחות. בארצות הברית הם שואפים להגיע לאחות אחת ל-750 תלמידים. זאת אומרת, שאנו צריכים 1,400 אחיות. היום יש רק 300 תקנים. כדי שאנו נוכל לספק שירות ראוי, כדי שהאחות תהיה כדי לתת עזרה ראשונה, כדי לתת חיסונים, כדי לתת הדרכה, אנחנו צריכים תקנים רבים יותר ממה שקיים היום וגם ממה שהיה קיים כאשר השירות ניתן על ידי משרד הבריאות. הנושאים החשובים כמו עישון וסמים כבר הוצאו מסדר היום עד אז, כי לא היו להם מספיק תקנים. פה אנו חוזרים לעניין של התקציב.
לסיכום - אם נסתמך על שמועות או על דיווח של זה או אחר, אנחנו לא נדע מה קורה. השלכות התוצאות יהיו בעתיד. אנחנו שואפים להרחיב את השירות ולא לצמצם.
אלכס מילר:
לרוב הדברים שנשמעו פה אין שום קשר לנושא. חשוב להבין, שהטיפול בנושא הוא תלוי תקציב. אם יש כסף, מוסיפים כסף, יש תקנים ויש אחיות בבתי הספר. אפשר לצעוק עד מחר להוסיף כסף, או שאפשר ללכת בכיוון אחר ולחפש פתרונות אחרים. יש פתרונות של סטודנטים שלומדים רפואה, ואפשר להשתמש בהם. יש מערכת צבאית בה יש חובשים שאפשר להשתמש בהם.
יצחק קדמן:
האם ילדים הם אזרחים סוג ז'.
אלכס מילר:
בנוגע לסיפור של שיר, מי שצריך לדאוג לזה זו מערכת החינוך. לא יכול להיות שלמורה לספורט אין שום מושג על המצב הבריאותי של הילדה. בתי הספר מקבלים הצהרה בריאותית על מצבו של התלמיד, וחייבים לטפל בזה בהתאם. זה לא עניין של החוק. אם האחות היתה יושבת בחדר, זה לא היה מונע מהמורה לספורט לעשות את מה שעשתה.
רן כהן:
זה היה מונע. היא חלק מצוות בית הספר.
אלכס מילר:
ההצהרה נמסרת למנהלת בית הספר, והיא יכולה למסור למורה לספורט שיש ילדה עם מצב בריאותי מסוים.
דוד צנגן:
ומה היא תעשה? ילדה סוכרת צריכה להיות בשיעור התעמלות. היא צריכה לדעת איך לתפעל, ואת זה האחות מסבירה.
אלכס מילר:
אין קשר. אני הייתי בבית הספר, ולאחות לא היה שום קשר לטיפול בילדים. אם יש בעיה עם תלמיד מסוים, המנהלת והמורה צריכות להיות מודעות לזה. חשוב שתהיה אחות בכל בית ספר ושיטפלו בילדים, אבל אין קשר לאחריות של המנהלת על המצב הבריאותי של התלמידים. הטיפול חשוב וחשוב להוסיף תקנים, אבל אין לזה שום קשר לזה. כאשר יש ילדים עם בעיה בריאותית, מנהלת בית הספר חייבת לדעת על זה. גם המורה להתעמלות חייב לדעת מזה. זה שאין לו כלים לטפל בזה, זו בעיה אחרת. זה שהוא נותן עונש ללא מודעות לגבי המצב הבריאותי, זו לא בעיה של אחות. חייבים להסתכל על הדברים בפרופורציה.
אני מציע, לפנות לאותם גורמים שהיו אחראים לביצוע ההפרטה של שירות בריאות התלמיד. לדעתי, הנושא לא נבדק מההתחלה ועד הסוף. יש ליקויים, אבל נקודת המבחן לא צריכה להיות בעוד כמה שנים אלא עכשיו. לדעתי, מי שהחליט על העניין הזה ומי שהחליט על תפעולו, חייב לבוא ולתת לנו את עמדתם בנושא הזה כבר עכשיו.
וילמה מאור:
משרד הבריאות אמר כאן את דעתו.
אלכס מילר:
אבל משרד הבריאות לא החליט על זה. משרד האוצר והממשלה החליטו על ההפרטה, והם מחויבים על החילופין במתן השירות. כרגע אנו רואים שהדבר הזה לא עובד, או שהוא עובד ויש ליקויים, או שהוא לא נבנה עד הסוף כמו שצריך. כבר עכשיו צריך להיות מוגש לכנסת דוח, כי מדובר בבריאות ילדים ולא במשהו שאפשר לבחון בעוד חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלכס, אני מסכים איתך שמנהל בית הספר והמורה לספורט צריכים לדעת אם יש ילדים שיש להם סוכרת נעורים, אסטמה או כל מחלה אחרת. זה לא קשור באופן ישיר לנושא, אבל זה עדיין קשור. בשיטה הנוכחית עם הקיצוצים בתחום, אין אפשרות לאחות להדריך את המורים לגבי המחלות השונות. כל אחד יודע שיש מחלה שנקראת סוכרת נעורים, אבל לא יודע מה התוצאה של נפילת סוכר. לצערנו, ברור לגמרי שהתגובה כמו התגובה של המורה של שיר, היא תגובה שמראה משהו על רמת אותו המורה.
דורית מורג:
לא צריך להכליל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הטיעון הוא, שכאשר יש לך מערכת מסודרת של רפואה מונעת בבתי הספר, שאתה יכול לכלול בה תפקיד מרכזי של אחות ורופא, זה חשוב מאוד. במקרה הזה התפקיד היה של האחות.
אנחנו שמענו פה נציגים בכירים מאוד, של מי שמופקד על היישום של העברה הזו, דיברו על הכישלון של המהלך. גם לפני המהלך היו הרבה מאוד סימני שאלה. אני מסכים איתך, שחלק גדול מהדברים ששמענו לא קשורים למהלך, אלא לתקופה שלפני המהלך. זו השיטה. קודם הורסים שירות לפני שמפריטים אותו, ואז לא יכולים לבוא בטענה על ההפרטה. בשתי הוועדות הללו אנו אחראים על השירות הזה. אני מציע, שאנו נתייחס לזה גם בהחלטה.
משה רוטמן:
אנחנו עמותה שמתעסקת עם ילדים בעלי מחלת ניוון קשה וקטלנית. אני בגן שלי מספק אח טיפול נמרץ לילדים, כולל ליווי מהבית. בבית הספר יש לי ילד מונשם, שהוא גם מחונן. הזיהוי הראשון של מצוקה לא ייעשה על ידי שום מלווה או סייעת המתלווים לילד. אנחנו מסכנים את הילדים. אני קורא לוועדה, להוביל את זה למהלך שיחזיר את המצב לקדמותו, ושלא כל אחות תתפרס על 4 בתי ספר. זה לא פחות חשוב ממשרה של מנהל בית ספר. אפשר לבטל על תפקיד אחר, אבל לא על זה. זה בעוכרנו.
יהודה עליאש:
רופאי הילדים לא יודעים איזה ילדים חוסנו ואיזה ילדים לא חוסנו. הם יוצאים מתוך הנחה שהחיסון ניתן כדין. בדקתי את הנושא הזה בראש העין. מצאתי ש-50% מהילדים לא חוסנו בשנה שעברה. כאשר ביקשנו לדעת מי לא חוסן כדי להתחיל לפעול, לא מצאנו שום רישום. היום אתה לא יכול לקבל רשימת תלמידים שחוסנו או לא חוסנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יגידו לך, שזה היה לפני ההפרטה.
יהודה עליאש:
היום יש ילדים שעברו לגור במקומות אחרים, כמו שוהם, ומערכת הבריאות בשוהם לא יודעת שהם בפיגור של חיסונים. כך גם הרופא בקהילה. זו שערורייה ממדרגה ראשונה, ואני לא רואה מי ישלם את המחיר.
רן כהן:
הילדים ישלמו את המחיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמענו את הדברים. האם ההחלטה שהתקבלה היא הצעת חוק שעברה בטרומית?
יצחק קדמן:
ההחלטה שהתקבלה, היא ששירותי בריאות התלמיד ושירותי טיפת חלב יישארו בתפעול של המדינה. זה עבר בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה. הממשלה מצדה אמרה שהיא מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם איתה.
רן כהן:
לצערי, העבירו את זה לוועדת כספים. אני מציע, שתפעל ביחד עם חה"כ שרוני להעביר את זה לוועדה משותפת שלכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה ועדת הכנסת מחליטה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו ישבנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וקיבלנו דיווחים גם ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת על מצב שירותי הבריאות לתלמיד מאז העברת השירות להפעלה על ידי אגודה לבריאת הציבור באפריל 2007.
מהדיווחים עולה, כי שירות שכבר לפני העברה היה במצב קשה ביותר עם קיצוצים קשים שהקשו על הפעלה יעילה של שירות שחיוני וחסכוני ברפואה מונעת, אחרי ההפעלה נמצא במצב שבו יש ליקויים קשים ביותר בתפעול. העידו פה נציגים בכירים של משרד הבריאות, שהשירות הזה לא פועל, לא מתפקד ומסכן את הבריאות של הילדים שלנו. שמענו זאת גם מההסתדרות הרפואית וגם ממשרד החינוך, שאמר באופן חד משמעי שההסדר הזה מנוגד לדעתו.
לכן, אנחנו רוצים לקבל החלטה שאנו פונים למשרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה להחזיר את המצב לקדמותו, כך שהשירות יופעל באופן ישיר על ידי משרד הבריאות. אחר כך יש להקים מערך של בדיקה, שצריך לכלול את הסטנדרטים הרצויים לטיפול נכון, כמו בכל שירות אחר. כולם יודעים שמורה אחד לא יכול ללמד 5,000 תלמידים. צריך שיהיו סטנדרטים שיקבעו, כמה ילדים צריכים להיות בטיפול של כל אחות, כל רופא וכל מפקח. את זה אפשר להפעיל מיידית. זה לא קשור למי מפעיל את השירות. צריך לומר, שלא רק שזה לא עולה כסף, אלא שזה גם דבר שחוסך כסף ומוסיף בריאות לילדי ישראל.
מבחינתי לא צריך חוק. לכן, או שנפעל להעביר את החוק אלינו ולקדם אותו, או שנדרוש מהממשלה לעשות את מה שמוסכם על ידי הממשלה בלי חוק. צריך לעשות את זה מהר, כדי שלא נראה התדרדרות במצב.
יצחק קדמן:
אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד להחלטות. אני חושב, שהוועדות צריכות לדרוש ממשרד הבריאות לקבל מיידית דיווח על מספר הילדים שלא חוסנו בשנת הלימודים הקודמת. אנו מנסים לקבל את הנתונים האלה, אך ללא הצלחה. אנחנו צריכים לדעת, איפה, היכן וכמה ילדים חוסנו בבתי הספר בשנה הקודמת. צריך לדרוש את הנתונים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נוסיף את זה כדרישה נוספת של הוועדות.
אלכס מילר:
אני מציע, שמשרד החינוך יקפיד כי כל מנהל בית ספר יקפיד לקבל הצהרה על מצב בריאותי של הילד מההורים. המידע הזה צריך לעבור למורה להתעמלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הנוהל במשרד החינוך לגבי טופס הצהרת בריאות?
עירית לבנה:
טופס הצהרת בריאות של משרד החינוך נותן מידע רלוונטי, במונחים שידועים לצוותים חינוכיים עם תרגום לעשייה. כאשר ילד סוכרתי, ויש לנו בין 4,000 ל-5,000 כאלה, אנחנו מבקשים שצוות הסוכרת יבוא וידריך את הצוות החינוכי בבית הספר.
אלכס מילר:
המציאות היא, שהמורה לא האמינה שלילדה יש סוכרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שהיא האמינה, אבל היא לא ידעה מה זה אומר.
עירית לבנה:
בעקבות מקרה מסוים, הנוהל החדש שלנו החל מספטמבר שעבר הוא שעד שאין דיווח באמצעות טופס הצהרת בריאות והעברת המידע הרלוונטי, ילד לא משתתף בשום פעילות גופנית ופעילות חוץ בית ספרית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00