פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ג' בחשון תשס"ח, 15.10.2007, שעה 12:35
סדר היום:
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
דב חנין – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
זוהר שקלים - ראש אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
איילת בן-עמי - מרכזת אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
גלית פלצור - רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר
רס"ן גלעד לין - יועץ משפטי, אגף התכנון, הפרקליטות הצבאית
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אוהד אורנשטיין - משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה
שבתי אלבוחר - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
יורם רונדשטיין - משרד התשתיות הלאומיות
יוסי אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
עו"ד קובי בר לב - מכון הנפט, התאחדות התעשיינים
זוהר לביא - סגן מנהל תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל
איריס יואכימס - חברת החשמל
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי
אהוד ענבר - יועץ לתכנון ובנייה, איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
דורון להב - סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד
עפרה לבנה - איגוד ערים חדרה
יעל דניאלי - מנכ"לית איגוד חברות הדלק
עו"ד ציפי איסר-איציק- מנכ"לית אדם טבע ודין
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין
ד"ר אריה ונגר - אדם טבע ודין
סתיו מרגלית - ארגון "מגמה ירוקה"
מיכל אוגולניק - דוברת פז
רות דגן - הרצוג פוקס נאמן
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנוגע לאוויר נקי. אני הצטרפתי מהיום לדיונים. את הוועדה ימשיך לנהל חבר הכנסת חנין – כפי שהוא עשה עד היום – אלא שאני מצטרף ואני רוצה כרגע להיכנס למקום שבו אוכל אולי לעזור לסיים את הליך החקיקה בהצלחה ולהביא את החוק החשוב הזה לקריאה שנייה ושלישית.
הערה באופן כללי. בשבוע שעבר התבשרנו שהתקנות שהמשרד לאיכות הסביבה קבע בנוגע לזיהום אוויר מרכב וטיפול ברכבים עם מנועי דיזל, בעצם לא מתבצעות. למרות שהוועדה אישרה ולמרות שהתקנות נכנסו לתוקף ב-25 בספטמבר, באופן מעשי לא קרה דבר, והמכוניות המזהמות לא מטופלות, נכון לרגע זה, על-ידי הממשלה.
זה נושא שלפי דעתי גובל בהפקרות ממש. השר להגנת הסביבה פנה אלי בבקשה שאנחנו נדחה זאת בעוד פרק זמן של חצי שנה, וגם מנכ"ל משרד התחבורה בשם משרד התחבורה. אני השבתי להם במכתב שאני מסרב לעשות זאת, מהטעם הפשוט – יש ביניהם ויכוח מקצועי או אחר, הם מנטרלים זה את זה.
על הרקע הזה גם דחייה לא תעזור משום שדחייה רק תיתן עוד זמן לקיים את הוויכוח בלי להגיע לפתרון. לכן, לא אישרתי, אמרתי: תבואו עם פתרון מוסכם וברור, שנדע איך מטפלים ביום שאחרי – אין לי שום בעיה, אבל זה לא המצב.
לכן, אנחנו ממשיכים את המצב הקיים שבו הממשלה לא אוכפת את התקנות שלה, את חקיקת המשנה שלה. מדובר בצו, נדמה לי.
תומר רוזנר:
תקנות.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
שזה דבר די מוזר. אינני יודע אם יש לכך תקדים, תומר.
תומר רוזנר:
לצערנו, יש הרבה מאוד תקנות שהממשלה לא אוכפת.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
תקנות שהממשלה מחוקקת ולא אוכפת – אז יש לנו עוד מצב מהסוג הזה, אלא שהבעיה היא שזה נופל על הנושא שלנו של אוויר נקי. אני זוכר שבאה הממשלה לוועדה והתגאתה בכך שאחרי 30 שנה, סוף סוף עושים מעשה בתחום אוויר נקי ממכוניות. אז לא עושים. שתדעו שלא נעשה מעשה ובעצם אין שינוי. צריך שניקח זאת בחשבון בתהליך החקיקה העכשווי – חקיקה ראשית – שיש קושי גדול מאוד, כנראה, להביא את המערכות לאיזשהו מהלך מתקן בכל הקשור לאחריותן לגבי זיהום אוויר ואוויר נקי.
בבקשה.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אדוני חבר הכנסת פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מאוד מברך על הצטרפותך לדיונים שלנו ואני בטוח שאתה תוכל – גם בכישרונך, גם בניסיונך וגם במרץ שמאפיין אותך – לתרום לקידום מהיר של החוק הזה. יש לנו אינטרס ציבורי כללי לעשות מעשה, ולמרות – אני אומר לך בצער, אתה מצטרף לתהליכים – קצת גרירת רגליים מצד כמה גורמים מעורבים, האינטרס הציבורי מחייב אותנו לסיים את החקיקה הזאת, לסיים אותה בצורה ראויה, שקולה, מאוזנת, נכונה, אבל לסיים אותה.
אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון על מניעה וצמצום של זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים. חלק גדול מהפרק הזה כבר אישרנו, והדברים שאישרנו הם מאחורינו. אנחנו ממשיכים להתקדם עם הפרק לפי הנוסח המוצע שהוכן בתיאום עם כמה מהגורמים, אבל בסופו של דבר נערך על-ידי היועצים המשפטיים של הוועדה.
חבר הכנסת פינס, אני רוצה לעדכן אותך כי בישיבה הקודמת ביקשתי מכמה גורמים מעורבים מרכזיים, שהם: המשרד להגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים, חברת החשמל ועמותת אדם טבע ודין, להמשיך לעשות עבודת הכנה על נוסח הפרק הזה כדי לראות את מרחב ההסכמות האפשרי בין הגורמים השונים. אני מבין שנעשתה עבודה, לצערי הגדול זאת לא עבודה מַסְפֶקֶת וּמסַפֶקֶת כי אנחנו מבחינתנו ציפינו שתחזרו אלינו לא בעוד הרבה שנים אלא בתקופת זמן קצרה, עם נוסחים שנראים לכם משקפים את האינטרסים ואת השקפות העולם השונות שאתם מייצגים.
הדבר הזה לא קרה, ולכן אני חושב שלא היתה ברירה לוועדה אלא לכנס את הדיון הזה כדי להמשיך את התהליך של הדיון בסעיפים אחד לאחד, ואישורם. כפי שנכתב בהזמנה, גם הפעם תהיינה הצבעות – כמנהגנו. יחד עם זאת, אותה פנייה אליכם – אל ארבעת הגורמים - שיישבו מסביב לשולחן ויגיעו לניסוחים ולהסכמות, עומדת כמובן בתוקף. כל עוד החוק לא הושלם ולא מאשרים אותו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אתם מוזמנים להמשיך ולעבוד יחד.
אני רק אומר לכם שאם אתם לא רוצים שהעבודה הזאת תהיה עבודה אקדמית, תיאורטית ומנותקת מהמציאות, כדאי מאוד שתסיימו אותה, תביאו את הדברים לוועדה, ותאפשרו לנו להתייחס אליהם בצורה רצינית, כפי שאתם בוודאי רוצים.
בדיון האחרון עצרנו בסעיף 21 לחוק. אני ביקשתי מהיועצים המשפטיים של הוועדה לעשות כמה שינויים בנוסח. אנחנו מדברים על סעיף שעוסק בשיתוף הציבור, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הנוסח.
תומר רוזנר:
יש סעיפים שלא הושלמו.
היו"ר דב חנין:
בואו נתחיל בסעיף 21 ונחזור אחר כך אחורה.
שולי נזר:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהעלית ולעדכן.
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא נקיים כרגע דיון עקרוני על קונספט העבודה. אנחנו מדברים על סעיף 21.
שולי נזר:
אני מבקשת להציע, ואם תקבל את זה – אני אודה לך. אנחנו, במסגרת הצוות המשותף, עובדים, ועובדים קשה. התקדמנו, קבענו את העקרונות ועכשיו אנחנו עוסקים בניסוחים. אנחנו ניקח לתשומת-לבנו את ההערה שלך ונזדרז בהשלמת העבודה הזאת.
במסגרת העבודה הזאת גיבשנו מספר הערות, תיקונים, הוספות, גם לסעיפים קודמים. אם תרשה לנו, נשמח לעדכן את הוועדה גם בסעיפים הקודמים, ולא רק מסעיף 22 קדימה.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת פינס, שעוקב אחר דיוני הוועדה ומעודכן, אבל כדי שהדברים יהיו על השולחן, וגם פורמלית.
אמרתי בתחילת הדיונים בחוק הזה, שאם עד סיומו של החוק יהיה צורך, מטעם הממשלה או מטעם המשרד להגנת הסביבה, לבצע חזרה לאחור לאחר שנסיים את החוק ולפתוח מחדש דיון בסעיף כזה או אחר – אנחנו נאפשר את זה, כדי לא להיתקע בסעיפים שעדיין יש עליהם דיונים ומחלוקת. יחד עם זאת, אנחנו לא נתעכב. אנחנו נמשיך את הדיון, וכשנסיים את החוק נסתכל אחורה ונראה את כל הדברים שצריכים אולי שיפור, תיקון או עדכון בהתאם לאופן שבו הדברים נעשו. לכן, אנחנו לא נחזור עכשיו אחורה, אנחנו נמשיך בסעיף 21, ואם יש לכם הערות לגבי סעיפים שסוכמו, במסגרת ההליך הזה תוכלו לחזור אחורה ולדון בכך.
שולי נזר:
זה בסדר, אם זה מה שתחליט, רק חשוב להבין שאנחנו בנינו קונספט, ולהערות שלנו לסעיפים קודמים יש השלכות גם על סעיפים קדימה. יכול להיות שכאשר נגיע לסוף הפרק ולא כאשר נגיע לסוף החוק, כדאי כן לחזור אחורה כדי לסגור זאת.
היו"ר דב חנין:
יכול להיות. מה שיוכל מאוד לעזור לנו בוועדה זה אם סוף סוף נקבל נוסח. אני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה לא דיון רעיוני בשאלות עקרוניות של זיהום אוויר. זהו דיון על סעיפים ועל ניסוחים, ולכן המבחן הוא מבחן הניסוחים. תביאו לנו הצעת נוסח שארבעת הגורמים חיים איתה בשלום – או אולי יש לכם ויכוחים עדיין בשתיים-שלוש נקודות, זה בסדר גמור – ונוכל להתייחס לזה בצורה עניינית.
שולי נזר:
אנחנו נעשה את זה.
ורד קירו-זילברמן:
"שיתוף הציבור
21. (א) בקשה להיתר פליטה וכל מסמך נלווה אליה וכן כל מסמך נוסף שהוגש לאחר הגשת
הבקשה על ידי המבקש בקשר לבקשה, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויהיו פתוחים
לעיון הציבור בתוך 60 יום ממועד הגשתם.
(ב) (1) הודעה על כוונה ליתן היתר פליטה תפורסם בעיתון לפחות 90 יום לפני המועד המתוכנן
למתן היתר פליטה, ותצוין בה הכוונה ליתן היתר פליטה למבקש ההיתר, הדרכים לעיון
במסמכי הבקשה והיתר הפליטה כאמור וכן האופן והמועד שבו ניתן להגיש הערות לענין
היתר הפליטה.
(2) נוסח היתר הפליטה שבכוונת הממונה ליתן למבקש יפורסם באתר האינטרנט של
המשרד ויהיה פתוח לעיון הציבור החל מהמועד האמור בפסקה 1.
(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) –
(1) רשאי השר להורות כי נתונים כאמור על מקור פליטה מסוים לא יהיו פתוחים לעיון
הציבור אם סבר שיש לעשות כן מטעמים של בטחון המדינה.
(2) לא יפורסמו ולא יועמדו לעיון הציבור חלקים של הבקשה או נוסח היתר הפליטה, אשר
לדעת הממונה העיון בהם עלול לחשוף סוד מסחרי של המבקש, אשר מבקש היתר הפליטה
הודיע עליהם מראש במסגרת הבקשה ופירט את העובדות אשר בגינן הם סוד מסחרי;
החליט הממונה על פרסום מידע על אף הודעת המבקש כאמור, יודיע על כך למבקש 15 יום
מראש.
(3) בפרסום כאמור בסעיף קטן (ב) יצוין קיומו של מידע שניתן לגביו פטור מפרסום לפי
פסקה 1.
(4) לעניין סעיף זה –
"סוד מסחרי" – כהגדרתו בחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999, ואולם בשום מקרה לא
יראו כסוד מסחרי לעניין סעיף זה את הפרטים המפורטים בסעיף 17(א)(1) ו-(4).
(ד) כל אדם רשאי להגיש לממונה הערות לעניין היתר פליטה שבכוונת הממונה ליתן בתוך 45
יום ממועד פרסום ההודעה על כוונה ליתן היתר פליטה.
(ה) הערות שהוגשו כאמור בסעיף קטן (ד) יועברו לתגובת בעל מקור הפליטה שהגיש את
הבקשה למתן היתר פליטה.
(ו) ממונה לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר שדן בהערות ובתגובת מבקש היתר הפליטה
להערות כאמור, ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר
הפליטה או לשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו; דיון כאמור יערך בפומבי ויוזמנו
אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות.
(ז) השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות והדיון בהן.
(ח) ניתן היתר פליטה לפי חוק זה, יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד ויהיה
פתוח לעיון במשרדי הממונה ובמשרדי בעל מקור הפליטה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג)."
היו"ר דב חנין:
אני מזכיר לכולכם שכבר קיימנו דיון על סעיף 21. אנחנו לא נמצאים כרגע בדיון תיאורטי כללי, כל אחד הביע את עמדתו בהרחבה והדברים מאחורינו, אבל כיוון שהנוסח הזה מוצג כרגע בפניכם, אני אשמח לשמוע הערות מתומצתות מכל הגורמים הרלוונטיים.
שולי נזר:
אני רוצה להציג את עמדת ארבעת הגופים. זהו סעיף שעברנו עליו – למרבית הדברים יש לנו הסכמות, בנושא אחד אין הסכמות.
בסעיף (א) אנחנו מבקשים להוריד את "לפחות 60 יום". זה קשור למבנה שאנחנו מציעים לכל הליך ההיתר. הבקשה מפורסמת מייד. משך הזמן שבו אנחנו מציעים שהבקשה תיבדק ותתורגם אחר כך לטיוטת היתר יהיה פרק זמן של שישה חודשים. לאחר שישה חודשים הממונה מפרסם את נוסח ההיתר להערות הציבור.
זה המבנה שאנחנו מציעים, ולכן אנחנו גם מציעים למחוק פה את המלים "לפחות 60 יום לפני המועד המתוכנן למתן היתר הפליטה".
היו"ר דב חנין:
סליחה, על איזה סעיף קטן את מדברת?
שולי נזר:
סעיף קטן (א).
היו"ר דב חנין:
בסעיף קטן (א) כתוב: "בתוך 60 יום ממועד הגשתם". אנחנו לא קוראים את אותו סעיף?
שולי נזר:
אנחנו עבדנו על הנוסח הקודם של הוועדה.
היו"ר דב חנין:
יש לנו נוסח חדש, אותם רעיונות.
תומר רוזנר:
זה לא אותם רעיונות. כפי שחבר הכנסת חנין ציין, הנושאים שמועלים כאן בסעיף 21 נדונו בישיבה הקודמת והתקבלו לגביהם החלטות. ההחלטות האלה שולבו בנוסח – כך לגבי פרסום הבקשה: הבקשה תפורסם בתוך 60 יום ממועד הגשתה, אי אפשר לפרסם אותה מייד מכיוון שהמבקש עשוי לכלול בבקשה הזאת הודעה על קיומו של מידע שהוא סוד מסחרי, והממונה צריך לתת דעתו על הטענה הזאת של המבקש ולקבל לגביה החלטה האם הוא מפרסם את המידע, לא מפרסם את המידע.
ציפי איסר-איציק:
זה לא יכול להיות 60 יום כי זה סותר את המשך התהליך שדיברנו עליו, של שישה חודשים.
תומר רוזנר:
זה לא סותר שום דבר.
ציפי איסר-איציק:
זה כן סותר, אתה עדיין לא יודע. אנחנו הגענו להסכמות שהתהליך כולו ייקח שישה חודשים.
היו"ר דב חנין:
אנחנו מדברים על פרסום הבקשה. פרסום הבקשה בתוך 60 יום, לפי הבנתי, לא יכול לסתור שום דבר. גם אם קבעתם מסגרת כללית של שישה חודשים, אז קבעתם – זה בסדר, זה לא נוגע לעניין הזה.
תומר רוזנר:
נכון.
שולי נזר:
חבל, אתה מוריד חודשיים שהם יקרים.
היו"ר דב חנין:
יש בעיה בסוד מסחרי, והיא הועלתה פה במלוא החריפות בדיון הקודם. אני חושב שהיא בעיה אמיתית.
שולי נזר:
אנחנו באמת לא נתנו דעתנו לנושא של סודות מסחריים – אנחנו ננסה לפתור את זה – אבל מה שראינו לנגד עינינו זה פרסום הבקשה ברגע שמגישים אותה כדי שלציבור יהיה כמה שיותר זמן ללמוד אותה ולהיערך עם התגובות שלו. אנחנו ננסה לפתור את הנושא של סוד מסחרי.
איילת בן-עמי:
אפשר לפרסם אותה בלי הנושאים שקשורים בסוד מסחרי, ולפרסם אותם בהמשך לפי ההחלטה של הממונה.
תומר רוזנר:
ממש לא.
שולי נזר:
ננסה לחשוב על פתרון, כאשר מה שעומד לנגד עינינו זה לתת מספיק זמן לציבור לעבור על הבקשה. 60 יום – אתה גוזר חודשיים מתוך השישה, זה קצת בעייתי. ננסה להיות יצירתיים.
היו"ר דב חנין:
הבנתי את ההערה. הלאה.
שולי נזר:
אם יורשה לי, זה יהיה יותר מהר אם אני אעבור על הנוסח הקודם.
היו"ר דב חנין:
תעברי על הנוסח הקודם. בינתיים נמשיך הלאה.
יוסי אריה:
הערה כללית. אדוני היושב-ראש, החוק הזה הרי בא ליישם נורמות מקובלות בעולם המערבי בנושא של טיפול בפליטות לאוויר, בנושא של הדירקטיבה של ה-IPPC, יש המון חומר. מהדיונים הרבים שקיימנו בחודש האחרון, יש הרבה חומר שאני חושב שהוועדה לא מכירה, וטוב תעשה הוועדה אם תשלח נציג לדיונים האלה ואז תראה את הרצינות ואת העומק של הדיונים. יושבים שם גם נציגי המשרד, גם לפעמים משתתפת נציגת משרד המשפטים, גם נציגים של ארגונים ירוקים. אני חושב שכולנו לומדים הרבה מאוד מהתהליך הזה, כך שהדיון הוא לא עקר, בסך הכול אנחנו רוצים שיצא פה חוק אפקטיבי ולא חוק שלא מיישמים אותו.
ההערה המשמעותית העיקרית שלי כרגע היא לגבי סעיף (ו). אם אני זוכר נכון, הנושא של הדיון הפומבי היה אמור לרדת מהסעיף הזה, ואני אסביר.
הרי יש בחוק הזה תקדים גדול בעובדה שההיתרים שקופים לציבור. ההיתרים שקופים לציבור, הם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד, הציבור יכול להעיר את הערותיו. הרי אני לא נותן לעצמי את ההיתר. הציבור נותן את ההערות שלו לממונה, שאמור לתת לי את ההיתר. הממונה יכול לקבל את ההערות או לא לקבל אותן, ובסופו של דבר הממונה הוא הריבון והוא האיש שמחליט.
אני, כנציג של הסקטור העסקי, לא מוצא שום טעם שהדיון הפומבי יופיע בתוך החוק. לדעתי, זו תהיה גרירת רגליים. אין מאחוריו שום תועלת סביבתית. יש תועלת יחצ"נית, יש תועלת לתת כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל אין שום תועלת סביבתית.
תומר רוזנר:
טענה מוזרה.
יוסי אריה:
ברגע שההיתר פורסם וברגע שכל הציבור יכול להעיר הערות לממונה, הרי הממונה יכול לפנות אלי או לא לפנות אלי, לקבל את ההתייחסות שלי, ובסופו של דבר הממונה הוא זה שמחליט.
שולי נזר:
אני מבקשת להמשיך את הערותי.
היו"ר דב חנין:
האם עשית את ההתאמה?
שולי נזר:
לא עשיתי את ההתאמה, חשבתי לדבר על הנוסח הקודם, אבל ננסה לעשות זאת תוך כדי דיון.
יוסי אריה:
לא ראינו את הנוסח הזה, זו פעם ראשונה שאנחנו רואים אותו. אתה הבטחת שתפרסם את הנוסחים האלה באתר האינטרנט של הוועדה לפחות יומיים לפני דיון. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים לכאן היום ואנחנו רואים את הנוסח פעם ראשונה.
שולי נזר:
אני אתייחס לנוסח הקודם, וניקח בחשבון שיש שינויים קלים. מאחר שאנחנו מדברים על פרסום בקשה להיתר פליטה בשלב הראשון, אזי גם בסעיף 21(ב) לנוסח הקודם צריך למחוק את זה.
היו"ר דב חנין:
עזבי את הנוסח הקודם. תתאימי את הסעיפים.
שולי נזר:
אני לא יכולה לעשות את ההתאמה תוך כדי.
איילת בן-עמי:
אני מציעה שלא נדון מילה במילה, אלא נפרט את הליך לוחות הזמנים של ההיתר.
היו"ר דב חנין:
שולי, יש לך כמה דקות. יש לך שני נוסחים. תעברו על הנוסח הנוכחי ותעשו התאמה.
שולי נזר:
זה לא הולך כך. אנחנו לא יכולים עכשיו לעצור הכול ולעשות את ההשוואה. קיבלנו נוסח לעבוד עליו. עבדנו על הנוסח ושילבנו את הערותינו בתוך הנוסח. אנחנו לא יכולים לעשות זאת תוך כדי הסבר ותוך כדי עבודה.
היו"ר דב חנין:
ההערה מובנת. מתי פורסם הנוסח הזה?
יוסי אריה:
זה לא פורסם. אדוני, אתה הבטחת לפרסם אותו.
שולי נזר:
לא פורסם.
היו"ר דב חנין:
נבדוק את זה.
שולי נזר:
אז לְמה להתייחס?
קריאה:
אולי רק לעקרונות.
שולי נזר:
העקרונות נמצאים בסעיפים אחרים.
היו"ר דב חנין:
אנחנו מתייחסים אך ורק לנוסח העדכני שנמצא בפניכם עכשיו.
שולי נזר:
אני לא יכולה להתייחס אליו, לא קראתי אותו.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
הקריאו אותו.
שולי נזר:
אני צריכה ללמוד אותו כדי להתייחס אליו. לכל מילה פה יש משמעות, כל משך זמן שניתן פה צריך להיות קשור לסעיפים אחרים. אינני יכולה ללמוד אותו בצורה כזאת כרגע. שוב, אני יכולה להתייחס לנוסח הקודם.
ציפי איסר-איציק:
ישבנו יחד, וההערות הן על הנוסח הקודם. אני יכולה לנסות לעשות את ההתאמה.
היו"ר דב חנין:
אם קרתה אצלנו תקלה – אנחנו נתייחס לתקלה הזאת. המטרה שלנו היא לא לעשות זאת בצורה שאתם לא תהיו מוכנים לדיון ואנחנו נעביר החלטות בלי שתהיו מוכנים לדיון.
יוסי אריה:
אנחנו פנינו לוועדה וביקשנו את הנוסח.
היו"ר דב חנין:
אנחנו נבדוק את זה. אני שוב אומר – אני לא יודע. אם חלה אצלנו תקלה, אנחנו נטפל בה. תנוח דעתכם, אין מטרה לעשות פה איזשהו מחטף.
ברשותכם, אני רוצה לשאול שאלה של מהויות לגבי ההערה שלכם לסעיף 21. יש שאלה שהעלה מר אריה שהיא שאלת השימוע הציבורי – שאלה שברורה לי.
יוסי אריה:
אגיד מדוע העליתי אותה. אני מצטרף לשולי, אני חשבתי שזה לא יופיע בנוסח – לאור ההסכמות שדיברו עליהן בדיון הקודם, או ההחלטות.
היו"ר דב חנין:
בזה לא היתה החלטה, ולכן זה בסדר גמור. אנחנו ניכנס לגופו של עניין בנושא השימוע הציבורי.
מעבר לכך, אני רוצה להבין האם ההערות שלכם הן הערות של לוח זמנים, של מועדים.
קריאה:
גם. לא רק. גם נושא חופש המידע.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
דב, אני מציע לשקול בכל זאת לעבוד עם הנוסח הקודם שהוא מוכר לכולם. הייעוץ המשפטי שלנו יעיר לגבי הנוסח הקודם, על ההסכמות שהגיעו אליהן, במקום להיפך, כי הייעוץ המשפטי שלנו מכיר את שני הנוסחים – גם את הקודם וגם את הנוכחי.
נחזור לנוסח שעליו עבדתם, ואם יש עוד הערות שלנו – כוועדה – להסכמות שהגעתם אליהן, נעיר אותן. עם זה את יכולה לעבוד, שולי?
שולי נזר:
בהחלט.
היו"ר דב חנין:
קודם כול, תודה אדוני. אמרתי מראש שהניסיון שלך יוכל להועיל לנו.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
ניסיון יש לי.
היו"ר דב חנין:
עוד דברים, אבל גם ניסיון. תודה רבה. בהחלט ההערה הזאת מקובלת.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
תציינו את ההסכמות שהגעתם אליהן.
שולי נזר:
בסעיף 21(ב) למחוק את המלים "בקשה להיתר פליטה וכל מסמך נלווה אליה וכן", ולהתחיל מהמלים: נוסח היתר הפליטה יפורסם לעיון הציבור, עד סוף המשפט. זאת מהטעם שאת הבקשה שמנו בתחילת התהליך והטלנו חובה על מבקש הבקשה לפרסם – זה בסעיפים קודמים ל-21.
בסעיף (ג) אנחנו מציעים להחליף את נוסח סעיף (א) בנוסח אחר, אני אקריא: "הממונה לא יפרסם פרט שגילויו עשוי לפגוע בביטחון המדינה ושר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך אישר בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה באמור. זהו נוסח שנראה לנו נכון יותר.
בסעיף (ב) אנחנו מציעים לשנות את המילים בשורה החמישית. במקום "פירט את העובדות", יבוא: פירט את הנימוקים, ולהוסיף בסיפה של סעיף (ב): ועל מידע כאמור יחולו הוראות סעיפים 9, 10, 11 ו-13 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים.
קריאות:
חסר משהו, יש שינויים נוספים.
שולי נזר:
סליחה, יש עוד שינויים, אקריא מחדש. סעיף (ב): הממונה רשאי שלא לפרסם פרטים אשר העיון בהם עלול לחשוף סוד מסחרי של המבקש, ואשר מבקש היתר הפליטה הודיע עליהם מראש במסגרת הבקשה ופירט את הנימוקים אשר בגינם הם סוד מסחרי; על מידע כאמור יחולו הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים, ומידע על פליטות קיימות או צפויות לאוויר לא ייחשב כסוד מסחרי לעניין זה.
את סעיף (3) אנחנו מציעים למחוק. הכללנו אותו בסעיף - - -
היו"ר דב חנין:
הבנתי את החלק של החלת סעיפי חופש המידע. מה היה ההמשך?
שולי נזר:
מידע על פליטות קיימות או צפויות לאוויר לא ייחשב כסוד מסחרי לעניין זה. אנחנו מבהירים פה שפליטה - גם קיימת וגם עתידית מתוכננת - היא לא סוד מסחרי.
תומר רוזנר:
קיימת לא יכולה להיות. זוהי בקשה להיתר.
איילת בן-עמי:
בקשה להיתר מפרטת גם פליטות קיימות.
תומר רוזנר:
היא לא קיימת כי זאת בקשה להיתר. אסור לפלוט בלי שיש היתר.
איילת בן-עמי:
הוא יכול לבקש חידוש היתר מכוח היתר קיים.
תומר רוזנר:
זה חידוש היתר, זה משהו אחר.
איילת בן-עמי:
או לבקש היתר מכוח הוראות מעבר.
שולי נזר:
אנחנו מדברים על מפעלים שהם קיימים ואנחנו נצטרך להסדיר את כל המעבר מהמשטר הנוכחי למשטר העתידי. לא נעצור את כל התעשייה עד שניתן היתרים חדשים. זאת אומרת, יש פליטות קיימות, יש מידע עליהן.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
נעשה הוראות מעבר.
קריאות:
- - -
שולי נזר:
ההוראות האלה חלות גם על חידוש היתר, הן קובעות את הכללים והנורמות, כך שהן רלוונטיות גם לתקופת המעבר, גם לחידוש היתר. זה רלוונטי לכל הדברים.
סעיף (ה) – אנחנו מציעים לשנות, למחוק את סעיף (ה) הקודם, שעוסק בהעברת ההערות לתגובת בעל המקור, ולכתוב את הדברים הבאים: ממונה לא יתן היתר פליטה אלא לאחר ששקל את ההערות ורשאי הוא לבטל את הכוונה ליתן היתר פליטה, לדחות את מועד מתן היתר הפליטה או לשנות את תנאיו, בהתחשב בהערות שהוגשו לו.
בעצם, אנחנו מייתרים את הצורך בהעברה לתגובה של בעל מקור הפליטה – שוב, כדי לצמצם את לוחות הזמנים ולעשות את התהליך הזה אפקטיבי יותר.
תומר רוזנר:
איך אפשר לעשות את זה?
שולי נזר:
קודם , זה היה סעיף (ו) - אנחנו מציעים למחוק את הצורך בדיון פומבי, ולכן למחוק את המלים: "דיון כאמור יערך בפומבי ויוזמנו אליו מבקש ההיתר ומעירי ההערות".
אנחנו למדנו את התהליכים שקורים במדינות אירופה וראינו שהליך שיתוף הציבור נעשה שם על-ידי מתן אפשרות לציבור להעיר בכתב על תנאי ההיתר, כשגם מסמכי הבקשה מפורסמים וגם טיוטת ההיתר מפורסמת. אין חיוב אוטומטית לקיים דיון ציבורי על כל היתר. אני מניחה שרגולטור או ממונה מקיים דיונים כשהוא מרגיש שיש צורך שהדיון בפומבי או דיון בעל-פה יתן ערך מוסף מעבר לכך שנותן את האפשרות לתת את ההערות האלה בכתב.
מעבר לכך, אנחנו חוששים ממצב שבו קיום דיונים פומביים – מעבר למתן אפשרות לתת את ההערות בכתב – יאריך את לוחות הזמנים בהוצאת ההיתרים בצורה לא פרופורציונלית ואנחנו לא נשיג בכך דבר.
אנחנו כן יצאנו מתוך הנחה שכאשר יהיה צורך אמיתי וחילוקי הדעות יהיו גדולים – לרגולטור יהיה אינטרס לקיים דיון ציבורי כזה כדי לנסות לפתור את הבעיות שצצו בהערות בכתב, פנים מול פנים .
יש לנו מחלוקת בנושא הזה בצוות שעובד. מבחינת המשרד זה דבר מאוד עקרוני. כפי שציינתי, זה לא קיים בעולם, יסרבל את התהליך, מיותר ואין לו שום ערך מוסף. מי שכרגע לא הגיע אתנו להסכמה היא מנכ"ל אדם טבע ודין.
אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ו) ולשנות את מה שהיה סעיף (ו) הקודם, לכתוב: הממונה יתן היתר פליטה או יסרב לתיתו כאמור תוך 60 ימים מתוך מועד הגשת ההערות. שוב, אנחנו מנסים לקצר את מסגרת לוחות הזמנים ולעשות אותה אפקטיבית.
אנחנו מציעים להוסיף סעיף (ז): הממונה רשאי לפטור בעל מקור פליטה, לפי בקשתו, מהוראות סעיף זה אם תנאי ההיתר שלו נגזרים ברובם מהוראות חיקוק או תקנות כאמור בסעיף 22(ו) – 22(ו) החדש – וכן נערך לגביו הליך של דיון ציבורי במסגרת דיון ציבורי על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, עד שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר.
הרציונל מאחורי הוספת סעיף כזה הוא שברגע שיש תקנות, מרבית תנאי ההיתר ידועים ועברו התייעצות ציבורית, מעצם התקנתן. בנוסף, יש מתקנים שבמסגרת חוק התכנון והבנייה גם עברו הליך של התייעצות ציבורית. ניסינו להשאיר את זה מבחינת מועדים רלוונטיים, ולכן הצענו שזה יהיה שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה להיתר.
סעיף (ז) – השר רשאי לקבוע סדרי הגשת הערות והדיון בהן.
לסעיף (ח) אין לנו הערות.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. לפני שנמשיך את הדיון, אדוני היועץ המשפטי, אם אתה מעוניין להתייחס.
תומר רוזנר:
חלק מההערות נשמעו כבר בדיונים קודמים, הן שולבו בנוסח המוצע החדש. הנוסח המעודכן יותר קובע שבקשה להיתר תפורסם בתוך 60 יום ממועד הגשתה, וזאת כדי לאפשר לממונה לשקול טענות של סוד מסחרי.
לעניין ההערה לגבי ניסוח של סוד ביטחוני.
היו"ר דב חנין:
התעשיינים, בישיבה הקודמת אתם הייתם אלה שהעליתם את הפרובלמטיקה של סוד מסחרי. אני מבין מעמדת המשרד להגנת הסביבה שאתם בעצם לא עומדים מאחורי הבעיה הזאת, זאת אומרת שאפשר לפרסם את הבקשה מייד?
מה בעצם ההסכמה ביניכם אומרת? אם אני מבין נכון את ההסכמה ביניכם, אתם אומרים שניתן את הבקשה לפרסם מייד כדי לזרז את ההליך. לי אין בעיה עקרונית עם זה, חשבתי שלכם יש בעיה עקרונית עם זה.
אריה נייגר:
זה לא סותר.
קריאה:
מה שיפורסם זה רק מה שהם ירשו לפרסם.
אריה נייגר:
זה ניסוח קצת בוטה, אבל מה שיפורסם זה מה שהמשרד יחליט ויסכים שהוא סוד מסחרי לגיטימי שצריך לפרסם אותו.
היו"ר דב חנין:
לפי מה יחליטו את זה? הם לא יכולים – ברגע שזה מוגש אליהם – לפרסם וגם להחליט. הם לא מכירים את הבקשה.
אריה נייגר:
אני מסכים. זה עניין לוח הזמנים.
ציפי איסר-איציק:
אם צריך להכריע בבקשה, קודם כול לא צריך לעכב כל בקשה כי ההנחה שלנו שברגע שכתבנו שפליטות לאוויר הן לא סוד מסחרי – ואני מניחה שהמסה הגדולה של המילה "יצטרך" בסופו של דבר תצטרך להתפרסם – אני חושבת שכדאי להוריד את הסעיף מהרישה ואולי להוסיף פרק זמן שצריך להיות קצר יותר מ- 60 יום להכרעה בסוד המסחרי, לאור קוצר התהליך. אתם ביקשתם שהתהליך יהיה קצר, ואנחנו אתכם בעניין הזה, אבל אי אפשר לגזול מתוך השישה חודשים, 60 יום שהציבור לא יידע מה יש שם ולא יוכל להיערך להתנגד אם אכן יש לו התנגדות.
התהליך הוא קצר, וצריך לקחת זאת בחשבון כשמגבילים את החשיפה של מידע שאתם טוענים שהוא סוד מסחרי.
אני מציעה שהפרסום יהיה מיידי, וההכרעה לגבי הסוד המסחרי תרד לסעיף שעוסק בסוד המסחרי ותהיה קצרה מ- 60 יום.
היו"ר דב חנין:
האם אתה רוצה להתייחס להצעה של עורכת-דין איציק? היא מציעה שהפרסום יהיה מיידי, ובאותו סעיף שבו עוסקים בסוד המסחרי, אם יש טענה של סוד מסחרי – התייחסות לאלמנט הזה תהיה תוך 30 יום או שבועיים.
ציפי איסר-איציק:
שבועיים.
תומר רוזנר:
לשמחתי, אני גם למדתי קצת את הנושא במדינות אחרות. הוויכוחים העיקריים שעליהם נסובים רוב ההליכים בכל הנוגע לבקשות להיתרים הם בנושא של הסוד המסחרי – כאשר מבקשי ההיתר מבקשים לחסות כמה שיותר מידע, והציבור מבקש לגלות כמה שיותר מידע. רוב ההליכים מתנהלים בנושא הזה כי המידע שלגביו נטען שהוא סוד מסחרי, במקרים רבים הוא לב-לבו של העניין שצריך לדון בו במסגרת הבקשה למתן היתר, ולציבור מאוד קשה להתמודד עם זה.
לכן, צריך לנצל כבר את ראשית התהליך – כך אנחנו ממליצים כמובן - ברגע שמוגשת הבקשה, שיתקבלו הכרעות בנושא של הסוד המסחרי. לגבי הזמן, אם זה 60 יום או 30 יום – מה שתחליטו, אבל אני לפחות ממליץ שהנושא הזה יהיה דבר שמכריעים בו בהתחלה ולא לאחר מכן.
ציפי איסר-איציק:
למה לעכב בקשות שאין בהן טענה של סוד מסחרי?
תומר רוזנר:
אין מניעה לפרסם מייד. אנחנו מאפשרים פרק זמן לממונה לקבל החלטה לגבי סוד מסחרי.
אפשר לכתוב שתי חלופות.
ציפי איסר-איציק:
הם מסכימים ואנחנו מסכימים.
תומר רוזנר:
הבקשות שאין בהן טענה לסוד מסחרי יתפרסמו מייד; בקשות שיש בהן טענה לסוד מסחרי- יתפרסמו תוך 30 יום, אם אתם רוצים לקצר את לוח הזמנים.
היו"ר דב חנין:
כיוון שיש לנו הרבה מאוד נקודות שהן קצת סבוכות זו בזו, אם אנחנו מגיעים לנקודה מסוימת – הייתי רוצה שננסה לסכם. חבר הכנסת פינס, האם זה מקובל עליך?
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
לסעיף 21 – לא בהקשר הזה – רציתי להוסיף סעיף. בגלל שיש לכם מחלוקת לגבי היקף שיתוף הציבור – אני מציע שהממונה, אחת לשנה, יגיש דין וחשבון לכנסת לגבי כל ההיתרים לפליטה שהוא נתן, כל הבקשות וכל האישורים ומה שהוא לא אישר. ואז זה אולי לא מרַצֶה את כל מה שקשור לזכות הציבור להיות שותפים לתהליך, אבל לפחות ברמת השקיפות תהיה פה יכולת לקיים דיון כולל על כל העניין ואיזושהי ראייה כוללת, ולא רק ברמה של אחד-אחד או אישור-אישור.
היו"ר דב חנין:
תודה. זוהי בהחלט הצעה שאנחנו מייד נגיע אליה. אם אין הערות, אני רוצה לקבל את העיקרון האומר שאנחנו מפרסמים פרסום מהיר את הבקשה, ואם יש טענה לסוד מסחרי – הטענה הזאת תוחלט תוך פרק זמן של נניח 21 יום.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
30 יום.
שולי נזר:
אנחנו מבקשים 60 יום. אתם צריכים להבין שכמות החומר שמתקבלת ממפעלים גדולים – ואנחנו עוסקים פה במפעלים הגדולים, לא במפעלים הקטנים – היא עצומה. במקביל לבדיקה של הסודות המסחריים, יש לנו עוד עבודה רבה בתהליך שקיצרנו אותו.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
איך אתם בודקים את הטענה של סוד מסחרי?
שולי נזר:
אנחנו בודקים לגופו.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אין לכם אנשי מקצוע.
קריאה:
יש.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מציע שכל טענה לסוד מסחרי – האמצעים שתצטרכו לקחת כדי לטפל בטענה הזאת ימומנו על-ידי הגורם המבקש סודיות מסחרית. אם אתם רוצים להביא מומחה מארצות-הברית שיבדוק את הטענה של המפעל – המפעל ישלם את כל ההוצאות.
אריה נייגר:
אז אנחנו נצטרך להביא את המומחה מארצות-הברית.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
סלח לי, איך אתה רוצה שאדם שעובד בהגנת הסביבה יוכל להכריע בטענה של סוד מסחרי? על-פי מה? מה יכשיר אותו להכריע בכך?
אריה נייגר:
אני אנסה להשיב. ראשית, אנחנו כבר נתקלנו בבעיה הזאת, ואנשי המשרד הכריעו.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
איך הכריעו?
אריה נייגר:
נניח שבית-משפט שמע טענות, והוא החליט. יכול להיות שבמפעל מסוים יש בעיה. האתגר להתמודד עם הבקשה, לקבוע תנאים מבחינה מקצועית, הוא לדעתי הרבה יותר סבוך מאשר האתגר לקבוע אם זה סוד מסחרי או לא סוד מסחרי.
ההנחה היא – ולכן שמים אותנו לפקח על המפעלים – שלאנשים של הגב' נזר יש מידע, יש מיומנות, לבדוק איך התעשייה הזאת עובדת, הם יכולים להשוות למה קורה בחוץ-לארץ.
אומר עוד דבר, שאמור להרגיע את אדוני. בסופו של דבר, יכול להיות שההצעה של אדוני מאוד מאוד מפתה אותנו, אבל זה אולי סותר את העיקרון המאוד פשוט שהנטל להוכיח את הסוד המסחרי רובץ עלינו. אם אנחנו נביא ונממן את המומחה שיבוא מחוץ-לארץ, אינני יודע - - -
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אתם לא אמורים להביא אותו, לא אמורים לממן אותו. הם אמורים להשתמש בכל המידע האובייקטיבי או המקצועי שהם צריכים לקחת לטובת קבלת החלטה הגיונית, וכל דבר שהוא לא בגדר יכולותיו של המשרד - כמשרד באופן יחסי קטן – יכול להיות שאתם צריכים לקחת מומחה עולמי או ישראלי. לא אתם תביאו את המומחה, הם יביאו את המומחה שיעזור להם לקבל החלטה על בסיס החומרים שאתם מגישים.
אריה נייגר:
אדוני פותח אשנב קטן לבעיה גדולה מאוד - שצריכה פתרון מחוץ לזה - וזו בעיית היכולת של המשרד להתמודד בתקציביו ובכוח-האדם שלו עם החוק הזה.
אם יש לו בעיה בתחום הזה של הסוד המסחרי – ואנחנו פחות או יותר מכירים את התעשייה - יש לו בעיה גדולה שבעתיים בלנהל את כל מערך ההיתרים.
איילת בן-עמי:
אנחנו נצטרך ליצור את הידע ואת המומחיות בנושא הזה מעבר למה שיש בידינו כיום, ומן הסתם ניעזר בידע שנצבר בהליכים דומים שנעשו בחוץ-לארץ. זה יקח זמן.
מה שנראה לי מתאים פה – שהיה ראוי לפרסם באופן מיידי את הבקשה, למעט אותם חלקים שלגביהם צריך לקבל החלטה האם הם כן או לא סוד מסחרי.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מבקש שאם מפעל מבקש בקשה לסוד מסחרי – ביום שבו הוא ביקש את הבקשה, היא חייבת להתפרסם, כדי שמפעלים אחרים יגידו לנו שזה לא סוד מסחרי.
איילת בן-עמי:
כן, בהחלט.
יוסי אריה:
אין לנו בעיה עם זה.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
קודם כול, הבקשה לסוד מסחרי לא נשארת חשאית. היא בקשה פומבית.
קריאות:
זה ברור.
אריה נייגר:
אדוני יודע מיהם הצרכנים של הסודות האלה – זה לא הארגונים הירוקים. אני אתן דוגמה. יש שני בתי זיקוק. אני מניח שבית זיקוק אשדוד ירצה מאוד מאוד לדעת מה קורה בבית זיקוק חיפה.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מניח שהם עדיין יודעים...
קריאה:
אם הם זוכרים...
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
שנית, אני מציע אגרה. בעל מפעל אומר: אל תלכו איתי בנוהל הפרסום הרגיל כי יש לי סוד מסחרי. אומרים לו: מאה אחוז, תשלם. עולה לנו כסף לבדוק את הטענות שלך. תשלמו אגרה כזאת וכזאת עבור הבקשה המיוחדת הזאת כי היא מצריכה מהמשרד מיומנויות שיכול להיות שחלק מהן הוא צריך לרכוש בכסף. מי ישלם את זה?
יוסי אריה:
אחרי שנשלם את כל האגרות האלה, שאלה מה יהיה נטל המיסוי האפקטיבי על התעשייה. בהצעת החוק הזאת יש אגרות והיטלים, בלי עין הרע.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מתפרץ לסעיף מסוים.
יוסי אריה:
זה כבר מופיע. מופיע בצורה חדה וברורה, וגם עליו אנחנו חלוקים, דרך אגב.
איילת בן-עמי:
רציתי להציע שכל מה שלא מסומן כרגע כסוד מסחרי פוטנציאלי – יפורסם.
היו"ר דב חנין:
זה מוסכם.
איילת בן-עמי:
הזמן שאנחנו אכן ניזקק לו - ושצריך לקבוע - לדון האם זה סוד מסחרי, ואולי כדי להגיש ערעור על הקביעה שלנו – יוצא שלוחות הזמנים לטיפול בבקשה להיתר, אם אנחנו נצטרך לתת החלטה תוך לוח זמנים מסוים - - -
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
60 יום, כולל כל הערעורים, זה בסדר?
ציפי איסר-איציק:
ארוך מדי.
שולי נזר:
מה שאיילת טוענת הוא כך. למרות שהעמדה הראשונית שלנו היתה שכל פרק זמן ההיתר צריך להיות – כולו, עם ההתייעצות הציבורית – שנה וחצי, במסגרת הדיונים שקיימנו עם הצוות הסכמנו ללכת על הליך שהוא הרבה יותר מצומצם בלוחות זמנים, עם נסיבות מיוחדות. למשל, הפסקות כשהמידע שהתקבל לא היה שלם.
אנחנו לא יכולים גם לצמצם, ועל הזמן הזה להוסיף עוד מטלות. לא נוכל להוציא רשיונות טובים ורציניים בלוחות זמנים כאלה.
לכן, כאשר עושים פאוזות – קראנו לזה פאוזה, היו על כך הרבה דיונים אצלנו – זה לא זמן אפקטיבי שאנחנו יכולים ללמוד את הבקשה ולהוציא תנאים.
היו"ר דב חנין:
בכל הכבוד, אנחנו מדברים לא על כך שאתם לומדים את העניין. אתם יכולים ללמוד את העניין כמה שאתם רוצים. השאלה היא מה אתם מפרסמים לציבור.
אם יש טענה של סוד מסחרי – בנושא שעליו יש ויכוח אם הוא סוד מסחרי או לא, נותנים לכם זמן לבדוק אם זה סוד מסחרי או לא. אתם בינתיים בודקים את כל הדברים כפי שאתם צריכים לבדוק. השאלה היא רק אם הנושא הזה הוא סוד מסחרי וצריך לפרסם אותו, או לא, אתם בודקים אותו.
שולי נזר:
המשמעות היא עוד כוח-אדם ועוד משאבים.
היו"ר דב חנין:
ענייני כוח-אדם...
שולי נזר:
אל תקל ראש בזה.
היו"ר דב חנין:
ענייני כוח-אדם – אני מבין שקבועה פגישה עם שר האוצר, או מי מטעמו, ועכשיו גם חבר הכנסת פינס אולי יצטרף אלינו לפגישה הזאת, ואנחנו נדרוש את כל המשאבים שדרושים כי הציבור דורש את זה.
שולי נזר:
אני מסכימה, אבל צריך גם להיות ריאליים. מה שיקרה בסוף, שלא נוכל לעשות את הדברים.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
ראש אגף התקציבים אמר לי שאין לכם מגבלת תקציב.
שולי נזר:
אני אשמח להסביר את זה, זה ממש לא נכון.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
גלית, זה נכון או לא?
גלית פלצור:
אני לא יודעת אם הוא אמר - - -
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אין מגבלת תקציב זה מוגזם – אלה מלים שלי.
קריאה:
לא מנצלים את כל התקציב.
שולי נזר:
זה לא נכון. יש הפרדה בין תשלומים להתחייבויות, צריך לשים לב לזה.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
יש גם הרשאה להתחייב מאוד מאוד גדולה.
שולי נזר:
אנחנו לא מצליחים לשלם את הכול. אנחנו מתחייבים כי יש לנו חוזים ארוכי-טווח. יש כמה סיבות.
היו"ר דב חנין:
לא ניכנס כרגע לנושא הזה.
אריה ונגר:
בעניין סוד מסחרי אני רוצה להעלות עוד אופציה לשיקול ולבדיקה. במקום להביא את אותו מומחה פרטנית לכל מקרה ומקרה – אפשר מלכתחילה, למרבית הסודות המסחריים לגבש קריטריונים לגבי השאלה מהו סוד מסחרי ומה לא, ולפי רשימת הקריטריונים הבדיקה תהיה מאוד קצרה.
היו"ר דב חנין:
אם כך, אני מציע שנסכם את הנקודה הזאת, אלא אם כן לחבר הכנסת פינס תהיה הצעה אחרת.
אנחנו מסכמים: הבקשה להיתר פליטה מתפרסמת מייד. אם יש טענה של סוד מסחרי – הטענה כשלעצמה תתפרסם מייד, אבל החומר הרלוונטי שמבקשים את החיסיון שלו, תתקבל לגביו החלטה תוך 60 יום.
ציפי איסר-איציק:
אני מבקשת להבהיר משהו שסיכמנו וצריך להיכנס לנוסח. העובדה שזה סוד מסחרי, זה עוד לא אומר שלא מגלים את זה. יהיה שיקול דעת, וזה גם מה שאומר חוק חופש המידע, שלמרות שזה סוד מסחרי הציבור צריך לדעת מה נפלט.
היו"ר דב חנין:
תוך 60 יום מקבלים החלטה בעניין הזה. ברור.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
צריך לראות שזאת ההחלטה הסופית מכיוון ש-60 יום זה יהיה אחרי ערעורים.
אריה נייגר:
צריך הודעה וזמן להגיב.
תומר רוזנר:
אפשר לערער לבית-משפט.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אסור להם לערער אליכם? אין פרוצדורה כזאת?
איילת בן-עמי:
מן הסתם, הם יוכלו לערער.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על ערעור לבית-משפט, אני מדבר על ערעור לצוות המקצועי של המשרד.
תומר רוזנר:
הם טוענים את הטענות - - -
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אז ההחלטה שלהם היא סופית?
קריאה:
כן.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
החלטה שלכם היא סופית.
אריה נייגר:
צריך שהות גם לנו וגם לציבור, אם הוא חולק על החלטה כזאת, להגיע לבית-משפט. כלומר, מודיעים לי: החלטנו לא לקבל את טענתך לעניין סוד מסחרי. מרגע זה אני צריך תוך 30 יום ללכת לבית-משפט. או הציבור, אם זאת החלטה הפוכה.
תומר רוזנר:
הטענה הזאת התקבלה בפעם הקודמת. נתַנוּ 15 יום.
היו"ר דב חנין:
הטענה הזאת התקבלה, היא נמצאת בסעיף 21(ג)(2) סיפה.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף קטן (ב), אני מקבל את המנגנון שהציע הצוות, כאשר הנוסח שאנחנו הצענו מדבר על 90 יום לפני המועד להגשת התנגדויות. לא שמעתי מה עמדת המשרד לגבי הדבר הזה, ולכן בעניין הזה אני לא חושב שיש בעיה.
היו"ר דב חנין:
אני לא בטוח שאנשי המשרד להגנת הסביבה הבינו.
תומר רוזנר:
העיקרון, כפי שהוצג על-ידי גב' נזר, הוא שיש שלב ראשון של פרסום בקשה, אנחנו דיברנו עכשיו על השאלה של סוד מסחרי וכו'. אחרי שהמשרד בחן את הבקשה וגיבש איזושהי כוונה, צריך לפרסם את הנוסח של ההיתר המוצע להערות הציבור.
הפרסום הזה נעשה באתר האינטרנט של המשרד, ובמקביל מתפרסמת הודעה בעיתון – שלא כוללת את כל הפרטים אלא רק מפנה את הציבור לאתר ואומרת: דעו שיש פה בקשה שאנחנו מתכוונים להיעתר לה, בתנאים אלה.
הנוסח – כפי שסוכם בפעם הקודמת בוועדה – הוא שההיתר המוצע וכל החומר הזה יתפרסם 90 יום לפני המועד המתוכנן למתן ההיתר, כדי לאפשר לציבור את הזמן המתאים להערות.
לא שמעתי לגבי זה התייחסות אחרת, אזי אני מניח שאין הערות.
איילת בן-עמי:
אני חושבת שהיתה לנו התייחסות אחרת.
שולי נזר:
אנחנו נתאר את התהליך שאנחנו מציעים ואת לוחות הזמנים, ואז נוכל לדבר באותה שפה.
בזמן אפס המפעל מגיש בקשה לממונה. הממונה בודק בתוך פרק זמן של 14 יום אם הבקשה היא שלמה, שכל הפרקים נמצאים; הוא לא בודק את התכנים.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
מבחינה טכנית, לא מהותית.
שולי נזר:
מבחינה טכנית, נכון. ואז הוא מודיע למבקש הבקשה שהבקשה אכן שלמה. מבקש הבקשה מפרסם הודעה, ואנחנו מפרסמים את מסמכי הבקשה באתר האינטרנט.
בדרך, עד לתום ששת החודשים שבהם הממונה מוציא תנאי היתר, יש הזדמנות לאיגודי ערים, יחידות סביבתיות, להגיש הערות על מסמכי הבקשה ולדרוש תנאים שהם רוצים שיופיעו בהיתר הפליטה.
רוני טלמור:
כל השישה חודשים זה להערות, או שיש זמן מוגבל להערות?
שולי נזר:
שישה חודשים זה ללימוד הבקשה ולהכנת טיוטת ההיתר.
רוני טלמור:
מי שרוצה להעיר הערות – כמה זמן יש לו?
שולי נזר:
אחרי שישה חודשים, הממונה מפרסם את טיוטת ההיתר באתר האינטרנט של המשרד, להערות. יש 45 יום לציבור לשלוח את ההערות.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
ואם הוא לא מתיר?
תומר רוזנר:
אז הוא לא צריך לפרסם.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אז הוא כותב: הבקשה לא אושרה?
שולי נזר:
אין היתר.
רוני טלמור:
מה קורה בשישה חודשים? יש שישה חודשים שזה מפורסם בלי הערות?
שולי נזר:
את ההחלטה שלו הוא צריך לפרסם.
איילת בן-עמי:
יש פרסום של הבקשה.
היו"ר דב חנין:
ההערה של חבר הכנסת פינס היא מאוד מאוד חשובה, ואני מבקש לחדד. היא לא נוגעת רק לסעיף הזה, היא נוגעת למשהו שמאוד חשוב שלפחות עמדת הוועדה תהיה ברורה לכל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן הזה, ואני חושב שחבר הכנסת פינס שם פה את האצבע על הנקודה.
השאלה איננה רק באיזה תנאים יינתן היתר. השאלה היא תמיד האם נותנים היתר בכלל, ואם נותנים היתר, באיזה תנאים נותנים אותו.
שולי נזר:
מסכימה איתך.
היו"ר דב חנין:
לדבר הזה יש השלכות גם על סעיפים אחרים, ולכן אני אומר את הדברים באופן ברור.
שולי נזר:
זה מה שאנחנו מציעים. אני יכולה ללכת אחורה ואפילו להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים: הממונה יודיע על כוונתו ליתן היתר פליטה, כאמור בסעיף כך וכך, או על סירוב לתיתו, תוך שישה חודשים מיום שהוגשה לו בקשה ערוכה באופן מלא.
זאת הכוונה, אתם צודקים.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
זה התהליך?
שולי נזר:
אחרי שישה חודשים הטיוטה מפורסמת, 45 יום הציבור יכול להעיר את הערותיו. אחרי 45 יום הממונה מקבל את כל ההערות, ותוך פרק זמן של 60 יום הוא צריך לפרסם את ההיתר הסופי, אחרי ששקל את כל השיקולים.
יש שתי אפשרויות להארכת הזמן. האפשרות הראשונה היא שבמהלך השישה חודשים שבהם הממונה מתייחס לבקשה לעומק, הוא רואה שחסרים נתונים או שלא כללו למשל מקור פליטה אחר או מידע שהוא כבר מהותי – הזמן נעצר עד שמבקש הבקשה מגיש לו את שאר המידע שהוא צריך על מנת להוציא את התנאים להיתר.
רוני טלמור:
אבל הוא כבר הודיע שהיא בסדר בהתחלה.
שולי נזר:
לא, הוא הודיע רק שהיא שלמה מבחינה טכנית, שיש בה את כל הפרטים. יכול להיות בה מידע חסר שהוא הרבה יותר מאשר פרק א' חסר או פרק ב' חסר, אלא למה לא הכנסתם מידע לגבי שימוש בטכנולוגיה כזאת או אחרת .
יש את ההפסקות האלה. בנוסף, יש אפשרות – אם המפעל הוא מאוד מורכב, נסיבות מיוחדות – להארכה נוספת של שלושה חודשים מעבר לשישה חודשים שקבענו בהתחלה.
זה בגדול התהליך.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
אני מבין שעד שאתם לא נותנים היתר או לא לא נותנים היתר, אין דבר שנקרא היתר זמני, היתר חורג, היתר חריג.
שולי נזר:
לא.
תומר רוזנר:
אין היתר זמני?
שולי נזר:
אין היתר זמני - בגלל שקיצרנו את לוחות הזמנים. שוב, אנחנו משלמים פה מחיר בלוחות זמנים קצרים, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה שתיקח את זה מאוד - - -
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
הם לא כל כך קצרים.
שולי נזר:
מאוד קצרים.
יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה אופיר פינס-פז:
קחי בחשבון שיש צד שני שמחכה לאישור.
שולי נזר:
נכון. מבחינתנו אלה לוחות זמנים קצרים. אנחנו מדברים פה על מפעלים גדולים, זה מטיל עלינו מעמסה מאוד גדולה.
תומר רוזנר:
לוח הזמנים הזה נראה לי בסדר גמור. הוועדה צריכה לקחת בחשבון שני דברים. ראשית, שיהיה ברור – אם זאת הכוונה של מה שאמר יושב-ראש הוועדה – הסעיף של היתרים זמניים יירד.
היו"ר דב חנין:
ירד, ברור.
תומר רוזנר:
מצוין. אנחנו נמצאים כאן במצב אוטופי שבו בעל מפעל ייאלץ להמתין לפחות שנה ועוד 15 יום, שזה שישה חודשים ועוד 45 יום ועוד 60 יום - במקרה הטוב - ובינתיים הוא לא יוכל לעשות שום דבר כי אין היתר זמני.
אנחנו מדברים על מפעלים קיימים. זה מה שמוצע. אני חושב שזה לא כל כך ריאלי.
זוהר לביא:
לא, לא. יהיו הוראות מעבר.
שולי נזר:
למפעלים קיימים יש הוראות מעבר. הרי אף אחד לא חושב שסביר שמאה ומשהו מפעלים - - -
היו"ר דב חנין:
למפעלים קיימים תהיינה הוראות מעבר, אבל לגבי מפעלים חדשים יהיה התהליך ולא יהיו קיצורי דרך. יהיה תהליך קצר יחסית, בלי קיצורי דרך.
תומר רוזנר:
בעיקרון, לוח הזמנים הזה נראה לי תקין לחלוטין. לגבי סעיף קטן (ג) – כאן אני אציע לוועדה לקבל את השינוי שהוסכם עליו לגבי טעמים של ביטחון המדינה כי באמת ראוי שהדבר יהיה בידי שר הביטחון. אני הייתי ממליץ לא לקבל את האפשרות ששר הביטחון יסמיך אחר לקבוע טעמים ביטחוניים, אלא צריכה להיות קביעה של שר הביטחון עצמו בעניין הזה כי אנחנו יודעים – כפי שברור לגבי תעודות חיסיון ודברים אחרים – ראוי שבמקרה כזה תהיה החלטה מיניסטריאלית ולא בדרגים נמוכים יותר.
זה לנושא של הביטחון. לשם שלמות התמונה אני אומר שיש מקרים שבהם מאפשרים לשר להסמיך אחרים.
לגבי הנושא של סוד מסחרי וחשיפת מידע אחר. כאן, לצערי הרב, אני אמליץ לוועדה שלא לקבל את ההצעה שמוצעת לגבי תחולת הוראות חוק חופש המידע. הוראות חופש המידע אינן רלוונטיות, הן רחבות ואינן רלוונטיות לעניין שנדון כאן.
זאת לדעתי נסיגה מאוד מאוד מאוד משמעותית מהדברים שהוסכמו בישיבה הקודמת – גם על דעת הגורמים האחרים.
חוק חופש המידע מתייחס לעילות רבות מספור - אם אני זוכר נכון, 16 או 17 עילות- שבעטיין ניתן שלא לפרסם מידע לציבור, כשאנחנו מדברים כאן רק על מידע שהוא סוד מסחרי, והניסיון להרחיב כאן את התהליך הוא ניסיון שלדעתי אין מקום לקבל אותו.
גם התחולה של סעיף 13 – הודעה לצד ג' – היא לא רלוונטית כאן כי אנחנו מדברים על צד ג' שיודע על מה מדובר, והתהליך כפי שהוצע, שיינתן פרק זמן של 15 יום שבו יודיע הממונה על החלטתו ותינתן לצד הסבור שהוא נפגע אפשרות לעתור בעניין זה לבית-המשפט, היא לדעתי נותנת את האיזון היותר נכון בעניין הזה.
לכן, אני מציע בעניין הזה לא לקבל את ההפניה להוראות חוק חופש המידע, שנראות לי בלתי רלוונטיות, למעט - אם רוצים - להפניה לנושא של שקילת שיקולים שצריך להביא את עניינו של מבקש הגילוי – אינני יודע פה מי מבקש הגילוי, נניח שזה עניינו של הציבור – אבל ייתכן שיש מקום לתחולתם של סעיפים 10 ו-11 שהם מתווים איזושהי מסגרת לשיקול-דעת הממונה, בבואו להכריע בשאלה אם מדובר בסוד מסחרי, או לא.
לסיכום העניין הזה, אני מציע לא להפנות לסעיפים 9 ו-13 לחוק חופש המידע. אפשר להפנות לסעיפים 10 ו-11 ולקבל את הגישה המצמצמת יותר שמתמקדת בנושא הספציפי שהוא רלוונטי לעניין כאן, והוא נושא הסוד המסחרי בלבד.
אריה נייגר:
יש לי הערה קונסטרוקטיבית. משום שאנחנו ביקשנו להכניס את הוראות חוק חופש המידע- קודם כול, אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה צודק ואני מקבל את הערתו משום שאנחנו לא רצינו לאמץ את עקרונות חופש המידע במובנם המהותי, אלא את הפרוצדורה שגלומה בחוק לגבי התנגדויות והכרעות בהתנגדויות.
כמובן שמתוך שלל הסעיפים והחריגים שנמצאים בחוק חופש המידע, רק שניים רלוונטיים. אחד הוא ביטחון המדינה – זה כבר נכנס, והשני שהוא סודות מסחריים, וההערה מקובלת, ובלבד שאנחנו נראה – וזאת הערתי לגבי הפרוצדורה – שאנחנו טוענים את הטענה, הרגולטור מחליט, ויש אפשרות לכל הצדדים המעונינים לעתור לבית-המשפט.
היו"ר דב חנין:
אנחנו הצענו בנושא הזה מנגנון בסעיף 21(ג)(2), ושם אני חושב שהעיקרון הזה נמצא, ולכן אני חושב שעמדתו של היועץ המשפטי לוועדה, וההסכמה שלכם, כבר מצאה לעצמה ביטוי בנוסח קונקרטי שאני חושב שעונה על האינטרסים השונים הקיימים.
אריה נייגר:
רק עניין אחד - אלא אם לא הספקתי לקרוא – זה עניין זכות הפנייה לבית-המשפט.
תומר רוזנר:
זכות קנויה. אם יהיה צורך בהמשך לתקן את חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים כדי להבהיר שהחלטת ממונה בעניין הזה תהיה עילה לעתירה מנהלית – זאת בהחלט - - -
אריה נייגר:
לבית-משפט אני תמיד יכול לפנות.
תומר רוזנר:
כן.
אריה נייגר:
אבל אני צריך שהות לעשות את זה.
תומר רוזנר:
נכון. יש לך שהות של 15 יום.
אריה נייגר:
בסדר.
היו"ר דב חנין:
חברים, אנחנו נקיים את הדיון הזה בצורה מאוד מסוימת. אנחנו קיימנו דיון בוועדה, אנחנו לא בדיון מחודש על כל הסעיף הזה. ישנה הצעה מאוד מעניינת שסוכמה בין הגורמים המעורבים – ואנחנו כמובן רוצים להתחשב בה ככל הניתן. יש כמה שאלות שצריכות הכרעה, ואני רוצה להכריע בהן אחת לאחת כדי שנוכל להתקדם.
לפני שנעשה זאת, גברתי נציגת משרד המשפטים רוצה להעיר.
רוני טלמור:
לגבי הנושא של סוד מסחרי, אני מוכרחה לומר שלא נכנסתי לסוגיה ולכן אוכל להעיר לאחר שאלמד קצת יותר טוב את ההצעה.
רציתי לשאול לגבי לוחות הזמנים. יש פרק זמן של לפחות שישה חודשים שבהם הבקשה תלויה באוויר. היא מפורסמת, ובעצם אף אחד לא מתבקש לעשות לגביה שום דבר.
שולי נזר:
המשרד מתבקש ללמוד אותה ולהפיק ממנה.
רוני טלמור:
אף אחד שהוא לא המשרד.
שולי נזר:
אף אחד שהוא לא המשרד, חוץ מהרשויות המקומיות.
רוני טלמור:
המשרד לא צריך את הפרסום באינטרנט, הבקשה מונחת לפניו.
שולי נזר:
המשרד לא צריך. הציבור צריך ללמוד אותה כדי שיוכל להתייחס לטיוטת ההיתר.
רוני טלמור:
יכול להיות שאני טועה, אבל אם ממילא טיוטת היתר מתפרסמת רק בשלב מסוים וממילא ניתן זמן לציבור ללמוד אותה, למה שלא כל החומר יתפרסם ביחד?
ברגע שיש מידע שמפורסם – הסיכון שלכם כמשרד הוא שאתם כן תקבלו עליו תגובות, ומצד שני, שאם יהיה שינוי בחומר כתוצאה מהבדיקה שלכם במשך חצי שנה – גם יתעוררו כל מיני שאלות לגבי אם כן פרסמתם עדכון כזה או לא פרסמתם עדכון כזה, כשבסופו של דבר מה שלדעתי אמור להיות רלוונטי לציבור זה אותו מידע סופי ולא ראשוני שיש לפניכם, יחד עם טיוטת ההיתר.
שולי נזר:
אני לא יודעת מה זה מידע ראשוני וסופי, אשמח אם תבהירי.
רוני טלמור:
אם התקבלה בקשה, וביקשתם מידע חדש.
שולי נזר:
אז אנחנו מפרסמים ומוסיפים מידע.
רוני טלמור:
בשביל מה כל הביורוקרטיה הזאת?
תומר רוזנר:
ממש מיותר.
שולי נזר:
היא לא מיותרת. לא רק שהיא לא מיותרת, היא חיונית. אם אנחנו נפרסם את מסמכי הבקשה יחד עם טיוטת ההיתר, לציבור לא יהיה מספיק זמן להתייחס עניינית לטיוטת ההיתר. אני אומרת את זה כי חשוב להבין על איזו מאטריה אנחנו מדברים.
אנחנו מדברים על מסמכי בקשה מאוד רחבים, מאוד מקיפים, מאוד טכניים, שמחייבים לימוד לא קצר. יחייבו אותם להתייעץ עם גורמי מקצוע – לפחות את הארגונים. זה לא דבר שהם יוכלו לעשות בפרק זמן קצר.
לכן, אני חושבת שכדי שנבוא לתהליך אפקטיבי של קבלת הערות – ולא נקבל שליפות מהשרוול – אנחנו צריכים מספיק זמן לתת לציבור ללמוד את מסמכי הבקשה ולהגיב.
תכולת הבקשה – כמו שאנחנו רואים אותה בחוץ-לארץ ואותה אנחנו רוצים לאמץ – היא מאוד מפורטת, מאוד ברורה. אנחנו לא צופים שההשלמות תהיינה רבות. השלמות יצטרכו להיות- אם יהיו – לרוב, חידודים בנקודות מסוימות, דברים שבמסמכי הבקשה לא הובהרו דיים. הם לא עושים מהפכה. אנחנו מכוונים לכך שלא נגיע למצב שאחרי חמישה חודשים אנחנו מקבלים פתאום מידע שהופך את הכל.
לא זה המצב, ולכן מסמכי הבקשה והתחולה שלהם יוגדרו בצורה ברורה מאוד ומפורטת בהנחיות שנוציא מכוח החוק הזה.
זה נכון מה שאת אומרת שיש פה סיכון שאנחנו נתחיל לקבל הערות במהלך השישה חודשים. זה נכון.
רוני טלמור:
זה יותר מזה.
שולי נזר:
אבל אני חושבת שהתועלת עולה על המחיר הזה שנצטרך לשלם.
רוני טלמור:
להבנתי, המסמך שעליו הציבור צריך להגיב זה על טיוטת ההיתר.
שולי נזר:
הוא לא יכול להגיב על טיוטת ההיתר בלי שיש לו בקשה.
רוני טלמור:
אני מבינה, אבל הוא לא צריך להגיב על הבקשה. אני לא רואה מה הרלוונטיות שמידע - - -
היו"ר דב חנין:
השאלה ברורה, אני אומר את עמדתי. אני בנושא הזה מסכים לעמדת המשרד להגנת הסביבה. השיטה שהם מציעים – אם נדבר בשפה של משפטנים – היא שפה קצת יותר אדוורסרית. מוגשת בקשה, הציבור יכול להגיב, הציבור יכול להשפיע עוד בשלב שעדיין אין טיוטת היתר.
כיוון שאני מכיר את המערכות האלה, אני רוצה שהציבור ישפיע, שיהיה לו צ'אנס להשפיע- לשלוח מכתבים, מסמכים.
רוני טלמור:
חצי שנה של מכתבים ומסמכים, לפני שפרסמתם טיוטה.
תומר רוזנר:
זה עלול לשבש את עבודת המשרד.
היו"ר דב חנין:
אני מודה לכם על ההערות האלה. אני עדיין חושב שהעמדה של המשרד במקרה הזה היא עמדה נכונה. היא עמדה נכונה ציבורית ועקרונית. אני מבין שתהיה לכם עבודה לא קלה, אמרנו: נלך אתכם יחד לשר האוצר ונקבל עוד תקנים אם יהיה צורך. אני חושב שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה.
אני רוצה להתקדם לסיכומים לגבי הסעיף הזה. אדוני היועץ המשפטי, אם אני לא שם לב לאיזשהו אלמנט באחד הסעיפים הקטנים, אנא תסב את תשומת-לבי.
לגבי סעיף 21(א) – אנחנו מאשרים את הסעיף, בתיקון הבא. הבקשה מפורסמת מייד. אם יש בקשה שמלווה בבקשה להגנה או לחיסיון מפאת סוד מסחרי – הבקשה לחיסיון מפאת סוד מסחרי מפורסמת גם כן מייד. ההכרעה בעניין הבקשה של הסוד המסחרי מתפרסמת בתוך 60 יום. זה לגבי סעיף קטן (א).
תומר רוזנר:
15 יום מראש. זה בעצם 45 יום.
היו"ר דב חנין:
נכון. אנחנו מחברים לזה – בהמשך להערה שנאמרה פה – את המנגנון שיצרנו בסעיף (ג)(2) שנותן לכם התרעה מוקדמת של 15 יום, ואם יש כוונה לפרסם את האלמנט שיש לגביו דרישת סוד מסחרי.
קריאה:
או לא לפרסם, כי זה שני הצדדים.
היו"ר דב חנין:
לא לפרסם – אין בעיה. לא צריך להודיע לו, הוא ישמח. לגבי סעיף קטן (ב).
תומר רוזנר:
סעיף קטן (ב) – צריך להתאים אותו ללוח זמנים כפי שצוין כאן על-ידי גב' נזר. בעצם, זה לא יהיה 90 יום לפני אלא 135 יום לפני כי ניתנת לציבור אפשרות להגיש הערות 45 יום, ולממונה לשקול את ההערות 60 יום. אז במקום 90 יום שמופיע בנוסח המתוקן, זה צריך להיות מתוקן ל- 105 ימים.
היו"ר דב חנין:
תודה. התיקון הזה מתקבל. לגבי סעיף קטן (ג)(1).
משרד הביטחון, אתם לא מרוצים מהנוסח?
רס"ן גלעד לין:
להפך. אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה. לגבי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שהסמכות לחסות מידע – משיקולים של ביטחון המדינה - תיוותר בידי שר הביטחון, ובידיו בלבד – אני מודה שעוד לא דיברתי עם שר הביטחון אישית כדי להתייעץ אתו בעניין הזה, ואם צריך נוכל להשלים זאת לקראת הדיון שייערך בהערות מערכת הביטחון.
רציתי רק להסב את תשומת-הלב. לגבי חיסיון או הוצאת תעודות חיסיון לפי פקודת הראיות – באמת הסמכות נתונה בידי שר הביטחון בלבד. אני מניח שהשיקול היה שכאן באמת יש התערבות ממש במסגרת הליך שיפוטי, ולכן המחוקק חשב שראוי להותיר את זה בידי שר הביטחון. אני באופן אישי לא מכיר חיקוקים אחרים שבהם הנחו על מניעת פרסום מידע, או בהקשרים אחרים אבל דומים, מניעת כניסת פקחים למשל למתקנים ביטחוניים משיקולים של ביטחון המדינה, ששם הסמכות נותרת בידי שר הביטחון.
בדרך כלל, רשום שהסמכות נתונה לשר הביטחון או למי מטעמו, ובדרך כלל אני חושב שהסמכות גם ניתנת לקצינים – לפחות בדרגות בכירות – למשל, ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא, קצין בדרגת אלוף-משנה.
היו"ר דב חנין:
ההערה ברורה. התשובה היא זאת. קודם כול, זכויות היוצרים להתייחסות לנושא הביטחון שייכות לי במקרה הזה. אני חושב שאני בהחלט ער לצורך לשמור על ביטחון המדינה, אבל אני חושב שהאיזון הנכון הוא שמי שיקבל את ההחלטה יהיה הסמכות הגבוהה, הבכירה במדינה. בסופו של דבר יש לנו פה אינטרס ציבורי מאוד מאוד מרכזי וזאת המטרה של החוק בכללותו, ולכן אם שר הביטחון סבור – בוודאי הוא יהיה סבור כך רק כאשר אנשי מקצוע יגידו לו, הדרגים המקצועיים – אבל מי שצריך להיות סבור בעניין הזה הוא שר הביטחון, ולכן עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה מאוד מקובלת עלי וכך אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת.
זאת אומרת, אנחנו נתקן את הנוסח ששר הביטחון יהיה הקובע, לא השר להגנת הסביבה, כפי שהנוסח הובא, וההגדרה לא תכלול את "מי מטעמו" אלא את שר הביטחון עצמו.
לעניין סוד מסחרי – ההגדרה נמצאת היום בסעיף (ג)(2) וגם בסעיף (ג)(4), מהותית – ההפניה לחוק עוולות מסחריות, 1999.
קריאה:
על איזה נוסח אתה עובד?
היו"ר דב חנין:
אני עובד כל הזמן על הנוסח שלי. יש לכם אותו בפניכם.
זוהר שקלים:
הערה עקרונית בנושא סוד מסחרי. התייעצתי בנושא עם עורכת-דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה – שהיתה ממובילות חוק חופש המידע – וגם היא סבורה שבמקרה הזה מתאים להחיל את הוראות חוק חופש המידע, גם מפני שזה מאפשר פרוצדורה נכונה יותר וגם שיקול-הדעת של המשרד במקרה הזה הוא נכון יותר.
אם אנחנו הולכים להגדרה של סוד מסחרי בחוק עוולות מסחריות, יש שם נטלים שהמשרד מבחינה מקצועית אינו יכול לעמוד בהם.
תומר רוזנר:
זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.
זוהר שקלים:
למשל, ההגדרה אומרת: "אשר סודיותו מקנה לבעליו יתרון עסקי על פני מתחריו." זה רכיב שהוא לא בידיעתו המקצועית של המשרד ואני לא חושבת שאפשר לצפות ממנו. או למשל: "ובלבד שבעליו נוקט אמצעים סבירים לשמור על סודיותו". אין לנו את היכולת וגם חבל שנבזבז זמן.
תומר רוזנר:
אלה הם שני היסודות המהותיים של המונח סוד מסחרי – ולפי כל דין אחר שאני מכיר. אם את שני היסודות האלה אתם לא יכולים, או לא רוצים לבדוק, אזי אתם אומרים שאתם תסתמכו על מה שאומר מבקש ההיתר.
זוהר שקלים:
את ההגדרה של חוק עוולות מסחריות אין ביכולתנו לבדוק.
תומר רוזנר:
אז איזו הגדרה יש ביכולתכם לבדוק?
זוהר שקלים:
חוק חופש המידע מאפשר לך לשקול שיקולים - אתה לא באמת בודק את הסוד המקצועי לגופו, ואין לנו באמת את היכולת הזאת, אלא אתה מקבל נימוקים - - -
תומר רוזנר:
אתם מקבלים את הטענה, אפריורי, שאומר מבקש - - -
היו"ר דב חנין:
הם רוצים איזון חיצוני. במקום בדיקה פנימית – איזון חיצוני.
אריה נייגר:
זה לא יעזור. גם כשאתה עושה השוואה לצורך האיזון, את הבדיקה אתה צריך לעשות עצמאית.
פרקטית אומַר כך. לא יעזרו מומחים מארבע קצוות תבל. מה עושים בארצות-הברית? ברוב המקרים מסתפקים בתצהיר מפורט, ומי שנותן את התצהיר צריך לקחת אחריות.
תומר רוזנר:
יכול להיות שזה המנגנון.
אריה נייגר:
מדובר בסנקציה פלילית על תצהיר לא נכון.
תומר רוזנר:
יכול להיות שמה שאתה אומר הוא בהחלט מנגנון ראוי להוכחת היסודות של סוד מסחרי. יבוא מבקש ההיתר, יחתום על תצהיר: להלן פירוט האמצעים שאני נוקט לשמירת הסוד, אלה ואלה היתרונות שזה נותן לי על מתחריי. הוא יצהיר עליהם בתצהיר, והמשרד יסתפק בכך. אבל, בוודאי שהמשרד לא יכול להסתפק בעצם האמירה בעלמא: מדובר בסוד מסחרי, ועכשיו בואו נבדוק אם יש אינטרס אחר לגלות אותו.
זוהר שקלים:
צריך נימוקים.
תומר רוזנר:
זה לא מספיק. קודם כול, צריך להבין אם זה בכלל סוד מסחרי. אולי זה בכלל לא סוד מסחרי.
כשאת מדברת על איזון חיצוני, הנטל עובר עלייך – את צריכה לבוא ולהראות למה יש אינטרס לגלות אותו. אני אומר: עוד לפני כן תבדקי בכלל אם זה סוד.
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא נקיים על זה דיון ארוך, כי כבר קיימנו דיון בנושא הזה. העמדה שלי ברורה. אני לא מסתפק באיזון חיצוני, אני רוצה בדיקה פנימית. אותי לימדו בפקולטה למשפטים- זה תגידי ליועצת המשפטית של המשרד שלכם – שאנחנו צריכים תמיד לבחון שאלות סובסטנטיביות מהותיות לפני שאנחנו בוחנים שאלות של הליך ודרך לבחון את השאלות הסובסטנטיביות.
המטרה שלנו כרגע לייצר הסדר נכון. אחר כך תעמוד שאלה אחרת – איך מבטיחים את ההסדר הנכון הזה, מה המנגנונים שיאפשרו להסדר הנכון הזה לפעול.
אז יש את ההצעה של יושב-ראש הוועדה, שאומרת שהוראות הבדיקה יחולו על המבקש. יכול להיות.
תומר רוזנר:
יכול להיות שתצהיר מספיק.
היו"ר דב חנין:
ויכול להיות שתצהיר מספיק, והנושא הזה אולי בפרטיו יוסדר עוד בתקנות, אני מניח, או באיזשהו הסדר אחר, או בדרך שאתם תנחו בה את מבקשי ההיתר לפעול, וכדומה, ותודיעו איך אתם פועלים.
מבחינה מהותית, העמדה של הוועדה היא שאנחנו רוצים שאתם תבדקו בדרך שנראית לכם אם יש או אין סוד מסחרי.
זוהר שקלים:
זה עדיין יהיה חיצוני.
תומר רוזנר:
לא נכון.
זוהר שקלים:
גם תצהיר הוא בעצם בדיקה חיצונית.
היו"ר דב חנין:
לא. תצהיר זה התייחסות למהות הפנימית של העניין, ולא לקחת את ההנחה שיש סוד מסחרי ולבדוק אותו מול אינטרסים אחרים, אלא זה לדרוש מהתעשייה – תביאו תצהיר, והתצהיר מתייחס לגוף האמיתי, התוכני, הפנימי, של השאלה.
לכן, בעניין הזה אנחנו מסכמים שהעיקרון שאנחנו הצענו בוועדה – כפי שהוא מופיע בסעיפים (ג)(2) ו-(ג)(4) – זה העיקרון שאנחנו נשארים אתו.
ציפי איסר-איציק:
לגבי החריג לסעיף 9 לחוק חופש המידע – אני מבינה שהיועץ המשפטי מבקש להוריד אותו. סעיף 9 לחוק חופש המידע כולל את החריג שמידע בדבר חומרים שנפלטו, הושלכו לסביבה, לא יהיו סוד מסחרי.
הוספתם הפניה לסעיפים 17(א)(1) עד (4), ולטעמי, סעיף (4) הוא מאוד טכני ואפשר בקלות- אני לא אפרט כרגע – אבל אפשר בקלות למצוא נתונים שהם בבחינת פליטת חומרים לסביבה, שעונים לחריג של חוק חופש המידע ולא נכללים בהגנה שכאן.
תומר רוזנר:
אני מוכן לתת את החריג כמו שהוא, אין לי בעיה עם זה.
ציפי איסר-איציק:
לכן, אפשר להכניס את סעיף 9.
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא נעשה פה חקיקה בהפניה. את הנוסח הסובסטנטיבי של החריג המתייחס לנושא של חומרים שנפלטו לסביבה, אנחנו נכניס לכאן.
ציפי איסר-איציק:
בסדר.
היו"ר דב חנין:
סוכם.
איילת בן-עמי:
צריך לכלול חומרים שצפויים להיפלט.
תומר רוזנר:
אם אני זוכר נכון – ואני מקווה שגב' נזר תוכל לעזור לי - ההערה הבאה התייחסה לסעיף קטן (ה), שמתייחסת להעברת ההערות לתגובת מבקש ההיתר, שמבקשים שלא להעביר לתגובתו.
אני חושב שזה מאוד בעייתי. יכול להיות שהתאחדות התעשיינים, בשם התעשיינים, מסכימה שמבקש ההיתר לא יידע מה ההערות של הציבור, ופתאום הוא יקבל היתר שהוא בכלל לא זה שהוא ידע עליו. אני חושב שקשה מאוד להלום ויתור על זכות התגובה של מבקש ההיתר.
יוסי אריה:
על מה אתה מדבר?
תומר רוזנר:
מה שביקשו בסעיף קטן (ה) – שלא להעביר את ההערות לתגובת מבקש ההיתר. זה מה שהיא אמרה.
איילת בן-עמי:
נכון. שלא תהיה חובה כזאת, זאת אומרת שיש את האופציה.
אריה נייגר:
צריך לראות את זה בתוך ההקשר. כלומר, הערך שרצינו למקסם אותו בהליך הזה – ועל כן עשינו ויתורים מסוימים; יכול להיות שהוויתורים האלה הם גורפים מדי לסקטורים אחרים – אבל הערך שרצינו למקסם זה יעילות והגעה מהירה ככל האפשר לרזולוציה של הבקשה והדיונים. כלומר, להגיע להיתר.
היינו מוכנים לוותר על ה"לֵך ובוא" מתן התשובות. הנחנו שהדרך היעילה ביותר, לא בהכרח הצודקת, מבחינת המשרד – ואגיד תכף למה אני חושב על המשרד כי זה לא המנדט שלי גם לדבר על המשרד – הדרך היעילה ביותר היא שלנגד עיני הרגולטור תהיה העמדה שלנו ויהיו עמדות של הציבור, והוא יכריע.
יכול להיות שהדרך הצודקת ביותר, או הדרך שתשמור על הזכויות של כל הנוגעים בדבר, זה שכל תגובה תועבר שוב ושוב בין הגורמים, ויכול להיות – וזה אני אומר בתוך ההקשר – יכול להיות שגם צודק והוגן וראוי יותר, מבחינות אחרות, שיישבו כל המעונינים סביב שולחן וידונו ויטיחו אלה באלה האשמות או הבטחות, דברים כאלה או אחרים. אנחנו העדפנו בעניין הזה את היעילות.
זה לא המנדט שלי - לא לדאוג לסקטורים אחרים, ובטח לא לדאוג למשרד. אנחנו חוששים מדבר אחד. אנחנו חוששים שהאדמיניסטרציה של הבקשה, ההתנהלות סביב הדברים האלה, שמחייבת – ברגע שאתה מחייב תגובה, אתה צריך לתת תגובה - - -
תומר רוזנר:
לא, היא לא מחייבת תגובה. אני אציע לכם פתרון ביניים.
הפתרון שאני מציע הוא לחייב את הציבור – כפי שנהוג בבית-המשפט, למרות שזה לא הליך משפטי כמובן, אבל אני חושב שאפשר לעשות זאת גם כאן – שבמקביל להגשת ההערות לממונה, הוא ימסור את עותקיהן למבקש ההיתר, ואז מבקש ההיתר יחליט לפי שיקול-דעתו אם הוא רוצה להגיב או לא רוצה להגיב.
אריה נייגר:
הצעה טובה.
תומר רוזנר:
אני לא חושב שאפשר להשאיר את מבקש ההיתר באפלה. הרי האינטרס הוא שלו.
היו"ר דב חנין:
ההצעה שלך היא מצוינת, אנחנו יכולים לקבל אותה ולהמשיך הלאה.
רוני טלמור:
אבל מה המשמעות של זה?
תומר רוזנר:
רוצה – שיגיב; לא רוצה – שלא יגיב.
רוני טלמור:
מתי? עד מתי?
היו"ר דב חנין:
כשמעבירים אליהם - מעבירים גם העתק.
רוני טלמור:
קיבל מבקש ההיתר את ההערות, ויש לו הערות – הוא לא מסכים למה שכתוב בהן. אולי לחלק הוא כן מסכים, אבל ודאי לחלק הוא לא יסכים.
היו"ר דב חנין:
הוא ילד גדול. אם הוא ירצה להגיב – הוא יגיב.
רוני טלמור:
אני מדברת לא מהצד שלו. מעניין אותי מה יקרה דווקא בצד של הממונה, שלוקח על עצמו לוח זמנים מאוד מאוד צפוף להתייחס לדברים, ועכשיו גם יש פה מישהו שיטען שיש לו זכות להתייחס, ושהממונה יתייחס בצורה רצינית גם להתייחסות שלו, וכל זה בתוך לוח זמנים צפוף.
היו"ר דב חנין:
הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט. המתנגד, לצורך העניין, שולח מכתב למשרד להגנת הסביבה ולמבקש ההיתר, ואז מתחיל מהלך כזה.
רוני טלמור:
כל זה בתוך 45 יום.
היו"ר דב חנין:
המשרד – יש לו מסגרת זמן לשקול את הדבר הזה.
קריאה:
60 יום.
תומר רוזנר:
המתנגד מגיש תוך 45 יום.
היו"ר דב חנין:
ואז למשרד יש 60 יום. גם מבקש ההיתר יודע שיש התנגדות, ותוך 60 יום המשרד אמור להחליט לגביה.
רוני טלמור:
בתוך 60 יום שעומדים לרשות המשרד כדי לקבל החלטה, יבוא מבקש ההיתר וישלח עוד מכתבים שיכולים להשפיע בצורה כזאת או אחרת על השיקולים.
תומר רוזנר:
אני מציע שנגביל זאת, בעקבות ההערה של גב' טלמור. אני מציע להגביל את זכות התגובה של המבקש – במקרה שהוא רוצה להגיב, כמובן, לא לחייב אותו להגיב – תוך 15 יום.
היו"ר דב חנין:
תוך 15 יום ממועד הקבלה. תודה רבה. גב' טלמור – הועלת לנו, כמו בהרבה מקרים.
זוהר לביא:
הרקע להורדת ההערות של המתנגדים למבקש ההיתר היה כדי לא לתת פריבילגיה למבקש ההיתר, שהוא יודע מה יתנגדו והוא מגיב לזה, ואם אתה נותן לו את הפריבילגיה, בעצם הציבור צריך להיות בתוך התהליך הזה, והוא לא יסתיים.
כדי למנוע מצב של דיון פומבי - ומצד שני, למבקש ההיתר יש את המידע של המתנגד - אמרנו בצוות, בהסתייגות של עמותת אדם טבע ודין: בואו נוריד את הדיון הפומבי, נוריד את הפריבילגיה שיש למבקש ההיתר לדעת את ההתנגדות של הציבור ונשאיר שיקול-דעת של הממונה, שהוא קיבל את ההערות, ואם הוא ירצה לדוגמה לקיים רב-שיח או דו-שיח עם איזשהו מתנגד, הוא יעשה את זה.
לכן, אני מציע לא לקבל שמבקש ההיתר לא יקבל את ההתנגדות, כי ברגע שמבקש ההיתר מקבל את ההתנגדות, מן הסתם הוא צריך להגיב.
לא כחברת חשמל. אני, כמתנגד – כאזרח – ארצה לדעת מה קורה, וזה תהליך שלא יסתיים.
היו"ר דב חנין:
עמדתך ברורה, וההיגיון מאחורי עמדתך הוא מאוד חזק וברור, רק שבשורה התחתונה אני בעד כן להשאיר את המנגנון המתוקן כפי שהיועץ המשפטי הציע לנו, ואני חושב שחשוב שיהיה לנו שימוע ציבורי.
קריאה:
מה זה שימוע ציבורי? דיון ציבורי?
היו"ר דב חנין:
דיון פומבי. אנחנו עומדים בפני סיום הדיון, אני כרגע אומר את עמדתי, ואני אסביר את עמדתי.
אנחנו עומדים בפני פריבילגיה שאנחנו את הסעיף הזה עדיין לא מסכמים סופית לניסוח. אז אני אומר לכם את עמדתי, ואני אעשה את הכול כדי שהעמדה הזאת תתקבל בוועדה.
אני חושב שמאוד חשוב שיהיה דיון פומבי בהיתר. אני פונה אליכם לחשוב איך ניתן לעשות את הדיון הפומבי הזה.
קריאה:
בתוך ה- 45 יום?
היו"ר דב חנין:
אני לא אמרתי באיזה ימים, דיברתי לגבי העיקרון. אני חושב שאחד העקרונות המרכזיים של החוק – כפי שהוא נראה לי, וזה באמת עיקרון מוביל ומרכזי של החוק, של החקיקה הישראלית, בנושא של אוויר נקי – זה הנושא של שיתוף הציבור.
אני חושב שרעיון של שיתוף הציבור, בלי הציבור, הוא קצת קשה להבנה וגם לא משיג את מטרת החקיקה.
אני ער למורכבות של העניין, אני לא מציע שכרגע אנחנו נסכם נוסח. אני אומר לכם כעמדה עקרונית – אני רוצה שיהיה דיון פומבי, צריך למצוא את המסגרת איך לעשות את זה. אתם מוזמנים להמשיך ולדון בנושא הזה, אבל ברמת העיקרון עמדתי – וזאת כרגע עמדת הוועדה – שאנחנו רוצים דיון פומבי.
הציע יושב-ראש הוועדה רעיון נוסף – אני חושב שהוא רעיון מצוין – שגם יינתן דין וחשבון שנתי לכנסת על מדיניות ההיתרים.
שולי נזר:
מדיניות ההיתרים היא בתקנות.
היו"ר דב חנין:
לא. על ההיתרים שניתנים יינתן דיווח.
תומר רוזנר:
בקשות שהוגשו.
היו"ר דב חנין:
בקשות שהוגשו, היתרים שניתנו, וכדומה.
איילת בן-עמי:
מעבר לפרסום באתר האינטרנט?
קריאה:
- - -
תומר רוזנר:
תדפיסי ותגישי.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לאפשר לכנסת דיון שוטף בעניין הזה. אני רק רוצה להסביר את ההבדל בין הרעיון של הדיון הפומבי לבין הרעיון של חבר הכנסת פינס – שהוא רעיון טוב ואני מקבל אותו.
הרעיון של הדיון הפומבי – מטרתו לנסות לאפשר לציבור להשפיע לפני שמתקבלת ההחלטה הסופית בעניין ההיתר.
שולי נזר:
בשביל זה יש לו את ה-45 יום להעיר בכתב. איזה ערך מוסף יש להתכנסות? דווקא בדיון ציבורי קשה מאוד לשמוע ולשקול ברצינות.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לומר לך, גב' נזר, מתוך ניסיוני הקצר - דווקא בהנהגת השר הנוכחי להגנת הסביבה, אני השתתפתי לפחות בשניים או בשלושה דיונים פומביים שהשר כינס במשרד, האמת היא שאפילו יותר, והדיונים האלה היו – לפחות לי – מעשירים, תורמים ומוסיפים, אני מתאר לעצמי שגם למשרד הם היו מעשירים ומוסיפים.
שולי נזר:
לארגונים לא. אני אגלה לך סוד. הארגונים מצאו אותם כדיונים שלא השיגו את המטרה שלהם.
היו"ר דב חנין:
אני כבר לא בעולם הארגונים.
שולי נזר:
הם לא שירתו את המטרה שאותה אמורים היו לשרת.
היו"ר דב חנין:
עם כל הכבוד, אני אומר כך. יש לי הערכה רבה מאוד לארגונים, אני מאוד אוהב את הארגונים, אני הייתי שייך אליהם, אני לא מייצג אותם כרגע, ולכן אני לא חייב להצטרף לעמדתם- בהנחה שזאת עמדתם. אני יכול לומר שבדיונים שבהם אני השתתפתי – אני לא ארגון, אני רק חבר כנסת – אני למדתי כל מיני דברים ואני העשרתי את ידיעותי בנושאים שנדונו בדיונים האלה.
שולי נזר:
זאת לא המטרה. המטרה של הדיונים האלה היא לא ללמד. המטרה היא לבוא ולהשמיע דעות. אנחנו מדברים על מסמכים רציניים – וכולנו יודעים שמדובר על מסמכים מעמיקים, טכניים, לא מידע כללי.
היו"ר דב חנין:
אם הדיון הזה לא יוסיף לכם עובדות או רעיונות חדשים ולא יחזק אתכם ולא ישפיע עליכם- אתם תקבלו את ההחלטה ולא תתחשבו במה שנאמר בדיון הפומבי.
שולי נזר:
כן, אבל מה המחיר שאתה משלם? אנחנו כוּוַנוּ על-ידכם וניסינו ללכת אחרי ההכוונה הזאת. אם אתם רוצים שאנחנו נייצר תהליך קצר, יעיל ואפקטיבי – אנחנו בהכללת הדיון לתהליך הזה פוגעים במטרה הזאת.
היו"ר דב חנין:
אפקטיביות ומהירות הן חשובות, ושיתוף הציבור הוא גם חשוב.
שולי נזר:
אני מבקשת שתיקחו בחשבון שהכללה של דיון ציבורי מאריכה את לוחות הזמנים במספר חודשים.
יוסי אריה:
זה בלתי אפשרי.
איילת בן-עמי:
אולי אפשר לדחות את זה לתקנות.
יוסי אריה:
המנגנון הזה הוא לא טוב לנו, שאף אחד לא יציג שלוחות הזמנים האלה הם האופטימום. אם היועץ המשפטי של הוועדה קרא מה קורה באירופה – הוא יודע שלוחות הזמנים שמוצעים בהצעה הזאת הם לא אופטימליים.
שולי נזר:
אנחנו נכנסים פה למחלוקת של כל הקונספט, ויש לכך השלכות כבדות.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אני אמרתי את עמדתי. אתם – אותם ארבעה גורמים שיושבים סביב השולחן – מוזמנים לחזור ולחדש את התהליך. זאת בינתיים עמדתי.
אני מבקש לומר שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים להמשך הדרך שלנו, ואני אומר זאת באמת במלוא הרצון הטוב.
המטרה שלי – ואתם ראיתם את זה – זה לאפשר לכם להביא לנו ולוועדה נוסח מוסכם, ככל האפשר, של הגורמים המעורבים. המטרה הזאת עדיין בתוקף, המטרה הזאת מבחינתי עדיין נמצאת על השולחן, ואם תצליחו לעשות את זה לפני הדיון הבא שלנו – זמן מספיק לפני הדיון הבא שלנו – אתם תוכלו להשפיע על הפרק של הוועדה. אני לא מבטיח לכם שנקבל כל דבר, אבל אם נראה קונסטרוקציה שלמה שיש בה היגיון והיא פותרת את כל הזוויות ואת כל האינטרסים באופן משכנע – הפרק הזה עוד לא הסתיים.
יכול להיות שהרעיון שלך, גב' נזר, שאנחנו בסוף הפרק נחזור ונתקן כמה דברים, הוא רעיון נכון ואולי נעשה את זה.
הכדור הזה נמצא אצלכם. אנחנו סיימנו כרגע את הדיון בסעיף 21.
תומר רוזנר:
יש שני דברים שעדיין לא התייחסנו אליהם.
שולי נזר:
מאחר שאנחנו באמת לוקחים את המשימה הזאת ברצינות, אנחנו בונים קונסטרוקציה ענפה על בסיס הנחות יסוד, ואם הנחות היסוד משתנות – אנחנו בונים קונסטרוקציה אחרת לגמרי.
יכול להיות שכדאי להבהיר את הנחות היסוד כדי שנוכל לתת את הקונסטרוקציה הטובה.
היו"ר דב חנין:
הנחת היסוד שלי, שאני רוצה שלציבור תהיה אפשרות מרבית לשמוע ולהשפיע. אתם תביאו פתרון אחר, יותר טוב מזה - -
שולי נזר:
אנחנו נתנו פתרון.
היו"ר דב חנין:
- - אני ממש האחרון בעולם שאתיימר לומר שכל האמת נמצאת בכיסו. היא לא בכיסי – הנה אמרתי את זה, זה רשום בפרוטוקול.
תביאו פתרון כולל אחר – אני אומר: זאת עמדתי כרגע, נוכח מה שראיתי כרגע. אתם אומרים שיש לכם המון רעיונות נוספים שלא הבאתם בפני הוועדה, כל הכבוד, אני אשמח לראות, אשמח ללמוד. כרגע אנחנו ממשיכים בעבודה מהמקום שנעצרנו.
תומר רוזנר:
רק לשם השלמת הדיון בנקודה הזאת, מן ההגינות לומר שבבדיקה שאני ערכתי לפחות, במדינות שבהן בדקתי – הדיון הוא לא דיון פומבי אלא דיון שנעשה באמצעות התכתבויות בכתב, הערות בכתב, כשדיון פומבי הוא אופציה שקיימת תמיד, היא לא חובה.
לגבי שתי הנקודות האחרונות שהועלו – אחת על-ידי גב' נזר ואחת על-ידי הוועדה. לגבי הנושא שאין יותר היתרים זמניים, אני מניח שהכוונה היא אם כך שסעיף 20(ג) – שעוד לא הוצבע- נשמט.
היו"ר דב חנין:
נכון.
תומר רוזנר:
את זה נשמיט מהנוסח. לגבי ההצעה הנוספת שכבר עלתה באחת הישיבות הקודמות לנושא של פטור מכל התהליך של שיתוף הציבור – כאן עכשיו הוסיפו עילה נוספת חדשה שלא עלתה בדיונים הקודמים – מוצע לאפשר את הפטור הזה, בשתי עילות. עילה אחת כאשר רוב נושאי ההיתר מוסדרים בחיקוק.
שולי נזר:
או בתקנות .
תומר רוזנר:
תקנות זה חיקוק.
שולי נזר:
וכן. זה לא "או".
קריאה:
זאת אופציה אחת.
תומר רוזנר:
אמרתי: יש שתי אופציות.
שולי נזר:
זה לא שתי אופציות. אלה שני תנאים מצטברים.
תומר רוזנר:
שרוב הדברים מוסדרים בחיקוק ושיתקיים דיון ציבורי על-פי חוק התכנון והבנייה. אני את עמדתי כבר השמעתי בעניין הזה. אני חושב שאני אמליץ לוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת, ממספר טעמים. כמובן, זוהי החלטה של הוועדה. אם יש צורך, אני אחזור ואפרט את הטעמים, אבל השמעתי אותם כבר בדיונים קודמים.
בכמה מלים אני אומר כך. דיונים ציבוריים שמתקיימים לפי חיקוקים אחרים – מטרתם אחרת. דיון תכנוני מטרתו היא תכנונית ולא מטרתו שאלת זיהום אוויר. כפי שאנחנו יודעים מדיון שערכנו הבוקר, יש הבדל ניכר בין השיקולים שנשקלים במסגרת הליך שעניינו, לצורך העניין, בטיחות קרינה, או מניעת זיהום אוויר, לבין דיון שהוא תכנוני שבו השיקולים הם שיקולים אחרים.
דיון ציבורי שמתקיים בפני מוסד תכנוני שבו נציג המשרד להגנת הסביבה, שעניינו הוא מניעת זיהום אוויר - אם הוא נמצא שם כי לא תמיד הוא זה שמתעסק בענייני זיהום אוויר, אבל אם הוא זה שנמצא שם – אז הוא אחד מתוך רבים. אם זה בוועדה המחוזית, אזי יש לו גם זכות הצבעה, ואם זה בוועדות מקומיות, אפילו אין לו זכות הצבעה אלא הוא משקיף, יועץ לכל היותר. זה טעם אחד.
טעם אחר הוא שהשיקולים הם שיקולים אחרים, ואני לא חושב שיש להקיש בין הליך אחד למשנהו.
לכן, אני הייתי ממליץ לא לקבל את ההצעה הזאת.
זוהר לביא:
האם יתקיים דיון עכשיו?
היו"ר דב חנין:
לא, אין כעת דיון בנושא הזה. ההערה של היועץ המשפטי נרשמה, אנחנו לא מחליטים לגביה כרגע. אני ער למורכבות ולרגישויות.
אני רק מציע כרעיון למחשבה, וזאת לא באמת עמדה. אני מציע לכם לשקול האם אולי תשובה מסוימת להערתו של היועץ המשפטי לוועדה יכולה להיות בכך שיהיה צמצום של הוראות סעיף קטן (ז) המוצע על-ידיכם, למצבים שבאמת באמת הסעיף הזה נדרש לגביהם, אם אני מבין אותו נכון.
שולי נזר:
מאוד מצומצם. כרגע אנחנו מדברים על שנתיים אחרונות. אני אבהיר אותו.
קריאה:
תסביר בבקשה מה אמרת.
היו"ר דב חנין:
אמרתי שהשאלה היא האם הוראות סעיף קטן (ז) הן לא מרחיבות מדי. אם יש כוונה למשהו מסוים, אז בואו נגדיר את המשהו המסוים הזה שאנחנו מדברים עליו, ולא נדבר סחור-סחור – המבין יבין – ואנחנו עוד מעט, לצערי הגדול, צריכים לעלות לישיבת מליאה מיוחדת, אנחנו לא נוכל להמשיך את הדיון.
אני רוצה לשאול אתכם שאלה מעשית. אתם נמצאים בתהליך של עבודה על הפרק. האם זה אפשרי שאנחנו בעוד שבוע מהיום נקבל נוסח? אני רוצה לקיים עוד דיונים בחוק הזה, כמה שיותר מהר, אבל אני אשמח שהדיונים האלה יהיו אחרי שתהיה לנו הצעת הנוסח שלכם. אנחנו מפרסמים נוסח מטעם הוועדה, כך שנוכל להתחשב בנוסח הזה וגם שלא תקרה תקלה שאולי קרתה – אנחנו עוד לא ביררנו את זה עד הסוף.
יוסי אריה:
בדקנו.
היו"ר דב חנין:
אם קרתה, אז אני מתנצל.
תומר רוזנר:
לא. עוד לא בדקנו.
היו"ר דב חנין:
בכל מקרה, אם קרתה – אנחנו כמובן מתנצלים על כך וזה לא משקף את המדיניות של הוועדה, זה משקף תקלה שקרתה לנו במהלך הדרך.
המטרה שלנו היא לקחת את הנוסח שלכם, לעבוד על-פיו ולפרסם על-פיו את הנוסח של הוועדה, שישקלל את התובנות ואת המחשבות ואת הניסיון ואת התבונה הקולקטיבית שלכם.
האם זה אפשרי לבקש מכם בעוד שבוע מהיום לקבל סוף סוף את הפרק הזה שאנחנו ממתינים לו עד בוש?
יוסי אריה:
איזה פרק?
היו"ר דב חנין:
פרק מקורות פליטה נייחים.
תומר רוזנר:
והתוספת השלישית.
שולי נזר:
בתוך שבוע זה יהיה בלתי אפשרי מאחר שיש לנו גם שתי פגישות מתואמות והן חורגות ממסגרת השבוע.
בנוסף, הייתי מאוד מבקשת – לאחר שכל הצוות יסיים את העבודה שלו – הזדמנות להציג את זה גם ליושב-ראש הוועדה וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה לפני דיון פה, כדי להסביר את הרציונל ולשמוע את העמדות שלכם, ואולי להגיע לנוסח טוב יותר.
אני חושבת שפרק זמן של שבועיים – ואני שואלת את הקולגות שלי – הוא פרק זמן שבמאמצים רבים נוכל לעמוד בו.
שבתי אלבוחר:
הרבה יותר נוח שבועיים.
עפרה לבנה:
יש דיונים שמתקיימים בין ארבעה גופים, ונוצר הרושם שבכך מסתכם כל העניין.
היו"ר דב חנין:
לא. ממש לא. הרושם שלהם הוא הפוך. הרושם שלהם, שהם יושבים על כל מיני דברים והוועדה עושה דברים אחרים. אין פה שום סגירה של שום דבר בארבע דלתות, שיהיה ברור.
עפרה לבנה:
שלא יהיה מצב שאנחנו נראה את הסיכומים האלה – כל מי שלא בסוד העניינים – יראה את ההסכמות האלה על-ידי איזשהו נוסח שיוצע בישיבה. שיהיה מספיק זמן להתייחס.
היו"ר דב חנין:
לא. ממש לא.
עפרה לבנה:
אולי אפילו להביא את ההערות שלו לוועדה.
היו"ר דב חנין:
ההערה שלך בהחלט במקום, נכונה ומוצדקת, והתשובה להערה הזאת היא כפולה. ראשית, הפורום הזה של ארבעת הגורמים הוא לא פורום סגור. אתם רוצים – אתם יכולים לעמוד בקשר עם המשרד או עם התעשיינים או עם אדם טבע ודין, להביא בפניהם את הערותיכם. אתם רוצים להיות מוזמנים לפגישות איתם – אני מניח שהם ישמחו לשבת איתכם.
הערה שנייה היא שאנחנו נשתדל לעמוד – אני שוב אומר: קרתה כנראה תקלה הפעם – נשתדל לעמוד בכך שהנוסח לדיון יתפרסם לפני הדיון, כך שתוכלו לקרוא אותו לא בבוקר שבו אתם מגיעים לדיוני הוועדה.
מה שאני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שתוך שבועיים מהיום – אני לוקח את לוח הזמנים שלכם – תוך שבועיים מהיום אנחנו מקבלים את ההצעה המלאה לפרק, כולל אם יש דברים שיש עליהם מחלוקת, זה בסדר, אנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר אם אתם לא יכולים להסכים על כל דבר, כדי שאנחנו נוכל לקיים דיון, אני מקווה בעוד שבועיים וחצי כבר על בסיס זה. אני לא קובע כרגע מועד, אנחנו נתאם עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אבל ננסה לעשות זאת כמה שיותר מהר.
המועד הזה של השבועיים הוא מועד מקסימלי. אנחנו ממשיכים לעבוד על החומר.
תומר רוזנר:
כולל התוספת השלישית.
היו"ר דב חנין:
כולל התוספת השלישית, כמובן. אם תוכלו גם לעשות זאת לפני כן, אתם רק תשפרו את היכולת שלכם להשפיע על מה שאנחנו עובדים במקביל.
קריאה:
כדי שהנוסח יתפרסם מראש, כמה זמן זה סביר מבחינתך לפרסום מראש? ציינת שזה לא יהיה בבוקר הישיבה, אבל כמה זמן מראש על מנת שגופים אחרים יוכלו להגיב מקצועית לדברים?
תומר רוזנר:
בדרך כלל, אנחנו מפרסמים יומיים לפני.
היו"ר דב חנין:
הפרוצדורה שעבדה עד הישיבה האחרונה היתה שיומיים לפני, באתר נמצא הנוסח שהוועדה מציעה.
חברים יקרים, אני יודע שכולם עובדים פה קשה, אנחנו נמשיך לעבוד קשה, ואנחנו נעשה את החוק הזה.
אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:35.