פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת דוד טל
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
דוד טל
מוזמנים:
עו"ד מרגלית בוטרמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים
עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים
אמיר ברטוב, גזבר עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי
איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי
מרדכי וירשובסקי, חבר כנסת לשעבר, מרכז השלטון המקומי
בני סעד, סגן מנהל אגף התקציבים, עיריית תל-אביב-יפו
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת דוד טל
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, תודה. לפני שאני מתחיל להסביר את הצעת החוק, אני רוצה לומר ליושב-ראש שיש סיכום ביני לבין שר הפנים שאנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת והיא תובא לקריאה ראשונה במליאה. אם עד תום המושב הנוכחי הכנסת לא תעביר את חוק העיריות של משרד הפנים, אני רשאי להמשיך בתום המושב הזה בהצעת החוק. את זה קיבלתי על עצמי ואני אומר את הדברים גם לפרוטוקול.
אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני אגע רק בנקודות שאני חושב שהן חשובות בהצעת חוק העיריות האיתנות – ואני אקצר כדי שאפשר יהיה להצביע על הצעת החוק כבר היום – ואני רוצה לציין אותן.
הצעת החוק הזאת באה כדי לפשט תהליכים ולהוריד את הבירוקרטיה הכבדה שמטילים על עיריות באופן כללי, אבל כאן אני מדבר רק על עיריות איתנות. אני חושב שעיר שמתנהלת בצורה טובה, מאוזנת ועל פי כל כללי היושר וניקיון הכפיים, צריך שיהיה לה את המעמד לקבוע במועצת העיר מה היא רוצה שיהיה בעיר שלה.
כאמור, אני אגע בנקודות שאני חושב שהן חשובות. הצעת החוק מדברת על כך שהתקציב של עירייה קטנה לא טעון אישור של שר כפי שהמצב עתה, והתקציב של אותה עירייה יבוא לידיעתו של השר תוך 30 יום מעת שאושר במועצת העיר, ובמידה שתקציב עירייה קטנה לא אושר, העירייה הזאת תוכל להמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים כאן בכנסת ובמדינה עם החלק ה-12 מהתקציב השנתי של השנה הקודמת.
אנחנו מאפשרים כאן באישור מועצת העיר למחוק חובות מפנקסי העירייה, חובות שהם בפיגור של לא פחות משלוש שנים ונראה שלא ניתן לגבות אותם. אנחנו מאפשרים לעירייה אבל האישור הזה יובא לידיעתו של הממונה על המחוז בתוך 30 ימים מעת שניתן.
יש נושא נוסף שלמען הגילוי הנאות, ואני רוצה להיות ישר עם חבריי חברי הכנסת, אומר שאני חושב שבזמנו, כאשר הצגתי את החוק בקריאה טרומית, זכיתי לתמיכתם של האיחוד הלאומי, ודיברתי בזמנו עם חבר הכנסת אורלב, לגבי ארנונה. הוא טען כמדומני שהוא מתנגד לכך ואמרתי לו שאם זאת תהיה הבעיה, אני מוכן לשקול. זאת אומרת, העירייה לא תקבע והיא לא תהיה רשאית להטיל ארנונה בהתאם לכללים שייקבעו. לפי הצעת החוק הזאת העירייה תוכל לעשות זאת על דעת עצמה, מבלי להתייחס לחוקים השונים שיטיל עליה משרד הפנים. הנושא הזה אצלי רשום בסימן שאלה ואני צריך לוודא עם חבר הכנסת אורלב, אבל אני חושב שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בצורה הזאת. אם יתברר שאכן כך נסגר בינינו, אחרי קריאה ראשונה אני אבקש שנוריד את זה.
לגבי הנחות בארנונה בעירייה, עירייה איתנה תוכל לקבוע בכל שנת כספים את שיעור ההנחה המרבי שהיא נותנת למי שישלם ארנונה כללית בתשלום אחד. יש עיריות שיהיה חשוב להן לתת אולי אחוז הנחה גבוה יותר בגלל תזרים המזומנים ולפי הצעת החוק הזאת אנחנו נאפשר להם. בנוסף לכך, עירייה איתנה תוכל לקבוע בכל שנת כספים תנאים וכללים למתן הנחות בתשלומי ארנונה בתחומה.
כל הנושא של אישור התב"רים, תקציב בלתי רגיל, לא יהיה טעון יותר אישור של שר הפנים או הממונה על המחוז ותוקפו יהיה מעת אישורו במועצת העירייה. בנושא הספציפי הזה נער הייתי וגם זקנתי. הייתי פעם חבר מועצת העיר וראיתי שמרגע שמועצת העיר מאשרת את התב"ר, עד שהיא מקבלת את האישור, העירייה גומרת את כל התקציב. מעבר לכך, על ממונה המחוז מוטלת הרבה מאוד אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום גם מטילים חיוב אישי על ראש הרשות.
דוד טל:
אז לא הטילו חיוב אישי. בכל אופן, אני חושב שפרק הזמן הוא ארוך וזה בלתי סביר ובלתי נסבל שעירייה שרוצה להתפתח, היא בעצם נעצרת רק בגלל אישור של פקיד בכיר ככל שיהיה בכיר.
אני רוצה להקל על הממונה על המחוז ולהוריד ממנו את הדבר הזה. ברור שהממונים יוכלו לקבל כל פרטים שירצו וידרשו לאחר מכן.
אני מבקש שנצביע היום על הצעת החוק כדי שנוכל להעביר אותה לקריאה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תלוי ביכולת שלנו להתקדם. לא מן הנמנע שנצביע היום, אבל זה תלוי ביכולת שלנו להתקדם.
מדובר בהצעת חוק שהיא נוגעת בחוק העיריות מבחינת הקונספט, אבל רק לגבי חלק אחד, החלק של העיריות נטולות המענק וחבר הכנסת טל קורא להן רשויות איתנות. יש לנו כאן כמה דברים כאשר דבר אחד הוא הגדרה של מהי רשות איתנה. אנחנו רוצים לברר האם הפרמטרים שחבר הכנסת טל מציע הם הפרמטרים שצריכים בסופו של יום להתקבל, והדבר השני הוא מה הסמכויות שרשות כזאת צריכה לקבל בהבדל מרשויות אחרות שהמשמעות להן היא יותר יכולת החלטה עצמאית של הרשות המקומית הזאת משום שהיא רשות נטולת מענק. אגב, את זה לא כתבת בכלל לפי דעתי. לא כתבת את זה כקריטריון של רשות נטולת מענק.
דוד טל:
אני יכול להסכים על פרמטרים נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לבדוק את זה. מה הסמכויות שכתוצאה מזה ראוי להעביר לרשות כזאת ממשרד הפנים לרשות.
אם כן קודם כל נשאל את משרד הפנים. כאן רוצים לפרק את המשרד מחלק מסמכויותיו ולהעביר אותן לרשויות מקומיות מסוימות, יותר חזקות, יותר טובות, שפועלות בצורה יותר טובה ועצמאיות. השאלה היא מה עמדת משרד הפנים.
מרגלית בוטרמן:
אנחנו מסכימים כמובן שצריך להפריד בין רמת הפיקוח שנדרשת על הרשויות הרגילות לבין רמת הפיקוח שנדרשת על רשויות המוזנות והרשויות האיתנות. עם זאת, הרשות האיתנה לא נבחנת רק בתוצרת של מאזן כספי ואיזון כספי. כאן ההגדרה שנתן חבר הכנסת טל מתייחסת לרמת הכנסות ורמה של אשראי, ואלה הם באמת פרמטרים חשובים, אלא שאנחנו בודקים גם ניהול תקין והמינהל התקין הוא חלק בלתי נפרד מהפעילות של הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מבקשים קריטריון של מינהל תקין.
מרגלית בוטרמן:
בוודאי. פרמטרים של מינהל תקין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לנסח את זה כך. אנחנו מסכימים לזה אבל צריך לנסח את זה.
מרגלית בוטרמן:
רשויות שנותנות תמיכות רק על פי הנוהל, נותנות הנחות מארנונה רק על פי הקבוע בתקנות, אין הסתייגויות של רואי החשבון לדוחות הכספיים וכדומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כיוון שאנחנו רוצים להתקדם, תנסחי ותביאי נוסח לייעוץ המשפטי שלנו לגבי סעיף המינהל התקין שגם אני רואה אותו כסעיף חשוב ביותר שאי אפשר בלעדיו. חלק מהעניין זאת התנהלות העירייה.
דוד טל:
לזה הסכמנו.
מרגלית בוטרמן:
יש לנו פה איזשהו קושי עם השלב הנוכחי של פקודת העיריות. בחוק העיריות אנחנו מכסים את השדרה הניהולית, אנחנו בונים גורמי פיקוח פנימיים לגבי החלטות של מועצת העיר. זה עדיין לא קיים היום. זאת אומרת, אותם גורמי פיקוח פנים-ארגוניים, אותו מעמד ושליטה שיש ליחידה הניהולית בחוק העיריות לא קיימת היום בפקודת העיריות וייגרם חוסר איזון כי אנחנו מבטלים את הפיקוח של משרד הפנים ומבחינתנו זה יכול להיות בסדר גמור, אבל מצד שני אין את גורמי הפיקוח הפנימיים ואת היכולת של הרשות עצמה לתקן את השגיאות שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם הצעתם בחוק העיריות החדש מספר גורמי איזון.
מרגלית בוטרמן:
נכון, אבל הם עדיין לא באו לידי ביטוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אפשר להכניס את זה לחוק הזה.
מרגלית בוטרמן:
זה שלוב בכל החוק. זה לא סעיף אחד. אנחנו מעונינים שחוק העיריות יתקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסופו של דבר אמר חבר הכנסת טל שיש לו איזשהו סיכום עם שר הפנים שבסופו של דבר או שהחוקים ישתלבו או שאם לא נראה שאנחנו יכולים לקדם את חוק העיריות מכל מיני סיבות, יכול להיות שהחוק הזה של חבר הכנסת טל יהיה סדן. אגב, חבר הכנסת טל, פעם היית מציע חוק לעיריות חדשות ולא לעיריות איתנות, אבל אז היית ב-ש"ס והיום אתה בקדימה.
דוד טל:
לא. אדוני, למען הגילוי הנאות אני אומר שאת הצעת החוק הזאת הכנתי קודם לכן. כפי שאמרת, נעביר את הצעת החוק הזאת ואחרי הקריאה הראשונה נכניס את כל האלמנטים האפשריים ואת כל הנושאים של הפיקוח. אין עם זה שום בעיה ואני בהחלט מקבל את זה. הצעת החוק הזאת התבשלה אצלי עוד כשהייתי בעם אחד ואני אומר למען הגילוי הנאות שעם ראש עיריית ראשון-לציון ישבנו על זה. מפעם לפעם ניהלנו שיחות בנושאים האלה.
דוד אזולאי:
קשה לי קצת עם הצעת החוק הזאת שבעצם באה ליצור סוגים שונים של רשויות מקומיות. לכולם צריך להיות דין אחד ולא לנקוט אמצעים כאלה באותה רשות שלא עמדה בכללים של התקציב או בארנונה או בכל דבר אחר. בעצם ההצעה של חבר הכנסת דוד טל מעמידה שתי קבוצות כאשר יש קבוצה של הגדולים, החזקים, בעלי היכולת, משלמי הארנונה למיניהם, בעלי עסקים כמו ברמת-גן שיש להם הרבה כסף מהכנסות בארנונה, ולעומת זאת יש את הרשויות בפריפריה. הייתי לפחות מצפה מחבר הכנסת טל שלמען האיזון, אם כבר אנחנו הולכים למהלך כזה, מן הראוי שאם אותה רשות מקומית – כפי שאתה קורא לה בחוק רשות איתנה – נכנסה לגירעונות, לא עמדה בכללים, הייתי מצפה שבחקיקה יינקטו נגדה גם איזה שהם אמצעים חמורים מאוד וזה לא מופיע בחוק. בעצם כאן מצד אחד אתה נותן אוטונומיה מוחלטת.
דוד טל:
במקרה כזה היא מפסיקה להיות רשות איתנה. כאן יש תמריץ לכל רשות להיות רשות איתנה.
דוד אזולאי:
היא יכולה להיות איתנה אבל מחר מכל מיני סיבות היא לא תמשיך להיות איתנה.
קריאה:
אתה רוצה גם ענישה.
דוד אזולאי:
אני רוצה אמצעי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשר הפנים יש כלים.
דוד אזולאי:
מה קורה עם אותו אדם שקיבל אשראי גדול מהבנק ואחר כך כתוצאה מהאשראי הזה הוא מתפרע ונכנס לגירעונות ולא יכול לעמוד בחובות? הוא משלם הרבה.
דוד טל:
נפקיע לו את הסמכויות.
דוד אזולאי:
העצמאות שהייתה לו עד היום במתן הנחות בתשלום הארנונה, כבר לא תהיה לו. הוא אומר שהמקסימום שיקרה לו, הוא יחזור למצב בו היה קודם ולא יותר מזה. אני חושב שכאן צריכה להיות סנקציה מיוחדת ומחמירה כלפי אותה רשות מקומית שתדע שיש מה להרוויח אבל מאידך יש גם מה להפסיד.
אני לא שלם עם הנושא של הארנונה. בהצעת החוק נאמר שאותה רשות מקומית הולכת לקבוע לעצמה כללים חדשים.
דוד טל:
ציינתי את זה כסייג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מוכן להתפשר על זה.
דוד טל:
לא להתפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בחוק העיריות אין התייחסות לנושא הארנונה.
דוד טל:
אני הבטחתי לזבולון אורלב – אבל אני צריך לבדוק את זה אתו – שאם המפלגה שלו תתמוך בחוק, אני מוכן להוריד את הסעיף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם חבר הכנסת יתמוך, יהיה חוק עיריות איתנות דתיות.
דוד טל:
הם לא יהיו סוברניים להחליט מה גובה הארנונה.
דוד אזולאי:
ומי יקבע את הנחות הארנונה, הרשות המקומית?
דוד טל:
הרשות תקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קורה גם היום.
דוד אזולאי:
לפי הכללים שקיימים ברשויות האחרות?
דוד טל:
מועצת העיר תוכל לקבוע את גובה ההנחה והרשות תדע מה ההוצאות שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי כללים של מועצת העיר.
דוד טל:
כן.
דוד אזולאי:
האם אדוני לא חושש שבמקרה זה, היות שזאת תהיה רשות איתנה שיש לה הרבה כסף, היא לא תיתן הנחה לאוכלוסיות החלשות ובאיזשהו מקום אוכלוסייה זו עלולה לשלם ביוקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כמעט להכשיל את ראשי הרשויות.
דוד טל:
אם היא כזאת חזקה ומתנהלת טוב, היא תוכל לאפשר לשכבות החלשות הרבה יותר ולתת להן הנחה בסדר גודל הרבה יותר גדול.
דוד אזולאי:
אם הנושא הזה לא יהיה בתוך החוק, לדעתי אפשר להשאיר את הכללים החלים היום על כל הרשויות – כלומר, כולל גובה הארנונה, כולל ההנחה בארנונה – ולפעול לפי הקריטריונים הקיימים או אותם הסדרים שיקבע משרד הפנים, אבל לתת לרשות המקומית שהיא תקבע לעצמה את כל הכללים בארנונה, אני קצת מסתייג מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לברך על העובדה שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אזולאי יושבים איש לצד רעהו לאחר השבוע הסוער שעבר בין ש"ס ליהדות התורה.
איתן אטיה:
אני מנכ"ל פורום ה-15 ומייצג כאן גם את מרכז השלטון המקומי. אנחנו מברכים כמובן על היוזמה הזאת ומודים עליה.
ההערה היחידה שיש לנו לנוסח הצעת החוק היא לסעיפים שמדברים על סף הכניסה למועדון הזה. יש היום בחוק יסודות התקציב סף כניסה שנקבע לפני שנתיים לגבי כל סוגיית לקיחת האשראי של העיריות. אנחנו חושבים שצריך פשוט לאמץ את סף הכניסה שכתוב היום בחוק יסוד התקציב שהוא מעט שונה מסף הכניסה הזה.
יושב לצדי יושב-ראש איגוד הגזברים של השלטון המקומי שהוא גם יאמר מדוע, אבל בגדול, לפי סף הכניסה הנוכחי בחוק, יצליחו ליהנות ממנו בערך חמש מועצות אזוריות ותו לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המועצות האזוריות הן לא בחוק נכון לרגע זה.
איתן אטיה:
נכון. לכן יקרה מצב אבסורדי.
דוד אזולאי:
אתה לא יכול להכניס אותן כי יש להם חוק שלהם. החוק הזה לא יחול לחול עליהן.
איתן אטיה:
אני מציע שאנשי הכספים יתייחסו לכך.
אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת אזולאי לגבי הנושא הזה של ערים עצמאיות והסמכויות המיוחדות שלהן.
היום לעצם היותך עיר עצמאית ולרצון שלך וליכולת שלך להמשיך ולהיות עיר עצמאית, אין שום תמריץ. למעשה עיר שהוגדרה עיר עצמאית, אין לה היום שום תמריץ לא מבחינת סמכויות, לא מבחינת שום סיבה אחרת, להמשיך ולהיות עצמאית. מבחינתה הדבר הכי טוב שהיא יכולה לעשות זה דווקא להכניס את עצמה לגירעון, להפסיק להיות עיר עצמאית ולקבל מענקים מהמדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא עובד כך. אם אתה מכניס את עצמך לגירעון, אולי לא תהיה ראש עיר אבל לא תהפוך להיות לעיר שמקבלת מענקי איזון. מענק האיזון נקבע על פי נוסחת סוארי.
משה גפני:
חפש סיבות יותר טובות.
איתן אטיה:
אבל זה קרה. הן מקבלות את זה בצורה אחרת. הן יכולות לקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי דוגמה של עיר שהייתה נטולת מענק והפכה להיות טעונת מענק.
איתן אטיה:
באר-שבע וגבעתיים למשל. עכשיו יש תוכנית הבראה והן מקבלות. לא קוראים לזה מענק איזון אבל קוראים לזה מענק הבראה.
אם אתה רוצה לעודד עירייה להפוך ולהיות עצמאית או להמשיך ולהיות עצמאית, צריך לתת איזשהו תמריץ. התמריץ יכול להיות בצורה של סמכויות נוספות שאין לעירייה אחרת. אגב, לא מדובר כאן בסמכויות דרמטיות מדיי אלא בסמכויות טבעיות של ניהול העיר ביום יום.
אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת לגבי מה שקורה בפועל בעבודה השוטפת של העיריות מול משרד הפנים והפקידות של משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תתייחס בבקשה להערות של משרד הפנים כי אם לא תתייחס אליהן, אנחנו פשוט נקבל אותם כפי שהן. זאת אומרת, נכניס לתוך החוק את כל הכלים של האיזונים והבקרות. אני מכיר לפחות שני ראשי ערים – בלי לנקוב בשמות – שהם בקטגוריה שלכם שאמרו לי בשיחות חבריות שהם כבר לא יודעים מה לעשות עם הכסף. השאלה אם הם יכולים להעביר את זה למישהו או סתם להרים מדרכות או להוריד.
איתן אטיה:
אנחנו נייעץ להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שראש העיר שלך אמר לי את זה.
איתן אטיה:
ראש העיר שלי לא אמר את זה.
לגבי חוק העיריות, לגבי מנגנוני האיזון שיש בחוק העיריות, יש לנו מספר הערות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שמרכז השלטון המקומי די מסוכם עם שר הפנים בנושא החוק, כולל על מנגנוני האיזון.
איתן אטיה:
נכון. בסך הכל יש סיכום. יש הערות נקודתיות פה ושם והן יעלו תוך כדי הדיון אבל בגדול הדברים כבר מסוכמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי רעיון אחר, חבר הכנסת טל, והוא למזג את הצעת החוק שלך עם חוק העיריות.
דוד טל:
אני לא צריך קרדיט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו כבר הרבה שנים בכנסת. אני רוצה לעשות חוק מאוחד ומשולב.
דוד טל:
זה לא יעבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם עד סוף מושב החורף אני לא מסוגל להעביר את חוק העיריות, אני אומר לך מה אני עושה ואני מתואם כאן עם משרד הפנים. אני אוציא מהחוק הגדול את כל מה שאני מסוכם ויכול להעביר אותו ואני אעשה את זה תחת החוק שלך, ואז אני מעביר בקריאה ראשונה את שני הדברים.
דוד טל:
זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לך כחבר ועדה שאני חייב, אני חושב שאנחנו חייבים - בגלל שיש בחירות מוניציפאליות בנובמבר, גם אם לא נצא עם כל חוק העיריות – עד סוף המושב לצאת עם רוב החוק או עם חלק גדול כדי שאנשים חדשים שמתמודדים ידעו למה הם הולכים. אז יכול להיות שניקח את הפלטפורמה של החוק של דוד טל ועליו אני אפצל מהחוק הראשי את מה שמוסכם ומה שסגור ומה גמרנו.
דוד טל:
זה בסדר.
בני סעד:
אני מצטרף לדבריו של איתן לגבי הקריטריונים וגם אני אומר שצריך לאמץ את הקריטריונים שקבועים בחוק יסודות התקציב.
אני מבקש להעיר לגבי אישור התב"רים. חבר הכנסת טל, אין התייחסות לנושא של אישור היתר האשראי ואני מבקש שבאותה הזדמנות יוסיפו שהרשויות יהיו פטורות לבקש את האישורים ממשרד הפנים וממשרד האוצר לגבי היתר האשראי. אם רשות איתנה – כאשר חלקן אפילו קיבלו דירוג חיצוני ממעלות או דבר דומה ונמדדו גם מבחינת הזירה הניהולית וגם מבחינת היציבות הכספית על ידי גורם עסקי חיצוני – אנחנו יכולים באותה הזדמנות גם לוותר על האישור של משרד הפנים והאוצר, דבר שרק מקשה עלינו מאוד, מה עוד שבסופו של דבר הם לא בודקים את הדברים שהבנקים עצמם בודקים עבורנו. הבדיקה של הבנקים הרבה יותר רצינית. אני מבקש להוסיף גם את הנושא הזה.
דוד טל:
גם לזה אני מסכים.
מרדכי וירשובסקי:
ההצעה הזאת, המגמה הזאת היא מבורכת ואני יכול לברך עליה כדבר חיובי ולומר אפילו שעירייה – ותכף אני אתייחס למילה איתנה – צריכה לקבל גם סמכויות לא רק בתחום הכספי והכלכלי אלא למשל כאן בוועדה הזאת ישבו ודנו שבועות וחודשים על תקנון ניהול מועצה. אני חושב שמועצה שהיא עצמאית ואיתנה, לא צריך שוועדת הפנים תאשר שמדובר ב-10 דקות הצעה לסדר היום. כלומר, גם צריך לקחת אלמנטים לא רק כספיים.
יש לי הערה סמנטית. האם השימוש במילה איתנה היא מילה נכונה. כלומר, האם שדרות שהיא עומדת בגבורה רבה אבל היא לא עונה לקריטריונים של החוק הזה, היא לא איתנה? אני הייתי מציע אולי להפעיל את הראש היהודי ולחשוב על תחליף למילה איתנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה ממליץ?
מרדכי וירשובסקי:
אני לא יכול לומר לך. אני מוכן להתחייב לחשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עירייה עצמאית אולי.
מרדכי וירשובסקי:
יכול להיות. למה לי לזרוק כאן הצעה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב בחוק העיריות?
תומר רוזנר:
עירייה עצמאית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים הציע עצמאית.
מרדכי וירשובסקי:
אם אתה אומר שמישהו איתן, מי שלא נכנס לזה הוא לא איתן ואני חושב שזה לא הוגן ולא צודק לגבי ערים ותיקות. לכן הייתי חושב שצריך לתקן את המילה.
הקשר נוצר בין חוק העיריות שמונח עכשיו לפני הוועדה וההצעה של חבר הכנסת טל, שזה באמת רעיון שהוא בסדר גמור, כך שבמקרה ולא נסיים שם, אתה תשתמש בזה כבסיס או כיסודות לתיקונים הכרחיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד סוף מושב החורף אנחנו מעלים למליאה לקריאה שנייה ושלישית את מה שנספיק.
דוד טל:
אני התחייבתי לשר הפנים שאת זה אני מעביר בקריאה ראשונה בכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נגמור את זה כחוק. אין לנו ברירה. יש לנו בחירות.
דוד טל:
כל מי שיתמודד ידע שיש דבר כזה.
מרדכי וירשובסקי:
כאשר נותנים כאן עוצמה לרשות המקומית, צריך לדאוג שבאמת מוסדות העירייה, כלומר, המועצה וראש העירייה ביחד, חייבים להיות אחראיים ולבדוק היטב מפני שהיום הרבה פעמים ראשי הערים העבירו את זה במחי יד במועצה ועוד הייתה איזושהי הגנה של משרד הפנים. היום אם הדבר הזה נופל, ובייחוד זה ייפול לגבי עיריות חזקות, אני חושב שצריך למצוא בחוק העיריות חיזוק לדרכי האישור של המועצה, גם לתקציב, גם לחוזים וגם לארנונה כי אם זה לא יהיה, לדעתי אנחנו נכנסים לאיזה תחום של אישורים מאוד מאוד חפוזים ואולי לא מאוזנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הקונספט צריך להיות העברת סמכויות ממשרד הפנים ושר הפנים לרשות המקומית ושם בפנים מציאת מנגנון של בלמים ואיזונים בין ראש הרשות לבין המועצה מצד אחד ולבין הפקידות המקצועית הבכירה מצד שני.
משה גפני:
אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק שאם היה עוסק בחברה כלכלית רגילה, הוא היה חוק אחר לגמרי. אגב, הרעיון שלו הוא גם נכון. אני לא חושב שהוא ייתן תמריץ לרשויות. הוא לא ייתן תמריץ לרשויות כי אנחנו יודעים פחות או יותר מה מצבן של הרשויות ואנחנו יודעים מי תמיד יהיו במועדון של ה-15 ואנחנו יודעים מי לא יהיה במועדון של ה-15. זה ברור לגמרי. העניין הזה לא יהווה תמריץ. היום לעשות גירעון באופן מלאכותי, יושב-ראש הוועדה אמר נכון, מישהו יעשה גירעון באופן מלאכותי, תהיה מיד ועדה קרואה. אגב, גם מי שלא עושה גירעון מלאכותי יש לו ועדה קרואה. נראה לי לפי הקצב של הוועדות הקרואות שאנחנו הולכים להיות כאן כמעט רק עם ועדות קרואות. אנחנו יודעים במי אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על רעננה מצד אחד ואנחנו מדברים על אופקים מהצד השני. אנחנו מכירים את זה. תל-אביב מהצד הזה ושדרות מהצד הזה. שניהם יהיו באותה קטגוריה עם החוק ובלי החוק. זה ברור לגמרי ועל זה אין דיון.
אני מתנהל עצמאית, אני מנהל את המערך הכספי שלי ואני לא מבקש טובות מהשלטון המרכזי, אבל אני מבקש שלפחות בעניין הזה ייתנו לי להתנהל לבד. אחרי כן יבואו הבקשות הנוספות, שיוכלו לעשות רשות טיהור עצמאית שלא קשורה למשרד. ברעיון הרעיון נכון אבל אני לא שמתי לב שזאת הצעה שלך, ואני פונה אליך. תראה מה עלול לקרות כאן. אנחנו לא נמצאים בחברה כלכלית אלא אנחנו נמצאים בחברה חברתית. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה אחת והיא לא מדינה גדולה אלא קטנה. יש תושב בשדרות שהוא גר שם. אני אומר שדרות ואולי זה דרמטי מדי, אז אני אקח את ירוחם. יש תושב שגר בירוחם והוא רוצה לקבל מחיקת חוב על מפעל שיש לו שם ויש לו סיבות לכך, אבל משרד הפנים לא מאשר את זה. אותו אזרח שנמצא ברעננה ומבקש מחיקת חוב, אותו אזרח עם אותם קריטריונים בדיוק, ברעננה הוא כן מקבל.
קריאה:
הוא יוכל לקבל.
משה גפני:
הוא יוכל לקבל. אני מדבר על החוק. אני אומר הכל בתיאוריה.
דוד טל:
יהיו שם אנשים שיבדקו את זה. אם הם יהיו סבורים שמגיע לו, הוא יקבל.
משה גפני:
מי יבדוק? גזבר רעננה.
דוד טל:
הרשות המקומית.
משה גפני:
מה שהחוק הזה אומר, בניגוד למה שקורה היום. סתם לקחתי את נושא מחיקת החובות, אבל אני יכול להביא גם סעיפים של גובה הארנונה. אם ניקח רק את הסעיף הזה שהוא אינדיקציה. אותו אחד שגר בירוחם ויש לו מפעל והוא מבקש מחיקת חובות, הוא לא מקבל מכיוון שמשרד הפנים אומר לא ואלה הקריטריונים של משרד הפנים, אבל לעומת זה אחיו שגר ברעננה ויש לו את אותו מפעל והוא נקלע לאותם קשיים, והוא מבקש את מחיקת החובות, העירייה אומרת כן.
דוד טל:
או שהיא תגיד לא.
משה גפני:
או שתגיד כן או שלא.
דוד טל:
אני ישבתי בעירייה ושם ישבה ועדה ודנה והיו קריטריונים מי זכאי ומי לא זכאי, עד כמה אחוזים אנחנו יכולים לתת לו וכמה אחוזים לא יכולים לתת לו. היו כאלה שלא אישרנו להם.
משה גפני:
זה היה לפני החוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על קריטריונים מקומיים.
משה גפני:
אנחנו מדברים על מה החוק הזה אומר, מה היא מביע, מה יקרה כאשר הוא ייכנס לתוקף.
דוד טל:
הוא ייכנס לתוקף, תהיה ועדה שתשב על פי קריטריונים שמועצת העיר תקבע והם יחליטו אם לתת הנחה של 20 אחוזים או 30 אחוזים וכולי.
משה גפני:
בניגוד למה שהיה עד היום, אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא, קח את עיריית ראשון לציון שהיות והיא עירייה עשירה והיא עירייה שיכולה להתמודד עם הרבה דברים, היא עיר ענקית והגמרא הרי אומרת שאיפה שיש עניים, מגיעים עוד עניים, ואיפה שיש עשירים, מגיעים עוד עשירים. זאת אומרת, החוק הזה אומר לי , אם אני בעל מפעל, שכדאי לי ללכת לראשון לציון בגלל ששם יושבת ועדה ונותנת הטבות בארנונה, מה שמשרד הפנים לא מאשר, למי שמגיע לשם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חוק עידוד השקעות הון הפוך.
משה גפני:
אבל אני לא אלך לירוחם לא בגלל שזה רחוק אלא מפני שלירוחם אין סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, הנקודה שלך ברורה.
דוד טל:
היא לא ברורה דיה ואני אומר לך גם מדוע. משום שיש גם שיקולים אחרים כאשר ראש עיר מסוים של עירייה איתנה רואה בפרספקטיבה רחבה את כל הגורמים והוא יודע שאם הוא ייתן לדוגמה לאותו אח שנמצא בראשון לציון את ההנחה הגדולה הזאת, על ידי כך הוא לא סוגר את המפעל הזה והוא יודע שעל ידי כך ימשיכו 100-200-300 עובדים שעובדים במפעל הזה להרוויח למחייתם. אם הוא יכול ומתאפשר לו לתת לו הנחה, הוא יעשה את זה, אם הוא לא יכול לשאת בזה, הוא לא ייתן לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נכריע בזה היום. הנקודות חשובות. אני הולך היום למתווה אחר שסיכמנו עליו. אני בעצם מדלג על הקריאה הראשונה וחבר הכנסת טל לא יצטרך לבוא לכאן שוב. הוא אושר בקריאה ראשונה.
משה גפני:
קיבלת את ההצעה שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדלג בקריאה ראשונה ומאחד אותו עם הצעת החוק הממשלתית. זה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים ועם שר הפנים.
משה גפני:
אתה נשמע יותר מדי קואליציוני בימים האחרונים.
אני חושב שההצעה הזאת, ואם חבר הכנסת דוד טל מקבל אתה, היא הצעה טובה שמאזנת בין הדברים מכיוון שהגיון יש פה. זאת אומרת, ההגיון באמת מובן אבל אם אתה עושה את זה עם איזונים כלליים שזה לפי דעתי יהיה בחוק העיריות, זאת אומרת שאתה נותן לעיריות העשירות – אלה לא עיריות איתנות אלא אלה הן עיריות עשירות – את הפריבילגיה שמגיעה להן מבחינה כלכלית בגלל שהן באמת אינן זקוקות למענקי האיזון של משרד הפנים, אבל מצד שני בחוק העיריות אתה תצטרך למצוא איזון מה אתה נותן לעיריות האלה שהן אינן עשירות. איתן אטיה, הוויכוח בינינו ימיו כימי הניסיונות שלכם לתת מעמד עצמאי לעיריות העשירות. אגב, אני בעד העיריות העשירות. חלקן דווקא נוהגות מאוד בעדינות וזה בסדר.
שלמה קלדרון:
לשכת המבקרים הפנימיים תומכת בקטע הזה לפחות מהסיבה שעיריות עשירות שיש להן כסף ירדו מעל גבו של הציבור. עיריות שיש להן כסף לא יבקשו מהמדינה.
קריאה:
גם היום הן לא מבקשות.
שלמה קלדרון:
הן ימשיכו לא לבקש ויעודדו אותן יותר.
דוד אזולאי:
מי שישלם את המחיר היקר יהיה האזרח.
שלמה קלדרון:
אני מחלק את העמדה שלנו לשתיים.
דוד אזולאי:
צריך לחשוב היום גם על זה.
שלמה קלדרון:
אם עירייה כזאת מתפטרת מכמה מנגנונים של ביקורת או מחלישה את הביקורת, אנחנו אומרים שאם כבר אתה עושה אותו, תגביר את הקטע של הביקורת ואני אקריא את הסיפא למכתב שכתבתי לחבר הכנסת דוד טל.
לאור האמור לעיל, אנו מבקשים להוסיף בסעיף ההגדרות של עירייה איתנה גם את המשפט הבא: סעיף 5. מתקיימת ביחידה ביקורת פנימית יעילה בהתאם להוראות פקודת העיריות על ידי מבקר פנים עובד העירייה במשרה מלאה ועובדים בלשכתו כעובדי הלשכה ובין כנותני שירותים והוא מגיש דוחות ביקורת כנדרש ורשויות העירייה, כולל ראש העירייה, ועדת הביקורת ומועצת העירייה דנים בדוחות הביקורת במועד ונעשה מעקב אחר תיקון ליקויים שהעלה מבקר העירייה בדוחותיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סעיף המינהל התקין.
שלמה קלדרון:
כן.
כאמור, נראה לנו שמרגע שמקלים על עירייה איתנה מבחינת הפיקוח החיצוני שנעשה על ידי משרד הפנים ואחרים, יש להגביר ולחזק את הביקורת הפנימית במיוחד כאשר בהצעה ישנו מרכיב של מחיקת חובות אבודים, עדכון סכומי ארנונה שכידוע נקבעה בהתאם לסוגי אזורים וסוגי שימוש בנכסים.
דוד אזולאי:
אתה יודע מי זה מבקר הפנים?
קריאה:
לכל עיר יש מבקר.
דוד אזולאי:
מבקר העיר הוא ראש העיר.
שלמה קלדרון:
המבקר לא כפוף לראש העיר.
דוד אזולאי:
הוא פקיד של העירייה.
שלמה קלדרון:
יש שוטרים גנבים ויש שוטרים לא גנבים, ויש רופאים רמאים ויש רופאים לא רמאים, ויש מבקרים כאלה ויש מבקרים כאלה. סוף העולם. העובדה שעירייה מוזנת מבחינה כלכלית איננה פותרת מנגנון יעיל של בקרה השומר על החוק, על הניהול התקין וטוהר המידות, השקיפות וההגינות בניהול העירייה לרבות בחינתה המתמדת של העירייה להגברת היעילות והחסכון בתפקודה השוטף.
עם המון היסוסים את הדבר הזה צריך לנסות ולומר שאולי לתקופת ניסיון בואו ננסה. צודקים חברי הכנסת גפני ואזולאי. עירייה איתנה צריכה להיות איתנה לאורך זמן. תארו לעצמכם שעירייה מוכרת את המים לתאגיד, מקבלת כסף רב והיא עוברת בקריטריונים ישר לעירייה איתנה, היא מבזבזת את הכסף והיא נכנסת לצרות אחרות. בינתיים היא כבר זוכה לפטור מפה ולפטור משם ולחוסר פיקוח כזה ואחר.
דוד טל:
אז הפיקוח חוזר בחזרה.
שלמה קלדרון:
אבל עד שהפיקוח חוזר.
דוד טל:
הוא חוזר מיד בחזרה. תאמר דברים שההגיון יכול לקבל אותם. ברגע שמישהו סוטה מהקריטריונים הללו, בשנייה אחת הוא גומר והופך להיות עירייה רגילה.
שלמה קלדרון:
אני מקווה, אבל מתוך החששות אנחנו יודעים שמערכות השלטון עובדות לאט. עד אשר אתה מגיע, עד אשר אתה רואה, עד אשר אתה זז, הזמן עובר והיא הנותנת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסוף הישיבה אנחנו נצביע על מיזוג החוק הזה עם חוק העיריות הממשלתי. כאשר יסתיים המושב, נשב כולנו עם שר הפנים ונחליט מה אנחנו מעלים למליאה ומה אנחנו משאירים בפיצול להמשך דיון.
דוד אזולאי:
כאשר נגיע לחוק העיריות, נדון מחדש?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, בוודאי.
דוד טל:
אני לא רוצה שנגיע לסוף המושב והצעת החוק כולה לא תאושר. אם זה מה שיקרה, אני מבקש בכל-זאת לדון בהצעת החוק שלי ולהמשיך בה לבד אחרי המושב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במושב הזה. אתה לא יורד לסוף דעתי.
דוד טל:
ירדתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי גם הבנות עם שר הפנים. אם נצליח, נביא את הכל, ואם לא נצליח, ויכול להיות שלא נצליח, נביא חלק אבל אנחנו הולכים לעשות פיצול אחרי כן בין מה שסיכמנו וגמרנו לבין מה שלא סיכמנו ולא גמרנו.
אמיר ברטוב:
אני חושב שהרעיון שמאחורי זה אומר שכוח האדם שעומד לרשותו של משרד הפנים לקיום הפיקוח והבקרה הוא לא גדול מספיק והוא יוכל להתרכז ולסייע באותן רשויות שההתנהלות שלהן לאורך זמן היא לא כל כך טובה או שהתנאים שלהן לא מאפשרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת התפיסה של חוק העיריות.
אמיר ברטוב:
זה מה שיסייע על ידי הורדה של 30-40-50, אני לא יודע כמה, רשויות שיעמדו בקריטריונים שהפיקוח אצלם לא יהיה פיקוח הדוק אלא האינפורמציה תשרור ונעביר את הדוחות לידיעה וזה ישחרר כוחות מקצועיים לסייע לרשויות החלשות. חבל שחבר הכנסת גפני יצא, כי זה החשש שהוא העלה אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שגם אז צריך לפתח מנגנון. בוא נאמר ש-50 רשויות תעמודנה בתנאים, למרות שאני חושב שיהיו קצת פחות. עדיין אני חושב שצריך לחשוב על מנגנון שבאופן רנדומלי, באופן מקרי, לא באופן סיסטמתי, באופן מדגמי, משרד הפנים יכול להגיע נגיד לארבע מתוך ה-40 בשיטת עבודה מסוימת ולבדוק מדגמית נושא מסוים.
אמיר ברטוב:
החוק לא אומר שמשרד הפנים מפסיק לעשות ביקורת. משרד הפנים ימשיך לעשות ביקורת כרגיל. מדובר על דבר אחר. מדובר על חסכון בירוקרטיה שקיימת כיום. העיריות צריכות לקבל דברים שהם מאוד פשוטים וזה יקל מאוד על התפקוד השוטף והתקין של העיריות שעומדות בכללי החוק.
לגבי סעיף 1(3), להגביל את המסגרת של עומס המלוות או יתרת האשראי שמוגדרת כאן ל-65 אחוזים שכבר קבוע בחוק יסודות התקציב וזה בהחלט נדרש. העיריות כמו רעננה ואחרות שעושות את זה, עושות פיתוח בהיקף די גדול והפיתוח הזה נעשה בעזרת אשראי בנקאי או לא בנקאי – ברעננה עשינו הנפקת איגרות חוב בשנה שעברה – וה-35 אחוזים בעצם דווקא עיריות טובות שהן מאוזנות לאורך זמן, לא ייכנסו אם זה יישאר 35 אחוזים ולכן צריך להגדיל את זה.
בנושא הגירעון המצטבר. בחוק יש היום שיעור של 15 אחוזים וכאן מוצעים 10 אחוזים. לא נראה לי שזה כל כך מהותי ואולי אפשר להשאיר את זה, אבל דבר אחד כן מהותי. יש מספר עיריות חזקות שיש להן גירעון מצטבר גדול מסוים אבל מולו יש כספים בקרנות שמכסים את כל הגירעון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינת הון עצמי?
אמיר ברטוב:
מול גירעון מצטבר, צריך לכתוב אותו בניכוי הקרנות כי זה בעצם הגירעון העצמי. שתי המלים, בניכוי הקרנות, הן מאוד דומיננטיות לעניין.
בני סעד:
זה מופיע בחוק יסודות התקציב.
מרגלית בוטרמן:
היום יש לנו כ-47 רשויות שאנחנו מגדירים אותן כרשויות חזקות שיש להן הקלות. ההקלות הן גם בנושא של אישורי תב"ר ודברים אחרים. זה חל גם על מועצות מקומיות ולא רק על עיריות. גם אישור תקציב צריך להביא לידיעה. חלק מהדברים האלה כבר נעשו דרך רפורמה שעומדת לצאת לדרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי זה עובד?
מרגלית בוטרמן:
זה עובד ב-2007.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר את זה מהתקופה שלי.
מרגלית בוטרמן:
זה כבר התחיל לעבוד ב-2007 וזה פורסם גם באתר האינטרנט. אנחנו כוללים גם הגדרות של מינהל תקין וגם הגדרות כספיות כדי להכניס את הרשויות ונכנסו 47 רשויות גם מהפריפריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מחיקת חובות זה דבר מסובך מאוד גם לשלטון המרכזי.
דוד טל:
אנחנו לא מדברים על שינוי הכללים שהמשרד קבע.
מרגלית בוטרמן:
לגבי ארנונה. כל נושא הארנונה נבחן בוועדת רפורמה.
דוד טל:
הן היו צריכות לסיים את הדיון לפני שלושה-ארבעה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל הן מסיימות את הדיונים האלה בלי הסכמה. אני עשיתי פעם עבודה על ועדות הארנונה ובדרך כלל יש חוסר הסכמה על פריצת הדרך.
מרגלית בוטרמן:
הנושא שהועלה לגבי הנחה בארנונה, שיעור הגבייה שיהיה יותר גבוה ברשויות החזקות כי המצב הסוציו-אקונומי יותר גבוה באותם קריטריונים ברשויות החלשות, יהיה שיעור גביית ארנונה יותר גבוה מאשר ברשויות החזקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק אומר שאתה משלם ארנונה מהמטר הראשון וזה המהות של העניין. זה לעומת מס הכנסה אותו אתה משלם רק משקל מסוים. יש קבוצת אוכלוסייה בישראל, במיוחד במגזר הערבי ששם המנטליות של בניית בתים גדולים כי זאת אדמה פרטית ועלויות בנייה נמוכות מאוד באופן יחסי, לעומת מצב סוציו-אקונומי אמיתי קשה מאוד. אדם יכול לגור בבית מאוד יפה בכל קנה מידה אבל אין לו עבודה כי האדמה היא של המשפחה ועלויות הבנייה היא נמוכה כי הם בונים בעצמם. אז הוא משלם ארנונה על פי סטנדרטים מאוד מאוד גבוהים. תעריף המינימום הוא עדיין פר מטר ואם יש לו דירה של 300 מטרים, הוא צריך לשלם בעוד שהוא פטור מתשלום מס הכנסה. יש פה פער גדול. הממשלה לא מתייחסת לפער הזה. משרד האוצר לא מתייחס לפער הזה בכלל ואז אתה מוצא עיריות שלא מסוגלות להתמודד. אתה יכול להעלות את זה ל-40 אחוזים, גבייה של 10 אחוזים אי אפשר לקבל, גם לא 20 אחוזים, אבל עירייה בסוציו-אקונומי אחד שגובה 40 אחוזים, תאמינו לי שזה דם יזע ודמעות. זה עד הקצה של הקצה של הקצה.
אמיר ברטוב:
אם אדם לא משלם מס הכנסה זה בגלל שאין לו הכנסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שהמנגנון הזה מפצה, אבל אז העירייה אוכפת.
דוד אזולאי:
אדם בשדרות או באופקים, מקבל דירה של עמידר ואין לו יכולת לשלם ארנונה אבל בכל-זאת הוא משלם.
אמיר ברטוב:
אז הרשות המקומית מקבלת את הסיוע דרך מענק האיזון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהבעיה היא לא רק במגזר הערבי אלא היא בכל המקומות בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך היהודי והערבי. אצל הערבים זה יותר בולט כי יש להם דירות יותר גדולות מהיכולת שלהם אבל גם מי שיש לו דירה על פי היכולת הכלכלית שלו, עדיין הארנונה בנויה כך שאתה משלם מהמטר הראשון לעומת מסים פרוגרסיביים.
דוד אזולאי:
זאת לא הסיבה בגללה לא משלמים ארנונה במגזר הערבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו אחת הסיבות המרכזיות.
איתן אטיה:
יש עכשיו ועדה ציבורית שעובדת על זה בראשותו של עורך-דין ברזילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מאוד מכבד ומחבב את אהוד ברזילי, אבל הוא באוריינטציה כלכלית אוצרית ואני שואל מי בודק את האוריינטציה החברתית אוצרית. האם האוצר מבין שיש לו גם אחריות חברתית ולא רק כלכלית.
אמיר ברטוב:
אנחנו בפורום ה-15 יזמנו טיוטה או הצעת חוק ארנונה אחידה שהוצגה גם לוועדה של ברזילי וזה נמצא ממש בשלבים מתקדמים. ההצעה באה לעשות איזשהו סדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הצעת חוק?
אמיר ברטוב:
זאת הצעת חוק שהגשנו גם לוועדה ואנחנו מקווים שמשרד הפנים יאמץ אותה והיא באה לעשות סדר ולהשוות את ההגדרות לגבי מה הוא נכס, מה מחייבים, מה לא מחייבים וזה יביא ליצירת שוויון קודם כל בין ה-15 אבל בדיונים שהיו שם במשך שנתיים גם חשבנו על רשויות אחרות. הוא קודם כל הוצע ל-15 אבל הוא יכול להתאים לכל הרשויות.
מרגלית בוטרמן:
עלתה כאן הנקודה שיהיה מצב בו הנחות מארנונה יינתנו וכולי, ואני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים על שיעור גירעון, אנחנו בודקים דוח מבוקר, שנה וחצי אחרי שההוצאה הייתה. כלומר, במסגרת חוק העיריות יהיו בוודאי שינויים כי יצטרכו לקחת בחשבון את פער הזמן הזה בין המצב שבו מתגלה המצב האמיתי של הרשות.
אמיר ברטוב:
למה שלא תלכו חצי שנה מסוף השנה? באוגוסט יש לך דוחות מבוקרים.
מרגלית בוטרמן:
זה יכול להיות שנה וחצי מאז הגירעון נוצר.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הנושא ולהתייחס לדבריך. אני חושב שברמה העקרונית אני דווקא הייתי מוכן לפטור לדוגמה כל אדם משכבה סוציו-אקונומית מ-60-70 המטרים הראשונים.
קריאה:
יש דירות של 48 מטרים.
דוד טל:
אז אתה פוטר אותו לגמרי מארנונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם משכבה סוציו-אקונומית שמתגורר בדירה בת 48 מטרים לא ישלם ארנונה. הוא גם לא משלם מס הכנסה.
דוד טל:
אתה כשר הפנים לא היית מאשר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה טועה.
דוד טל:
העלויות הן ענקיות. רשויות לא איתנות ודאי שלא היו יכולות לעמוד בזה. רשות איתנה, יכול להיות שהיא תעמוד בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המדינה צריכה לפצות.
דוד טל:
למדינה אין כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לה כסף.
דוד טל:
רשות איתנה למשל שאין לה מה לעשות עם הכסף, יכולה להחליט שאנשים במצב סוציו-אקונומי שגרים בדירה עד 60 מטרים, פטורים מתשלום ארנונה.
מעבר לכך, אני רוצה לומר שפקודת העיריות, כמדומני שהיא כבר עתיקה. מאז ועד היום חלו שינויים מאוד גדולים בשלטון המרכזי ובשלטון המקומי ואני חושב שאנחנו צריכים לנוע ולהתקדם עם המדינה.
אני חושב שאם כל אחד מאתנו היה רוצה לנהל איזשהו עסק או איזשהו מפעל והיה צריך על כל החלטה לקבל אישור של מאן דהוא, העסק לא היה מתנהל ובוודאי לא היה מתנהל בהצלחה. כאן אנחנו בפירוש מסירים מעל הממונה על המחוז, מעל משרד הפנים, הרבה מאוד עבודה ובאמת הם יוכלו להתרכז יותר ברשויות החלשות יותר ושם יוכלו אולי לבצע תהליכי הבראה שהם ישימים וברי ביצוע ולא לקבוע איזה תהליך הבראה שבסופו של יום אותה רשות לא יכולה לעמוד בו. על ידי כך אנחנו בעצם מייעלים את המערכת.
אני חושב שברמה העקרונית ההצעה הזאת היא נכונה ואני מקבל, כפי שאמרתי, את מה שנאמר כאן לגבי סף הכניסה. אני גם מקבל את מה שאמר היושב-ראש שאנחנו נריץ את ההצעה הזאת ביחד עם הצעת החוק הממשלתית או חלק מהצעת החוק הממשלתית ולו רק שעד תום מושב זה נסיים אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להביא להצבעה את מיזוג הצעת החוק הפרטית, הצעת חוק עיריות איתנות של חבר הכנסת דוד טל עם הצעת החוק הממשלתית.
דוד טל:
או חלק ממנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה
בעד – 3
אושר פה אחד
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30