פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 585 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ג' בסיון התשפ"ו (19 במאי 2026), שעה 9:42 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, (הצעת חוק ממשלתית מ/1736 בהכנה לקריאה שנייה ושלישית) מוזגה עם הצעות חוק פרטיות, של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ נעמה לזימי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: תום עופר – ע ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון אביבה פאר – ע ליועמ"ש להתקשרויות וסביבה, משרד הביטחון אור אברג'יל – רמ"ד מיצוי זכויות נכי צה"ל, משרד הביטחון הדסה אחיטוב – עו"ד, יועצת מנכ"ל, משרד המשפטים שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים יעל קסטן רבסקי – עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים הילה סופרמן הרניק – מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי תהילה אייאסו – עו"ס, מנהלת עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות רותי פרמינגר – עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה דפנה הולץ לכנר – עו"ד, שדלן, יועצת משפטית, לשכת עורכי הדין יעל גויסקי אבס – עו"ד, שדלן, יועצת, לשכת עורכי הדין עומר יעבץ – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין נדב וירש – יו"ר פורום יהלומי קרב שמיר בניטה – מנכ"ל פורום יהלומי הקרב רמי טוויל – יועץ, פורום יהלומי קרב ארבל שאולי – שורדת נובה, טרייב סלונס נועה לוי – שורדת נובה, טרייב סלונס עומר לשם – שורד נובה ורד מושקובסקי – עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות, הקריה האקדמית קריית אונו סיגלית בצלאלי – חברת הנהלת ארגון יד לבנים רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה טל גרינברג בר חי – עו"ד, מנהלת אזור דרום, תוכנית עיר מקדמת זכויות, קרן רש"י יהודה מלול – רואה חשבון, יועץ למשרד המשפטים עמוס כהן – עו"ד, מרקמן טומשין עורכי שין משתתפים באמצעים מקוונים: מירב גילי הירש – מייסדת מגרש ביתי, תוכנית טרייב ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר אור. היום יום שלישי, ג' בסיוון, התשפ"ו. 19 במאי 2026. השעה 9:42. כבר בראשית דבריי אני אפתח ואומר שאני לא אתן לאף גוף, לאף מוסד, לאף אחד, להלך עליי אימים ולנסות לסתום את הפה שלי. זה לא יקרה. גם לא על ידי העלאת טענות כזב, הוצאת דברים מהקשרם. זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה. אני חייבת לומר פה בצורה חד משמעית שאני אמשיך עם החקיקה הזאת ואנחנו נביא אותה לידי סיום, בעזרת השם, בקרוב. ומי שלא מרוצה יש לו דרכים לאן לפנות ואיך לפנות. אנחנו מדינה דמוקרטית. אני פונה, אני לא יודעת מי פה נציג לשכת עורכי הדין. אתם יכולים להמשיך להוציא לי מכתבי עורכי דין, כמה שאתם רוצים. אבל לפחות דברו אמת ואל תוציאו דברי כזב ואל תבלבלו לי את השכל עם דברים לא רלוונטיים ולא מקצועיים. אני אמשיך לנהל פה את הדיונים, את כל הדיונים בכל נושא. אתם מוזמנים להגיע לפה לכל דיון שלי. וכל דיון שלי אני מנהלת אותו בצורה מקצועית ועניינית. אני שומרת על כבודם של האנשים שנמצאים פה. אין פה אחד שיעיד אחרת. אני כל הזמן אומרת וחוזרת ואומרת, אפשר להעלות פה טענות קשות כנגד העניין, לא כנגד האדם. אנחנו דנים בגופו של עניין ולא בגופו של אדם. וכן, גם לגביהם לשכת עורכי הדין, אני שומרת בכל משמר. לפעמים אתם עושים פשלות בעצמכם, אני לא יכולה להגן עליכם, עם כל הכבוד. וכן, יש כאן נפגעי נפש, נכי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, שכן יש עורכי דין, אני חייבת לומר, ואני גם מציינת את זה בכל דיון, שגם אני עורכת דין. אמנם השעיתי את התפקיד שלי בשנתיים האחרונות את החברות שלי, אבל אני עורכת דין יותר מאשר אני לא עורכת דין. ואני מציינת את זה. ואני חוזרת ומציינת שרוב רובם של עורכי הדין הם עורכי דין מצוינים ש פועלים ועושים את תפקידם כהלכה ובוודאי כלפי נכי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, כוחות הביטחון וכדומה. ונותנים מעל ומעבר. אבל כן, יש כמה פירות באושים. ואמרנו לכם את זה וביקשנו מכם אפילו סליחה. התנדבתם, לשכת עורכי הדין, להציג לי דוח מה אתם עושים כנגד אלה שסרחו. עד היום לא קיבלתי אותו. המכתב שלכם הוא בושה. הוא בושה. פשוט בושה. אין לי מה לומר על זה. ואתם יכולים להמשיך ולנסות לערער אותי, זה לא יצליח לכם. זה פשוט לא יצליח. תבחרו איזה עורכי דין שאתם רוצים שיכתבו לי מכתבים כאלה. פשוט בושה וחרפה. למרות שזאת בושה וחרפה, ולמרות שאתם כותבים שם דברי כזב ומוציאים דברים מהקשרים בכוונה תחילה, זה לא יעלה על הדעת, אני אמשיך לכבד את אלה שמגיעים לפה. את כולם. ואני אמשיך לנהל דיון ענייני ומקצועי. כי העניין חשוב לי ולא עורך דין כזה או אחר או נציג כזה או אחר. אז בושו לכם. ואתם יכולים להעביר את מה שאני אומרת לכם לראש לשכת עורכי הדין ולמי שאתם רוצים, כי זה לא יעלה על הדעת. תפסיקו עם ההתנהגות הזאת, הבוטה הזאת. זה פשוט נורא. למרות הכול ואף על פי, אנחנו נגיע לדיון גופו. פרסמנו נוסח מעודכן. אנחנו נעבור על הפרקים ועל הסעיפים שעברנו עליהם בעבר וטרם הגענו להכרעה. ניכנס לגוף העניין, נדרוש תשובות ונתחיל להתקדם לכיוון ההכרעה. נותרו עוד מספר סעיפים שטרם קראנו וטרם התייחסנו אליהם. אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא. בשבוע הבא אנחנו נקיים מרתון, גם בראשון וגם בחמישי. חברים, מי שרוצה להגיע הכינו יומנים. אני לא יודעת להגיד כרגע את השעות. אני מקווה שעד סוף הדיון נוכל להגיד לכם את השעות, אבל אנחנו נקיים מרתון בשבוע הבא. הכנסת מתקצרת. כך או כך, גם אם נסיים עד הסוף וגם אם לא, אין לנו עוד הרבה זמן. ואני חושבת שהקדשנו המון זמן להצעת החוק הזאת. נמשיך לתת את כל מה שאפשר כדי להגיע באמת בסוף לתוצאה הטובה ביותר ולשם אני מתעדת להגיע באמת בצורה האיכותית ביותר. אני מעבירה את השרביט ליועצות המשפטיות הנהדרות שלנו. באמת, זו גם הזדמנות להגיד תודה לצוות שמלווה ונותן את כל כולו. אתם רואים כאן את התוצר הסופי. הן עובדות ועובדות, באמת ללא לאות, כדי לסייע ולעזור לכם, הציבור. ציבור נכי צה"ל, פעולות האיבה, נפגעי כוחות הביטחון. אנחנו רואים אתכם ורק אתכם. וזה מה שחשוב לנו. בבקשה נעה ויעל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 8, בסעיף 3. אנחנו בעצם חוזרים אחורה לפרק שמדבר על הגבלת התשלום ועל הוראות שקשורות בזה. אנחנו בסעיף 3 שהיה סעיף 5 שמדבר על טיפול שכולל בעצם גם את ההליכים להכרה וגם את הוועדות הרפואיות. הטיפול כולו. אני חושבת שנקריא את כל סעיף קטן (א) שנבין על מה אנחנו מדברים. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה והליכים בפני ועדה רפואית 3. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל בקשה להכרה ובעקבותיה הליכים בפני ועדה רפואית, סכום העולה על דמי פתיחת תיק כאמור בפסקה (1) שלהלן, ואם התקבלה החלטת זכאות בעקבות הטיפול באותה תביעה – בתוספת סכום שלא יעלה על התשלום המרבי לפי פסקאות (2) או (3) שלהלן, לפי העניין, ובמקרה של הכרה מורכבת בנסיבות שקבע השר לפי סעיף 23(ד) – סכום נוסף כאמור בסעיף קטן (ג): (1) דמי פתיחת תיק לא יעלו על סכום כלהלן, לפי העניין: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 4,000 שקלים חדשים לגבי תביעה לתגמול עיקרי לפי חוק הנכים או 2,000 שקלים חדשים לגבי תביעה לתגמול עיקרי לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; אתם יכולים לראות את השינויים מסומנים בצהוב לעומת מה שהיה קודם. (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 2,664 שקלים חדשים לגבי תביעה לתגמול עיקרי לפי חוק הנכים או 1,332 שקלים חדשים לגבי תביעה לתגמול עיקרי לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. בעצם אנחנו רואים שבדמי פתיחת התיק יש לנו פה שני סכומים: סכום אחד שרלוונטי לגבי נכי צה"ל וכוחות הביטחון וסכום אחר מופחת שרלוונטי לגבי נפגעי פעולות איבה. אנחנו רק נעבור גם לפסקה (2) שגם בה יש, אני חושבת שנציג את כל הסעיפים ואז נפתח לדיון. בפסקה (2) בעצם הסברנו שהסכום לכל אחוז נכות הוא נגזרת של הנכות הקבועה. זה גם היה כתוב בכותרת, אבל רק הבהרנו את זה בנוסח עצמו. הדבר השני זה שבטיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין, כאשר מדובר בדרגת נכות קבועה של 20% ומעלה, אז זה לא 600 שקלים חדשים, אלא 533 שקלים חדשים בעד נכות קבועה, כי זה בעצם שני השליש של ה-800. קודם זה היה שלושת רבעי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> איך נקבע ה-2,664 בסעיף? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שני שליש מ-4,000. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שני שליש מ-4,000 זה 2,664? אוקיי, בסדר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד המשפטים, שהוא אמון על המספרים וחוות הדעת אצלו אחרי זה ייתן את ההסברים המפורטים. גם חוות הדעת המשלימה של רואה חשבון מלול הועלתה לאתר ויכולתם לראות שם את המהלך המחשבתי שמאחורי חוות הדעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה את השאלה, כי הוא אומר שבעצם שני שליש זה 2,667 ולא 64. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל אופן, אני רק אבקש שיעל תקרא את כל הסעיף ואז תרשמו לכם את ההערות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שנראה את כל התמונה ואז נפתח לדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיונים הקודמים עלו כאן כל מיני הערות לגבי דרגת הנכות הזמנית ובאמת נעשתה עבודה נוספת במשרד המשפטים, רואה חשבון מלול, הם הסבירו. ההסדר שנקבע הוא כזה: (3) נקבעה בהחלטת הזכאות שנתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה דרגת נכות זמנית שאינה עולה על 19% לא ייגבה תשלום בעד טיפול בתביעה. ואם נקבעה דרגת נכות זמנית של 20% לפחות – התשלום המרבי שרשאי מי שמטפל בתביעה לגבות בעד הטיפול בתביעה לא יעלה על סכום ועל תוספת כמפורט להלן, לפי העניין, ואולם אם לאחר שנקבעה דרגת הנכות הזמנית כאמור נקבעה דרגת נכות קבועה, יקוזז סכום התוספת ששולם מהתשלום המרבי בשל דרגת הנכות הקבועה: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים, וכן תוספת בסכום שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים בעד כל ועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית, לאחר הוועדה הרפואית הראשונה; ה-3,000 זה סכום שמשולם בכל מקרה והוא גם לא מקוזז. כלומר 3,000 שקלים בעד הוועדה הרפואית הראשונה, הם משולמים אם נקבעה בה דרגת נכות זמנית. אחרי זה על כל ועדה נוספת שקבעה דרגת נכות זמנית משולמים 1,000 שקלים חדשים והם מקוזזים במידה ונקבעת דרגת נכות קבועה ותכף נדבר על הרציונלים של הדבר הזה. זה בעקבות הערות שעלו פה בוועדה. (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 1,500 שקלים חדשים וכן תוספת בסכום שלא יעלה על 500 שקלים חדשים בעד כל ועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית, לאחר הוועדה הרפואית הראשונה. פה אותו הסבר. הוועדה הראשונה היא 1,500 שקלים חדשים, הם משולמים בכל מקרה. התוספת של ה-500 שקלים על כל ועדה נוספת שבה נקבעת נכות זמנית והם בסוף מקוזזים ככל שנקבעת נכות קבועה מהסכום שאמור להשתלם בעד הנכות הקבועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והיחס ביניהם? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> היחס ביניהם הוא יחס של חצי בין המטפלים לבין עורכי הדין. גם זה רואה חשבון מלול יסביר. יש כמה נקודות שבמקום יחס של שני שליש נקבע יחס של חצי. התייחסת לזה בחוות הדעת ותכף גם תסביר לנו למה. בפסקה (ב) אנחנו בעצם מדברים, אני אקריא אותה למרות שהשינויים פה הם לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, אין (א). << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה? (א) הוא מה שהקראנו עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, הבנתי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שבעקבות טיפולו בתביעה לתגמול עיקרי כאמור באותו סעיף קטן ניתנה החלטת זכאות (בסעיף קטן זה – החלטת הזכאות הקודמת), והוא או בעל זיקה אליו טיפל גם בערר על החלטת הזכאות הקודמת לוועדה רפואית המנויה בפסקאות (2) או (4) להגדרה "ועדה רפואית"... זה בעצם ועדה רפואית עליונה או המקבילה לה בחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה). ... שבעקבותיו ניתנה החלטת זכאות חדשה, רשאי לגבות בעד הטיפול בערר סכום שלא יעלה על הסכום כלהלן, לפי העניין: (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 800 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים, לפי הגבוה; בזה דיברנו כבר והסברנו. אני לא רואה צורך לחזור. (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 400 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 1,500 שקלים חדשים, לפי הגבוה. כאן כן יש שינוי. אנחנו כאן מדברים על היחס של חצי בין עורכי הדין לבין המטפלים. גם בזה, יהודה, אתה תרחיב לנו בהמשך את הרציונלים. (ג) התקבלה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה בשל נסיבות של הכרה מורכבת שקבע השר כאמור בסעיף 23(ד), יתווסף לסכום התשלום המרבי כאמור בסעיף קטן (א) שרשאי לגבות עורך דין שמטפל בתביעה לתגמול עיקרי שבעקבותיה התקבלה החלטת הזכאות כאמור, סכום נוסף שלא יעלה על 8,000 שקלים חדשים. גם פה כבר דיברנו. נסיבות של הכרה מורכבת. השינויים פה הם בעיקרם שינויי נוסח והעברה של כל התקנות באופן מרוכז לסוף החוק. עד כאן הסיפור של טיפול שכולל גם הכרה וגם ועדה רפואית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להפסיק פה? נטפל בזה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שאפשר לעצור פה ולפתוח לדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בבקשה. אז יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> להבנתי יש שני נושאים. אחד זה בעצם השינוי בין שכר הטרחה לנפגעי כוחות הביטחון לעומת שכר הטרחה לנפגעי פעולות איבה. השני זה הסיפור של היחס בין חברות למיצוי זכויות לעומת עורכי דין. נתחיל בחלק הראשון. בעצם כשאנחנו ביצענו את החוק בהתחלה אנחנו ראינו שיש הבדלים בין הטיפול בנפגעי איבה לעומת הטיפול בנפגעי כוחות הביטחון, אבל ההחלטה הייתה לייצר תעריף אחיד גם אם יש הפרשים מסוימים. גם לשם פשטות וגם בסופו של דבר חשבנו שלא צריך לייצר הפרדה. לאור טענות שהועלו בוועדה התקבלה החלטה שכן מעוניינים לייצר הבחנה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> איזה טענות? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> בעצם מה שהוחלט זה בעצם לבחון איפה יש הבדלים בין ההליך להכרה בנפגעי כוחות הביטחון לעומת נפגעי פעולות איבה. בזמן שבוועדות הרפואיות אנחנו לא חושבים שיש, לא מצאנו שיש פער בין שני ההליכים, בהכרה יש. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מובהקת בשיעורי הזכייה של המבקשים. כאשר בכוחות הביטחון אנחנו מדברים על שיעורים נמוכים יותר מאשר בנפגעי פעולות איבה. ואז המשמעות היא שהסיכוי לזכייה לעורך הדין הוא יותר נמוך ולכן אנחנו צריכים לגלם את זה בזכייה שלו. אני אסביר בשתי מילים. אם אני עובד והסיכוי שלי לנצח הוא 50% אז אני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בא לידי ביטוי בכסף, כן. ברור. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> זאת אומרת אנחנו מדברים, השיעור הכללי הוא סביב ה-50% במשרד הביטחון לעומת 75% בביטוח לאומי, כאשר יש ייצוג עורך דין. אז ההנחה שהיא שהאחוזים הם כמובן יותר גבוהים הן בשל הייצוג המשפטי והן בשל זה שעורך הדין יודע מראש להגיד ללקוח כדאי לך או לא כדאי לך ללכת. לכן שמנו שיעורים יותר גבוהים. זה בעצם היבט אחד. זאת אומרת שיעור הזכייה הוא יותר גבוה. ההיבט השני זה כשהליך ההכרה הוא בדרך כלל יותר פשוט, המקרים הם, המקרים של נפגעי פעולות איבה. בגלל זה גם נובע שיעור הזכייה. זאת אומרת, יותר ברור מתי נפגע ולכן גם יותר קל להוכיח את זה. אמדנו את זה בסופו של דבר בשלוש-ארבע שעות. ואז בעצם גם מה שהחלטנו לעשות בעצם כן לייצר את הדיפרנציאציה. גם לקחת בחשבון ששיעורי הזכייה הם יותר גבוהים וגם לקחת בחשבון שהצורך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההליך, בוא כן תן לפרוטוקול. ההליך בביטוח לאומי יותר פשוט בהכרה כי מה? מה הגוף הזה מול הגוף הזה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו מדברים על מקרים של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעבר למקרים אני גם הבנתי שמדובר בגוף שהוא גם חוקר. כלומר, בסוף יש - - - << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכון. א' הוא מגיע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני רוצה שתסביר. אם אני מבינה נכון - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שרית יכולה יותר טוב להסביר לנו מדוע הליכי ההכרה בנפגעי פעולות איבה הם פשוטים יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההכרה בלבד כרגע, אני לא מדברת על הוועדות הרפואיות. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. קודם כל אני כן אגיד שהליכי הכרה של נפגע איבה זה מול הרשות המאשרת, זה גוף במשרד הביטחון, לא בביטוח לאומי. יחד עם זאת צריך להבין, נפגעי פעולות איבה זה קודם כל מדובר באירוע. אז אין את כל האלמנטים שיש בנכי משרד הביטחון. נכי צה"ל וכוחות הביטחון שלפעמים תיקים יותר מורכבים ברמת הוכחת האירוע. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> למה זה לא נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עו"ד יעבץ, בבקשה. כן נכון או לא נכון, יגיע תורך. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אגיד, לסייג, שוב, זה על פי רוב. זה מרבית המקרים. מרביתם המוחלט של המקרים זה מקרים ברורים וידועים. בין אם זה נפילת טיל, בין אם זה אירוע חבלי אחר ובין אם זה נפלתי במדרגות כי מעדתי בדרך למקלט. זה על פי רוב מקרים שהם פשוטים להכרה. אני אגיד שגם אנחנו כביטוח לאומי עושים את הפעולות שאנחנו יכולים כדי להקל כמה שיותר בלהנגיש את המידע. אם זה בבתי חולים, אם ברגע שאתה נכנס היום לבית החולים אחרי אירוע רב נפגעים אתה תקבל, ברגע שאנחנו כביטוח לאומי נקבל את המידע, אתה תקבל S.M.S שאומר לך שים לב, אתה יכול להיות מוכר כנפגע איבה ואנחנו שולחים קישור לטופס התביעה. אם זה שנציגים שלנו יגיעו לבתי החולים ועל פי רוב זה תהליכים יותר פשוטים. נכון, אני שמה בצד את השאלה המשפטית שהיום תלויה ועומדת בפני ועדת ערר בבית המשפט המחוזי, לסוגיות היותר מורכבות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מקוונות, כן. ברור. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> בדיוק. מה שמכונה הכרה דיגיטלית, שאני כן אזכיר לפרוטוקול שאלה הליכים שהם מוחרגים בכלל מהגבלת שכר טרחה על פי הצעת החוק. ואלה הליכים שאכן אני מקבלת שהם יותר מורכבים, אבל הם מוחרגים לגמרי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיוק בגלל זה, אגב. בדיוק בגלל המחשבה, ערעורים על הכרה במצבים מסוימים יכולים להיות מסובכים יותר. לא בכל המצבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני אתן לך, רותי. אנחנו רק רוצים להמשיך רגע את השיח. וגם לך רן. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לאור הטעמים האלה כמובן ההליך שנדרש להשקיע בהכרה הוא יותר קצר. ההחלטה הייתה בעצם להקטין את דמי הפתיחה, בין היתר בגלל, כמו שאמרנו, הוודאות של עורך הדין לקבל את הסכומים בעת זכייה הם יותר גבוהים ולכן חשבנו שהוא צריך פחות את הוודאות הראשונה. גם היה נראה לנו שהליכים שמתמשכים, המורכבים, של הכרה על הכרה שבגללם אנחנו ממשיכים את גובה על אחוז של 800 קדימה הם צריכים להיות אחידים. לכן הורדנו בעצם, מצאנו לנכון להוריד את דמי הפתיחה מ-4,000 ל-2,000. עכשיו הנושא השני זה הסיפור של חברות למיצוי זכויות ביחס לעורכי דין. אנחנו בעצם התבקשנו קודם כל להראות, שוב, איך הגענו ל-66% ואחר כך גם אני אסביר למה הורדנו במקרים מסוימים ל-50%. איך הגענו ל-66%? בעצם היו לנו שתי אינדיקציות. האינדיקציה הראשונה שלקחנו זה בעצם מבדיקה שאנחנו ביצענו, אני ביצעתי עבור הכנסת, עבור הממ"מ בחקיקה שנעשתה בסעיף 161 ושם חקרנו את החברות למיצוי זכויות. שם נכנסנו גם לדוחות הכספיים שלהם. פה לא היה לנו מידע ולכן השתמשנו באינדיקציות. שם בעצם שכר הטרחה נקבע עבור ייצוג בנכות לשם נכות עבודה נקבע על 71 משכר הטרחה שנקבע לעורכי דין. 15% לעומת 11%. בנוסף הסתכלנו ועשינו בחינה מלמעלה. זאת אומרת, באנו והסתכלנו כמה שעות עבודה נדרש אם אתה חברה למיצוי זכויות שאין לה זכות לייצג בוועדות לעומת עורך הדין. במקרה הזה, היות ואין להם זכות לייצג בוועדות, אז אנחנו גורעים את השעות שנדרשות לשם זה. זה יוצא סדר גודל של 15% מהיקף השעות. בנוסף עורך הדין יש לו את המקצועיות שלו ולכן יש לו את שכר הטרחה הגבוה יותר. עשינו השוואה בין שכר טרחה של עורך דין לבין יועץ כללי. המדגם התבסס על שכר הטרחה שנהוג לשירות הממשלתי, חוזרי חשכ"ל. לקחנו את שלוש הרמות שעל פיהן קבענו את שכר הטרחה לעורך הדין: שותף, מתמחה ודרגת הביניים. כאשר מול זה לקחנו יועץ הכי בכיר, יועץ בכמה שנייה ויועץ ברמה נמוכה. שם הפער בשכר הטרחה הוא 75%. אז אם לוקחים בחשבון שיש רק 85% מהשעות ורק 75% משכר הטרחה, המכפלה של אחד בשני נותנת 63%. פחות או יותר 71 נותן אינדיקציה ראשונה, 63 נותן את האינדיקציה השנייה. הממוצע הוא סביב ה-66%. שוב פעם, שני שליש הוא גם מספר עגול. זאת אומרת, יכול להיות שהיה יוצא לנו טיפה שונה הממוצע המדויק, אבל זה מספר עגול. יש לנו הליכים שהם הליכים חלקיים שהם לא נדרש כל ההליך של הכרה פלוס ועדות רפואיות, אלא יותר טיפול בוועדות הרפואיות. הטיפול בוועדות הרפואיות כולל את הייצוג. לכן אם אמרנו קודם שהייצוג מתוך ועדות רפואיות פלוס הכרה הוא 85%, הרי שאם אנחנו מדברים רק על ועדות הרפואיות, זה כבר מספר שהוא, זה כבר שיעור הרבה יותר גבוה. לכן כבר היקף השעות של החברות למיצוי זכויות ביחס להיקף השעות של עורך הדין בעצם מצטמצם. לכן איפה שעיקר השירות הוא טיפול בוועדות רפואיות צמצמנו את יחס שכר הטרחה משני שליש ל-50%, לחצי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק דבר אחד שלא נתת עליו הסבר זה הסיפור של ההסדר על הנכות הזמנית. אז אולי תשלים גם על זה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכות זמנית, בסדר. בנכות הזמנית מה שקורה זה שבאופן כללי אנחנו מתייחסים לנכות הזמנית כאיזה שהוא הליך שהוא לא הצלחה מלאה, הוא איזה שהיא הצלחה חלקית. אנחנו הסתכלנו על הנתונים ששלחו הביטוח הלאומי לראות מה היקף המקרים שיש ועדות לנכויות זמניות וגם כמה ועדות יש. אנחנו ראינו שיש 1.9 ועדות זמניות. אנחנו חושבים שבאופן כללי בממוצע אנחנו חושבים שצריך לתת לפחות על, צריך לתת משהו שהוא קרוב מאוד לוועדה זמנית אחת, צריך לתת את הסכום הזה ולשלם אותו. על יתר הוועדות הזמניות אנחנו חושבים שצריך מצד אחד ככל שזה הולך לכיוון של נכות קבועה שעורך הדין, ההשתדלות שלו בוועדה היא תהיה להשיג נכות זמנית. לכן אנחנו כן נתנו סכום שהוא סכום חלקי. וגם הוא מתקזז בסוף על מנת לתמרץ את עורך הדין לכיוון הזה של הוועדה הצמיתה. אנחנו עדיין חושבים שבמקרה שאין זכייה, אין נכות צמיתה, הסכום צריך להישאר אצל עורך הדין, כי אז הוא לפחות האריך את משך השהות של הנכות הזמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה יהודה. אם יהיו עוד שאלות כמובן אתה פה אתנו. רותי, ביקשת לומר. רותי, רן ואחר כך אדוני. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> עו"ד רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני אגיד קודם כל שאני מתנגדת להבחנה בין נכי צה"ל ונכי פעולות איבה בנושא של התביעה להכרה. כי אנחנו, אם התביעה להכרה היא כל כך קלה ופשוטה אז הוא לא ייקח בכלל עורך דין מלכתחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תעודדי אותו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> נכון. אבל למקרה שהוא יראה ויבין שזה מורכב אז מלכתחילה הוא כבר ילך למצב מורכב. ואז אני לא רוצה שהוא יהיה בדפיציט ויגיד טוב, עורך הדין יסתכל עליו ויגיד תקשיב, בשביל 2,000 שקלים אני לא זז. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שזה צריך להיות זהה. נכון, יבואו ויגידו סליחה, ככה את עוזרת לנכים שלך? אבל אני רוצה להגיד, יש איזה אמירה בהבחנה הזאת שהיא בעיניי לא נכונה. אני חושבת גם, אני אגיד בסוגריים, שיש לנו, טוב, אני לא אכנס לזה כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך משהו, רותי, והיינו צריכים אולי לעשות את זה גם לא פה, אלא בנפרד, אבל לא נורא, אנחנו לא מסתירות שום דבר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כבר אמרת לי את זה בפעם שעברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראי, אני אגיד לך משהו. קודם כל, הרצון לאותו דפוס, אני מבינה אותו אבל זה לא אותו דפוס. בסדר? במיוחד כאשר אלה שני מסודות אחרים. פה זה ביטוח לאומי והרשות שמטפלת - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> משרד הביטחון מאשר. זה לא ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא. בסדר, מאה אחוז. אבל זה לא אותו גוף. כלומר, בסוף יש הליך מסוים במקום אחד והליך אחר במקום, אלה שני הליכים אחרים. נכון שקוראים להם הכרה, אבל הכרה היא אחרת. זה הבדיקה שאני עשיתי, הלכתי וחקרתי ודפדפתי ועשיתי. את ואני רוצות את אותו דבר. אני מניחה שכולנו פה רוצים את אותו דבר. בסוף את טובת הפצוע, בין אם הוא נפצע בפעולת איבה ובין אם הוא נפצע בצה"ל או כוחות הביטחון. אנחנו בסוף רוצים בהחלט להעניק לו תודה. אני מרגישה בשביל הטייטל, החזון להיות אותו דבר, אתם דורשים לשלם יותר. אני מבינה את הטענה שלך, רגע, מצד עורכי הדין הם לא ירצו לטפל. אבל זה לא נכון. כי אם הטיפול הוא באמת הרבה יותר קל, והוא הרבה יותר קל. הוא באמת יותר קל. זה באמת שום דבר וכלום. אני אומרת לך, אני לא יודעת אם פספסתי. דיברתי עם עשרות נפגעי פעולות איבה שדיברו איתי על ההליך הזה של ההכרה. אני מדברת על הכרה בלבד, לא ועדות רפואיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו עוד לא בסעיף של ההכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן בעיניי, א', השאלה היא איך את מייחצנת את זה. אפשר לייחצן כל דבר מכל הכיוונים. את יודעת, כולכם בטח מכירים את המשל עם הפיל, שעיוורים, כל אחד מלטף אזור אחר של הפיל וכל אחד מתאר חיה אחרת. אחד את האף אז הוא אומר שזה נחש וכו'. אפשר לקחת את האירוע הזה וליחצן אותו בכל דרך שאת רוצה. אני חושבת שלטובת הנכים בסוף, אני לא מתחרה בך, אני יודעת שאת עושה הכול הכול למענם. ועדיין אני אומרת, בעיניי אם ביטוח לאומי ואתם וכולנו נייחצן את זה במובן הזה של, סליחה עורכי הדין, סליחה, לא צריך בהכרח עורכי דין. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> נכון. אם לא צריך אז לא צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה פשוט וקל, למה שישלמו 4,000 שקלים? גם 2,000 שקלים זה המון כסף. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הם לא צריכים, ויש נימוק למה הם לא צריכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. ויש נימוק טוב. זה לא שאנחנו מעדיפים את זה על זה. אחר כך, אם צריך ערעור, בערעור בכלל לא הגבלנו. שברוב המקרים לא צריך ערעור. אחר כך בתהליך של ועדה רפואית גם עורך דין מבין. אני בסוף עורכת דין, אני יודעת את זה. כאשר מציגים לי תיק פשוט, עכשיו מה זה פשוט? אף פעם אנחנו לא יודעים מה זה פשוט. תמיד המציאות היא מדמיינת יותר. הסטטיסטיקה מנצחת בסוף. אם בסטטיסטיקה בודקים ואומרים לך שבאמת ברוב המקרים ביטוח לאומי זה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר קל והרבה יותר מהר, למה להטיל עליהם עוד עלות? בסוף אנחנו נכריע פה ויהיו פה או אני לבד או יהיו איתי עוד חברי כנסת ונכריע בסוף. אבל אני מבינה את הלך הרוח שלך, אני מבינה את הרצון שלך לגונן עליהם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> שלא תחשבו שנפגעי פעולות איבה זה second best. זה מה שאני לא רוצה. אנחנו לא second best. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, מאה אחוז. את זה צריך לייחצן. כי לא עשינו את זה בגלל שהם לא חשובים לנו. עשינו את זה כי אנחנו חושבים עליהם ואנחנו חושבים שלא צריך לקחת מהם כסף מיותר. זה האירוע. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה עכשיו את הנושא השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שחושב כמו רותי יגיד את זה ומי שחושב אחרת יכול להגיד. אנחנו פשוט כרגע עם רותי. כן? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנושא השני, זה לוחות הזמנים בין התביעות. אני הייתי רוצה להבטיח שזה יקרה ולא יהיה מצב שאם יהיה, דיברנו בזמנו על לוח זמנים. עכשיו יש לו תביעה נכות זמנית ותוך כמה זמן אנחנו נשארים במצב שהוא לא משלם לו בנוסף או לא מגדיל את זכר הטרחה כשהוא תובע נכות זמנית נוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בסעיף הזה? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כן, כן. אנחנו דיברנו בנכות זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, זה 3(א)(3). << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> הנה: "לאחר שנקבעה הנכות הזמנית כאמור", האם יש פה לוחות זמנים? האם אנחנו מדברים על לוחות זמנים< << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה את קוראת? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא מבינה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בסעיף 3. "ואולם אם לאחר שנקבעה דרגת הנכות הזמנית כאמור נקבעה דרגת נכות קבועה". << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז הסברנו. רגע, אני אסביר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בדיוק מה שאני רוצה לסקור את הנושא הזה של לוחות הזמנים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני לא הבנתי את השאלה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני אגיד לך בגדול. החוק הזה מאוד מורכב. אני לא רוצה שיהיה מצב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נצייר בסוף כשנעצור, אני מסכימה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> רק אני אסיים. כשיבוא הנכה והוא כל כך לא יבין. כשעורכי הדין כשהם לא טובים אז פה יהיה. כל כך יבלבלו אותו, יעשו חוזים מסובכים. יעשו חוזים שלא לטובתו והוא ימצא את עצמו ניזוק כי הוא לא מבין. הוא טובע בבליל הניסוחים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה הפריע לך מבחינת לוחות הזמנים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה שיהיה בטוח, שהוא יידע שהוא על קרקע, שלא ייצא מצב שעכשיו הוא אומר לו תקשיב, אנחנו עכשיו הולכים לערעור נוסף ועכשיו נקבעה עוד פעם ועדה זמנית, סליחה, נקבעו אחוזים זמניים. או עכשיו נקבעו אחוזים לצמיתות והוא יבקש להגדיל את הסכומים או לשנות את שכר הטרחה. שם אני לא רוצה להיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תראי, יש כמה דברים. דבר ראשון, יש הוראות של שקיפות. יש דף מידע שאמור להיות מנוסח במשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נפרסם דפי מידע, שהם לא יהיו ארוכים כאורך החוק. הם יהיו תקצירים, עם תרשים זרימה. משהו שהוא נורא יפשט את האירוע. זה אירוע מורכב, אנחנו מסכימים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> מאוד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את זוכרת שכתבנו שחייבים לצרף את זה לחוזה וחייבנו את עורכי הדין ואת חברות המימוש, במטרה באמת לייצר כמה שיותר שקיפות. לגבי ההסדר גופו כבר הסברתי, ה-3,000 שקלים או חברות המימוש 1,500, הם משולמים בכל מקרה על הוועדה הראשונה. אחרי זה כל סכום נוסף שמשתלם, ככל שנקבעת נכות זמנית בוועדות הרפואיות הוא אמור להיות מקוזז. ההוראות האלה אמורות להיות ברורות מדף המידע ובסוף גם אסור לנהוג לא לפי החוק. יש סעיף שאומר את זה. אמנם אין בצד זה הוראה פלילית או משהו כזה, אבל כן יש הוראה אני חושבת שאומרת שאם גובים בניגוד להוראות החוק, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה גם להזכיר לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שאני גם חברה בה, שאנחנו גם רוצים לראות בשקיפות את איך מתנהלים מול עורכי הדין האלה שסרחו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו ביקשנו. לא ביקשנו, הם התנדבו להציג לנו, אנחנו מחכים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> טוב, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תכף נגיע אליהם, בואו נראה מה הם יגידו. רן, ביקשת אתה ואחר כך תהילה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רן מלמד, נקודת מפנה. אני אפתח ואני אגיד שאני בעשרה ימים האחרונים פרסמתי איזה שהיא בקשה לאסוף נתונים אודות משרדי עורכי דין שנגדם יש תלונות. לא תלונות בהכרח רשמיות שהוגשו ללשכה, כי אנחנו יודעים שלא מגישים הרבה כי יודעים איך התוצאות. כרגע יש לי ברשימה 62 עורכי דין והנתונים שאני אוסף מהחוזים שאני קיבלתי נראים מבהילים. אני אשמח להראות אותם בהמשך. אבל אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו בסעיף שאתם הקראתם. הנקודה הראשונה נוגעת למודל של התמחור. ואני חושב שפה רואה חשבון מלול עשה טעות שהיא עקרונית, ערכית ואפילו מוסרית. הוא קבע בעצם רף תחתון של תשלום שאותו משלמים לחברות למימוש זכויות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רף עליון, כן? לא רף תחתון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, רף תחתון בסך הכול. בסך הכול יש רף תחתון שהוא הרף שמשלמים לחברות למימוש זכויות שאין להם ייצוג משפטי, הן לא מפעילות עורכי דין. ולכן אנשי המקצוע לכאורה שהם מפעילים הם כאלה שמגיע להם תשלום יותר נמוך. הרף העליון הוא הרף שמשלמים לעורכי הדין והעובדים במשרדם. ופה נכנסת בדיוק הבעיה. בחלק גדול מהמקרים מי שמבצע את העבודה הלא ייצוגית זה פקיד ולא מתמחה. ולא עורך דין שנה שנייה או שלישית או רביעית, אלא פקיד. פרליגל אם תרצו לקרוא לו. אני חושב שהשכר של הפרליגל צריך להיות זהה לשכר של החברה למימוש זכויות. לא יותר ולא פחות. ובצורה הזאת אפשר להוריד בצורה משמעותית את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך משהו. תכף נשמע אותם, אבל אני אגיד לך רגע משהו. בסוף זה מי שחותם על המסמך. עזוב מי כותב אותו. בסוף יש כאן - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אין בעיה. רגע, רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. אבל שנייה רן. יש אחריות משפטית. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל תני לי רק לסיים. לא, זה אומר שהמודל, מה שאני מתכוון, זה אומר שהמודל צריך להיקבע במחיר, לפי המחיר הנמוך. ואם צריך עליו להוסיף 10% של אחריות מקצועית או פיקוח או כל דבר אחר תוסיפו 10% של אחריות או פיקוח ולא הפוך. בצורה הזאת אפשר להוריד את סכומי שכר הטרחה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רן, אני רוצה להגיד לך על ההערה הזאת. כשאדם נפצע, כשהוא בוחר, הוא יכול לפנות או לחברה למיצוי זכויות והוא יכול לפנות לעורך דין. כשהוא פונה לעורך דין הוא פונה לעורך דין. זה שעורך דין בסוף מעסיק אי אילו אנשים, פקידים, מזכירות, עורכי דין בכירים. בסוף בתכלול הסופי הוא חותם, המשרד חותם על המסמך הזה. לכן זה חלק מהאירוע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, בחלק גדול מהמקרים, ויש לי עדויות שקיבלתי מעשרות לקוחות של עורכי דין, עורך הדין בכלל לא מדבר איתם. עורך הדין מסרב לדבר איתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז שלא ילכו לשם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הם חותמים על הסכם ונאלצים לדבר עם פקיד. זה שעורך הדין בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רן, אתה לא יכול לעשות, מי שסורר - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> א' אני יכול להביע את דעתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. מי שסורר, סורר. אז לא צריך. תעבירו בין הקבוצות לא לגשת אליו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אמרתי שאני חושב שהמודל שנקבע פה לקוי ערכית, עקרונית ומוסרית. הדבר השני שהוא שאלה שבעקבותיה אולי צריך לעשות תיקון והוא נוגע לנושא הקיזוז. נושא הקיזוז שמוזר בסעיף 3(3) מדבר על מצב שבו שולם סכום לעורך הדין. מגיע לו לקבל יותר ומקזזים את ההפרשים. מה קורה אם נוצר מצב הפוך? ואפשר שייווצר מצב הפוך שבסך הכול עורך הדין לא צריך לקבל כסף, הוא צריך להחזיר כסף. כי אחוזי הנכות שנקבעו בסופו של דבר נמוכים יותר. ולכן בגלל, גם אם יש מקרה אחד כזה אני סבור שצריך לתקן את הסעיף בצורה כזאת שתאפשר לחייב את עורך הדין להחזיר כספים במקרה ואחוזי הנכות שנקבעו בסופו של דבר נמוכים יותר ממה ששולם על - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל אין לנו סיטואציה כזאת, רק כדי ל- - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יכולה להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בוא נשמע. שמענו. עכשיו בוא נשמע רגע את יעל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בוא תשמע למה אין סיטואציה כזאת. הסעיף שאתה הפנית אותנו אליו הוא מדבר על נכות זמנית. נאמר שם שככל שיש ועדות זמניות נוספות מעבר לראשונה ובסוף יש נכות קבועה אז מקזזים. הסכום בנכויות הזמניות הוא לא סכום לאחוז נכות, הוא סכום גלובלי. אחרי זה כאשר נקבעת הנכות הקבועה זה סכום לכל אחוז נכות ואז מתבצע קיזוז. לא יכול להיות מצב, עורך הדין הוא לעולם מקבל את התשלום אחרי שזה קרה. זה מותנה בהצלחה. אחרי שוועדה רפואית קבעה נכות זמנית הוא מקבל את התשלום על הנכות הזמנית. ואותו דבר עם הנכות הקבועה. אחרי שוועדה רפואית קבעה שיש נכות קבועה של 50% או 20% או 40% אז הוא גוזר את הסכום הזה שמגיע לו. נניח לצורך הדוגמה 800 כפול 40% נכות שהוא קיבל. מזה הוא מקזז את הוועדות הרפואיות הזמניות שהם מעבר לוועדה הרפואית הראשונה. אין מצב שבו הוא קיבל שלא לפי הצלחה במודל הספציפי הזה פה. תמיד אנחנו יודעים מה התוצאה כבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במילים אחרות, אם לא נקבעה בכלל דרגת נכות קבועה הוא לא יצטרך להחזיר, אין קיזוז, בסדר? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, זה בסדר. זה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן תמיד ברגע שיש לך נכות קבועה בהכרח אתה מקבל לפחות את אותו סכום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני רוצה להגיד עוד פעם, עם שאלה בסוף, בסדר? כי כן כשאתה אומר, כשכתבנו, ואני שואלת אתכם יהודה ושי, כשכתבנו 3,000 שקלים בעד פתיחה של הבקשה. 3(1) בעד טיפול הכולל ייצוג עורך דין סכום שלא יעלה על 3,000 ש"ח וכן תוספת בסכום שלא תעלה על 1,000 ש"ח בעד כל ועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית. שנייה, אני רוצה רגע להבין את הסיטואציה. לצורך העניין, בואו נניח שפתחנו תיק, הייתה ועדה ראשונה. ובואו נניח ששם לא נקבעה נכות זמנית, אמרו בואו נעשה עוד. אם נקבעה נכות זמנית, נניח שנקבעה 25% נכות זמנית. ואז אחרי שנה החליטו להגיש בקשה נוספת לא ערר על זה, כי זה לא האירוע, אלא נכות זמנית על אוזן עכשיו. אם קובעים שם עוד נכות, אם מביאים עוד נכות, הוא מקבל עוד 1,000 שקלים. נכון? הבנתי נכון? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> זה עלות ועדה זמנית. כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, עלות ועדה זמנית. אבל הוועדה הזמנית נדרשת לצורך, אם יש שלוש ועדות זמניות לאותם אחוזי נכות? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> הוא מקבל שלוש פעמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי נקבעה, לא. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אם על אותה, אם האריכו לו שלוש פעמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כל אחת מהן, אם היא בלי תוצאה עדיין צריך לשלם עליה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> רגע, בלי תוצאה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> של נכות זמנית, עזוב קבועה. לצורך העניין - - - << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> הוא חייב לנצח. זאת אומרת, הוא חייב להשיג את הנכות הזמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק שואלת שאלת תם, שאולי היא לשרית או לזה. יכול להיות ועדה רפואית שבה מסתיימת אותה ועדה ללא הכרה? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז קובעים עוד דיון? יכול להיות מצב כזה? מצוין. אז רגע, שנייה. יהודה, יהודה, במצב שבו הישיבה הראשונה בוועדה הרפואית לא הסתיימה עם תוצאה של נכות זמנית אלא היא דורשת עוד ישיבה, האם על עוד ישיבה הוא צריך לשלם או שזה בינתיים בתוך ה-3,000? זאת שאלתי הראשונה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> ועדה שעליה מגיע 1,000 שקלים זו ועדה שהתקבלה עם תוצאה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, אם לצורך העניין בוועדה הראשונה לא הסתיימה בהחלטה והשנייה כן, עדיין הוא יצטרך לשלם 3,000 ועוד 1,000. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> תיארת מצב של שלוש ועדות או של שתי ועדות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שתיים. הראשונה 3,000 שקלים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לא, אם היא לא הסתיימה עם תוצאות אז לא שילמת 3,000. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי כתוב זו ועדה שבעקבותיה התקבלה נכות זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, ה-3,000 תהיה רק כאשר יש תוצאה ראשונה של נכות זמנית. גם אם היא תכלול שתי ישיבות. אוקיי. ואחריה, אם ביקשתי עוד נכות זמנית על משהו אחר, אם היא תסתיים בנכות זמנית יקבלו 1,000 שקלים. ואם היא לא תסתיים לא יקבלו כלום. הבנתי נכון? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז רן, אני לא רואה סיטואציה שאתה מספר עליה. אני לא רואה סיטואציה שבה הוא יקבל פחות. כי יש את הזמניות וזה זמניות. ואת הקבוע זה קבוע. ואפשר לקזז. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אמרתי שזאת שאלה. לא העליתי אותה בתור קביעה כמו הסיפור של המודל, אלא העליתי אותה בתור שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. תהילה, את רצית. אני מתקרבת אליך. תהילה, בבקשה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שרותי אמרה לגבי ההבדלה בין נכי צה"ל לבין נפגעי פעולות איבה. אני תהילה אייאסו, עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות. דבר ראשון זכינו ואנחנו קיבלנו את ביטוח לאומי בתור הגוף שמטפל בנפגעים שלנו וברוב הזמן וברוב התהליכים, לפחות הרגילים, הפחות מורכבים, התהליך הוא פשוט יותר. אני לא חושבת שנפגעי פעולות איבה הנכים שעוברים ועדה רפואית צריכים לשלם יותר בגלל שמשרד הביטחון צריך לעשות תיקונים אצלו ולטפל בעניין של הוועדות. זה הדבר הראשון. אני מקווה שיום יבוא וגם משרד הביטחון יתקנו את מה שצריך לתקן ואז יהיה אפשר להוריד את גובה פתיחת התיק לנכי צה"ל ולהשוות אותו לנכי פעולות איבה. אפשר לעשות את ההשוואה גם כלפי מטה, לא חייבים כלפי מעלה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני איתך. אני רוצה השוואה, אני לא רוצה מחיר. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני לא רוצה השוואה. אני יכולה שיקבלו כסף על מה שעבדו. ואם לנכה פעולות איבה יותר קל להוציא נכות וצריך לעבוד פחות שעות, אז שיקבל פחות כסף. למה הוא צריך לקבל כאילו הוא עבד קשה? אם הוא לא עבד מאוד קשה והיה קל להוציא נכות איבה, שעורך הדין יקבל את שכר העבודה שלו. לא צרה עיני בשכר העבודה של עורך הדין. ולא צריך להשוות את התנאים אם משרד הביטחון מערים קשיים ושם עורך הדין צריך לעבוד עוד 20 שעות נוספות על התיק. זה הדבר הראשון. הדבר השני, אני כן רוצה לדבר על הסיפור של החישובים של חברות מימוש הזכויות, כי לא נחה דעתי מהאירוע הזה. והצגנו את זה גם בנייר העמדה שלנו. חברות מימוש הזכויות בסופו של דבר לא רק שהם לא עושות עבודה משפטית. כשרואה חשבון מלול הציג את החישובים אז הוא התייחס בהפחתה של השעות כמעט אך ורק להפחתה של השעות של הייצוג בוועדה שחברות מימוש הזכויות לא עושות. אני אגיד יותר מזה, אני לא מצליחה להבין למה כאשר מחשבים את שכר הטרחה של עורך הדין מחשבים את שעות העבודה וכאשר מחשבים את שכר הטרחה של חברות מימוש הזכויות ניגשים לדוחות הכספיים שלהם. אני לא מעניין אותי דוחות הכספיים של חברות מימוש הזכויות, אם הן רווחיות או גרעוניות ומה הן עושות וכמה כסף הן מוציאות על פרסום והנגשת שירותים. זה לא רלוונטי. אם חברות מימוש הזכויות בפועל מעלות מסמכים לאתר של ביטוח לאומי שיקבלו שעת עבודה אחת. אנחנו הצגנו את הנתונים של שעות העבודה אצלנו שהם גבוהים יותר מהשעות שמקדישים בחברות מימוש הזכויות כדי לטפל באנשים. אפילו את הרף של השעות שאנחנו הצגנו שאנחנו מטפלים ויש אצלנו ייעוץ משפטי וליווי נוסף, הרף של חברות מימוש הזכויות קיבלו בסופו של דבר בחישובים גבוה יותר. גם 50% זה גבוה. בסוף אני לא מצליחה להבין למה כאשר חברה, באמת, החברות עושות פה אקזיט על הסיפור הזה, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני רוצה באמת לפנות אליך, יהודה. כי כן אמרת הסתמכת על תיקון 161. אבל שוב, אתה יודע, אם נעשתה שם טעות, ואני לא יודעת, בסדר? אבל כן תהילה שהיא מעין חברה למיצוי זכויות, שוב, איפה שהיא עובדת והיה לה לא מעט ניסיון, כי היא שדרות ואנחנו יודעים מה קרה שם. לכן למה באמת אתה גוזר את זה, אם עשית דין ללשכת עורכי הדין ולעורכי הדין לפי שעות עבודה למה אתה לוקח את זה מתוך, למה אתה מוציא את שכר הטרחה לחברות מיצוי זכויות מתוך השכר של לשכת עורכי הדין ולא כעצמאי מבחינת ממוצע שעות עבודה שהם עושים? זה לא אותה עבודה, זה לא אותו סוג עבודה, זה לא אותי אירוע. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> קודם כל, אני לא בטוח שזה לא אותו סוג עבודה .יש אולי איזה שהיא רמה מקצועית שהיא צריכה להיות טיפה אחרת וזה, אבל אני לא חושב שזה לא אותו סוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, יש פה בכלל נציגים? הם לא טורחים לאף דיון להגיע. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> הם הגיעו פעם אחת. אבל יכול להיות שפשוט אין להם משהו להגיד, כי באמת זה מביך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח שיגיעו לפה נציגים של חברות למיצוי זכויות. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אבל צריך לזכור שחברות מימוש זכויות לא עושות עבודה משפטית. הם עושים עבודה של איסוף מסמכים רפואיים, כמו שעושים לצורך העניין ביד מכוונת בביטוח לאומי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> או בארגון נפגעי פעולות איבה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> נכון. בכל הגופים הרשמיים של מדינת ישראל. אז אם העבודה היא לא עבודה משפטית ואין פה טיעונים משפטיים. הם בסך הכול מכינים תיק רפואי. אז לא יכול להיות שכמות השעות שמוקדשות להכנת תיק היא כל כך גבוהה. אי אפשר להשוות לכמות שעות שעורך דין מכין תיק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שקורה במשרדי עורכי הדין, שחלק גדול מהעבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רן, רן. בסדר, תהילה, תודה רבה. יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> האמת שלפחות במה שבזמנו ליווינו את המשרד לביטוח לאומי. להגיש שהם רק מגישים מסמכים לחברות, הם לא עושים. זה לא מדויק. בחלק מהמקרים יכול להיות שנדרש משהו שהוא מאוד פשוט. ברגע שיש אלמנט של פגיעה אחת בצורה מאוד ברורה, באירוע מאוד סגור ומאוד ברור ואז יכול להיות שבאמת אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רק מסייעים לנפגע להגיש את התביעה. המטרה פה היא ללכת לבחון את העלויות כאשר המצב הוא ברמת מורכבות מעט יותר גבוהה וצריך משהו שהוא מעבר לעזרה נניח של יד מכוונת או איזה שהיא עזרה שהיא ניתנת על ידי עיריית שדרות או במקרים כאלה. אנחנו מדברים, זה נכון, אני לא יכול ללכת למקרה הפשוט או אפילו הנפוץ, אלא אני צריך ללכת לאיזה שהוא מקרה שהוא קצת יותר מורכב. זה במקרה שאם, אלה דברים שנעשו, או שהאירוע הוא כבר קצת רחוק. זה מקרה שבו הם יודעים לאבחן את הפגיעה ואז לייצר, ואז לדעת איזה פגיעות נוספות יכולות לקרות. אלה הליכים שגם עורכי דין ציינו, אבל גם בפעם שעברה שאנחנו כן נפגשנו עם חברות למיצוי זכויות הן עושות את זה. אלה הליכים שפחות ראיתי, כשדיברתי בין היתר עם תהילה, שפחות, שהם פחות עושים. הם בעצם עוזרים לבן האדם להגיש את הבקשה. הם לא מנסים, הם פחות מתעסקים, וזה בסדר אני לא בא בטענות, באיך למקסם כל מיני דברים שאולי נובעים מניסיון. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אבל כשיש לך יותר פגימות זה מייצר יותר נכויות. לכן לפחות כשאני כן הלכתי ובדקתי בנושא של תאונות עבודה ובנושא של נכות כללית אני כן ראיתי שהם עושים את זה. כשאני בדקתי מול שדרות ראיתי שהם פחות עושים את זה. עוד פעם, אנחנו לא הולכים למקרה הפשוט. במקרה הפשוט שבו אנחנו בסופו של דבר מדברים על עזרה במילוי טפסים ובאיסוף מסמכים, אני מאוד מקווה שכמו שאת אמרת קודם, הם לא ילכו לא לחברה למיצוי זכויות ולא לעורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך מה, יהודה. אני אינני צרה באנשים שעושים רווח, זה בסדר גמור. בתחושה פה יש לי כן קצת איזה חמיצות באירוע, כי הם כן מרוויחים כנראה הרבה כסף. הם מפמפמים את המוח בטלוויזיה, בתקשורת, ברדיו. כדאי לכם, אנחנו נוציא לכם. עכשיו, האזרח הקטן, הפצוע, הכאוב, זה שנפצע, זה נורא נחמד להגיד הוא לא ילך לחברה הזאת, אבל הוא ילך כי הם מפמפמים את זה כל הזן. לכן אני כן מצפה מאתנו כוועדה שכן תהיה כאן בדיקה יסודית מבחינת שעות עבודה. שוב, גם לעורכי דין אולי אנחנו חוטאים או לא חוטאים. צריך לעשות פה איזה בדיקה בסוף כדי למצוא את האיזון באמת כמה שעות פלוס מינוס. אף פעם לא נגיע לדיוק המרבי כי לא תיק זה דומה לתיק זה ולא תיק זה דומה לתיק אחר. תמיד זה יהיה ממוצע. וממוצע, גם על זה יש לי בדיחה, אבל אני לא אספר. לכן, מה האירוע? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני לא יכול לקחת את התיק הממוצע. אני צריך לקחת את התיק היותר מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את זה אתה יכול להגיד על עורכי דין. למה על עורכי דין אתה לא יכול להגיד את זה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> גם לעורך הדין לא הלכתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שעות. לכן אתה לא יכול לגזור מהם. לכן אני אומרת, אתה לא יכול לגזור, הדמיון, אין לי בעיה שאחרי שבדקת מצאת שזה באמת ארבע שעות. ואז אתה אומר אוקיי, כן אני מוצא דמיון ולכן אני גוזר משם, כי יותר נוח מבחינת הניסוח לגזור משם. אבל זאת התוצאה, אני רוצה לדעת מאיפה זה נבנה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אז אני אומר, באופן כללי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להגיד לי הם כן עושים עבודה. איזה עבודה הם עושים? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לא, לא, רגע. פה לא היו לנו דוגמאות לחברות למיצוי ולכן הלכנו עוד פעם, לבדיקה שביצענו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אמרת שכן הלכת. שהלכת לתהילה ועוד. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכון, הלכתי לתהילה. אבל כאשר הלכתי לתהילה הרושם שלי היה שאין למשל את הנושא של המיצוי של היכולות של האחוזים, אלא יש באמת סיוע. מאוד טוב ומאוד יעיל לגבי ההגשה ופחות לגבי איזה שהוא מיצוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים רק על תביעות הכרה עכשיו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> על החצי בנכות זמנית למשל. אנחנו מדברים גם על היחס של השני שליש, אבל גם על כל המקומות שקבעתם יחס של חצי. אתם, רחל ושי, אולי מישהו מכם רוצה להוסיף לעניין הזה? על התהליך עצמו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך ממשרד המשפטים. אני חושב שיהודה עשה בדיוק את העבודה הזאת. זאת אומרת, הוא גם הסתמך על תיקון 161, אבל לא הסתפק בזה. הוא תיקף עוד פעם. הוא בדק את שעות העבודה. ובדק את פערי המחירים לעומת מדדים אחרים. והגיע משני כיוונים: גם עדכון 161 וגם מבדיקה שהוא עשה, עוד פעם, מאפס. הגיע לסדרי גודל דומים מאוד של אחוזים וקבע את מה שהוא קבע. אני לא יודע מה אפשר לעשות עוד חוץ מזה. בנוסף לזה, בהליכים ספציפיים הוא הפחית משני שלישים למחצית. הדברים כתובים בחוות הדעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השיטה, על המקרים הפשוטים ועל המקרים המורכבים יותר. אתה יכול להגיד משהו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, תראו. אפשר היה לעשות כמה וכמה מסלולים. אנחנו בסוף עשינו שני מסלולים: מסלול של 800 והמסלול הנוסף, התוספת לתיקים מורכבים. צריך גם פשטות, כן? אז בסוף במסלול הפשוט אנחנו לא הלכנו להכי פשוט. לתיק עם פגימה אחת וזהו. תיק של פגימה אחת בנובה או, זה באמת תיק מאוד פשוט. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> ממש לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> פשוט בנובה? אני שלוש שנים - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> ממש לא. דווקא נובה זה קשה. נובה זה קשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יחסית, יחסית. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז רגע, נמתג את זה לפי אם הייתי במיגונית או אם הלכתי בשדה? מה נחשב פשוט יותר קשה? שאני אדע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> שלוש שנים אני כבר בוועדה זמנית. מוכיחה למדינה שאני - - - תגיד לי, אתה גנוב? מה זה הדבר הזה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אומר, סליחה, אני לא התכוונתי לפגוע חלילה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> דווקא אלה המקרים המסובכים והקשים שאנחנו נתקלים בהם כל פעם מחדש. חבל, תבואו אלינו קצת. תאמיני לי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש את המקרים המורכבים של הכרה מורכבת וגם בתוך המקרים שהם לא הכרה מורכבת יש מצבים עם ריבוי פגימות שהם יותר מורכבים. שהם גם בצה"ל אבל יש גם באיבה, למשל מחומרי נפץ. ובסופו של דבר לא הלכנו למתווה הכי מורכב. אני חוזר, יש את המקרים של הכרה מורכבת שזה תוספת של 8,000 שקלים ויש את המקרים שהם לא הכרה מורכבת. עכשיו, בתוך המקרים שהם לא הכרה מורכבת יש מקרה של פגימה אחת, שהוא יחסית פשוט ויש מקרים עם ריבוי פגימות, שזה יכול להיות בצה"ל, אבל גם יכול להיות באיבה. יכול להיות פגיעת חומר נפץ ואז זה פגיעות הדף ואז יש ריבוי דגימות. לא הלכנו למקרה הכי מורכב. אבל הלכנו לאיזה שהוא מקרה שהוא לא הפשוט יותר בואו נאמר. זה לא מדע מדויק למקרה שהוא קרוב יותר למקרה המורכב, ועל סמך זה קבענו את הגבלת שכר הטרחה. למשל המקרה שיהודה מדבר עליו, אני מדבר על מקרה אמיתי בריבוי פגימות, אז חשוב באמת למצוא את הפגימה הזאת ואת הפגימה הזאת ויש כמה ועדות רפואיות וגם צריכים הכרה מהרשות המאשרת או מקצין התגמולים והדגימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם צריך להתחשב בזה שזה מחיר גם מקסימום. בסופו של דבר כל המחירים שמצוינים פה בחוק הם מחירים מרביים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסוף על פגימות שהן פגימות מובהקות למשל, יש סמכות לשר המשפטים לקבוע סכומים מופחתים. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון על סעיפי הפגימה. אני רוצה להישאר בצורת החישוב. אני חושבת שיש פה טעות נגררת. כי תיקון 161 מתבסס על דוחות כספיים. לא נכון בעיניי לקבוע את שכר הטרחה של חברות מימוש זכויות על פי דוחות כספיים. צריך קודם כל לחזור ולהשאיר שנייה בצד את מה שהיה בחישוב של תיקון 161, כי אני חושבת שזו טעות. להסתכל על העבודה של חברות מיצוי הזכויות. אם אתם רוצים טלפונים של חברות מיצוי זכויות אני אעביר לכם. תראיינו אותם, תבינו מה הם עושים ומה התהליך. ואגב, אני ממש מצטערת שהבנתם שהתהליך אצלנו הוא לא מיצוי זכויות. הנכים שעוברים אצלנו שמגיעה להם נכות מקבלים אותה. ויש פה תהליך של מיצוי זכויות לעומק. אנחנו לא מסלילים לנכות, זה אני חותמת בלב מלא, אנחנו בעד שיקום. אבל להגיד שהתהליך הוא לא תהליך של מיצוי זכויות, התהליך הוא של מיצוי זכויות ולעומק. ולבחון את שכר הטרחה של חברות מימוש זכויות על פי דוחות כספיים. ואם הם החליטו לבזבז מלא כסף על יח"צ? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, יהודה, תענה רק. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> זה שאנחנו הלכנו גם בזמנו על דוחות כספיים לא אומר שהכרנו בכל ההוצאות של הדוחות הכספיים. גם שם אנחנו נטרלנו כל מיני עלויות מסוימות שנראו לנו עלויות גבוהות מידי. אבל שם היכולת שלנו, אני אסביר גם למה במשרדי עורכי דין פחות הלכנו על זה, כי במשרדי עורכי דין היכולת לזהות את התחומים הוא יותר מורכב. אבל בעיקרון שם, שזה כמעט כל הפעילות שלהם אז שם אתה רואה את כל העלויות. אם אנחנו מצאנו לנכון שבחלק מהמקרים היו עלויות מוגזמות אנחנו נטרלנו אותם. אפשר לראות את זה גם בחוות הדעת שהייתה לפני, שיש עלויות מסוימות שלא הכרנו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תגיד, כשעשית את הבדיקה של עורכי הדין אתה בדקת איך הבילינג באמת נעשה, שהוא אמיתי? שלא עורך דין שהוא מתמחה עושה את העבודה והחיוב נעשה לפי עורך דין בכיר יותר? זאת בדיוק, אלה בדיוק הנקודות שאנחנו מדברים עליהם. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לגבי שכר הטרחה הממוצע של עורך הדין, פה עמדה לנגד עינינו איזה שהיא רמה של שוויוניות שיש בין עורך הדין שמייצג את המבקש לבין עורך הדין שהמדינה מעסיקה. ההחלטה הייתה שבאופן כללי אנחנו לוקחים את אותה רמת ייצוג דרך זה שאנחנו קובעים את אותה רמת שכר טרחה. ולכן אם עורך הדין שמעסיקה המדינה במקרים האלה מקבל שכר טרחה מסוים אנחנו חשבנו לנכון, דרך אגב, רק נגיד, בהתחלה אנחנו דווקא הלכנו יותר קצת לכיוון שלך ובאמת שכר הטרחה היה קצת יותר נמוך. אבל הלשכה שכנעה אותנו שלא הגיוני שכאשר יהיה עורך דין מול עורך דין המדינה תיקח, תשלם שכר טרחה גבוה יותר מאשר - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תראה, אם המודל באמת הולך לפי מה שמשלמים בסיוע המשפטי עם הכפלות של מדדים בגלל שיש עורכי דין בכירים וכדומה, אז זה בסדר. אבל ככה אפשר לפשט את כל המודל ולעשות את כל המערכת הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. רן, זו נקודה חשובה, אנחנו נגיע אליה אחר כך. נעשה רגע את הסבב. מירב גיל הירש. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע לנושא גם של חברה למיצוי זכויות וגם למודל שאתם מציעים פה לתשלום של 1,000 ש"ח מעבר לוועדה הראשונה. אני רוצה רגע להסביר משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מעבר לוועדה הראשונה, מעבר לוועדה שבה קיבלו נכות זמנית. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מתכתב עם ההערה שלך, אגב. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נכון. אבל דיברנו לא על מעבר לוועדה הראשונה. בעצם כל מי שעוסק בתחום הזה מקבל את התיק בהתחלה הוא מבין כמה פגימות יש בתיק. האם הפגיעה היא רק נפשית או האם הפגיעה היא נפשית ופיזית. בפיזית יכולות להיות כמה פגימות. ולכל פגיעה, כי יכולה להיות חבלת ראש ויכולה להיות חבלה אורתופדית לצורך העניין ולכל סוג של פגיעה תהיה ועדה נפרדת. זה אומר בעצם שמהרג שאתם אומרים שמעבר לוועדה ראשונה לשלם עוד 1,000 שקלים שאחר כך יתקזזו או לא יתקזזו, זה לא משנה, אנחנו בעצם בסעיף הזה גורמים לנזק לנכים. למה? כי קודם כל, אם אנחנו יודעים שיש פגימה נפשית ופיזית, אז ברור כבר שיהיו שתי ועדות. ואם אנחנו מבינים שלכל ועדה, כלומר לכל תקופת נכות תהיה לפחות תקופה אחת של נכות זמנית ואחר כך נכות קבועה, אז אנחנו כבר מבינים שבתיק לצורך העניין שהוא מעורב נפשית ופיזית יהיו ארבע ועדות. כלומר, שתיים של תקופת הנכות הזמנית הראשונה ואחר כך נניח של תקופת הנכות הקבועה. אני אומרת שזה פשוט מאוד לא הוגן שישלמו מעבר לוועדה ראשונה. עד לפה זה ברור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו הצעה שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, זאת הייתה הצעה שלך. אני רוצה רגע להבין מה שאת אומרת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל דיברנו על מעבר לוועדה הראשונה. כלומר, דיברנו מעבר לוועדה שנייה, לא מעבר לוועדה ראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ראשונה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מירב, מה ההצעה שלך? שבוועדה הראשונה לא ישולם בכלל בוועדה הזמנית הראשונה? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> לא, אני לא רוצה שישולם התוספת של ה-1,000 על ועדה מעבר, עד לוועדה השנייה. כלומר, רק מהוועדה השלישית והלאה הם ישלמו. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> את מתכוונת עד להארכת הנכות? << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כן. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> היא מתכוונת עד הארכת הנכות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> תנו לי רגע. רגע תהילה, תני לי רגע להסביר. בן אדם הגיע לוועדה. הייתה לו הכרה, בסדר? קבעו לו ועדה ראשונה. הוועדה הראשונה, בין אם היא הייתה רק נפשית או נפשית ופיזית, כלומר היו כבר שתי ועדות וקבעו לו אחוזים משוקללים וקבעו ועדה זמנית, נכות זמנית לצורך העניין. הנכות הזמנית הזאת אחר כך, בתום התקופה יצטרכו להאריך אותה ולקבוע מה הדין שלה. ואז יזמינו אותו לעוד ועדה. לוועדה כנראה גם על הנכות הנפשית וגם על הנכות הקבועה. זה כבר שתי ועדות אחרי תום תקופת הנכות הזמנית שלו. אני לא רוצה שהוא ישלם לא על הפרק הראשון של הנכות הזמנית ולא על הפרק השני. אני רוצה שרק מהוועדה השלישית והלאה הוא ישלם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הוועדה השלישית גם יכולה להיות הארכה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אני לא מבינה, גם אם זה הארכה. שנייה, תראי, אני חייבת לומר לך, גם בכובעי כעורכת דין, בסדר? וצר לי, צר לי שאני אומרת את הדברים אבל אני אגיד את זה. עורך דין לא ירצה לפצל דיונים בגלל 1,000 שקלים. זה להכין את התיק, זה לנסוע - - - << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> זה לא תלוי בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא תלוי בו? שנייה. אם זה לא תלוי בו אז הוא מתאמץ ועושה את זה. רגע, שנייה. פתחתי את הפתיח בכמה אני כועסת על לשכת עורכי הדין ואני עדיין כועסת עליהם כלשכה. כעורכי דין בסוף יש לנו עורכי דין שמתפרנסים ורוצים להביא פרנסה הביתה וזו זכותם וזה בסדר גמור וזה לגיטימי לחלוטין. אדם שצריך להגיע לוועדה הוא צריך ללמוד את התיק עוד פעם ולקרוא אותו. אם זה באשמתו אני מסכימה איתך. כלומר, אם הוא בכוונה. החשש שלי היה, שלנו היה, שבכוונה יפצלו את הדיונים וירחיקו את הקבוע וירצו זמנית אם ניתן סכומים ריאליים, כי הם עובדים על תיקים כאלה. אז קיצצנו את זה ל-1,000 ולא ל-3,000, למרות שהם עובדים. ואמרנו רגע, בסוף אנחנו רוצים לעודד אותם שבאמת נכה שרוצה ליווי יקבל ליווי. כי בסוף את תדחקי את זה שבאמת לא יהיה כאן ליווי לנכים. כי בסוף שלא באשמתו, הוא בא וטען גם גופנית וגם נפשית. והוועדה התארכה וכבר אין להם כוח וכבר אמרו בואו נפצל. הוא לא רוצה לפצל, הוא רוצה לגמור את הכול היום, כי הוא בא מוכן להכול ומפצלים לו. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אבל זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מפצלים לו. ואז הוא צריך אחרי חודשיים לקרוא שוב את התיק. הוא צריך שוב לעשות ריענון כי יש לו 20 תיקים או 40 תיקים. לרענן. הוא צריך לנסוע, הוא צריך לשרוף את הזמן. צריך לשלם לו כסף. בשביל 1,000 הוא בעצמו לא יזום את זה. אני מקווה שהוא יגיע בשביל 1,000 שקלים. זה לא סכום בשמיים. אני לא מזלזל ב-1,000 שקלים, לא מזלזלת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני חושבת שלא הובנתי נכון. מה שאני אומרת בסך הכול זה ששתי ועדות לצורך העניין זה משהו סביר במסגרת ניהול שגרת תיק. אין בעיה לתת, זה בסדר גמור לתת תשלום לעורכי דין מעבר לוועדה נוספת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. הבנו. מירב, הבנו. הבנתי, סביר זה עניין של פרשנות. את חושבת שזה סביר ככה ואחרי חושבים שזה סביר אחרת. בסדר גמור, אני שמעתי אותך, אני מבינה מה שאת אומרת. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> הדבר הנוסף הוא שאני רוצה רגע לקחת בחשבון שיש הבדל בין ועדה שמתקיימת באופן פרונטלי ועורך הדין נוסע ויוצא מהמשרד ומחפש חניה ומגיע וצריך להמתין בתור, לבין ועדה שמתקיימת בזום. לא יכול להיות שזה יהיה אותו מחיר. גם דרך אגב, אנחנו עשינו סקר בין כל הנפגעים שלנו והם רבים מאוד, ראינו שיש הבדל משמעותי באחוזי הנכות הצמיתה או הזמנית שנותנים בכל מסגרת אחרת של ועדות. מי שמגיע לוועדות זמניות בזום סביר להניח שהוא ימשיך להיות בזמני. אבל מי שמגיע לפרונטלי כנראה שיסיימו לו את הנכות הצמיתה. אז אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שעורכי הדין יסכימו ללכת, יגידו אנחנו גם נלך לוועדה בזום וגם נקבל עוד ועדות וגם נמשוך את הנכות הצמיתה. גם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון. זה סופר חשוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הסכומים האלה מקוזזים. מירב, הסכומים האלה של הנכות הזמנית בסוף אם נקבעת נכות קבועה הם מקוזזים. לכן התמריץ פה, אני לא צריכה להסביר את זה, זה משרד המשפטים יסביר. אבל הוא תמריץ ביניים כזה. הוא אומר אנחנו נשלם על כל ועדה רפואית נוספת - - - << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל אנחנו לא מתמרצים אותך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא יהיה לחינם אם יהיה לו קבוע. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני מסכימה איתך, אבל אני מדברת על גובה התמחור. אל תחליטי שמעבר לוועדה, החלטת שמעבר לוועדה הראשונה זה 1,000 שקלים לוועדה, אני פשוט אומרת יש הבדל בין ועדה פרונטלית לבין ועדה בזום. אני רוצה להתייחס לעניין של ההכרה. יש הבדל, וצודקת תהילה במה שהיא אומרת, יש הבדל בין הכרה במשרד הביטחון שהכרה עוד לפני נכות מורכבת משלוש דרגות שונות: 01, 02, 03. לבין הכרה בביטוח לאומי שהיא הכרה אחת. כן לא הגיוני שנפגעי פעולות איבה ישלמו את המחיר הגבוה של ההכרה כמו מה שדורשים מנפגעי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> חשוב רגע לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, זה נאמר. זה נאמר, תודה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה מירב. נועה, בבקשה. << אורח >> נועה לוי: << אורח >> אני אתן לעומר או ארבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחד מכם, כי אני צריכה לעבור. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> שלום. אני ארבל שאולי, אני שורדת נובה. היום אני בת 25. כשהייתי בנובה הייתי בת 22. לפני הנובה, שלושה חודשים לפני זה אני הגעתי לארץ אחרי טיול בדרום אמריקה, הייתי בשיא של חיי. בנובה נפגעתי מכדור ברגל, נכנס לי בירך ימין כדור ויצא. ורסיס ברגל השנייה. קשה לי קצת לדבר, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בסדר. בדיוק, אם את רוצה מים או שתייה חמה. אוהבים אותך. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבל, את בסדר? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני אחרי הנובה, בדצמבר, החלטתי שאני הולכת לחתום למשרד עורכי דין. ולא הקשבתי לאף אחד מהבית שלי. אבא שלי אמר לי ארבל, את נפצעת, את לא צריכה עורך דין. ואני חשבתי שיעזרו לי במדינה שלי, שיעזרו ויגנו עליי, כשלא הגנו עליי כשהייתי צריכה בשביעי. הלכתי לאחת החברות הכי טובות בארץ. מזלזול וממהירות אני אפילו לא רציתי להתעסק עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברת עורכי דין או חברה למיצוי זכויות? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> עורכי דין. משרד, לא משנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. לא נורא, הכול בסדר. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני קיבלתי סכום לא נורמלי ובכל זאת התעקשתי שאני אלך עם משרד עורכי דין כדי לשמור על מה שנשאר לי מהבריאות הנפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה הכוונה קיבלת סכום לא נורמלי? שכר טרחה? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> על אחוזים, מהשכר טרחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, הוא אמר לך מה השכר שהוא מבקש ממך? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> 1,500 לאחוז בלי מע"מ. אוקיי? אני ילדה בת 22, אני חזרתי מטיול, על זה המדינה לא אשמה. אבל בהלוואות של 50,000 שקלים. ככה אני חזרתי. אמרתי טוב, לפחות יהיה מי שיעזור לי פה. אולי יבואו לקראתי. אחרי שנה אני סיימתי, הייתה לי ועדה זמנית ואחרי שנה ועדה קבועה. ילדה בת 22. מקבלת 60% קבוע. ואז אני מבינה שאני צריכה לשלם 1,500 שקלים לאחוז. מאמינה שלרובכם יש פה ילדות בגילי. אתם יודעים מה זה להתחיל ככה את החיים? אולי כאילו, והוא הסכים לפרוס לי בערך לשנתיים. אני צריכה לשלם כמעט 90,000 שקלים. אתם מבינים מה זה הסכומים האלה? אני שנתיים באותו לופ. במקום שיעזרו לי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סיימת לשלם? כי שנתיים עברו. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> לא, מהוועדה הקבועה, בגלל שהתחלתי בין הראשונים אני בפברואר 2025 קיבלתי את הקבועה שלי, את הצמיתות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בפברואר. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> כן. אני מאמינה שלרובכם יש ילדים בגילי ואתם לא מבינים איזה קשה זה להרגיש שמישהו מהעם שלי, יהודי כמוני, גונב אותי. יש לי חברים שהלכו למשרד עורכי דין שהוא לא "איי, איי, איי", שהוא לא כזה מוכר ולא נחשב. ומשלמים 500 שקלים לאחוז. אין בעיה להתפרנס ואפילו להרוויח, אני בעד. אבל לא לקחת מעל מה שמגיע לך. אני היום משלמת בחודש כמעט, תקשיבו טוב את הסכום, 4,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה את מקבלת כל חודש? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> 5,400. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך זה יכול להיות? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> 4,000 שקלים אני משלמת. הייתי יכולה בזמן הזה - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> הוא עובר על החוק. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> בזמן הזה הייתי יכולה להתחיל את החיים שלי. הייתי יכולה להשכיר לי דירה, למצוא כיוון בחיים שלי, להבין מי אני. אני תקועה ב-2023. אני עדיין מרגישה ילדה בת 22, בעל כורחי. כי אין לי ברירה, אני צריכה לחזור. וגם הוועדות האלה, שזה שוחק את הבריאות. אני צריכה לבוא, וגם חברים שלי, אני מדברת בשם אלה שלא נמצאים פה. לבוא לוועדות ולהוכיח שאתה דפוק. להוכיח שמישהו פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא פה, בוועדות רפואיות. כן, כן. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> להוכיח שאתה דפוק בשורש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ממש ועדות שיקום. אני צינית, בסדר? ועדות נוראיות. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני מקבלת 60% נכות. שאת רוב הכסף שלי אני משלמת לעורך דין, במקום להתחיל חיים של ילדה נורמלית. מה בסך הכול רציתי? ללכת לרקוד? להתחיל לחיות את החיים שלי. להתחיל אולי ללמוד משהו, להתחיל למצוא משהו, משפחה. להקים משהו בשביל עצמי? אתם יודעים מה זה בגיל 25 לבקש כסף מההורים שלך? אני מעולם לא ביקשתי כסף, אבל אין לי ברירה, אני חייבת להתקיים. מה נשאר לי? 1,000 שקלים כדי לחיות? אתם יודעים מה זה 1,000 שקלים במדינה הזאת? מישהו יודע מה זה 1,000 שקלים? קניות בסופר למשפחה חמש נפשות 1,000 שקלים. מישהו מכם יודע מה זה לחיות ככה במסכנות? ואני רוצה לחיות. כי למה שכולם ימשיכו ויתקדמו ואני אהיה תקועה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבל, כמה ועדות עברת עד שהגעת? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> התמזל מזלי והיו לי שתי ועדות. ועדה אורתופדית וועדה נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בזמנית את זוכרת כמה היו לך ועדות? אחת הייתה לך? << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> הייתה לי זמנית וקבועה. אורתופדי ונפשי וקבוע אורתופדי ונפשי, סך הכול ארבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שתיים ושתיים. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה נמשך, אם קיבלת בפברואר - - - << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> זה נמשך שנה. בזמן הזה כשאתה בוועדות, כל שורדי הנובה צריכים להראות כמה הם דפוקים. כמה אתה מת בגוף של חי. אתה מת בגוף של חי. אסור לך לחזור לעבוד, אסור לך לחזור לחיות. אתה מפחד להעלות משהו לאינסטגרם שלא יראו שאולי אתה חי, שאולי אתה מטייל. שאולי יש לך רגע אוויר. אתה צריך להוכיח למישהו אחר, שהוא יהודי כמוני, כאילו לא תגידי אנטישמי. אני לא אויבת שלכם. אני אתכם. הפקירו אותי פעם אחרי פעם הפקירו אותי. הפקירו אותי בשביעי, הפקירו אותי במשרדי עורכי דין, במשרד המשפטים, בכנסת. בכולם. אני צריכה להוכיח כמה אני מסכנה, כמה החיים שלי גמורים. וכמוני עוד 4,000 שורדי נובה. למה אנחנו צריכים להראות את זה? למה אנחנו צריכים להתמסכן ועוד שנייה לבקש פת לחם? כאילו, תראו מה קורה בקבוצות של הנובה. אני אראה לכם פה שיחות בקבוצות של הנובה. יש אנשים שחוזרים על עצמם ומבקשים עזרה. מבקשים גמילה, מבקשים סיוע, משהו. ולא לכולם יש פה כמוני. הנה, אנחנו פה שלושה שורדי נובה, כי כולם מפחדים על התחת שלהם, סליחה על הביטוי. לבוא ולעמוד מול משרד עורכי דין. מפחדים שיבואו עליהם. וככה המדינה הזאת עובדת. רק החזק שורד. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ארבל. אני רק חייבת לומר גם לך וגם לכל מי שמקשיב לי. אני איתך לחלוטין בהרבה דברים. אבל אני כן קראתי ואני אקרא ואני אמשיך להיאבק על זה, שהוועדות הרפואיות במתכונתן היום הן נוראיות. שוב, בלי לפגוע באדם כזה או אחר. הן אנטי שיקומיות בעליל. בעליל. אני כן, שוב, אולי לא תאהבו את זה, אתם פה אתם מסכימים איתי, אני לא חושבת שכסף זה חזות הכול. אני חושבת שכל התהליך של ועדות רפואיות וכמה אחוזי נכות תקבל ואז בהתאם לזה את הכסף, זה לא האירוע. כסף צריך לתת, צריך לתת כדי שתוכלו לחיות. השיקום, לתת להם שיקום. וזה לא נמצא. ככל שאתה לא צריך לעבוד, הרי עבודה, אם היית עובדת תוך כדי - - - << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> לא הייתי מקבלת את האחוזים שלי אם הייתי עובדת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני מסבירה למה זה דפוק. אני אומרת, הבדיקה לא צריכה להיות כמה את דפוקה. בסדר? הבדיקה צריכה להיות מה אנחנו צריכים לתת כדי שתתרוממי ותחזרי לחיים בלי תמיכות. את התמיכה לא צריך כל החיים. אני מעדיפה ואני בטוחה שגם את, ארבל, מעדיפה להרוויח 20,000 שקלים שעבדת עליהם מאשר לקבל 5,000 שקלים כל החיים סתם כמתנה. וכדי שתרוויחי 20,000 ו-30,000 שקלים המדינה צריכה להסתכל בוועדות ולהגיד אוקיי, איך אני עוזרת לה להשתקם כך שהיא תתנתק מהצינור של 5,000 שקלים כל חודש ולא תצטרך כלום, כי היא תוכל להתרומם, לעבוד ולהרוויח לבד. זה הרעיון. והיום לצערי הרב, את צודקת לחלוטין, זה לא רק את. אני חייבת להגיד לך, זה צרת רבים נחמת טיפשים אומרים, אבל זה לא רק את כנובה. זה גם יספרו לך פה הלומי הקרב ויספרו לך גם נכי צה"ל הפיזית וגם נפגעי פעולות איבה. הוועדות הרפואיות זה בעיה. כיום כדי לקבל אחוזי נכות את צריכה להראות כמה את מסכנה. במקום לא להסתכל על אחוזי נכות אלא מה את צריכה כדי להשתקם, זאת הראייה שצריכה להיות. אני נאבקת על זה, אני מקווה שאני אצליח. אם לא היום, מחר. אנחנו לא מרימים ידיים, ייאוש זה לא תוכנית עבודה. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> ודרך אגב, גם עורכי הדין זה לא סוללים אותך לחיים נורמליים בסיטואציה הזאת. כמה שאת יותר מסכנה כביכול ככה יותר יעזור לך. כמה שתראי שאת אומללה, שאין לך חיים, שאת תקועה באותו לופ, אולי ככה תקבלי יותר אחוזים. ככה הם יותר ירוויחו. אותנו, את שורדי הנובה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כי הם חלק מהשיטה. הם לא אשמים דווקא פה. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> כמות עורכי הדין שהיו שולחים לי הודעות. תחשבו שאני פאקינג ירו בי, ילדה בת 22, יושבת בבית. חושבת בכלל שלושה חודשים אחרי הטיול שלי איך להתחיל לחיות. ומלא עורכי דין שולחים לי הודעות ומתקשרים אליי ומשגעים לי את המוח, כי אני ביצת זהב. זה מה שאני בסך הכול. אני כלום ושום דבר חוץ מכסף. וכמוני עוד 4,000 שורדי מסיבות. לא רק נובה, סליחה, פסיידאק ומשרום לא פחות. ונפגעי הלומי קרב ונכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ארבל. אני רוצה רגע לחבק אותך ארבל, אותך וגם את יתר היושבים פה סביב השולחן שנפגעו ונפצעו. שאנחנו אתכם. אני לגמרי, דווקא פה אני לא מאשימה את עורכי הדין במובן של להגיד לך תהיי כמה שיותר מסכנה, כי בסוף זאת השיטה והם רוצים למקסם את ההצלחה שלך, בסדר? שלך. אז הם חלק מהשיטה. והשיטה היא לא בסדר. השיטה זה אומר הוועדות הרפואיות שצריך לטפל בהן מהתחלה ועד הסוף, בלי לפגוע חלילה ביושבים שם. כי השיטה היא כזאת ואת השיטה צריך לתקן. אז אני אתכם, אבל אנחנו מתרכזים היום בדיון בשכר הטרחה. אמרת דברים נורא חשובים לגבי שכר הטרחה. ברשותך, אני גם אתן, אני לא יודעת איך קוראים לגברת שביקשה, מה שמך? << אורח >> הילה סופרמן הרניק: << אורח >> סליחה, שמי הילה ממשרד הרווחה. אני פשוט מוגבלת, כי אני צריכה להיכנס לדיון אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עוד הרבה מוגבלים. בסדר? דקה לפני שתצטרכי תגידי לנו, כי יש פה עוד כמה שצריכים. אני רוצה רגע את עומר ונועה. כמה חשוב לכם עכשיו? כי יש כאן עוד כמה שצריכים לצאת. עומר יעבץ, בבקשה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היי. קודם כל, יש משהו שמשגע אותי באירוע הזה ואני חייב להגיד אותו. יושבת פה מדינת ישראל, שישה נציגים של מדינת ישראל. הם אומרים ראינו שיש הבדל, קבענו, החלטנו. זה למעשה נראה שמדינת ישראל, משרד המשפטים ומשרד הביטחון שהם צד באירוע, וגברתי רק הרגע סיפרה כמה הוועדות הרפואיות הן לא בסדר. הן הוועדות הרפואיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הנושא של הדיון שלנו עכשיו? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה בדיוק לנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר לי, בוא תגיע לנושא. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני אסביר. זה הנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תאמין לי, אני נאבקת וכשצריך אני נותנת גם על הראש. עכשיו בוא נתייחס לנושא שלשמו התכנסנו. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני אתייחס, חה"כ וולדיגר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אתה פשוט צריך לצאת עוד מעט, אז אני רוצה - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הכול בסדר. עכשיו אני אומר כך: משרד הביטחון הוא הצד באירוע. הוא צד עם אינטרס. האינטרס שלו זה לשלם פחות. ובשביל זה יש עורכי דין. הטענה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם גואלי הצדק. בסדר, אבל בוא תדבר לגופו של - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אנחנו לא גואלי הצדק, אנחנו מייצגים את הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תתייחס לגופו של עניין. יעבץ, אתה לא יום ראשון פה. עו"ד יעבץ, אתה הרי פה יושב לא פעם ולא פעמיים. ואתה יודע בדיוק איזה מילים הן נפיצות פה ולא צריך להגיד אותן. אם אתה רוצה - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז כל דבר שאני אגיד זה נפיץ? אני לא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא. לא כל דבר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אנשים פה אומרים, אני ישבתי ושתקתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יפה, יפה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הוא דיבר חצי שעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא דיבר חצי שעה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> הוא דיבר, מלול דיבר חצי שעה כמעט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. אבל אתה לא נציג החוק. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה בדיוק הבעיה, שהם בצד השני ומישהו לא מבין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואתם במכתב אליי כתבתם "דיונים מקצועיים וענייניים". עכשיו, מקצועיים וענייניים שאתם דרשתם ממני, שלדעתי אני נותנת אותם, אתם חייבים גם אתם. וענייני לגופו של עניין זה לא להגיד כמה משרד הביטחון הוא חרא. בסדר? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אני לא אמרתי כמה הם חרא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלא להתייחס לגופו של עניין. אנחנו התייחסנו עכשיו לסעיף 3, תתייחס לסעיף 3. אין בעיה, תגיד. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז אני לא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוד לא הבנתי מה הטענה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז תני לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, אני נותנת לך לדבר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה הכול. אז מה שאני אומר, משרד הביטחון הוא נותן נתונים. אדון מלול נותן נתונים. כותבים חוות דעת יום לפני הדיון שאנחנו אמורים להתייחס אליה. זה עלה לאתר הוועדה יום לפני הדיון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רגילים שעובדתית זה לא, תראי את המכתב שלהם אליי ותביני שעובדתית זה לא האירוע. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אוקיי. עולות חוות דעת פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנא, במטותא ממך, ממך אני מצפה לדייק בעובדות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק אפשר להגיד לפרוטוקול הרבה דברים, אבל חוות דעת לא עלתה יום לפני הדיון, בכל הכבוד. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> מתי היא עלתה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ביום חמישי. הנוסח עלה ביום רביעי. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ביום רביעי הנוסח עלה, ביום חמישי, מתי הודעתם על הדיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזבי, עזבי, אל תיכנסי לזה. מר יעבץ, מה אתה רוצה לומר? דבר. בסדר? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מה, היא בחקירה שלך? אני לא מבין את הסיפור שלך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, בגלל שהפרוטוקול סופג דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אבל הפרוטוקול, יש פרוטוקול ומעל זה יש את אתר הוועדה ואפשר לראות מתי הועלה. אני כן מבקשת ממך, נאה דורש נאה מקיים. אתה מכיר את המשפט? אני מפחדת להגיד משפטים, כי כשאני אומרת משפטים ישר מצטטים אותי על דברים לא רלוונטיים. נאה דורש נאה מקיים. אתה כעורך דין מתחייב וצריך, מחויב לא מתחייב, מחויב לומר את העובדות כפי שהן. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנא במטותא כנס לעובדות ותגיד את הטענות שלך. מותר לך להגיד איזה טענות שאתה רוצה. אל תגיד עובדות לא נכונות. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני לא אמרתי עובדות לא נכונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת עובדות לא נכונות. זה עלה לאתר ביום חמישי. אנחנו ביום ביום שלישי. חמישי, מתי בחמישי? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נוסח וזימון יצאו ביום רביעי וחוות הדעת עלתה ביום חמישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ביום חמישי, אוקיי. עכשיו, אומר רואה חשבון מלול שהם החליטו להפחית את שכר הטרחה לנפגעי פעולות איבה כי אחוזי ההצלחה בתיקים האלה גבוהים ב-75% ועוד כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אמר גבוהים ב-75%. הוא אמר 75% הצלחה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 75% הצלחה. שמענו פה מאנשים שהיו פה כמה קל מול הביטוח הלאומי. עכשיו, לוקחים את זה הפוך. מה אומרים? אומרים אנחנו בעבר אמרנו שצריך לשלם 4,000 שקלים על פתיחת תיק. אבל בגלל שעובדים פחות על תיק נפגעי פעולות איבה, זה לא ככה, זה הפוך. זה בגלל שעובדים הרבה יותר קשה על תיק משרד הביטחון אז התעריף הוא לא הגיוני שם. זאת אומרת, צריך לעשות הפוך. צריך להעלות את פתיחת התיק ולא להוריד. זה אחת. שתיים, נושא הנכויות הזמניות. אנחנו מדברים על נכויות זמניות. משרד הביטחון קובע נכויות זמניות היום לחמש שנים. אז אנחנו מצפים שעורכי דין ילכו, וגברתי בדיוק ציינה קודם שבן אדם צריך להוציא יום עבודה על זה שהוא הולך לוועדה רפואית. והוא צריך ללמוד את התיק והוא צריך לקרוא אותו, כי יש לו לקוחות שונים. ויכול להיות שצריך להכניס חוות דעת משלימות. ורוצים לשלם על כל זה 1,000 שקלים, שזה סכום, יכול להיות הגיוני היה לדיון, אבל בוודאי לא הגיוני שיקוזז לאחר מכן מהתגמול בגין נכויות זמניות. לא הגיוני בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מנכויות קבועות אתה מתכוון. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, כתוב שזה יקוזז ממה שצריך לשלם על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהקבוע. אמרתי, זה מהקבוע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם אין קבוע זה לא מקוזז מכלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הבנתי. לא, הוא טעה טעות, אני רק אומרת לפרוטוקול. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> בסוף אתם רוצים אינסנטיב שעורך הדין יהיה חשוב לו ללכת ולייצג את הלקוח. ולא שהוא יגיש תביעה ויגיד ללקוח תשמע, תעזוב, לך אתה לנכויות הזמניות שלך. אנחנו בסוף רוצים שיהיה אינסנטיב. כי בסוף אנשים לא יעשו את התיקים האלה אם לא יקבלו כסף. עכשיו למה ציינתי את כל הסיפור עם משרד הביטחון קודם? כי בסוף הם צד עם אינטרס ואנחנו בסוף רוצים שהמדינה, היא לא באירוע. אין התייחסות להצעה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם משרד המשפטים, לא משרד הביטחון. סתם שתדע. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אמרתי המדינה. המדינה זה משרד המשפטים ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת משרד הביטחון, אבל בסדר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ובסוף אנחנו רואים שכל מה שהם אומרים נכנס להצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אז יש לי שאלה אליך. הם לא בסדר. עכשיו תגיד לי אתה, איפה אתם לא בסדר? או שאתם בסדר גמור? מה אתה חושב על החוק? מה אתה אומר, שמה? שנקבע 3,000? מה שסיפרה פה ארבל לפני דקה. לבקש מילדה בת 24 על שנה של עבודה, ואני לא מזלזלת, לא מזלזלת כהוא זה, בסדר? 1,500 פלוס מע"מ על כל אחוז נכות, נראה לך סביר? תגיד כן, נראה לך סביר – בסדר גמור, זכותך להגיד את דעתך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק שואלת לדעת. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> קודם כל מדובר, אתם עושים השוואה לא נכונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי אותך שאלה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> כי אחוזי הנכות שנקבעו נקבעים לכל החיים. ואת מדברת על מישהו שהולך לקבל כסף עד סוף חייו. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> קח את הכסף, קח הכול. תחזיר אותי למי שהייתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבל, בואי. ארבל יקירה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל אני לא ייצגתי אותך ואני לא חתמתי איתך על הסכם. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> גם לא הייתי - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> רן, אני מציע שתירגע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ואיזה מזל שהיא לא חתמה איתך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מר עמוס, אם אתה תגיב לו אני אצטרך את שניכם להשתיק. רן, תפסיק בבקשה. עם כל הכבוד, ואני רוצה רגע להגיד לך, אני חושבת שאתה עושה את הטעות. אתה לוקח בחשבון כמה היא מרוויחה במקום באירועים האלה לקחת כמה עבדת. מה זה חשוב כמה היא מרוויחה? זה לא התיקים שאתם צריכים לשים פה עכשיו רווח ענק. אני לא אומרת שלא תרוויחו. תרוויחו, תחיו. אבל מה אתה אומר לי, אתה מעז להגיד לי שאני עושה טעות בחישוב? אתם לוקחים בחשבון, זה לא חמש שנים, היא מקבלת כל החיים, אז לכן היא נהיית מיליונרית ולכן אני רוצה חלק מהמיליונריות שלה? זה מה שאתה אומר לי? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה זה קשור כמה היא מרוויחה? מה זה קשור? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה שתצעקי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין אותך. אני לא בסדר? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה שתצעקי עליי לא עושה אותך צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אצעק כמה שאני רוצה, תודה. גם אותך זה לא עושה צודק. עכשיו תגיד את דעתך ואני אשמע. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני לא צועק, אני מדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נותן לנו ציונים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> שתיים, היא מקבלת תגמול בסיסי. היא, היה צריך לטפל בה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה שעות עבודה אתם עובדים? זאת השאלה. לא כמה היא מרוויחה. היא תרוויח מיליארד או תרוויח שקל. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> התיק הזה שמנהלים אותו שנים, באופן עקרוני 70-80 שעות עבודה. לא פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התיק שלה 70-80 שעות עבודה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ואדון מלול, אדון מלול, אני לא יודע, אצלה במקרה שלה היה ארבע ועדות, כן? אז הלכו איתה לארבע ועדות. יש להתכונן, יש לנסוע, יש להכין חומר, יש חוות דעת. פגעו אותה. אני לא יודע כמה שעות עבדו כי אני לא מכיר את התיק שלה. אבל עבדו בתיק הזה לא מעט שעות. וגם היה צריך לטפל, גם במקרה שלה יכול מאוד להיות שמגיע לה תגמולים מיוחדים שאף אחד פה לא התייחס לזה והיא הייתה צריכה לשבת על סכום אחר לגמרי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> היא לא קשורה לסיטואציה. חברים, דברו באופן כללי. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, לא, אני מנסה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כדוגמה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, כי התייחסו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבודה היא, אנחנו מדברים על פחות, על בערך שנה וחצי של - - - באירוע. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר שאמרנו, במהלך המלחמה הייתה ישיבה. אני אם אני מבין מגברתי אמור להיות דיון נוסף לגבי הסכומים? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה הדיון, אנחנו מדברים על הסכומים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז אם אנחנו מדברים עכשיו על הסכומים אז הוגשו חוות דעת של זלמנוביץ' שמציינות. אנחנו ראינו שהמדינה הגישה חוות דעת שרואה חשבון מלול אומר שהוא דיבר עם שני עורכי דין, כולנו יודעים מי הם. אנחנו לא ראינו נתונים. זאת אומרת שמשרד המשפטים קובע, אני לא מצליח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סליחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יהודה, פשוט חשוב לחזור על הדברים בשביל שיהודה יוכל גם להשיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה עומר, אני פשוט נתקעתי רגע על מה מה שאמרת על תיק, שוב, זה לא ארבל האירוע, אבל כדוגמת ארבל. של תיק, לכן כדוגמה, זה לא היה. אמרת תיק כ-70-80 שעות. 70-80 שעות אני יכולה להבין, 500 שקלים כפול שעת עבודה, כמה זה יוצא? זה יוצא אולי 50,000 שקלים. ביקשו ממנה 90,000. 40,000 שקלים זה יוצא. ביקשו ממנה פי שתיים פלוס. נראה לך סביר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לפני מע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אמרת תיק כמו של ארבל מדובר ב-70-80 שעות. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> את מבינה איזה ביצת זהב אני? אני ביצת זהב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן על זה אנחנו מתרעמים. על זה. רוב עורכי הדין הם נפלאים ונהדרים ועושים עבודתם נאמנה, אפילו מעבר לכך. בסדר? אבל על כך שיש עורכי דין ולצערי אתם עוד לא הראיתם לנו איך פעלתם כלפי אותם עורכי דין, שלצערי הרב כן, שוב, לא יודעת אם זה בודדים, עשרות או מאות, שעשקו את החבר'ה האלה. עשקו. לקחו סכומים מטורפים. פגעו בהם עוד יותר. עזוב רגע מה המדינה שמרה לא שמרה. אני מסכימה איתך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> עוד פעם, בעניין הזה אני התייחסתי לזה בעבר. כמו שגברתי כעורכת דין יודעת, לשכת עורכי הדין צריכה תלונה כדי לדון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. לא, לא, ממש לא. היא יכולה לקבל החלטות עקרוניות. ממש לא. ממש לא. כמו שעורך דין יודע, שיושב בלשכה, שממש לא. יכולה לשכת עורכי הדין לשבת על החלטות עקרוניות ולקבוע באופן עקרוני מהם גבולות הגזרה ומה עושים עם אלה שעוברים על גבולות הגזרה. אז בבקשה, אל תגיד מה גברתי יודעת או לא יודעת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כמו שהם קיבלו על ההיוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לא משנה, חסר דוגמאות? אפשר לפתוח את ספר ההחלטות שלהם ולראות. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני רוצה לומר שאנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לא פעם ולא פעמיים לקבל נתונים. כל פעם כשאנחנו מבקשים את זה לא קורה כלום. ואנחנו מקבלים חוות דעת מרואה חשבון מלול הנכבד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם הנתונים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> עם משהו שהוא אומר שהוא נתונים, בלי שום אימות. כאשר הוא מחליט שאנחנו עובדים 27 שעות על תיק ואחר כך פתאום זה יורד לארבע שעות. מי עובד ארבע שעות על תיק? אני רק פגשתי את הלקוח, את ההורים שלו ועברתי על חומר נגמרו ארבע שעות. אז איך אני אמור לטפל בתיק? אני אמור להשקיע בו עבודה. אתם רוצים שעורכי דין ישקיעו בתיקים האלה זמן. איך הם ישקיעו זמן אם הם לא מתוגמלים על זה? אף אחד לא ישקיע בתיקים האלה זמן. זה יפגע בנכים בסוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה נקבע ארבע שעות? << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אמר ארבע שעות? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> תראי מה הוא כותב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי אותך. לא, לא, לא. מאחר, אני רוצה להבין ממך איפה אתה טוען. תראה לי, תגיד לי. לא הוא. איפה הוא כותב? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש רכיב של ארבע שעות, אבל לא בסך הכול ארבע שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא צריך כל דבר להתייחס. שיגיד את הכול ואז נתייחס להכול. רגע, שנייה. אני אתן לך טלי, אבל אני חייבת לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא פניתי אלייך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. יהודה ושי, תאזינו לדברים, תרשמו לכם את הנקודות ואז תענו ברצף, כי חבל לי הפינג-פונג. בבקשה, כן. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז מה שאני אומר שהסכומים שנקבעו, הרי בסוף כמו שרואה חשבון מלול כותב הם מבינים שעורכי דין פרטיים צריכים לקבל כמו עורך דין בשירות המדינה, שזה בסביבות 500 שקלים לשעה. בסדר? והם אומרים שהם השוו את זה. אז קודם כל, הם לא מסרו נתונים כמה מקבל עורך דין בשירות המדינה. ב', כשאתה עורך דין בשירות המדינה אתה לא מגיש את התביעה, אתה לא אוסף את החומר. אתה מקבל תיק מוכן שאותו אתה צריך לנהל אל מול, כשהתיק מוכן לך כבר. אתה מקבל את התיק, אני עבדתי בפרקליטות, אני מכיר את התיקים האלה. אתה מקבל את התיק, מעביר אותו למומחה ומגיש כתב תשובה. זה לא דומה בכלל לזה שעורך דין צריך לקבל. זה לא דומה, זה לא אותו דבר. וגם אנחנו לא עובדים על תיק 27 שעות. לא עובדים על תיק 27 שעות, עובדים הרבה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב כאן 31 שעות, איך הגעת ל-27? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היה בעבר 27. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה זה היה בעבר? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז אולי טעיתי בארבע שעות. זה לא המהות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, אתה טעית בארבע שעות. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יכול להיות, אם הם אומרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו באמת, די, אנחנו לא מתקוטטים. אנחנו מנהלים פה דיון ענייני. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> מיכל, אני ממש לא מנסה להתקוטט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הצליל הוא כזה. אני רוצה שנייה להבין. אתה בא לדיון ואתה יושב פה הרבה מוכן. לא צריך סתם לזרוק מספרים. נכון, ההיפך, אמרתי ואני אחזור ואומר, אני לא אחזור ואומר את אותו משפט עממי שאמרתי בדיון הקודם דווקא לגבי יהודה ומישהו מכם חשב כאילו אמרתי וקראתי למישהו חמור. קצת מוזר. אבל להיפך, זה שמשנים את חוות הדעת זה אומר שהם מקשיבים והקשיבו והתחילו במספר שעות נמוך יותר. הקשיבו, בדקו, שמעו, הלכו, טרחו ועשו סיכום חדש עם 31 שעות. אז למה אתה אומר ארבע שעות ולמה אתה אומר 27 שעות? אל תזרוק סתם מספרים. 31 שעות עבודה זה מכובד למשהו בסיסי. זה עוד לא התקדמנו עוד. לא אמרנו מורכבות, עוד לא אמרנו דברים אחרים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> זה מאוד בסיסי. זה לא מתייחס לתיקים עם פציעות מורכבות, שזה מה שקורה הרבה למשל בחרבות ברזל. רגע, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, די. אתה צודק. בוא נשמע, בוא ניתן לו. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יעל, אני אמרתי שההערכה הסבירה לתיק שהוא לא תיק מורכב ולא צריך בו ועדות עליונות היא בין 70 ל-80 שעות. זו הערכה סבירה. ואנחנו, אם היו מדברים איתנו על זה, אז היינו אומרים שזה נשמע הרבה יותר סביר ואפשר לדבר על זה. אבל כשאומרים לנו שאנחנו עובדים על תיק, גם אם גברתי צודקת ומדובר על 31 שעות זה לא, זה מכסה משהו מאוד בסיסי. ואתם רוצים לכלול בזה את כל הזכויות הנלוות וועדות חריגים. למה שעורכי דין יעשו את זה אם הם לא מתוגמלים על זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה. שנייה, אני רוצה פשוט ליהודה ויש פה גם את טלי שרוצה לצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, כי אני מנהלת את הוועדה של פסל, במקום משה פסל בחוץ וביטחון. הוא לא יכול כי הוא לא חבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אתן לך, טלי. חבל, את חשובה פה. אבל בואי, בבקשה. בבקשה טלי, שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת שאני חשובה בדיון הזה, כי הדעה שלי היא דעה לעומתית. להצעת החוק הזו יש הסכמה של אופוזיציה וקואליציה, ואני מהמתנגדים להצעה הזאת וגם לא הצבעתי לה וקיבלתי פטור להצביע, בלי משמעת, כי יש לזה רוב. אני רק אומרת את הדברים כי לי חשוב לומר אותם מכל מה שאנחנו שומעים פה. ראשית, מי שאשמה בצורך בהצעת החוק הזאת זו לשכת עורכי הדין. שלשכת עורכי הדין תבוא קודם כל בטענות לעצמה. מהסיבה הפשוטה שלשכת עורכי הדין כגוף מפקח לא פעם ולא פעמיים אישרו חוזרים במחירים לא סבירים, נשים את זה בצד. אבל זה לא זה. עבירת עושק, כן? זה קודם כל עבירה פלילית. סעיף 4(3)(1) לחוק העונשין קובע עבירה של שלוש שנות מאסר ללוקח מחיר בלי פרופורציה למצרך או לשירות שהוא נותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק הם יודעים שאף אחד לא יגיש תביעה כזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דקה, אבל זה לא עניין של תביעה, זו עבירה פלילית. פעם היו מגישים כתבי אישום בעבירות עושק בעיקר כנגד עושק קשישים, כי זה היה משהו שכל הציבור יכול היה לחיות איתו בשלום. לא. זה לא רק זה. גם כשאתה לוקח מחיר בלתי סביר שאפשר לכל הדעות למדוד אותו ולקבוע שהוא לא סביר, בסדר? הציבור יודע לעשות את זה. זה חלק מהעניין. כך צריך היה לעשות, כי זה היה יוצר מנגנון של הרתעה. יותר מזה אני אומרת, אם לשכת עורכי הדין לא מביעה את היחרדותה אחד ולא מביעה עמדה אז אל תתפלאו, עורכי הדין, שבחסות הלשכה אתם הגעתם עד הלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני חייבת רגע. תודה רבה, אני רק אגיד לך שאני כבר אמרתי להם את זה בדיון הקודם. בואו תראו לנו שטיפלנו, אנחנו עוצרים. עד היום הם לא הראו לי שהם טיפלו. נגמר, כמה אתה יכול למשוך את זה? תראו לי שאתם מטפלים כמו שצריך. הנה, אני אראה לך את המכתב שהם כתבו לי. בסדר? אני אראה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי ספק שאת כיו"ר הוועדה עובדת פה מאוד בחריצות ומאוד בדייקנות. אי אפשר לבלבל אותך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא פופוליסטיים, באנו לעשות עבודה אמיתית, עניינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לכם פה כעורכת דין, תפיסת העולם שלי היא שלא מתערבים בשכר טרחה. בסוף זו חייבת להיות קביעה של עורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו חושבים כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע שנייה, אני אשלים את זה ואני רק אתייחס לדברים ספציפיים שאתם כבר ממילא דנים פה היום, כדי שאני אומר את דבריי ואוכל לצאת. זאת תפיסת העולם שלי. עורך דין כמקצועי, כגוף מקצועי, והוא נבחר ככזה על ידי לקוח בסקטור הפרטי, לא בוחרים אותו סתם. באים אליו כי הוא נותן שירות כזה ואחר ובסוף הלקוח יכול לבחור אם לקחת את עורך הדין או לא לקחת את עורך הדין. אבל מקום שבו הלשכה יודעת, ויש תלונות שיש בתוך התחום הזה, הנזיקי, עושק והלשכה שותקת, אז אל תתפלאו שהכנסת נדרשת לחקיקה ההזויה הזאת. מצטערת מאוד. ואני אומרת יותר מזה, כמו שאני שומעת ממיכל, היא הציעה עצירה של זה ובלבד שתגיעו, תאמרו משהו. הנה, אנחנו מודיעים עכשיו שהלשכה תתייצב כידידת בית המשפט בכל תביעת עושק ותאמר שהיא מודיעה לבית המשפט שעמדתה היא לבטל את החוזה. שאין פה גמירות דעת שאפשר לסבול אותה. יש כל מיני עמדות. או שהלשכה תודיע ותקרא, תעשה הודעת קול. כמו שהלשכה ידעה להשקיע כסף בפרסומים נגד הממשלה, הלשכה צריכה לעשות את תפקידה להשקיע כסף בפרסום שבו היא אומרת שהיא קוראת לכל אדם שיש לו נכות ותביעת נכות והוא סבור שהחוזה או הסכם שכר הטרחה הוא עושק, היא קוראת לו להגיש תלונה עם הפרטים, איך מגישים תלונה ולא לסאב את זה ולעשות את זה בירוקרטיה. עובדתית, בוועדה הזאת, אני לא, מהרגע שההצעה הזאת עלתה לא נכנסתי לדיונים בוועדה, למעט השמעת האמירה הזאת. כי אני לא רוצה לקלקל. אני לא פה באה להפריע. אני יודעת שיש לה כוח קואליציוני. אבל תדעו לכם, בסוף מי שייפגע זה הנכים. אף אחד אחר לא חוץ מהנכים. כי המקרים, ה-clear cut הם clear cut. שנייה, תנו לי להשלים, אני לא מתווכחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, דברי, אף אחד לא הפריע לך. את רגילה שמפריעים, אבל פה לא הפריעו לך. זה אוטומטית בא לה. אוטומטית "תנו לי". נדב, תכף היא תגיד לך תפסיק להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכל מקום, אני באמת אומרת את זה אבל ברצינות מוחלטת שמי שייפגע מזה זה יהיו הנכים. מקרי ה-clear cut הם clear cut. בסדר? המקרים שאתה לא צריך עורך דין אתה לא צריך עורך דין. המקרים שהם בינוניים, אבל אתה יכול לא לקחת עורך דין, תקבל פחות, אבל זה עדיין נסבל, נסבל. המקרים המורכבים, ואני אומרת לכם, אני בתור אמא לילדה נכה אומרת לכם את זה. תקשיבו, הנכויות זה עולם שלם שדורש ידענות מופלגת. ודורש גם הבנה בהתשת מערכת אל מול בירוקרטיה. כי הבירוקרטיה היא בירוקרטיה כשיטה. השיטה היא להתיש אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, את יכולה להסתכל עלינו רק? תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, את זה ברור לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, תסתכלי אליי כי יש לי מה להגיד לך. אז תסתכלי אליי רגע. זה פשוט לא נעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה זה לא נעים? מה יש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תסתכלי, אני רוצה לראות את פנייך היפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה נמצא פה כמו באיזה סראונד, רואה את הכול, הכול בסדר. אז אני רק רוצה לומר לך בדבר הזה לסיום, בהקשר לתקנות שכבר עולות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תקנות, זה לא תקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק שעולה, הסעיפים שעולים. אני בתקנות, אנחנו בחוק של זה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יהיו תקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני סנג'ר של הקואליציה היום. אבל היה לי חשוב להיכנס כדי לומר את זה. ראשית, לו דעתי תישמע ולו הלשכה תתעשת ותביא תגובה עקרונית בדבר הזה, אז לא צריך יהיה לקדם את זה. שלשכת עורכי הדין שאמונה, אמורה לדאוג לכבודו של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמענו טלי, קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה בהצלחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאני רק אומרת לגבי החוק הזה או רק מעירה את ההערות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. שזה יפגע בנכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני רוצה להגיד לך, רגע טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלוש הערות, זהו. לא רטרואקטיבי, זה לא מחזיק מים. אתה לא יכול בשום פנים ואופן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. שתיים? לא רטרואקטיבית. שתיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסכום. תגיעו בסכום, אם אתם מחוקקים את החוק הזה מה שנקרא למרות דעתי, תגיעו להסכמת סכום הגיוני על כל אחוז. אחרת זה באמת יהיה, בעיניי, אני לא רואה אנשים שיתנדבו לעשות את זה. ואני מבקשת לומר לפרוטוקול, אל תשוו שכר שעתי של עובד מדינה שיש לו ימי חופש ויש לו ימי מחלה ויש לו שעות ויש לו משכורת ב-1 לחודש לא משנה מה שהוא לא יעשה. אל תשוו את זה לסקטור הפרטי. זה לא דומה. לא דומה בכימות הזמנים ובכימות הכסף. זו דעתי. כמו שאמרתי, אני לא מפריעה, אני לא אהיה פה. אני לא מפריעה לדיונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה. אוקיי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרטרואקטיבי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, סיכמת. נו טלי, תודה מתוקה. תקשיבי לי רגע, יקירתי. תקשיבי לי רגע. לא, לא, אבל תישארי רגע, אני רוצה להגיד לך רגע משהו. כמעט לכל הדברים שאמרת אני מסכימה. זה לא דיון ראשון, לא שני. אני כן רוצה רגע אבל להגיד לך כן משהו, שאמרת על המורכבים והלא מורכבים. קודם כל החוק הוא הרבה יותר, לצערי הוא הרבה יותר מורכב. כן הוא כן מתייחס לתיקים מורכבים והוא נותן לה שם תוספת רצינית של שכר טרחה. שנית, ערעורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חל, ראיתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא חל. כלומר, כן, גם אני כמוך, ואני חושבת, אני לא יודעת אם מרבית, אבל הרבה מהיושבים פה בחדר היו מעדיפים שהחוק הזה לא היה קיים. עובדה שהוא לא היה קיים עד היום. אבל בגלל היעדר, ואני לא חושבת על תביעות עושק, כי ארבל, סליחה ארבל שאני משתמשת בך. ארבל, לא יודעת אם שמעת את מה שהיא סיפרה פה, אין לה כוח ללכת לתביעת עושק. רק תעזבו אותה, תנו לי לחיות. אני רוצה לחיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא צריכה לתבוע. לא הצעתי לתבוע עושק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא הצעתי תביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. בסדר, אבל אני הקשבתי לך. כן אני מצפה מוועדת האתיקה או מלשכת עורכי הדין כגוף לעשות משהו עם האירוע הזה. הם לא עשו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אני רוצה להסביר. אני לא מדברת על תביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יאללה, אבל בזה סיימנו. אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשוב להבהיר. אני לא מדברת על תביעת עושק. נראה לך שאני אעמיד על האזרח לתבוע את עורך הדין? ממש לא. אני מציעה, אני אומרת שלשכת עורכי הדין צריכה לומר שברגע שפונים אליה בתלונה על עושק והיא בודקת ומודיעה הלשכה במדיניות שהיא בדקה ואכן החוזה הוא חוזה עושק. בזה נגמרו יחסי החובות בין הלקוח לבין - - - << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> על המקרה שלי ספציפית היה בחדשות. ובסוף ניגבו את זה ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> ועיגלו פינות. בסוף הם סיפרו שמוותרים על הכסף שמשלמים לרכב שמגיע לי, כי ירו בי ולא בעורך הדין שייצג אותי. בי ירו ובעוד הרבה אנשים. אולי בגלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, הרכב זה היה חוץ מה-90,000 שקלים? רגע, שכולם ישמעו. טלי, זה נורא מפריע. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> מה היה העניין? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, חוץ מה-90,000 שקלים שזה 1,500 ש"ח - - - << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני חתמתי, אני אראה לך גם את החוזה בסוף הוועדה. אני חתמתי על חוזה שבמקרה ומגיע לי רכב רפואי, מגיע לי חברים כי ירו בי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אוקיי. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אז אני משלמת עוד 35,000 שקלים. אבל בגלל שיש אישה אחת במדינה הזאת, צדיקה טהורה, מירב, ועזרה לנו שעל זה לפחות יורידו לנו. אחרת אני, ילדה בת 23 הייתי מחויבת ל-130,000 שקלים לחברת עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מטורף. תודה רבה. אני כן רוצה לומר שאנחנו לא מדברים על תביעת עושק. אני לא נמצאת שם בכלל, אלא באמת על משהו שהוא אחר לגמרי. ואני גם לא מדברת על פלילית. שוב, אלא כן באמת היה פה עושק ומישהו המשיך הלאה. טלי, תודה על דברייך. בבקשה, את התחלת ואז אנחנו צריכים לעבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתנצלת בפני כולם שאני יוצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. תודה טלי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> עו"ד דפנה הולץ לכנר, אני מייצגת את הלשכה ואני אדבר פה על הפן החוקתי של החקיקה ואני אתחיל עם משפט אחד שנוגע לתכלית. יש לנו פה פגם יסודי בחקיקה. כי היכן מדינת ישראל? הנכים הם לא אנשים שהחליקו באמבטיה ועכשיו פתאום מחפשים להם עורך דין פרטי ואז אנחנו באים להקל עליהם בעלויות של עורך הדין שהם צריכים לשלם על העלות שלו מכיסם. אלו אנשים שנשלחו על ידי המדינה לקרבות ולמלחמות ובכך גם כל נכה שמתחיל את דבריו פה אומר המדינה שלחה אותי. אנחנו שואלים איפה היא? באירוע הזה צריכים להיות שלושה קודקודים: אחד המדינה, שניים הנכים ושלוש עורכי הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המדינה נותנת את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המדינה נותנת את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה טלי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא צודקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, המדינה נותנת כסף. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> המדינה כאן מפקירה את הנכים ואת עורכי הדין, משום שהיא משאירה אותם להתנגחות ראש בראש אלו באלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשיש ועדה. רגע, איך, את מחלקת כסף לילדים שלך? את מחלקת ככה בלי סוף? את בודקת, את עושה. זה שצריך את הוועדות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אולי שתעשה גילוי נאות דפנה לכנר, כי היא מייצגת בכל העתירות, ברוב העתירות נגד ראש הממשלה, שמעתי התבטאויות מאוד קשות שלה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> טלי מאוד קשה לה להיות בשקט כשאני מדברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לי מותר פה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> מאוד קשה לה, אבל היא מפריעה לי בדבריי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להעיר הערה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> סליחה, אני ברשות דיבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. דפנה, דפנה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> את היית ברשות דיבור ולא הפרעתי לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, שנייה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא הפרעתי לה לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מאה אחוז. נכון, לא הפרעת, אבל שנייה רגע. מאחר וטלי צריכה ללכת לוועדה משלה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> היא לא צריכה להפריע לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוועדת הכנסת. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> היא צריכה להמתין ואם היא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, אני לא מתווכחת איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. טלי, דברי ואז, כן. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> למה בעצם שהיא תדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי היא צריכה ללכת וזכותה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כאן זה לא בג"ץ שבו דפנה יכולה להגיע לבג"ץ - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> מה זה רלוונטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - ולדבר כל כך נורא על ראש הממשלה בהקלטות ששומעים אתה מדבר על הביביזם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> "כל כך נורא על ראש הממשלה". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על הביביזם, כן. יש הקלטות שלך מפורסמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע טלי, דברי אלינו, לא אליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את צריכה לומר גילוי נאות של דפנה חייב להיות שהיא מייצגת בעתירות נגד הממשלה. העמדות שלה, שזכותה כמובן, הן עמדות נגד הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, זכותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולכן הביאו אותה לפה. זכותה, אני רק רוצה להגיד. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כל מה שהיא אמרה לא רלוונטי לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הגילוי חייב להיות, כי היא אומרת שהיא בשם הלשכה. הגילוי חייב להיות גילוי נאות. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נאות לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והגילוי הנאות הוא שהיא מתנגדת לממשלה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נאות לחלוטין. את מפריעה לי לדבר, תודה רבה. טלי מפריעה לי לדבר והיא קיבלה רשות דיבור בתוך דבריי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה הלשכה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ולא ניתן לה להשלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, אני אוציא אותך החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הולך פה? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אבל היא מפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בג"ץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עצרתי אותך ונתתי לה כי היא צריכה לצאת. ומותר לה. ככה זה אצלנו פה, זה הכללים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוצה, בואי, תיכנסי לכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע טלי, אני עוזרת לך. שקט, רגע. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> שתיכן צורחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מספיק. אני לא מבינה מה זה הצעקות האלה. היא תגיד את הדברים שלה. גם אם את לא אוהבת לשמוע. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הם לא רלוונטיים בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. הבנתי, יופי. << אורח >> קריאה: << אורח >> גברתי, אפשר לדעת אם זו עמדה רשמית? זה עבר מועצה ארצית והכול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה? תכף אני אשאל. כי לא, כי במכתב שהם כתבו לי זה איך העזתי לשאול את זה. אבל רגע. טלי, רגע. לא רלוונטי - - -, אבל אני מסכימה איתך כשאת אומרת שהיא אומרת את הדברים שהיא מייצגת נגד המדינה. בסדר, מאה אחוז, שמענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגד המדינה. שיהיה ברור. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה טלי. דפנה, אני חוזרת אלייך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אמשיך ואני אתייחס לנקודה שאת אמרת לגבי הנושא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, אני חוזרת אלייך. אני חוזרת אלייך. את מייצגת עכשיו את לשכת עורכי הדין, נכון? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כן, חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יופי. יעבץ, גם אתה, נכון? גם אתה מייצג את לשכת עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הוא מייצג את הנכים. את עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מהלשכה, אתה לא מייצג את הלשכה? מי מייצג פה את הלשכה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> מי מייצג את הלשכה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> רגע, רגע. קודם כל העברתי כתב מינוי של לשכת עורכי הדין לעוזרות שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קיבלתם? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> יעל העבירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שמנהלת הוועדה קיבלה מינוי. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני העברתי את כתב המינוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק לא הבנתי, ראינו פרוטוקולים, הייתם לפעמים יושב-ראש הפורום והיו כמה יושבי ראש הפורום. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, לא, אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני כן, מותר לנו לבקש את זה? או שזה לא בסדר לבקש את זה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> העברנו, מה הבעיה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, שאלתי אם מותר לבקש את זה. כי במכתב כתבתם איך העזתי לבקש את זה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לפי חוק לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רק להבין. במכתב של לשכת עורכי הדין כתבו לי, אמרו לי איך העזתי לבקש את הדבר הזה. בסדר? שאגב, לא אני. זה פשוט עלה פה מהציבור. אבל אני רוצה להבין כעצה משפטית. בסדר לשאול. ואז השאלה היא אם העברתם. אמרת שהעברתם. הם אומרים שיש כאן בעיה מי חותם. אבל בסדר, דברים צריכים להיראות כמו שצריך. אז צריך לדעת מי מייצג ומי נתן לו את הזכות ואז ממשיכים. לא, זה נחמד שאתה מחייך, אני שמחה שאני מצחיקה אותך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אני מחייך כי אני איש שמחייך כאשר אני מרגיש זה. אבל זה, זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרגיש מה? מרגיש מובך? מרגיש מה? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא, אני לא יודע. אנחנו נעשה את הניתוח הפסיכולוגי אחר כך. אני מחייך כי אני מחייך, אני לא יודע למה אני מחייך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כי הוא אדם נחמד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אשריך. לחייך זה דבר טוב, כן. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> העברנו כתבי מינוי. אני יושב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתב מינוי אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שלך. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אז נעביר את של ענת אם יש צורך. ענת ואני יושבי ראש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל דפנה עכשיו מדברת בשם הלשכה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אבל רגע, שאלת אותי שאלה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מדברת בשם הלשכה. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני מנסה לענות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש ועדה ארצית, ועדה - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> ענת גינזבורג ואני יושבי-ראש ועדת נכים ארצית בלשכת עורכי הדין. דפנה עורכת דין שמייצגת את לשכת עורכי הדין בנושא המינהלי. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אבל רגע, אבל לא קיבלנו מינוי. כלומר, לך - - - << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היא לא צריכה מינוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מינוי. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היא מייצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, כתב מינוי שלחת לנו? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני כאילו הלשכה והיא מייצגת את הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אז אתה, הסמכות שלך, שנייה. עו"ד יעבץ, אתה שלחת כתב מינוי שלך ואתה מכוחך כמייצג את הלשכה נותן סוג של ייפוי כוח לדפנה ולענת לייצג אותם בדברים אחרים. הבנתי נכון? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אני מקווה שזה בסדר משפטית, אני לא יודעת. בסדר? למרות היותי עורכת דין - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא שדלנית. בעצם במובן של הכנסת היא שדלנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את שדלנית, אוקיי. בסדר. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> אני לא יודע מה זה שדלנית. היא מיופת כוח של הלשכה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מיופת כוח. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם כך, צריך ללכת עם סרט כתום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - בכנסת והיא שדלן של הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן היא צריכה ללכת עם סרט כתום. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אבקש להמשיך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, זה חשוב. דפנה, כעורכת דין את יודעת שלצד הבירוקרטי חשוב. אז אנחנו רוצים שתדעו מפה ולהבא, אם את שדלנית יש חוק במדינת ישראל. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא שדלנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את כן. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היא לא שדלנית. היא מיופת כוח של הלשכה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את שדלנית, את שדלנית. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> מיופת כוח. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> היא לא שדלנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מיופת כוח, את מייצגת בדרך זו - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא כשדלנית, כעורכת דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, לא, זה אותו דבר. רק תסתכלי בחוק הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לזה. זה ההגדרה של שדלן. מי שדרך עיסוק הוא מייצג את הגורם בוועדות. בסדר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא עצמו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אפשר להמשיך? קטעו אותי בגלל טלי גוטליב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אי אפשר להמשיך, כי אני רוצה רגע את הנקודה הזאת. אני רוצה שנייה רגע לעשות פאוזה. לשכת עורכי הדין שלחה לי מכתב ובו יש לה טענות רבות לא רק כנגד מה שמתנהל פה, אלא גם כלפיי. מאחר ואני אוהבת ששמי, טוב שם טוב משמן טוב. אני לא אוהבת שאני עושה עבירות ויכול להיות שעשיתי טעות. יכול להיות. אני לא מצאתי טעות אחת, אבל לצורך העניין. אמרתם מה פתאום העלית את הדבר הזה, איך אני מעזה להעלות. מסתבר ש-א' לא אני העליתי אלא פה העלו, רן, ורד. לכן אני העליתי את זה על השולחן, שזו שאלה מאוד לגיטימית. לכן אנחנו רגע נגדע את רצף הדיבור שלך ואני כן רוצה להסביר גם לך, כי את מינהלית. נכון? את מייצגת את הצד המינהלי. לצד המינהלי יש כללים וצריך לקיים אותם, אין מה לעשות. לפי הכנסת, הכללים שבכנסת אומרים, ותכף תסביר לנו אולי נעה יותר אם אני לא מבינה מספיק נכון. שכל מי שמייצג, בן אדם שבא לנאום פה, ארבל מתוקה שלי, את תמיד תהיי פה עכשיו הדוגמה שלי, כי דיברת כל כך יפה. ארבל באה לדבר בשם עצמה, אף אחד לא ייצג אותה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ברור, הכול ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לבן אדם אחר לייצג מישהו אחר אם זה לא המקצוע שלו. כאשר בן אדם לייצג גוף וזה דרך עיסוקו הוא נקרא שדלן. לא משנה, הוא צריך ללכת כמו יעל, עם סרט כתום. וכך זה צריך להיות פה כדי שאני אזהה מה תפקידו ומה לא. וכולם צריכים לזהות. לכן מהיום והלאה, יהיו לנו עוד דיונים. אם את מגיעה את מתבקשת להציג את זה ככה. כדי שהציבור יידע. כי תראי איזה בלבול קרה פה בציבור. אתם נעלבתם שאני ביקשתי והציבור זכותו המלאה לדרוש האם יש כאן ייצוג פורמלי ראוי של לשכת עורכי הדין. והכול בסדר ולא צריך לעשות מעכבר פיל. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה מה שאתם עושים. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בסדר, תודה על ההערה. אני אמשיך מהנקודה שעצרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, זה ברור? תעביר את המסר ללשכת עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נעביר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד להם שמי שמתנהג לא כפי שהכללים קובעים שלא ימצא את עצמו אחר כך נרטב. מה לעשות, בסר? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אבקש להמשיך מאותה נקודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמעתי את זה ארבע פעמים. תקשיבי, את יכולה לתת לי, לכבד אותי ולתת לי לסיים לדבר? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אמרתי שאנחנו נעביר את זה הלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, תודה. אז אני אסיים ואני אגיד תודה רבה. תעבירו הלאה. פניתי ליעבץ, לא אלייך, כי הוא לשכת עורכי הדין. ואני אבקש ממנו שיעביר הלאה. ועכשיו תודה רבה, תמשיכי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> תודה. אני אבקש לומר לגבי המדינה. זה נכון שהיא משלמת את האחוזים לאחר שנקבעים אחוזי נכות. אני מדברת על איפה המדינה במתן הסכומים לנכים כדי שהם יזכו לייצוג המיטבי שמגיע להם באמצעות עורכי דין. ברגע שהשמיכה פה קצרה והיא רק בין הנכים לעורכי הדין יש פה מטוטלת אכזרית כלפי הנכים שרוצים לגרוע מעורכי הדין, כי זה בא מכיסם של הנכים. כשאני מדברת על מתן תקציב על ידי המדינה לנכים זה לא אחוזי נכות. זה הכסף כדי לממן עבורם את הייצוג. ואז כל הדבר הזה שטלי גוטליב, בצדק, ואני מודה שהיא קראה לזה חקיקה הזויה מה שקורה פה, היא אמרה את זה, אני לא אגיד את המילים שלי, אני מצטטת אותה. היא אמרה שהחקיקה הזאת הזויה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ואני מצטט אותה שהיא אמרה שזו אשמתכם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> היא קראה ללשכת עורכי הדין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן חבר'ה צעירים. צר לי שאתם רואים את הדיונים ככה. אבל יש כאן נוהג כזה לצטט רק מה שמתאים ולא את התמונה כולה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא, אני אומר את כל הציטוט. היא אמרה, ואני אומר את כל הציטוט, גברתי לא צריכה לדבר אליי בצד שלישי באופן עקיף, אני אדבר ישירות. היא אמרה שאם לשכת עורכי הדין לא תקבע כללים וכו', אז החקיקה ההזויה הזאת תמשיך. ולכן ציטטתי את המילים חקיקה הזויה מפיו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בלי הקונטקסט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, בסדר, הזויה. חקיקה הזויה. זכותך לחשוב ככה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הקונטקסט המינהלי הוא כזה: ברגע שיש לנו פגיעה בזכויות יסוד חופש העיסוק במישור המשני שלו, כפי שאמרתי אותה ישיבה קודמת שציטטתי את הפסיקה, אנחנו צריכים קודם כל שהתכלית תהיה ראויה. כאשר מסתכלים על החקיקה כולה ולא רואים פה את המדינה כגורם שנותן את הכסף לנכים כדי שהם יזכו לייצוג ההולם שמגיע להם, כי המדינה שלחה אותם והם לא צריכים, כמו הבחורה המקסימה הזאת להתמודד לבד עם שכר טרחת עורכי הדין. למה היא צריכה לשלם אותו מכיסה? המדינה הייתה צריכה לתת לך תקציב כדי שתזכי לייצוג הטוב ביותר של איזה עורך דין או עורכת דין שאת מעוניינת בהם והכסף הזה עבור הייצוג לא יירד עכשיו מהשכר שהמדינה רוצה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נשמעה פה טענה שהתכלית אינה ראויה, כי המדינה לא מממנת סיוע משפטי. שמענו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> טענה נוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שנייה, אני אתן לך עוד שתיים. אני רק אגיב לך, כי לי יש זכות להגיב, לכם לא. להגיד לך שזה מגיע לכם, הלשכה, שאפו. באמת, מחיאות כפיים סוערות. כי גם פה, בהנחה והמדינה לא בסדר, בואו נניח את זה. בסדר? קורה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא, זה דבר בסיסי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. יש לי המון תלונות על המדינה. המון. לי. כחברת כנסת בקואליציה. ועדיין, איפה הלשכה? ועדיין, איפה הלשכה שמאפשרת לעורך דין לדרוש 135,000 ש"ח על תביעה של גב' ארבל, כאשר עו"ד יעבץ בעצמו אומר שהתיק שלה, לא שלה, לא היא ספציפית, הוא בין 70 ל-80 שעות, שעל פי הדרישה שלכם של 500 שקלים לשעת עבודה יוצא 40,000 ש"ח. איפה אתם? אז די, הבנתי. אני אעצור אותך, את לא צריכה. המדינה לא בסדר. והיא לא בסדר, והיא לא בסדר והיא לא בסדר. 15 פעם. איפה אתם? א'. שתיים, אני רוצה הגבלת שכר טרחה כי אתם לא בתמונה. איך, תבלעי, תנשמי ותביני שאנחנו את החוק הזה מחוקקים. נקודה. אני רוצה לשמוע אותך עכשיו איך את רואה לנכון שהוא צריך להיראות? כי הוא לא טוב. הוא קטסטרופלי, הוא הזוי, איזה שמות שאת רוצה. החוק הזה יעבור, בסדר? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, לא בטוחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא יעבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך שהוא יעבור, את יכולה להגיש בג"ץ. אני אומרת לך שאם את רוצה להקטין נזקים, כי את אומרת שהחוק הזה הוא קטסטרופלי, אבל את רוצה להפוך אותו מקטסטרופלי לרע מינוס, בסדר? תגידי איפה את רוצה לתקן ומה. בשביל זה את פה. כי לשמוע את כל ההכנות לטענות בבג"ץ נגד החוק אנחנו יודעים, שמענו. כל דיון מחדש את מגיעה לפה ואת אומרת את זה. אין טעם לחזור על אותם דברים. אז אנא, צמצמי את דברייך ותעני לי באמת לגופו של עניין איפה את רוצה לתקן שאת טוענת זה לא בסדר. כי הוא יעבור. אוקיי? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא יודעת מה יעבור. אני אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך, אוקיי, את לא יודעת. בסדר, הלאה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אומרת שמלבד התכלית יש כאן גם עניין של המידתיות. כי אם המדינה לא שמה יד בכיס כדי לעזור לנכים לממן את הייצוג, אז גם הנושא של המידתיות - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> די לבלבל לנו. אנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> מעבר לכך, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוות הדעת שהעברנו ב-15 באפריל לגבי זה שהרבה מאוד מהכללים של ההסדרים הראשוניים שצריכים להיעשות בחקיקה מועברים פה לשר המשפטים ואנחנו רואים את זה עכשיו בתיקון הנוכחי של היום בהוראות סעיף 23. שאתם העברת הוראות שהיו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגענו לשם? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מתכוונת הוראות שאנחנו - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני רוצה לומר שבסעיף 5 - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - את כל אותן הוראות שכבר קראנו את רובן, העברנו אותן לסעיף 1, סעיף תקנות כדי שיהיה סעיף מרוכב שירכז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בסדר, אבל נגיע לשם. אנחנו לא שם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אבל בסעיף 5 ובסעיף 7 שכבר הייתם בהם העברתם את הכול אמנם לסעיף 23, אבל ההערה היא מאוד במקומה שאם אנחנו מתייחסים לחוק, אז כאשר מדובר בהתאם לתנאים שיקבע למשל בסעיף 12(ג) שהוספתם אלה לא תנאים שאמור לקבוע השר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש תנאים שהנורמות צריכות להיקבע בחקיקה ראשית, בהסדר ראשי. לא יכול להיות שכל דבר שנמצא, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, כדי שכלל הציבור פה ישמע את הדברים האלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להגיד לכם עוד פעם, כאשר נעה פותחת את פיה זה פנינים. אני לא מוכנה שאף אחד ידבר פה, כי אני לא מצליחה לשמוע. יש לי בעיות שמיעה וכאשר כולכם מדברים יחד איתה זה בעיה. לכן כשהיא מתחילה לדבר נעה את רגע צריכה לעצור. נעה, שלך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רק רוצים להבין את הטענה. את אמרת קודם שהתכלית אינה ראויה בגלל שהמדינה לא מממנת את הסיוע המשפטי. את אמרת שבמידתיות, זה לא מידתי בגלל שהמדינה לא מממנת את הסיוע המשפטי. את אומרת שאין אפשרות לקבוע בתקנות בהתאם לתנאים שיקבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי השר הוא כלום. אוקיי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זה לא מדויק. טוב שאת מבררת את זה. אני אומרת שכל נושא שמצוי פה במחלוקת מעמיקה מאוד מועברת למעשה, אמנם בסעיף 23, זה היה קודם כל בכל הסעיפים: 5, 7, 10, 12, כל הדברים האלה מועברים כסעיף סל לשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם היו גם קודם. סליחה, רק הם היו קודם. גם בסעיפים הקודמים שהם היו בהם זה היה סמכות לשר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רגע, אז על זה אני מדברת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הכול סמכויות השר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש חובות שעל פי הפסיקה, יש כאן חובה של המחוקק הראשי לקבוע את הנורמות בחקיקה ראשית. לא יתכן שכל דבר שנמצא במחלוקת נורמטיבית מועברת לשר בדברים מהותיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז את חושבת - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> גם ללא אישור ועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני שומעת אותך, זכותך להגיד. אנחנו רוצים להתקדם הלאה. את חושבת שלא נקבעו נורמות בחקיקה ראשית והעברנו את זה. ואנחנו חולקים עלייך. אנחנו קובעים את הנורמה פה. וכן, מותר שתהיה מחלוקת אחרי קביעת הנורמה האם זה שקל וחצי, האם זה שמונה שקלים או 500. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> סליחה, אם השר הוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. הבנו את הטענה שלך. הלאה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רק אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אתן לך, נתתי לך המון, אני רוצה לעבור. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אם השר מוסמך בסופו של יום להוריד את גובה התשלום לפי רצונו וללא צורך אפילו לא באישור ועדת העבודה והרווחה, אלא על פי שיקול דעתו הבלעדית, זה העברת סמכויות לרשות המבצעת ולא נעשית על ידי הרשות המחוקקת. בעינינו זה פגם מהותי בחקיקה שיביא לבטלותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נקודה אחרונה שאני ארצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לא צריך לבטל אותה, כי אמרת שהיא לא תעבור. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נכון. ככל שהיא הייתה עוברת. אני חושבת שאין לנו הרבה זמן, אבל ניחא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטח שאין, כי הנה אנחנו ממשיכים אותם דברים. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא, אני מדברת על הכנסת שרוצה להתפזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עניינית. יאללה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הרטרואקטיביות שמדובר פה, ואני מודעת לזה שיש כאן בסעיף הבהרה שהנושא הזה הוא לדיון. אבל מרכיב הרטרואקטיביות עוד לפני שיחל הדיון בו הוא מרכיב שבוודאי לא יתכן לאור הפגיעה המהותית בזכויות. גם עקרון ההסתמכות, גם עקרון הוודאות. כספים שעורך דין ולקוח כבר סיכמו והועברו לידי עורך הדין זה דבר שלא ניתן לפגוע בכיסו של אדם שהרוויח את לחמו - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את אומרת אם גנבנו אז נשאיר את זה אצלנו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> פגם מהותי בחקיקה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם גנבנו כסף נשאיר אותו אצלנו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ואמרתי את דעתי, תודה רבה לכם. תודה רבה לכם, אני סיימתי. ואני חושבת שהבחורה המקסימה הזאת תסכים איתי שהיא הייתה מאוד רוצה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ישלם את מה שהיא העבירה לעורכי הדין. << אורח >> קריאה: << אורח >> ושגם לשכת עורכי הדין תטפל בעורכי הדין שייצגו אותה, גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. דפנה, אצלי לא מדברים עכשיו אחד עם השני. כי אם את רוצה את יכולה לקרוא לה החוצה ולדבר בחוץ. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני סיימתי, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני מקווה שלא סיימת ותעזרי לה. ולא תסיימי, כי זה תפקידכם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אשמח לעזור לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. מעבר להטביע בה כמה המדינה לא בסדר אלא לעזור לה להשתקם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> גם פרו בונו אני אעזור לה בכל דרך שאני יכולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה, מברכת אותך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> וגם הרבה עורכי דין נותנים שירות פרו בונו רק משום שהם מרגישים צורך לעזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, זה חשוב לדעת. הלשכה סגרה באוקטובר את עמותת שכר מצווה שלה. היא לא נותנת פרו בונו. זה דבר שחשוב - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מדברת שעורכי הדין - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה חשוב, סליחה. זה חשוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדברים איתך על הלשכה. את לא יכולה לייצג, אני עורכת דין. את מייצגת אותי? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, רגע. את מייצגת אותי? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> את יש לך רישיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עורכת דין, את מייצגת אותי? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יש לך רישיון בתוקף? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מייצגת אותי? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני שאלתי אם יש לך רישיון בתוקף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת אותך, את מייצגת את כל עורכי הדין פה בחדר? אז אל, או שאת מייצגת, את כאן יושבת, אמרת לנו לפני רגע כמייצגת את לשכת עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כרגע דיברתי בשם עצמי. כעורכת דין אמרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע דפנה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> - - - באופן אישי, שאלת אותי אם אני יכולה לעזור לה ואמרתי שאני אעזור לה פרו בונו ככל יכולתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה, מעולה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שזה בולשיט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אני רוצה רגע להסביר לך במשפט האחרון, כי אני רוצה לעבור הלאה ולהגיד לך ככה. כשאת התחלת את הדיבור אמרת שאת מייצגת את לשכת עורכי הדין. כשאת רוצה לעבור לפן האישי תגידי. רגע, רגע, לא, שאלתי אותך, אז תעני עלייך. ומחאתי לך כפיים, כל הכבוד. אבל להגיד לי עורכי דין, עורכי הדין עושים ככה. את לא יכולה לדבר בשם עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אמרתי שהרבה עורכי דין, ואני מדברת בשם עצמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם יש הרבה שלא. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ואני אעשה ועושה הרבה פרו בונו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והוא שאל על הלשכה. תודה דפנה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ורק משפט קטן. הציבור זכאי לבחור את המרצה למשפט חוקתי שהוא ישמע לה. ועם כל הכבוד זאת לא הגברת לכנר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ונקודה אחרונה שנאמר לי לומר בשם הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אוקיי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> שהלשכה הקימה צוות ייעודי לטיפול בתלונות. זה בעיה גם בתקשורת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד 10 שנים, כן. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> וזה בעקבות הדיונים בוועדה הזאת ובזה הוועדה עשתה דבר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדבר הזה נאמר בדיון הקודם. והבטיחו לנו שיביאו לנו דיווח על מה קרה ואיך קרה, וזה לא קרה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אשמח להעביר את הדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד. איפה היית? המשפט הזה ייאמר עוד שבוע עוד פעם. בסדר? גם ביום ראשון הוא ייאמר וגם ביום רביעי. וכאשר נסיים את כל הדיונים פה יגידו לנו את זה עוד פעם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> - - - את לא יודעת כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נדב, תודה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני יודעת הרבה. אבל על זה אני אבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, תודה. אני חוזרת לעומר. יש לנו שעה. אין לנו יותר מידי. אני רוצה לשמוע את כולכם. עומר ואז נועה, את רוצה גם או שמעבירים הלאה? << אורח >> נועה לוי: << אורח >> את יכולה להעביר הלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז עומר ואז נעבור לנדב ושמיר. ואז לוורד. והבחורה שרצתה הלכה כבר. מסכנה, התייאשה ממני. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> משרד הרווחה אמרה שהיא תעביר בכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא תעביר בכתב? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> היא אחראית על כל שורדי הנובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז היה חשוב לשמוע. בסדר, היא תעביר לנו בכתב ונפרסם את זה. בסדר? אז עומר, קדימה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> עומר לשם, שורד של הנובה. בקשר לעניין שעלה פה על מי צריך לבוא ולהחליט אם לא שר המשפטים. אולי ניתן לוועדת האתיקה שלכם להחליט מה בסדר ומה לא בסדר, לשכת עורכי הדין. דבר שני, אני לא מצליח להבין, אם הטענות כלפי המדינה, סבבה. יש לנו כלפי המדינה. זה אומר שלא יכול להיות טענות כלפי לשכת עורכי הדין? אם הם זאבים גם אתם צריכים להיות זאבים? בואו נהרוג אחד את השני כולנו ונסיים עם זה. למה יש חוק, למה יש משפט? ועדת האתיקה אמורה לבוא ולשמור על האנשים מפני עורכי דין שבאים לעקוץ אותם. מפני עורכי דין שבאים לדפוק אותם. והיא לא עשתה את זה. כדי לפנות ללשכת האתיקה אתה צריך למלא שלושה טפסים, וזה אחרי שמצאת את זה באינטרנט, שלך תמצא את זה באינטרנט. כי אני עברתי על זה ואתה מגיע כל פעם למקום אחר. כי כל עיר יש לכם לשכה כנראה. זה נראה למישהו הגיוני? האנשים האלה פנו לעורכי דין. אני לא פניתי לעורך דין, זה המזל שלי. פנו לעורכי דין כדי שיעזרו להם, לא כדי שהם יצטרכו אחרי זה למלא עוד טפסים כדי לתבוע את עורך הדין. למי זה נראה הגיוני שעורכי הדין באים ולוקחים את כל הסכומים האלה ולוקחים את כל הכסף הזה ואנשים צריכים לבוא ולבכות להם. צריכים לבוא ולבקש מהם שיפרסו להם לתשלומים כי 100,000 שקלים זה לא מחיר שבן אדם יכול לשלם בבת אחת. זה לא הגיוני. אני לא מצליח להבין איך זה יכול להיות. לא היינו צריכים את החוק הזה. אף אחד פה לא היה צריך להיות כאן אם לשכת עורכי הדין וועדת האתיקה שבתוכה היו עושים את העבודה שלהם. אני לא מבין איך אתם באים לפה ומפילים אשמה על אנשים אחרים כשהאשמה ברובה היא שלכם. כי גם אם עכשיו לא היינו במצב של ה-7 באוקטובר, לפני ה-7 באוקטובר, אנשים עדיין צריכים לפנות לעורכי דין. אנשים עדיין נתקלים בעורכי דין שלוקחים להם הרבה כסף. זה לא קשור. כמה אחורה אתם רוצים ללכת עם זה? הרטרואקטיביות פה. אתם כל פעם אומרים לא צריך ולא צריך. זה אומר שארבל פה תמשיך לשלם עוד שנה קדימה את ה-100,000 שקלים שהיא חייבת, כי אף אחד פה לא מוכן רטרואקטיבית לקחת את הכסף מהכיס של הגנב. אז בואו נשחרר את כל הגנבים מהכלא. בואו נשחרר את כל השודדים מהכלא. מה, אני לא יכול לבקש מהם את הכסף חזרה אם הם לקחו את זה. למי זה נראה הגיוני הדבר הזה? למה אנחנו לא יכולים לבוא ולקחת את הכסף רטרואקטיבית אם ההתנהגות של הבן אדם הזה הייתה נפשעת? הבן אדם בא ולקח כסף שלא שלו. אתם אמרתם 70 שעות. 70 שעות כפול ה-500 – 40,000. 80 שעות 40,000. איך הגענו ל-130,000 שקלים? למה הם רוצים לגעת להם ברכב? למה הם רוצים לגעת להם בשעות ליווי? למה הם רוצים לגעת להם באלף ואחד דברים שלא קשורים לכסף שהם מקבלים? למה אתם מסתכלים על מה שאני מרוויח ולא על מה שאתם צריכים לשלם עליו? אני לא מצליח להבין את הקטע הזה. אני הולך לחנות, אני אומר לא, אני לא אשלם על הקוטג' הזה כי הוא עולה שקל, אז אני לא אשלם שמונה שקלים? לא, כי לא משנה לי שולי הרווח של הבן אדם. עוד 80 שנה יהיה לה מיליון שקלים. זה אומר שעכשיו אני צריך לקחת לה 70 מיליון? אני לא מבין את הדבר הזה. זהו, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה עומר. כן, בבקשה שמיר. כן, הגענו אליך. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> שמיר בניטה מפורום יהלומי הקרב. האמת היא, לפני שאני ניגש ממש לסעיפים למדתי פה היום שני דברים חדשים: אחד, שללשכת עורכי הדין יש מספיק כסף לשכור עורכי דין כדי להילחם כשתוקפים את לשכת עורכי הדין. הייתי שמח אם פרו בונו הייתם משקיעים גם כל השדלנים לטובת עורכי הדין, אם הייתם משקיעים קצת מאמץ בלהחזיר את הכסף מאנשים שנגזלו להם החיים. גם כן טיפה על הפן המוסרי. למשרד הביטחון, שפשוט אתם הבושה שבגללה אנחנו יושבים פה. יושב פה עורך דין שדואג להעביר נכים במשך חמש-שש שנים מאבקים בבתי משפט, שכבר הבנו שקרוב ל-40% מהמשפטים הם מפסידים. אז רק ככה למען הסדר הטוב. עכשיו אני אגע לענייננו. קודם כל, יש עניין כשמבקשים אחוזים יש פה עניין מעט מוסרי של פגיעה בשיקום. לכן אני חושב שאולי יכול להיות ששווה להוסיף איזה שהוא תנאי נוסף שאפשר לקבוע מחיר פיקס שעורך הדין יכול לייצג אותו בכל התיק. כלומר, אפשר לקבוע מחיר ולתת איזה שהוא מחיר מקסימום כדי שעורך הדין לא יגיע למצב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני שואל האם מותר בחוק, בסעיף הזה שקבעתם 1,500 ש"ח, 3,000 שקלים לפתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא הגענו. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני סתם. אני סתם זרקתי מחירים. אמרתי, אני אומר רגע לא ברעיון של האחוזים. נגיד 200 שקלים לאחוז. אבל האם אני יכול לסגור עם עורך הדין, מותר לי לסגור איתו 15,000 שקלים לתיק ולא משנה כמה אחוזים אני מקבל או כל דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פיקס פרייס, כן. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> ואז אין פה מוטיבציה לא לעורך הדין ולא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה טובה. לא יודעת, יהודה? תכף נשמע את יהודה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כדי לפגוע בהליך השיקום של בן האדם. להגיד לו אל תעבוד, אל תעשה, כדי שנמקסם. כי המקסום של הרווח, בו זמנית בגלל מה שמשרד הביטחון עושה, בגלל ההתעללות הזאת, אז אמרת שזה דבר טבעי. אבל אז עורכי הדין בשביל לקבל יותר אחוזים הם נאלצים למעשה לפגוע בשיקום של הנכה. להגיד לו אל תעבוד, אל תעשה, כדי שתקבל יותר כי גם אנחנו נקבל יותר. אז לדעת האם יש אפשרות לפיקס פרייס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמיר, אתה חושב שזה לטובת, משיג את האינטרס של שני הצדדים? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני אגיד לך משהו. מכיוון שאני כן מכיר עורכי דין טובים, אנשים טובים. אני אעשה גם גילוי נאות, אחת מהן היא אשתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל החוק הזה לא נכתב על אנשים טובים או לא טובים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, לא. אבל אני שואל האם במסגרת הזאת של האחוזים, כי אני לא עורך דין, אני לא יודע לקרוא את זה עד הסוף. האם יש פה טווח לנכה שמגיע לעורך דין כמו דניאל או כמו גאיה, לא משנה. ואומר לו אני לוקח ממך 10,000 שקלים מעכשיו ועד הסוף. האם יש אפשרות לעורך דין לעשות את זה בחוק הזה? הדבר השני, אני אומר עוד פעם, אני רציתי לענות לכל העניין של ההבדל בין ביטוח לאומי לנכה צה"ל. יש פה, אתם לא צריכים ללכת רחוק. יושב אחד, שניים, שלושה כיסאות מכם, בן אדם שיודע למשוך הכרה לבואו נגיד ככה, לש"ג של ליל הגלשונים 17 שנה ואז להגיד לו שזה לא קשור לאירוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא. אבל אני ביקשתי. שנייה, רן. ביקשתי לא אישית. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, לא, זה לא אישית. אני לא מדבר עליו ספציפית. התכוונתי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, כי אמרת יושב לידכם. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> סליחה, מחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אנשים פרטיים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני לא מדבר עליו כפרט, אלא כנציג הלשכה המשפטית של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, אוקיי. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> ויש פה בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש הבדל או אין הבדל? אז אתה חושב שיש הבדל בין משרד הביטחון? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני חושב שיש הבדל קריטי, אבל אני חושב שיכול להיות, לא, אבל למה אני אומר את זה? כי אני מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור. אני מאוד רוצה שלא יהיה להם שום טענות להגיע אחר כך לשום ערכאה אחרת. כי עורכי הדין ינסו לעשות את זה, אין מה לעשות. מעצם העובדה שהם מחזיקים עורכי דין שייצגו אותם אז אני כבר לא יודע מה הסוף לציניות. הם השתמשו במקרי הקיצון האלה, באמת מקרי הקיצון, של הכרה דרך ועדה שלוקחת שמונה שנים. מה נוכל להגיד להם אז? לכן אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לתת לעורכי הדין שקל אחד יותר. אבל אני אומר עוד פעם, יש מעט מאוד מקרי קיצון שאני חושב שצריך לדעת שהם יעלו אותם בבתי משפט אחר כך. המקרים האלה של אנשים שזה נמשך שמונה ותשע שנים ובמקרה הזה הם צודקים, זה הודות למדינה, לא הודות לעורכי הדין. גם הם רוצים את הכסף שלהם. אבל הם קיימים מקרי הקיצון האלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל זה נכות מורכבת, יש להם שם תוספות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה לא נכות מורכבת. זה הליך בירוקרטי שהמדינה יוזמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו, מאה אחוז. שמענו. שמיר, סיימת? מאה אחוז, תכף נגיע לזה. אני רק חייבת לומר לך, שוב, יש לי בלי סוף תלונות, טענות וטרוניות כנגד המדינה. משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה ובעיניי הרבה דברים צריך לתקן. אני לא רואה מצב שבו המדינה בכוונה סוחבת. כי גם לה זה עולה כסף. רגע שמיר. להחזיק תיק פתוח ולנהל אותו עולה למדינה כסף. היא לא רוצה. היא רוצה לשחרר תיקים, בין אם זה סגור ובין אם זה פתוח. יכול להיות שהתיקים המורכבים, עזוב רגע נכות מורכבת או תיק שהסתבך. אבל תיק לפעמים כמו שאתה רואה כאן, עם נושא של פגיעות פעולות איבה שזה נקרא דיגיטלי. יש כאן איזה שאלה עקרונית. כי החוק אמר עד היום לא דיגיטלי, אלא הוא צריך להיות נוכח. ויש אנשים, במיוחד ב-7 באוקטובר שהאמא שמעה את הבת שלה דרך הטלפון נרצחת והיא פגועה. אבל לכאורה היא לא נחשבת פגועה, כי החוק לא מאפשר. ויש על זה ערעורים. וזה מורכב והנה אנחנו שלוש שנים ועוד לא הוכרע. כי יש כאן כל מיני עניינים גם בירוקרטיים, גם עובדתיים, גם משפטיים, שהם מורכבים. לכן יש תיקים שהם מורכבים יותר, אז אני מוכנה לקבל את השאלה מה עושים כשזה לא נכות מורכבת. אבל אי אפשר להגיד את זה שזה באופן גורף. זה לא קורה. לא על זה אני אחוקק חוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל שמיר, גם במקרים שבהם בסוף יש איזה שהיא מחלוקת על הכרה ואין הכרה והולכים להליך ערעור, אז הליך הערעור הזה הוא לא מוגבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין הגבלה של שכר טרחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מתוך הבנה שבאמת יכולים להיות מקרים מאוד קשים של הכרה שיש עליהם ערעור וגם יכולים להיות מקרים פשוטים שבכל זאת לא תהיה עליהם הגבלה בהליך ערעורי. אבל אין סיבה להניח שמשרד הביטחון בכוונה משהה או מעכב או לא עושה את עבודתו נאמנה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני כל כך שמח על התמימות שלכן. אבל אני פשוט נפגע. קודם כל לזה זה בסדר. אבל הדבר החשוב זה המחיר הקבוע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לצורך בייצוג משפטי במקרים שבהם באמת בהליכי ערעור על הכרה צריך איזה שהוא ייעוץ משפטי אחר והיה קושי בלתמחר את גובה שכר הטרחה שצריך בהליך ערעור על הכרה, כי יכולים להיות מקרים מאוד פשוטים והליכים מאוד מורכבים. הסביר את זה שי אני חושבת יותר מפעם אחת. לכן באמת כל הסיפור הזה יצא החוצה ואין שם הגבלה. עכשיו מה הכוונה בסכום אחיד? סכום שלא מותנה בהצלחה? כי בעצם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, פיקס פרייס. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כן, כן, פיקס פרייס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פיקס פרייס זה אומר גם אם הוא לא מצליח. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז אני רוצה רגע להגיע על זה משהו ואולי כדאי להבהיר את זה גם ליהודה. בסוף המודל הזה של דמי פתיחת תיק פלוס סכום שמותנה בהצלחה הוא בא דווקא לייצר אחדות אינטרסים בין עורכי הדין לבין הנכים, שלא ייצא מצב שמשלמים לעורך הדין וזה לא מותנה בהצלחה ואז עורך הדין יברח. זה בעצם מה שניסיתם לעשות, אבל תגידו את זה אתם. זה המודל שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא צריך להגיד את זה. זה כבר נאמר 20 פעם. לא צריכים לחזור להגיד את זה שוב ושוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל השאלה היא מה אתם מציעים? מה? לתת איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי הפחד שלנו כולם יברחו לשם. בסוף אני לא מדברת על הנורמה. אנחנו אמנם את החוק מחוקקים ויוצרים נורמה, אבל אני לא רוצה שאלה שהם חטאו לנורמה ייכנסו פנימה ויכניסו דרך הסעיפים האלו שאתה מדבר עליהם את, בסדר? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם קשה לעשות פיקס פרייס. פיקס פרייס אתה תרצה להגביל בשכר, לא להגביל. ואז כמה תגביל? תכתוב 90,000? תכתוב 80,000? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל מיכל, כשאנחנו עובדים בארגונים, ועוד פעם, ועורכי דין שכן, אני אומר עוד פעם, דווקא אולי במצב הזה שיש איזה שהוא, שבן אדם יכול לסגור מחיר ויכול כן לקבל המלצה על עורך דין מצוין. אולי כן. עוד פעם, אני אמרתי לך, אני אומר פה ולפרוטוקול, מיכל, כל מה שתגידי אני תומך בחוק הזה. לא בגלל שזה את, אלא בגלל שבאמת הכוונות של כל מי שיושבים לימיני אני יודע שהן תמימות, נכונות ולטובתנו. אבל אני עדיין שואל, כי היום בשוק יש עורכי דין מאוד טובים שלוקחים סכום שבין 8,000 ל-18,000 שקלים ומייצגים את הנכה עד הסוף. האם יש להם מקום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסכומים האלה לא בעייתיים. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> כן, אבל שמיר, לא צריך לשלול את זה בהצעת החוק. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא, אני רק שאלתי אם זה מאפשר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא מאפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה ייצא לך הרבה יותר, אז הוא יוכל להגיד אני רוצה פחות. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> יש עניין של הצלחה. זה רק עניין, כמו שאמרה קודם יעל. זאת אומרת, על פניו בלי הצלחה הוא לא יכול לפי החוק להבנתי יותר מ-4,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יכול את פתיחת התיק 4,000. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש דמי פתיחת תיק. בעצם הצעת החוק היא לא רק קובעת מגבלה על גובה שכר טרחה, היא גם מעצבת את הסכמי שכר הטרחה בצורה ישירה. כי היא אומרת יש סכום שאתה משלם בכל מקרה ויש סכום שאתה משלם רק אם הצלחת. אתה בא ואומר אני רוצה לעצב הסכמים גם אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך, רגע שמיר, אני רוצה לסדר את זה ונמשיך. אני רוצה להגיד לך שאני לא רואה בעיה עם עורך דין שהוא טוב, שיצליח לעשות הסכם איתך של פיקס פרייס. זה אומר 4,000 שקלים בהתחלה ועוד 14,000. אם נביא לך אחוזי נכות של 20% ומעלה לצורך העניין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יהיה תקף לפה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא? אם החוק אומר לך שעל כל אחוז אחד את מקבלת 500, כמה קבענו? אני לא זוכרת כבר את הסכום, התבלבלתי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> 4,000 דמי פתיחה ועוד 800 כפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אז תעשה 20 כפול. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> את יודעת מה? מה שאת הצעת זה 4,000 ועוד 16,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח. סתם, הוא זרק 18,000, סתם זרקתי. לא יהיה בעיה לעצב את זה. אני לא רואה בעיה. צריך לראות שזה יתאים לנורמות שקבענו בחוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה שהם אומרים שבעצם כאשר חותים את ההסכם אין דרך לדעת מה תהיה הנכות הקבועה ולכן הוא לא יכול להגיד אני אקח דמי פתיחת תיק 4,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא יכול לכתוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל הוא לא יכול להגיד אני אקח ועוד 16,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא? בטח שהוא יוכל לכתוב. נכון, ככל שתקבל. בדיוק, ככל שתקבל 20% ומעלה. בטח שהוא יכול. מה הבעיה עם זה? ורד, את ביקשת לדבר. נראה לי שגמרנו סבב ואפשר להמשיך לסעיף הזה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> תודה רבה. אני עם טלפון רק כי כתבתי לעצמי כמה נקודות שהכול יהיה לי מרוכז. אני ורד מושקובסקי, עורכת דין. אני מנהלת את הקליניקה להכרה בנכות צבאית בקריה האקדמית אונו. אני רוצה להתייחס גם לסעיף שהוקרא לפני כמה שעות וגם לכמה דברים שעלו פה. ככל שגברתי לא תרצה שאני אתייחס אליהם אלא בהמשך אז אני כמובן לא אתייחס היום. העניין הראשון הוא העניין של הרציונל של החוק. אני חושבת שהסעיף שקראנו היום הביא את השיח מאוד כל הזמן לצורך. השיח היה צריך עורך דין או לא צריך עורך דין. אין צורך, זה קל, זה לא קל. אני אומרת זה לא האירוע, כמו שגברתי אומרת. כלומר, האירוע הוא לא מי צריך או לא, הוא מי רוצה. אני רוצה לחיות בעולם, במדינה, אני רוצה להיות עורכת דין שאפשר לשכור את שירותיה, ואני אספר סוד, זה קורה, גם כשאין בה צורך. גם כשאתה אמרת לאדם תקשיב, אתה הולך לקבל הכרה אוטומטית, איך בך צורך, אבל האדם החליט שהוא רוצה. הוא צריך להיות מוגן. אנחנו לא צריכים להגן רק על מי שצריך, אנחנו צריכים להגן גם על מי שרוצה. ארבל, אם זה בסדר, אני אשמח להתייחס למקרה שלך, כי ארבל היא פשוט מבחינתי באמת, זה קצת דומה לאז שאיתי קרני עלה בזום. המקרה של ארבל, ואני מצטערת שאני אומרת את זה, ונראה לי שתסכימי איתי, הוא נפוץ ברמה שאני כבר ארבע שנים וחצי בדיונים האלה ספציפית של הגבלת שכר טרחה, אומרת את זה. כי אנשים כמו ארבל המדהימה והאמיצה לא מגיעים לפה, כמו עורכי דין אחרים כמוני שלא מסכימים עם עמדת הלשכה, שאגב, אני חוזרת ואומרת שאני לא מצליחה להבין מה עמדת לשכת עורכי הדין. יש מועצה ארצית, יש נוהל סעיף 4.3 ויש עניין מאוד שונה ומשמעותי. אם גברתי והוועדה מתייחסת ליו"ר ועדת נכים, שזה גם משהו שגם אני יכולה להיות מחר אם הייתי רוצה, או לעמדת לשכת עורכי הדין שעברה אישור של המועצה הארצית ומקובלת על כלל עורכי הדין. זה עולם אחר לחלוטין, זה אירוע אחר ואנחנו חייבים בעיניי לשים רגע את תשומת הלב לזה. פתחתי סוגריים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תודה רבה. שאת היחידה פה שנשארת פה מנציגי לשכת עורכי הדין. אנחנו מבקשים התייחסות לאירוע הזה. כתב המינוי שאנחנו קיבלנו הוא מאוד מוזר. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כן. הוא לא תואם את הנוהל ואת חוק לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא מדבר על משהו אחר, על מינוי לוועדה. לא ועדה שלנו. לא יודעת. את מתעסקת במינהלי, נכון? זה התחום שלך. אני פחות. לא יכול להיות. יש לכם את חוק לשכת עורכי הדין, נורא ברור מהם, איך מציגים עמדות של לשכת עורכי הדין. לא מביאים מישהו שכתב המינוי שלו, פרסמנו את כתב המינוי בוועדה? אני איתך. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני רק רוצה לחזק ולומר שאנחנו כבר כמה שנים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל ורד, מה הטענה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהיא לא יודעת מה עמדת המועצה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני אומרת שאני לא יודעת מה עמדת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בא יושב-ראש ועדת נכים של הזה. הוא אמר כבר בדיון קודם שהוא קיבל אישור מהמועצה, מהוועדה הארצית או המועצה הארצית. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> הוא קיבל אישור מהמועצה הארצית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כך הוא אמר לנו בדיון הקודם. שהעמדות שלהם מאושרות, שהמכתב שהם כתבו עם כל הטענות שלהם. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני שמעתי את הדיון. ספציפית לצערי לא הייתי פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ככה אני שמעתי בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל יש בעיה לבקש מהם את זה בכתב? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> היות ואין שום מחלוקת אמיתית בנושא, זה עניין פרוצדורלי ונדאג לו. הכול יהיה מסודר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תדאגו, מאה אחוז. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הכול ברור. אף אחד לא חולק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה לא פרוצדורלי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אומרת שזה כן פרוצדורלי והיא תביא לנו אישור. לישיבה הבאה בבקשה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא צריך לחפש בעיות איפה שאין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה בסדר, תביאי לנו לישיבה הבאה בבקשה. נכתב לפרוטוקול. תביאי לנו אישור של המועצה הארצית שבאמת מה שנאמר פה בדיון נאמר על דעתה וזו דעתה. בסדר? בואו נמשיך הלאה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נעה, רק רציתי לומר שהטענה שלי היא לא אפילו טענה, היא שאלה. היא האם האנשים המתחלפים שמגיעים מלשכת עורכי הדין, האם היא עמדת לשכת עורכי הדין כפי שחוק לשכת עורכי הדין והנהלים הפנימיים דורשים. זאת השאלה שלי כעורכת דין שהיא חלק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חשבתי שאמרו שהעמדה שהמשרד שלהם - - - << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, אני לא ראיתי שזה נאמר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> ככה הם הצהירו, נכון, אני זוכרת. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה. הכול מעולה. אז זה הובהר והטעות של כל השנים האחרונות שדיברנו עם המון עורכי דין שהם מהלשכה תיפתר וזה מדהים. בכל אופן, זה לעניין הזה. לעניין של ארבל, מה שרציתי לומר שהסכם שכר טרחה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה שהם ימסרו את זה בכתב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. היא אמרה. גם אמרה דפנה שהיא תעשה את זה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בוודאי, אני עורכת דין. וכמו שארבל פה והמון אנשים אחרים שחתמו על הסכם שכר טרחה של 1,500 לאחוז. ואני אגיד עוד משהו, אני מעולם ולעולם לא אנקוב בשם של עורך דין חבר. אני עורכת דין קודם כל, אני פה להגן על נכי צה"ל קודם כל וגם על הדרך על חבריי הטובים עורכי הדין שגברתי כל הזמן מזכירה ואומרת שכמונו יש הרבה. אני שמה, אני לא מספיק חשובה כדי להיות צנועה ואני אומרת אני אחת מהם. אני מעורכי הדין שלא צריכים את החוק הזה. אבל אני שמחה עליו, כי זה לא יפגע לי בעבודה וזה לא יפגע בפעולת הקליניקה וזה לא יפגע בעבודתי כעורכת דין פרטית וזה לא יפגע בכלום אם אנחנו נעשה את הדברים כמו שצריך. בכל אופן מה שאי רוצה לומר זה שפה, שכמות הסכמי שכר הטרחה של 1,500 שקלים לאחוז נכות שאני ראיתי ולמיטב ידיעתי גם הקליניקה, העברנו בזמנו לייעוץ וחקיקה ואני גם יודעת שהדברים היו בוועדה. בזמנו הייתה כתבה של נטע סרוסי בשיתוף עם טרייב. כלומר רוצה לומר למיטב ידיעתי ההסכמים כמו של ארבל הם נפוצים וכולם יודעים את זה. אם לא, אז אני, אני לא מעבירה לעולם שכר טרחה עם שם עורך דין או משהו כזה, אבל אני רק רוצה להזכיר, יש כאלה והיו כאלה הרבה לפני חרבות ברזל. אלה הסכמים נפוצים מאוד. כבר אחרי צוק איתן. כלומר, אני מכירה את הדבר הזה עוד לפני חרבות ברזל, כשהתחלתי בפעילות להגבלת שכר טרחת עורכי הדין. זה שהיא מגיעה זה כי היא החליטה לא לפחד, כמו שאיתי קרני החליט להתלונן. אוקיי? אבל כמו איתי קרני דיברתי עם עוד 30. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. למרות שאיתי, אם אני זוכרת נכון, הוא בערעור ובערעור אנחנו לא מגבילים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, לא, הכרה. אני לא הייתי מביאה אותו אחרת. הכרה על סכרת. אני יכולה לדבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נו, זה היה ערעור על הכרה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, לא. הליך הכרה. לא היה שם בית משפט מעולם. אני לא רוצה לדבר על ובלעדיו אבל זה מאוד חשוב להבהיר וניסיתי גם אז להבהיר את זה. לא היה שם דיון אחד בבית משפט גברתי. וההחלטה של הלשכה אחרי שהוא הצליח לאזור אומץ ולהתלונן היא כשהם יודעים את הנסיבות. אבל אני שמה את זה בצד, אני רוצה להגיב רגע עניינית. קודם כל, אני מבקשת שכל הדברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק חבל שלשכת עורכי הדין לא מקשיבה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין פה גם נציגות שלה רשמית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, יש שתיים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אוקיי, סליחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני צריכה לשאול אותך רגע על ההסכמים האלה שאת אומרת שזה דגם מאוד נפוץ. את אומרת ש-1,500 לכל דרגת נכות, 35,000 עבור רכב. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> על כל רכב, בטח. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> על הרכב, סליחה, על הרכב היה אפשרות, סליחה שאני קוטעת אותך. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 30 נוספים ככל שתקבלי, נכון? אני מכירה את הסעיף הזה בעל פה. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> כשהיה את הכתבה הזאת בחדשות ועשו רעש על עורכי דין מסוימים, את הרכב מטוב ליבם הם הסכימו להוריד. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון, אחרי הריאיון עם נטע סרוסי. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> מטוב ליבם. אז אני לא ב-130,000 אני ב-90,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בסדר, היא רק רוצה לדבר על ההסכם עצמו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> ארבל, הסעיף שאנחנו מדברות עליו זה סעיף שאומר שככל שתקבלי רכב רפואי, שתהיי זכאית לו, את צריכה להוסיף עוד 35,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרכב הרפואי הוא ניתן על סמך אבל דרגת הנכות הרי, נכון? סוג הפגיעה. זה לא משהו שצריך בשבילו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להוכיח עוד. כל מי שיש לו דרגת נכות 60% הוא זכאי לזה. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> מ-50% ומעלה יקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך להוכיח עוד משהו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> שום עבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין שם עבודה נוספת. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין עבודה משפטית נוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עומר הזכיר גם את הנושא של הליווי. מה מאפיין את ההסכמים האלה לעניין ליווי? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> מה זאת אומרת? שעות ליווי? לא, שעות ליווי זה עניין שנקבע על ידי רופא מחוז. והוא מגיע בסיטואציה שבה אדם צריך ליווי. אני מודה ומתוודה שיש לי עמדה מאוד נחרצת על שעות ליווי ואיך שהן ניתנות על ידי אגף שיקום ולדעתי הן צריכות להשתנות. הן לא שיקום, הם שווי כסף. יש איתם המון בעיות. אני לא ראיתי את ההסכם של ארבל, אני מדברת בשם מה שאני מכירה. הסיטואציה היא כזאת: כשאנחנו בתוך עולם של הסכם שכר טרחה סביר וזה מה שבסוף אמור לקרות מהחוק הזה בעיניי, הסכם שכר טרחה סביר. לא עושק ולא נעליים. הסכם שכר טרחה סביר. שכל מי שבא לו. לי לא בא לעשות כביסה, אז אני מוציאה לניקוי יבש. מישהו לא רוצה להגיש בקשה, לא משנה שזה קל. אם הוא רוצה עורך דין שהוא יהיה מוגן ולא יגנבו אותו. סה טו. מאוד פשוט. אני לא חושבת שאנחנו בזמן לא בגלל מצב פוליטי ולא בגלל כלום. אני לא חושבת שאנחנו בזמן של לבוא ולומר, ואני אומרת את זה כעורכת דין, שאנחנו בזמן של לחכות ללשכה או למישהו אחר, גברתי. הישועה היא רק ממך ומהוועדה, אני מצטערת, על הכתפיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> גם אם מחר הם ייצאו בהצהרה נכונה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, התחלת להגיד על הליווי. הליווי זה גם משהו אוטומטי או שליווי מצריך עוד עבודה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> יפה. שעות ליווי זה יכול להיות בקשה בתוך האזור האישי שאומר אני רוצה שעות ליווי. אפשר לייצר את זה כאילו זה הדבר הכי מסובך בעולם ועבדתי על זה 50 שעות ואפשר גם להיכנס לאזור האישי ולכתוב "היי, רופא מחוז" - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהסכמים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, בהסכמים, קודם כל, עכשיו אנחנו מדברות על הסכמים בעייתיים, כן? לא על הסכמים לא בעייתיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק על הבעייתיים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בבעייתיים בעיניי, וזו דעתי חשוב לומר, בהסכמים בעייתיים יש לך כאילו בעצם דרכים לגבות עוד כסף על ה-1,500 לאחוז נכות. אבל בסוף הבעיה המרכזית היא ה-1,500 לאחוז נכות. לא הליווי פה, ליווי שם. זה הסכום הקטן. אני מבינה ש-30,000 שקלים עושה לכם צמרמורת, אבל אני ראיתי כבר כל כך הרבה. אני ראיתי גם הסכמים של 2,500 שכר טרחה לאחוז נכות ושל עורכי דין שישבו פה ודיברו אתכם. אז אני אומרת, 30,000 שקלים, רכב, עזבו אתכם. אנחנו בגרוסו מודו צריכים פשוט שהסכומים ירדו למטה ולהוציא מהשוק את הבעייתיות ואין לנו שום ברירה אחרת. לגבי שעות ליווי יכול להיות מצב שזה ידרוש עבודה. ככל שאדם קיבל שלוש שעות ליווי שבועיות והמצב שלו לצורך העניין הוא הרבה יותר חמור וצריך להתווכח עם רופא המחוז. להגיד לכם שזה משפטי? לא בדיוק. להגיד לכם שלפעמים צריך outsourcing? כן, בדיוק כמו הדוגמה שלי עם הכביסה. אלוהים יודע מאיפה הבאתי את זה. אני עושה כביסה לבד, אגב. בכל אופן, מה שאני רוצה לומר שחייבים, כאשר לוקחים את ההחלטות להבין שמדובר במסות ענקיות ושאני גם לא עורכת הדין היחידה שחושבת כמו שאני חושבת. אין לי פה שום זכות דיבור בשם אף אחד אחר. אני לא שלדנית, אני מנהלת קליניקה, אני עורכת דין. אני מילואימניקית של ענף נפגעים, אני הרבה דברים. אבל שתדעו לכם שכמו שיש עוד ארבל שלא יושבים פה, יש עורכי דין שמסכימים איתי, אבל גם הם מפחדים מהלשכה. אז אני רק רוצה לשים גם את זה על השולחן. צריך להבין שיש עוד עורכי דין שחושבים שהגדלה לא תגדע להם את העבודה . נקודה אחרונה שאני זוכרת, ברשותך גברתי, האם תרצי שאני אתייחס לעניין הרטרו או לא היום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא היום. היום אנחנו בלי הרטרו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין בעיה. ברשותך אני יכולה רק לראות, כדי שאני לא אבקש שוב זכות דיבור? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> תודה רבה. אני רק בודקת שאמרתי את כל מה שרציתי. בסדר, אני אתאפק, ושאר הדברים אני מניחה שתרצי בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. ואנחנו גם לא מסיימים היום. אנחנו עוברים לסעיף 4. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אה, לא התייחסתי לסעיף, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה ורד. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לגבי הסעיף מה שרציתי לומר שאני מבקשת לחלוק על העמדה שאומרת שצריך להעלות את הסכום של נפגעי פעולות איבה בפתיחת התיק. רותי, אני לא חושבת שאף אחד חושב שנפגעי פעולות איבה הם מסדר שני. אני חושבת שכל מי שנמצא פה וגם כל מי שלא נמצא פה מעיד על כמה שהדבר הזה חשוב לנו. גם נפגעי פעולות איבה, גם נכי צה"ל. אני לא עושה פירמידה של נכויות ואני לא עושה היררכיות של מעמדות. אבל אני כן אומרת דבר אחד: הפתרון הוא לא להגביה שכר טרחה של אף אחד. הוא רק או להנמיך או להשאיר, כי החלטנו שזה הסביר אם מישהו רוצה outsourcing. וזו דעתי הצנועה לאור זה שאנחנו הולכים על עולם שהוא לא רק necessary אלא הוא גם רצון. כלומר אנחנו רוצים להגיש עם עזרה. אז ארבל, בעולם אידיאלי של לפני שלוש שנים לא הקשיבה לאבא שלה. אז מה? אז היא שילמה 2,000 שקלים ועוד אחוזי נכות. מישהו דאג לה. בעיניי זה העולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שי ויהודה ואז אנחנו עוברים לסעיף 4. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אתייחס קודם לטענות המשפטיות שנשמעו, משפטיות חוקתיות. ואחר כך גם אני אתייחס בקצרה לדברים של עו"ד עומר יעבץ, שחבל שהוא לא כאן. לגבי הטענות המשפטיות. אני כבר התייחסתי, גם הלשכה המשפטית התייחסה לטענות החוקתיות. אבל אני אתייחס אליהן עוד פעם בקצרה, כי חזרו עליהם כאן עם איזה שהוא טוויסט קטן. קודם כל יש שני פסקי דין שעסקו בעתירות נגד הגבלות שכר טרחה ועניינים דומים. בתיקון 20 לחוק רדיפות הנאצים ולתיקון 161 לחוק הביטוח הלאומי. הגבלות שכר הטרחה אושרו מבחינה חוקתית ולמרות שאז המדינה לא מימנה את שכר הטרחה של המבוטחים. הזכרנו אותם בדיונים הקודמים ובג"ץ ידיד ובג"ץ תומר לביא. מבחינת ניתוח חוקתי, אני אומר ממש שוב פעם בקצרה. קודם כל, הפגיעה היא פגיעה בחופש העיסוק, אבל לפי אותם שני פסקי הדין שהזכרתי מדובר לא בליבה של חופש העיסוק, אלא בשוליים של חופש העיסוק. וזה גם משליך על כל הניתוח החוקתי. מבחינת התכלית הראויה, אני חושב שארבל אמרה את הדברים, מה התכלית הראויה. היא מדגישה בדברים שלה מה התכלית הראויה. אנחנו רוצים קודם כל למנוע שכר טרחה מופרז. מדובר כאן בחובה אני חושב תכלית מוגברת. כי מדובר באוכלוסייה מיוחדת. אוכלוסייה של אנשים שנפגעו, שהם נכי צה"ל שהמדינה שלחה אותם או נכי כוחות הביטחון ונפגעי איבה שהם נפגעים בגלל העובדה שהם יהודים או ישראלים ולא בפגיעה רגילה. אני לא מזלזל באף פגיעה, אבל יש כאן חובה מוגברת. מדובר כאן בכספים שמיועדים כדי לשקם את האנשים וכדי שיהיה להם ממה לחיות. והמטרה היא שהסכומים לא יעברו בתוך שכר טרחה מופרז לעורכי הדין ולחברות מימוש הזכויות. מדובר גם בפער בין אוכלוסיות. זאת אומרת עורכי הדין והחברות הם בהכרח, בדרך כלל הצד החזק והצד השני הם אנשים שהם בהכרח נכים, כן? אנשים שיש להם בעיה רפואית ויש פערים שמאפשרים לכרות את הסכמי שכר הטרחה. אנחנו ראינו גם באיזה נסיבות לפעמים נכרתו הסכמי שכר הטרחה. הדבר האחרון זה השוויון. זאת אומרת כל שאר אוכלוסיות נוספות זכאיות להגבלת שכר טרחה, נכים כלליים, נכי עבודה, ניצולי שואה. דווקא נכי צה"ל ונפגעי איבה לא זכאים לאותה הגבלת שכר טרחה. מבחינת המידתיות בעצם יש כאן, אנחנו לא, הסכומים נקבעים על סמך חוות דעת של מומחה שמצד אחד רוצה למנוע שכר טרחה מופרז אבל מצד שני זה אמור להיות שכר טרחה שיאפשר ייצוג. לגבי הטענה של ההסדרים הראשונים. זו גם טענה שנטענה, אבל אני אחזור שוב בקצרה. ליבת ההסדר של הגבלת שכר הטרחה היא תהיה בחוק, לפי מה שיש בנוסח. התגמול העיקרי והערעור, הגבלת שכר הטרחה לגביהם תהיה בחוק. הפריפריה של ההסדר תהיה בתקנות ואנחנו רואים בחקיקה הרבה מאוד הסדרים שבהם המחוקק הסמיך את הרשות המבצעת לקבוע את הגבלת שכר הטרחה. זה ממש לא דבר יוצא דופן. נכון, תחום של ביטחון סוציאלי בדרך כלל שכר הטרחה נקבע פחות. יש גם דוגמה בחוק רדיפות הנאצים שההגבלה נקבעה בתקנות. אבל בכלל בתחום קביעת המחירים זה המקרה הנפוץ, שמחוקק מסמיך את הרשות המבצעת. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא כזאת ליבת החקיקה. סליחה על ההערה, אבל זאת ליבת החקיקה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עכשיו לגבי הדברים של עו"ד עומר יעבץ. מדובר בהצעת חוק של משרד המשפטים, לא של משרד הביטחון. זו הצעת חוק ממשלתית כמובן, אבל מי שגיבש את הצעת החוק זה משרד המשפטים. משרד המשפטים לא נמצא בניגוד עניינים. אני חושב שהאנשים שנמצאים כאן רואים את זה ביום יום. אין לנו שום ניגוד עניינים. המטרה באמת ליצור את ההסדר הטוב ביותר לציבור, שמצד אחד ימנע שכר טרחה מופרז ומצד שני יאפשר ייצוג. הייתה טענה לגבי קביעת שעות העבודה. קביעת שעות העבודה, רואה חשבון יהודה מלול פירט בחוות הדעת המשלימה איך הוא קבע את שעות העבודה .הוא פירט את המקורות שלו לקביעת שעות העבודה. אף אחד מהמקורות שמצוינים בחוות הדעת של יהודה הם לא משרד הביטחון. אלה טענות שפשוט חוזרים עליהם, אולי כי חושבים שאם יחזרו עליהם כמה פעמים אז הם יהיו אמת. המקורות לא כוללים את משרד הביטחון. באמת משרד הביטחון לא מייצג. כולל תום. הם לא מייצגים באמת את הלקוחות ומספר השעות לא יקבע. ברור שלקבוע את שיעורי ההצלחה אי אפשר בלי משרד הביטחון, כן. אנחנו לא יודעים, גם אתם לא יודעים לקבוע שיעורי הצלחה. אף אחד מאתנו לא יודע ואנחנו לא יכולים להסתדר גם בלי הביטוח הלאומי. אין לנו את הנתונים האלה. אבל לגבי שעות העבודה, לגבי הסכום שבסוף קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין בנושא הזה. ברור שמשרד הביטחון הוא לא המקור לנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 4, בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם אם הסעיף הקודם עסק בהליך שכולל גם הכרה וגם ועדה רפואית, הסעיף הזה בעצם עוסק במקרים שבהם הליכים שכוללים רק הליכים בפני ועדה רפואית ולא כוללים בקשה להכרה. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל הליכים בפני ועדה רפואית ואינו כולל בקשה להכרה 4. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל הליכים בפני ועדה רפואית, אך לא כולל את הבקשה להכרה שבעקבותיה מתקיימים ההליכים... זה כדי לקשור את הקשר בין הליכי ההכרה והוועדה הרפואית. זה תיקון בעיקר של נוסח. בפסקה (2) כמו שאתם רואים, מדובר על נכויות שהן קבועות. אנחנו רק הבהרנו אותן. אני כן אגיד שאמנם כבר הצגנו את זה, אבל אנחנו אומרים שדמי פתיחת התיק במצב כזה שמייצגים רק בפני ועדה רפואית ולא בהכרה יהיו 2,000 שקלים חדשים אם זה עורך דין. אם זה כולל ייצוג בידי עורך דין ו-1,300 שקלים חדשים אם זה לא כולל ייצוג בידי עורך דין. אנחנו מדברים בפסקה (2) בקשר למענק, דרגת נכות עד 19% אז אנחנו אומרים 450 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות קבועה, אם זה כולל ייצוג בידי עורך דין. ובעד טיפול שלא כולל ייצוג בידי עורך דין אנחנו מדברים על 300 שקלים חדשים בעד כל אחוז נכות קבועה. זה לגבי המענק. לגבי דרגת נכות קבועה של 20% ומעלה אנחנו אומרים שזה 600 שקלים חדשים בעד כל אחוז של נכות קבועה ו-400 שקלים חדשים בעד כל אחוז של נכות קבועה. אם זה טיפול בידי עורך דין שלא כולל ייצוג של עורך דין. כן אמרנו, שוב, את הסכומים, כי ככל שיש עוד הערות נוספות פה. גם פה יש לנו את הסיפור של דרגת הנכות הזמנית, בזה עוסקת פסקה (3). (3) נקבעה בהחלטת הזכאות שנתקבלה בעקבות הטיפול בתביעה דרגת נכות זמנית שאינה עולה 19% לא ייגבה תשלום בעד הטיפול בתביעה. ואם נקבעה דרגת נכות זמנית של 20% לפחות, התשלום המרבי שרשאי מי שמטפל בתביעה לגבות בעד טיפול בתביעה לא יעלה על סכום ועל תוספת כמפורט להלן, לפי העניין, ואולם אם לאחר שנקבעה דרגת הנכות הזמנית כאמור נקבעה דרגת נכות קבועה, יקוזז סכום התוספת ששולם מהתשלום המרבי בשל דרגת הנכות הקבועה: (א) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים, וכן תוספת בסכום שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים בעד כל ועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית, לאחר הוועדה הרפואית הראשונה; (ב) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – סכום שלא יעלה על 1,500 שקלים חדשים וכן תוספת בסכום שלא יעלה על 500 שקלים חדשים בעד כל ועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית, לאחר הוועדה הרפואית הראשונה. זה מאוד דומה למה שהקראנו קודם. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם ניתנה בעקבות טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שהיא ערר לוועדה רפואית עליונה המנויה בפסקות (2) או (4) להגדרה "ועדה רפואית", החלטת זכאות חדשה שלפיה הוגדלה דרגת הנכות שנקבעה בהחלטת זכאות קודמת, רשאי מי שמטפל בתביעה שבשלה נקבעה החלטת הזכאות החדשה והוא או בעל זיקה אליו לא טיפל בקשה להכרה שבעקבותיה הוגש הערר כאמור לגבות סכום שלא יעלה על הסכום כלהלן, לפי העניין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ערר לוועדה רפואית עליונה של מישהו שלא טיפל בבקשה להכרה שבעקבותיה בעצם הגענו לוועדה הרפואית העליונה. (1) בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין – 600 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 שקלים חדשים, לפי הגבוה. ואם המטפל בתביעה שבשלה נקבעה החלטת הזכאות החדשה או בעל זיקה אליו לא גבה דמי פתיחת תיק כאמור בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן זה – בתוספת דמי פתיחת תיק בסך שלא יעלה על 2,000 שקלים חדשים; זאת אומרת שיש גם זכאות לדמי פתיחת תיק, בלבד שהם לא נגבו בהליך קודם שהתנהל בוועדה רפואית עליונה או בוועדה רפואית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועדה רפואית עליונה, גם אם היא הייתה בסיבוב קודם של אותה ועדה רפואית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. אם היו כמה הליכים כאלה. (2) בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין – 300 שקלים חדשים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 1,500 שקלים חדשים, לפי הגבוה. ואם המטפל בתביעה שבשלה נקבעה החלטת הזכאות החדשה או בעל זיקה אליו לא גבה דמי פתיחת תיק כאמור בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן זה – בתוספת דמי פתיחת תיק בסך שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן שוב אנחנו רואים שהיחס הוא מחצית כאשר מדובר בטיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. יש פה מחצית. ואנחנו מדברים על כך, גם פה יש תוספת של דמי פתיחת תיק או במקרה, ככל שלא נגבו דמי פתיחת תיק לפי סעיף קטן (א) ולא היה הליך קודם לפי אותו סעיף. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> יש לכם משהו חדש לעומת דברים שאמרנו קודם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש את דמי פתיחת התיק שקודם בוועדה הרפואית העליונה. בואו תנו לנו מסגרת של הסעיף. בעיקר אני חושבת שחשוב שתחדדו את השינויים שהיו פה ועל בסיס מה הם נסמכים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מה לגבי דמי פתיחת תיק בוועדה רפואית? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למשל. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה בעצם במסלול הפריק שמדובר בייצוג רק בוועדה הרפואית אז יש דמי פתיחת תיק של 2,000 שקלים מתוך הנחה שעורך דין ש-2,000 שקלים משקפים בין היתר את שעות העבודה שעורך דין צריך להשקיע כדי ללמוד את התיק החדש. כאשר מדובר בטיפול בוועדה רפואית הטיפול יכול להיות בכמה שלבים: הוא יכול להיות מצד אחד בתחילת ההליך, מיד אחרי הכרה. הוא יכול להיות גם בסוף ההליך, כאשר יש כבר נכות קבועה וצריכים להכיר בעוד פגימה. בכל המקרים האלה עורך הדין יכול לזכות בדמי פתיחה של 2,000 שקלים. אנחנו רצינו להבהיר גם שבהליך מסוים שהבנו שהוא קיים גם אז ייגבו 2,000 שקלים כדמי פתיחת תיק ומדובר במצב שבו הייתה ועדה רפואית והיה שם עורך דין או לא היה עורך דין, זה לא משנה. והנכה רוצה לערער לוועדה רפואית עליונה או ועדה רפואית לעררים על ההחלטה של הוועדה הרפואית ואז הוא לוקח עורך דין חדש. רצינו להבהיר שגם במקרה כזה, שהוא לוקח עורך דין חדש לייצוג בוועדה רפואית עליונה, אז אותם 2,000 שקלים, אותם דמי פתיחת תיק שנגבים בכל שאר המקרים נגבים גם במקרה הזה. הייתה אי בהירות בנוסח והנוסח החדש מבהיר שגם במקרה הזה תהיה זכאות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כמובן זה 2,000 ואם זה לא כולל ייצוג אז הסכום שאמרנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ואי אפשר כמובן לגבות פעמיים. זה פעם אחת 2,000, זה ברור. זה לא 2,000 נוספים על ה-2,000 הקודמים שהזכרתי. כי זה עורך דין חדש שלא טיפל כמובן בהליכים האחרים בוועדה הרפואית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה רן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מבקש את עזרת יושבת-הראש. אני מבקשת את עזרתך. אני מודה שאני לא, כנראה לא חכם או מתוחכם מספיק, אני בטח לא עורך דין. אני מתקשה להבין את המהות והמורכבות, למרות שאומרים לי שיהיה דף הסבר. אני הייתי מאוד מבקש אם אפשר שלדיון הבא או לפני זה משרד המשפטים ייקח כמה דוגמאות של תיקים שהוא קורא להם תיקים מאפיינים ויכין לנו בטבלה כמה כסף בסופו של דבר, על פי כל אחד מהסעיפים יצטרך המבקש לשלם. אני רוצה להבין כמה הוא יצטרך לשלם אם יש לו שתי ועדות כאלה ושלוש ועדות כאלה. אם במקרה הזה עורך הדין מייצג או לא מייצג. אם בתיק הזה הוא צריך לשלם כך וכך. שאני אדע בסוף האם זה מביא אותנו ל-40,000, 50,000, 60,000 או 70,000 שקלים. אני חושב גברתי שבלי שיש לנו דוגמאות למקרים מייצגים, כפי שמשרד המשפטים ועו"ד מלול חושבים עליהם, קשה מאוד לאדם הסביר, ללקוח הפשוט להבין מה בסופו של דבר יידרש ממנו לשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראה בחוות הדעת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ואני פה מבקש את עזרתך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תראה את חוות הדעת בסעיף 7. חוות הדעת שפורסמה ביום חמישי. הם מתארים פה מקרה, אני לא יכולה להגיד קלאסי או לא קלאסי, כי כל מקרה הוא לגופו. אבל כן הם נותנים לך פרופיל. תקרא. חבל לי פשוט על הזמן. אבל כן תעיין ותראה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> דרך אגב, אתה מוזמן לדבר איתי אם יש משהו שלא מובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. זה לא רק הוא, אלא זה הציבור. לא רק הוא ידבר איתך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> קודם כל אני אסתכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו ביקשנו כמה סנריו. נתתם פה סנריו אחד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מודה שלא ראיתי את זה. אני מודה, תודה. אני אסתכל על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הפרופיל הוא אותו פרופיל, בן אדם אחד עם מורכבות כזו וכזו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני אגיד שהוועדה גם ביקשה את זה. לכן משרד המשפטים בדיוק עשה, רואה חשבון מלול, שהוא לא עורך דין, הוא רואה חשבון, זו טעות נפוצה פה בוועדה. הוא בדיוק פירט את כל המקרים, כדי שיהיה ברור בטוטאל. גם בסעיף 7 בעמוד 12 לחוות הדעת המשלימה וגם בטבלה שאחרי זה בנספח אפשר לראות באמת סוגי מקרים, לאיזה סכומים הצעת החוק שלנו יכולה להצטבר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מודה שאני עובר על זה עכשיו ברפרוף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תקרא. ואם יהיו לך הערות יש לנו עוד דיון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כבר אני אומר גברתי, עם כל הכבוד, כמי שעושה את זה הרבה מאוד שנים לאוכלוסיות שונות, זה לא ברור דיו. אני אכתוב ברשותכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תעשה תרשים, אין שום בעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד המשפטים ישלים ככל שיש איזה שהוא צורך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מודה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני שוב חוזרת ואומרת, בוודאי שזה לא מושלם. אתה יודע, לנו הייתה איזה הצעה אחרת שהיא לא התקבלה. ובסוף גם אני אומרת אוקיי, אני מורידה את הראש כי בסוף חשוב לי העברת החוק הזה. ולכן הייתי שמחה שזה היה משהו אחר. אבל זה האירוע והוא יחסית קל. לא החוק עצמו, הוא מסורבל החוק. אבל כן יהיה נייר שיופנה לציבור, גם על ידי ביטוח לאומי, גם על ידי משרד הביטחון, גם על ידי משרד המשפטים. כן זה ייצא בצורה יותר ברורה ומסודרת עם תרשים ברור ולא הוראות ארוכות מידי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. וחובה לצרף אותו להסכם, אגב. זה חלק מההערות. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, כי מאחר שזה עלה במסגרת תיקון 161, דף המידע יכול להיות יותר מעמוד אחד. כי בעבר נטען בפניי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שדף זה רק אחד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אין בעיה, רק שזה לא יהיה 20 דפים. זה יכול להיות עמוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי צריך לרשום לנייר עמדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אבל אני לא, קודם כל צריכה להיות שפה ברורה. זה צריך להיות עם תרשים. צריך להיות שבן אדם מן השורה יבין את זה. שזה יהיה ברור והוא לא יגיד עזבו אותי אין לי כוח. צבעוני, מובן, ברור. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> הקליניקה תשמח לעזור בעבודה והנגשה של הכנת הדף. אני גם אמרתי את זה בזמנו לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח שגם תציעי לנו ואז אנחנו נגיד אנחנו מאמצים את זה. אנחנו פה בשביל לעשות את הדברים פשוטים וקלים, כי גם אני שאני עורכת דין כבר לא מעט שנים, אני יותר עורכת דין מאשר לא עורכת דין, כשאני קוראת את הכול, זה מלאה. אין לך כוח. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> גם ההגשה היא עניין שלם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אנחנו נצטרף, ורד, ונעשה את זה. כי אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה חייב הבהרה. גברתי יושבת-הראש, אנחנו באמת גם בארגון נפעל. כי זה בליל אחד שהוא בלתי מובן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רק אומר, גברתי, אם אני אפנה למשפט אחד מתוך חוות הדעת, במשפטים שעוסקים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו פשוט צריכים לסיים עוד 20 דקות. אני רוצה להתקדם. אז כן, קדימה. רוצה להפנות בחוות הדעת? טוב, תשאיר לפעם אחרת. אתה אורח קבוע. אין לנו בעיה. לשכת עורכי הדין, אתם רוצים להגיד משהו על הסעיף? לא? אוקיי. זכותכם. אתם הלשכה, אין לי מה לעשות. אתם מייצגים. תודה. עוברים הלאה. קדימה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 5, עמוד 12. סכום התשלום המרבי בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל רק בקשה להכרה 5. על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי הכולל ייצוג בידי עורך דין בבקשה להכרה ואינו כולל הליכים בפני ועדה רפואית, סכום העולה על אחד מאלה, לפי העניין, ובמקרה של הכרה מורכבת בנסיבות שקבע השר לפי סעיף 23(ד) – סכום נוסף כאמור בסעיף 3(ג): (1) לעניין טיפול בתביעה לתגמול עיקרי לפי חוק הנכים – דמי פתיחת תיק בסך 2,000 שקלים חדשים, ואם ניתנה בעקבות הטיפול החלטה על הכרה – בתוספת סכום שלא יעלה על 7,000 שקלים חדשים; (2) לעניין טיול בתביעה לתגמול עיקרי לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – דמי פתיחת תיק בסך 1,000 שקלים חדשים, ואם ניתנה בעקבות הטיפול החלטה על הכרה – בתוספת סכום שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים. בעצם לעומת הנוסח הקודם בדיון הקודם בוועדה עלתה פה טענה בקרב המשתתפים שהסכום על הכרה בלבד הוא סכום גבוה מידי. בפרט זה עלה גם באיבה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה בדיוק זה. לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם משרד המשפטים הלך לרואה חשבון מלול ועשו עבודה נוספת בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה והסכומים הורדו קצת גם לגבי נכי צה"ל. ונקבע בשל אותם טענים שציין קודם רואה חשבון מלול והשלימה אותו גם שרית לעניין נכי ההכרה בנפגעי פעולות איבה, אז גם סכום לגבי נפגעי פעולות איבה ירד ונקבע סכום אחר לעומת הסכום לגבי נכי צה"ל ונכי כוחות הביטחון. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני חושבת שכדאי שהם יתייחסו אחרי ההתייחסות שלי, כי זה נוגע גם לנוסח עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין בעיה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני אגיד שקודם כל לדעתי יש פה טעות בנוסח, כי תביעה להכרה לא מניבה בצידה תגמול עיקרי. עצם ההכרה לא מניבה שום תגמול. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אנחנו רוצים להשאיר כוכבית לעניין המספרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> פשוט אין לנו יכולת להביע עמדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא הולך ככה, יקירותיי, זה לא הולך ככה. אנחנו ממשיכים הלאה. יש לכם להגיד משהו, תגידו. קודם כל, היא באמצע. היא באמצע לדבר. אז ניתן לה לדבר. אתן רוצות לדבר ביניכן, דברו בחוץ. אנחנו מקיימות דיון. אין כוכבית, אין חצי ירח. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נבקש אם יש לעומר מה לומר. היות ועומר היה צריך ללכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, דפנה, עם כל הכבוד, אני אין לי. זה הדיון, זה נקבע. שיבטל דיונים אחרים ויגיע לדבר. זה הדיון. יש לכם זמן, אנחנו עוד שנייה מסיימים. בבקשה, אנחנו ממשיכים הלאה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> קודם כל נוסח הסעיף הוא בעייתי, כי תביעה לתגמול, תביעה להכרה כנפגע פעולות איבה אינה מניבה תגמול בכלל. בסדר? אין שום תגמול עיקרי שמגיע לצד תביעה להכרה. תביעה להכרה נעשית מול הרשות המאשרת ומקבלים אישור שיש הכרה. הדבר היחיד שאפשר זה לתבוע אחר כך בביטוח לאומי תשלומי תט"ר או כל מיני תשלומים נלווים. אין תשלום שמגיע, נקבעת זכאות. אחר כך אם אדם רוצה הוא יכול להמשיך לנכות. לכן עצם הנוסח הוא שגוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת את אומרת שההגדרה הזאת לא מתאימה. כי ההגדרה של תביעת תגמול עיקרי מדברת - - - << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> על תשלום, תשלום חודשי או תשלום קבוע אחר. אין שום תגמול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סכום התשלום המירבי בעד תביעה להכרה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> יפה. עכשיו, זה מה שמוביל אותי גם להגיד שצריך להיות פה דמי פתיחת תיק, כי אני לא רוצה שעורך הדין יעבוד חינם. אבל לא מעבר. לא אמור להיות שום תשלום על הצלחה או אי הצלחה. ואני שוב אסביר. אם תביעה להכרה נדחית ברשות המאשרת הערכאה הבאה היא בית משפט מחוזי. וזה לא נכלל תחת החוק. לכן אם ההכרה אושרה או לא אושרה, עורך הדין לא עבד שעות נוספות כדי לעשות את זה. היה צריך להגיש טופס עם המסמכים הרפואיים הנלווים ובזה הסתיימה העבודה ואין משמעות להשקעה או להצלחה או אי הצלחה שהוא יקבל תגמולים נוספים על עצם ההכרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם אנחנו נגיע שכל הסכום, את בעצם אומרת צריך דמי פתיחת תיק כי הוא עבד. וזהו. אז את אומרת, את רוצה שהוא יגבה נגיד בפסקה (2) 6,000 שקלים? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי קשר להחלטה? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> לא. אני חושבת שהוא צריך לגבות את דמי פתיחת התיק המינימליים, כי ההליך עצמו, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, הוא הליך פשוט וקצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה תמיד הליך פשוט וקצר. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> כן, כי זה מול הרשות המאשרת. אמרה שרית בתחילת הדיון, הסבירה איך הדברים עובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת רק על נפגעי פעולות איבה? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> נפגעי פעולות איבה ההליך שמול הרשות המאשרת, ששרית דיברה והסבירה שגם ביטוח לאומי עושה פה תהליכים פרו אקטיביים כדי לפנות לנכים ולסייע להם. המדינה כן עשתה פה התקדמות בדבר הזה. הוא לא דורש עבודה או השקעת שעות עבודה רבות כדי לבצע אותו. זה הליך נורא פשוט ברוב המקרים. בסופו של דבר גם יש פה הליך שהוא כמעט לא משפטי. צריך להגיש חומר רפואי שיתמוך את הפגיעה, כי הפגיעה מאירוע איבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יכול להיות בעיה של קשר סיבתי? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אבל אז זה עובר לערר בבית משפט מחוזי וזה לא בתוך החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בואי נשמע. אני ראיתי, רותי, ראיתי את כולכם. אני רוצה לשמוע את ארבל, גלית או עומר. כי ראיתי שקפצתם. אז אוקיי. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני לא מבינה מספיק בנכי צה"ל, אבל אני כן מבינה בפעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, פעולות איבה כרגע. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אנחנו לא התעסקנו בשום צורה עם ההכרה שלנו. אותנו הכירו באופן אוטומטי כנפגעי פעולות איבה מה-7 באוקטובר ואחרי זה כל אחד היה צריך לגשת ולטעון בעצמו לנכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות, שוב, המקרה של 7 באוקטובר הוא מקרה יוצא דופן. לדעתי עשינו פה, פנו אליכם כי היו רשימות מי היה שם ולכן לא היית צריכה לפנות. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אבל גם זה, יש לך המון אנשים שלא היו ברשימות. אנשים ששילמו במזומן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז כנראה הם היו כן צריכים לפנות ולבקש ואז מיד זה הוכר. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> ועדיין זה לא אותו תהליך כמו לנכה צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ודאי. יש לנו הפרדה בין נכי צה"ל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה של הכרה אוטומטית בין השאר בעצם גם נעשתה הפרדה. זה עוסק רק בבקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל היא רוצה הכרה, היא רוצה לעשות הפרדה גם בין פעולות איבה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> לא, יש שם הפרדה. אם הייתה הכרה אוטומטית אז זה מחזיר אותנו לסכומים של הסעיף הקודם שהקראנו וזה אחלה. אני מדברת בעצם להוציא את החלק של תוספת הסכום בתוך הסעיף הזה, כי היא לא רלוונטית בעיניי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי פעולות איבה. כן, כן, הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - דמי פתיחת תיק של 1,000 שקלים. אבל השאלה אם זה סביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע רגע את רותי ואת שרית כמובן. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. אני לא הייתי רוצה שחקיקה כל כך משמעותית תיבנה רק על האירוע הקשה והטראגי. אני רוצה להגיד לכן, בנות, אם מחר פתאום יש לכם עוד איזה שהיא פגימה ואתן לא הגשתן אותה בתאריך הזה ואתם אומרים חבר'ה, אני רוצה להיות מוכרת אוזן. אני לא שומעת טוב. אני מכל הפיצוצים מסתבר שאני לא שומעת טוב. ולא השנה. שנה הבאה. זאת הכרה בפגימה, צריך ללכת לעשות את הכרת התהליך הזה. אני 50 שנה מלווה נכים של פעולות איבה, אז רק שנייה, תנו לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, זה פחות מולה. זה גם תהילה ואנחנו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להסביר, תקשיבו. כל מה שאני רוצה שלא יחסמו את האנשים מפני הגשה של תביעות על פגימות במהלך השנים. יש מצבים שלא מיצו את כל הזיהוי האמיתי של הפגימות שלנו. ולכן אני אומרת ההכרה, עכשיו בא מישהו ואומר תקשיבו, אני אמנם הייתי בפיצוץ ההוא וההוא, אבל מסתבר שאני לא שומע טוב או שיש לי ירידה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה הוא צריך ללכת להכרה? הוא צריך ללכת - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> ככה זה. לא, צריך ללכת להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הכול מההתחלה? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> להגיש הכרה. רגע, שנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל את מטעה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> רק שנייה. צריך להגיש בקשה להכרה בקשר של הפגימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, בין האוזן. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בטח. ולבוא ולהגיד, ופה אנחנו די דומים לנכי צה"ל, אבל לבוא ולהגיד יש קשר. וצריך להגיש את הבקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, את חולקת על תהילה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, אני לא חולקת. להיפך, אני אוהבת את מה שהיא אומרת ואני בעד. אבל אני רוצה להגיד שבמקום הזה צריך לשים לב שיש עוד פעם דרישה להכרה. לגשת לרשות המאשרת על מנת לקיים או להוכיח את הקשר הסיבתי הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אבל איך זה נוגע לניסוח של הסעיף? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אז אני אומרת לעניין הצורך לעשות את ההכרה לא ב-obvious, אוקיי? שם עורך דין בשביל 1,000 שקלים לא יבוא ויטפל בו. לכן אני מפחדת שזה מה שיכול לקרות. כי אם זה רק הכרה ואז הוא ילך לוועדה ויגיד אוקיי, חבר'ה, תנו לי עכשיו, תקבעו לי את אחוזי הנכות בעקבות זה שהאוזן שאני לא שומע. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני יש לי תוספת, אני יש לי אסטמה של העור מאז שהייתי תינוקת. וזה בא לי בתקופות לחץ. לדוגמה, הנובה. אבל אחרי שאני התעסקתי עם עורך הדין שחנק אותי מבחינת כסף אני סתמתי את הפה ואמרתי ארבל, עזבי אותך. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא טוב. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> לא טוב. אבל אין בעיה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, אז תבואי עוד פעם. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> אני יכולה להגיד לכם גם שמאות שורדי נובה, לא אחד או שניים, מאות שורדי נובה מעדיפים לסתום את הפה. בגלל זה הם לא יושבים לידי, כי הם מפחדים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל תבואו לארגון ויש לנו מחלקה משפטית. << אורח >> ארבל שאולי: << אורח >> את יודעת מה המחיר הנפשי שאני שילמתי - - - << אורח >> עומר לשם: << אורח >> למה הארגון לא פונה אלינו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר וארבל, סליחה, אני פשוט הייתי, באמת, לקיים את הדיון זה חשוב, חשוב. אבל כבר השעון לא מאפשר לנו להמשיך. אז אני רגע רוצה שנסיים עם יהודה, כי אני חייבת לסיים עוד חמש-שש דקות. אז רגע. יהודה ושי, אני רוצה כן לשמוע אתכם ביחס למה שנאמר. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ועוד מילה של לשכת עורכי הדין. כי לקח לי זמן לברר לגבי סעיף 4 ויש לי תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת אם יהיה לנו זמן לתשובות. כן, זה לא תשובות, לא שאלנו שאלות פשוט קראנו את הסעיף. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא, שאלתם את עמדת הלשכה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לאור ההערות שהיו קודם, שהיו בוועדת קודמות, אנחנו אכן ביצענו שינוי בגובה ההכרה והורדנו אותו בצורה לא מבוטלת. עדיין, תראו, אין ספק שיש מקרים שבהם ההכרה היא מאוד פשוטה ויכול להיות שבמקרים האלה אולי מספיק סכום נמוך יותר. אבל אנחנו לא יכולים לכוון למקרה הפשוט שיש, בגלל שאם אנחנו נכוון למקרה הפשוט כל מקרה שהוא מורכב יותר הוא לא יטופל. לכן אנחנו הלכנו למקרים שבעצם כמו שרותי ציינה פה, שהם קצת יותר מורכבים, שאתה בא או אפילו פה ארבל הציעה שיכול להיות לה. ואז אתה כבר מתחיל לייצר קשר סיבתי שהוא קצת יותר מורכב. מה קורה אם יש לך אסתמה שהחמירה או דברים כאלה? ואז זה לא כזה פשוט. אנחנו הצענו בסופו של דבר שכר טרחה שירד כמעט בחצי ביחס לשכר הטרחה הראשוני. אבל אי אפשר ללכת רק למקרה הבסיסי. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני לא מדברת על פשטות של פגיעה, אני מדברת על פשטות של הליך. ההליך עצמו הוא הליך של הגשת טופס אחד. ואם זה לא עבר אז זה עובר למחוזי ואז עורך הדין יכול לגבות שכר טרחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני מבינה את השאלה. השאלה היא כזאת, אני הולכת עם רותי גם. גם אם צריכים לעשות עוד פעם את התהליך אחרי שנה - - - << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לפעמים זה פעם ראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, ראשונה או פעם שלישית, אותו אירוע. היא ציינה פשוט עוד פעם שנייה. היא פנתה לארבל אמרה פעם שנייה. אז אני שואלת רגע, בסדר, צריך לעשות עוד פעם. רגע, השאלה מה זה לעשות עוד פעם. אני מדברת על פעולות איבה. האם זה להגיש ארבעה מסמכים ובזה זה נגמר או שצריך פה תהליך יותר מורכב של שעות עבודה שדיברנו בהתחלה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> התסריט בחלק מהמקרים, בעיקר אם הדברים עברו להראות, להוכיח שהיית שם. בחלק מהמקרים אתה צריך להראות שהפגימה הרפואית היא קשורה. למשל באסתמה אתה צריך ללכת ולהראות שהאסתמה הזאת החמירה כתוצאה מהמקרה הזה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> בדיוק, הקשר הסיבתי והאחוזים שלו. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> קשר סיבתי. אחר כך מישהו ילך ויראה האם האסתמה - - - << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> יש פה בלבול. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, אין פה בלבול. אני אומרת, אם ההליך - - - << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לא, יש. לא שלך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק להבהיר, כי עולים פה כל מיני דברים. להבהיר, מה שאנחנו דנים בו עכשיו רלוונטי, שוב אני אומרת, להכרה. להליך שכולל רק הכרה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> נכון, נכון. הרמת הנטל של הקשר הסיבתי, היא לא פשוטה. זה הרמת נטל שהיא משמעותית. זה לפתוח את הדלת ולריב איתם. כן, אמנם היא הייתה בעבר אבל יש לה עכשיו החמרה ובואו נעשה אחד פחות אחד. וזה הסיפור שצריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות אותו. תבואו אלינו. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אבל מה זה תבואו אלינו? << אורח >> נועה לוי: << אורח >> בחיים לא עשיתם כלום חוץ מלשלוח לי - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> נועה לוי: << אורח >> אל תגידי לי לבוא. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, לא, אני כן אגיד. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> מה לא, מה לא? איפה אתם? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, את לא צריכה להתעצבן. טוב, אני לא רוצה להתווכח. << אורח >> נועה לוי: << אורח >> נפגעי פעולות איבה זה ההתמודדות הבאה שאני לוקחת על עצמי פרויקט. איך אני איתך? אתם באמת בושה. גונבים עלינו - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> נועה לוי: << אורח >> - - - בשנה ושקל אתם לא מביאים לנו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני מבקשת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים,. אני רוצה לסיים רגע את סעיף 4. לשכת עורכי הדין יש לה שלוש דקות להגיד מילה. ורד, אני אתן לך. אני חייבת לסיים. ביום ראשון, היום יום שלישי. ביום ראשון תתכוננו טוב, אנחנו ניפגש שוב ראשון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כן, אבל חשבתי שהבאת לי את זכות הדיבור להשיב על מה שדיברנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בסדר, אני קופצת רגע אחורה לסעיף 4, לשכת עורכי הדין. עוד לא 5. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לשכת עורכי הדין סבורה שכמות השעות שנקבעו על ידי משרד המשפטים כאן לא תואמת את כמות השעות שמושקעת בפועל בתיקים ולא הגיונית. תיק ממוצע ללא ועדה עליונה הוא בין 70 ל-80 שעות עבודה. ובתחום הפרטי עורך דין צריך להרוויח לא פחות מעורך דין מטעם המדינה, שזה ה-500 שקלים פלוס מע"מ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא, שנייה. את היית פה בדיון שהוא אמר שהם לא לקחו מהמדינה? את היית פה, 500 שקלים שהוא אמר שאין משרד הביטחון והם לא פנו? << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כן, אני מבינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אז מאיפה את מביאה? לא, היא אמרה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זה אומר שלכל הפחות ה-500 ש"ח לא מבטא את ה-70-80 שעות שנקבע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל בחוות הדעת המחלוקת הייתה על מספר שעות העבודה, לא על מחיר לשעת עבודה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכון. מחיר שהמדינה משלמת, כפי שאתם ביקשתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תחזרי עוד פעם כי אני לא הבנתי מה את אומרת. 500 שקלים - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אמרתי את זה ברור. לא פחות ממה שעורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם קבעתם בחוות הדעת שלכם 500 שקלים. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אז אם תקשיבי למה שאני אומרת, לפי אותם 70-80 שעות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את קובלת על השעות. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לפי התחשיב של הלא פחות מ-500 ש"ח פלוס מע"מ לא היה צריך להגיע לסכומים האלה. כי 70-80 שעות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את קובלת על השעות. את חושבת שצריך 70-80 שעות. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא צריכה לעשות לי את החשבון. אני יודעת להכפיל לבד. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בנוסף הנושא של התגמול שצריך להיקבע לפי גובה הצלחה בתיק, צריך לקבוע סכומים בגין שעות עבודה על טיפול בזכויות הנוספות של תגמולים מיוחדים, רכב רפואי או ועדות חריגים וליווי. זה לא יכול להיות כלול בטיפול בהכרה באחוזי הנכות עצמם. דבר נוסף, משרד המשפטים לא הציג נתונים שמסבירים את החישוב שהם עשו כאשר מדובר בקביעות של רואה חשבון מלול, כי זה לא על בסיס הנתונים בשטח ובבדיקת עורכי הדין ומשרדיהם בתחום. ההיקפים לא מבטאים את מה שקורה בקרב משרדי עורכי הדין וכל הנתונים נמסרו בצורה מסודרת בחוות הדעת של דודי זלמנוביץ' שכן ביצע סקירת רוחב של משרדי עורכי דין ומסר נתונים עובדתיים בצורה מסודרת. דבר נוסף, לגבי תיקון 161 הוא מוכיח שקיצוץ בשכר טרחת עורכי דין פוגע בנכים וזה צריך להיקבע על ידי שכר טרחה הוגן. כרגע השכר של נכי צה"ל ופעולות איבה על פי - - - << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני שואלת על בסיס מה קבעת שתיקון 161 פגע בנכים ונפגעי עבודה. אני באמת לאורך התקופה מתיקון 161 המוסד לביטוח לאומי המציא נתונים לוועדה. אנחנו לא מצאנו שום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי ללשכת עורכי הדין מותר להגיד מה שהם רוצים, בלי ביסוס. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני באמת רוצה לראות. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> יש נתונים של לשכת עורכי הדין על הסטטיסטיקות כמה הצלחתם להצמית להם נכויות גבוהות לעומת שבאו בלי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי הם התנגדו, הם לא היו בכלל בסקר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא רוצים לעשות מחקר, כדי שלא תגלה. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> יש בחוות הדעת של אורנה ברביבאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים לדעת על בסיס מה את אומרת שזה פגע. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אנחנו נביא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא לבדוק. איך את יכולה לטעון משהו בלי שבדקת אותו? כאילו זה קצת הפוך. כאשר טוענים משהו, תקשיבי, זה הפוסל במומו פוסל. נאה דורש נאה מקיים. את פונה אליהם בטענה תביאו. אבל כשאת טוענת טענה כנגד וכל מיני אמירות שאין לי מושג על בסיס מה את אומרת אותן, את זורקת אותן. ואז אני מבקשת נתונים את אומרת לי אני אבדוק. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני לא זורקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה תבדקי? עכשיו אני עוצרת את הדיון. הם יענו. תבקשי ממנו עכשיו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אז תעצרי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני כרגע אבקש את זה. אני רק אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, את לא תסיימי. את לא תסיימי את המשפט. את תבקשי ממני עכשיו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אבקש את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא תענה עכשיו על הדברים ואני רוצה שיביא לנו את האסמכתה מאיפה הוא משמיץ את הדבר הזה. מאיפה הוא מביא את הדבר הזה. לענות לשרית. לצורך העניין, אם כותבים לי עוד מכתב, שתגידו שזה לא אני המצאתי את זה, אלא פשוט שרית ביקשה לדעת. אוקיי? שפשוט נהיה, אני אסביר מה קורה פה בוועדה שלנו. בבקשה ורד, תתייחסי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> תודה רבה. רציתי להתייחס לעניין שתהילה בסעיף שדיברנו עליו עכשיו, שדיברה עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני רוצה שתתייחסי לדברים האלה. את יכולה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בטח, גם. קודם זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כי אנחנו קודם ב-4, רגע עצרנו את 5. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אוקיי, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את 5 עצרנו כי אנחנו נמשיך 5 ביום ראשון בעזרת השם. עכשיו רגע חזרנו ל-4. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לבקשת לשכת עורכי הדין. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> בסדר גמור, סליחה שלא הבנתי. אני רוצה לומר לעניין הכנת התיק שלמיטב ידיעתי וניסיוני תיק ממוצע לא לוקח את השעות האלה. דיברנו על זה המון פעמים, אבל כמו שהם חזרו על הטענה חשוב לי לשים את הדבר על השולחן. תיק לא לוקח 80 שעות להכנה. כשאנחנו אומרים הכנה זה בדיוק מה שתהילה דיברה עליו שמבחינתה הוא רק טופס. אגב, איני מסכימה, יש שם קשר סיבתי, זה משמעותי. אבל זה בטח לא 80 שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כמה זה לוקח כן מהניסיון שלך? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מיד אשיב. אני רק רוצה להגיד שבהקשר של תיקון 161 מי שקרא את הפרוטוקולים בזמנו, חוות הדעת שהלשכה אז הביאה בתחילת הדרך הייתה 100 ופלוס פלוס פלוס שעות. ואז פתאום זה ירד וירד וירד. קצת מזכיר לי סנגור ופרקליט שרבים על הסדר טיעון ומישהו אומר לך, בעברי הייתי פרקליטה אז זה עולם האסוציאציות שלי. מישהו בא ואומר אני מאסר על תנאי ומישהו אחר אומר לך מאחורי סורג ובריח. בסוף הם רוצים להגיע לעבודות שירות. אני אומרת בואו נדבר תכלס. אין פה 120 שעות כמו אז שירדו פתאום ל-70. ואין פה 90 שירדו ל-80-70. אגב, אם גברתי זוכרת התחלנו ב-90 שעות, גם כך היה בדיונים אצל אייכלר בזמנו, זה היה חוות הדעת שהם הביאו, 90 שעות. בכל אופן, 90 שעות, לוקח, גברתי עורכת דין בעברה, לכתוב טיעונים לעליון בתיקים הכי גדולים שניהלתי בעברי. כלומר, אני מעולם לא השקעתי 90 שעות או 80 או 70 בהגשה לבקשה להכרה בנכות צבאית. מעולם לא יצא לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כמה? הם אמרו תיק ממוצע 70-80 שעות. שאין לי, לא הביאו לי. ואת, מהניסיון שלך ומהקליניקה ומהפרטי ומהשיחות שעשית. כמה לדעתך ממוצע לתיק סביר? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> של תיק קצר, תיק ארוך, מורכב, את רוצה ממוצע? על מה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם דיברו על תיק ממוצע. את אמרת תיק ממוצע לא לוקח 80 שעות. אז כמה הוא לוקח? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני לא רוצה לעשות ממוצע, אני לא מתמטיקאית. אני אגיד לך פשוט שעות לדעתי. אני לא רוצה להתחייב לממוצע, אני בכל זאת עורכת דין. יש תיקים שהגשתי בחמש שעות ויש תיקים שצריך בשבילם גם 30 שעות. יכול להיות שיש תיק של 90 שעות, אני לא יודעת מה עושים שם. מדובר בבקשה להכרה בנכות צבאית. כלומר, אני באמת מצטערת. אני לא מקטינה את עבודתי. אני חושבת שאני עושה עבודה, וכל מי שעושה את התחום הזה היא חשובה מאין ערוך. כי ככל שהבקשה מוגשת יותר טוב ובואו נגיד שתיק לוקח 50 שעות. 50 שעות נורא מסובך להבין את המחלה שבגינה את צריכה להוכיח קשר סיבתי. אם את לא תוכיחי טוב את הקשר הסיבתי מה יקרה? את תלכי לבית משפט ושם אנחנו לא מוגבלות. ופה נכנסת הבעיה, אני מצטערת, אני עונה לתהילה ממש לא בכוונה. אנחנו לא יכולים להקטין את שכר הטרחה של עורכי הדין על בקשת הכרה. בקשת הכרה צריכה להיות מוגשת בצורה מצוינת. כי ככה לא מגיעים לבית משפט. אני אתן לך סטטיסטיקות שלי, אני מעולם לא הייתי בבית משפט על תיק שהגשתי. מטורף, כי אני מגישה את הבקשות כמו שצריך. אז תני להם 40 שעות, תני להם 50. אין 70 ואין 80 ואין 90 כשאנחנו מדברות על בקשה להכרה. למלא פרטי חשבון בנק, לשים מסמכים רפואיים. לכתוב תצהיר. אני מוכנה להיפגש עם מי שצריך ולהסביר ולעשות. אני גם עושה הדרכות על איך להגיש בקשות. את הבקשה הכי טובה בעולם, הכי ארוכה בעולם היא לא תיקח 90 שעות. אני מצטערת. היא לא. היא לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תודה ורד. בבקשה שי ויהודה, מה יש לכם להגיב על זה? על מה שאמרה פה דפנה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> דיברנו עם עורכי דין, בין היתר עם עו"ד ורד. הלכנו למקרה הדומה שהוא הסיפור של נכויות עבודה. הסתכלנו כמה שעות היה שם, קיבלנו את טענת לשכת עורכי הדין שאתה לא יכול לקחת את השעות שהיו שם, כי שם היו פחות שעות מ-30 שעות. לכן הוספנו שעות נוספות. לקחנו משרד עורך דין של עורך דין אחד ששם באמת אפשר היה לראות את הסכום הכולל וניתחנו על בסיס תיאור שהוא נתן לנו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כמה סך כל המשרדים שבדקתם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואני רק שואלת שאלות ולא היא, אז תשיב לי בבקשה. אתה עכשיו משיב למה שביקשתי ממך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אז אולי גברתי תשאל את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדקתם משרד עורכי דין, דיברתם עם עורכי דין רבים, קיבלתם את עמדת הלשכה שאי אפשר להשוות לתאונות עבודה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לא, זה לא שאי אפשר להשוות, אלא צריך לתת איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אי אפשר להשוות ולכן צריך להוסיף. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן הוספת עוד. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לכן אנחנו קיבלנו את המספר הזה שמדבר על המצב הבסיסי של 31 שעות. צריך לזכור שיש בנוסף אנחנו גם יש כל מיני סכומים שלפחות כרגע אנחנו מוסיפים למשל על נכות זמנית. אנחנו מוסיפים על מצב שיש מקרה מורכב. אנחנו גם נותנים, יש בתקנות יכול להיות שאולי יהיו כל מיני, דובר פה על ליווי. זאת אומרת בסך הכול אנחנו לטעמי נותנים אחרי באמת הרבה דיונים. גם דיברנו, דרך אגב, עם תהילה שגם איתה, גם היא נתנה לנו הערכות. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אולי גברתי תשאל אותו באמת? זה רלוונטי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> מספר אינדיקציות לא מבוטל - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> על סמך כמה מקרים הוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא מפריעה לי, תודה. אני מסיימת את הדיון. יהיה ביום ראשון, תשאלי מה שאת רוצה. כן? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> בסופו של דבר אני חושב שאנחנו קיבלנו הערכה שמבוססת ממספר צדדים ומגיעה למספרים האלה. אנחנו חושבים שזה מה, אנחנו גם דרך אגב יודעים שיש עורכי דין שמקבלים את שכר הטרחה שאנחנו מציעים והם חיים איתו טוב. לכן אני חושב שמכל הדברים האלה היקף השעות שאנחנו קבענו, היקף שכר הטרחה והמודל הוא כזה שניתן יהיה לקבל בו שירות טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. שי, תוסיף. אני חייבת לחזור לדפנה אם יש לה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> רק עוד משהו. היו כמה דברים שבאמת היו חוסר דיוקים. את ערך השעה אנחנו לקחנו בכוונה, גם אמרתי את זה קודם וקצת יעבץ וגם את טיפה לא דייקתם. את ערך השעה לקחנו כערך שווה. ערך השעות, אני אומר את זה עוד פעם, הוא ערך שעות שבדקנו את הייצוג שעורכי הדין מבצעים עבור המבקשים ולא שעות שמבצעים עבור עורכי כין שמבקשים עבור המדינה. אין קשר בין השעות האלה ורק סתם לסבר את האוזן, עורכי הדין שמייצגים את המדינה מקבלים הרבה פחות שעות מהשעות שאני הקציתי לעורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת, אני כל כך רוצה לתת להם, אבל הזמן אוזל לי, אני כבר שתי דקות בדיון הבא. הבטחתי לדפנה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> יעל עונה בשמי. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני אענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה לענות, לא, לא, לא. אין לי לענות. רגע, יעל. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני אבהיר את העמדה. אוקיי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני אבהיר אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לי לענות. רק שנייה. זה או להציג לי מאיפה הבאת את הנתון או אנחנו סוגרים את הדיון עכשיו ונמשיך אותו ביום ראשון, כי אין לי יכולת. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> לפי הבנתי, מנציגי הלשכה שאנחנו באמת שואלות תוך כדי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להציג את עצמך, יעל? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> סליחה. עו"ד יעל גויסקי, אני שדלנית, אני לוביסטית, אני מייצגת את הלשכה ועוד ארגונים בכנסת. אבל מאחר ואני כאן במשך כל הדיונים לפי מה שהם טוענים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה הם? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> הנציגים של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, הלשכה. את מי שאת מייצגת, את מייצגת את הלשכה עכשיו. אוקיי. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני מייצגת את הלשכה. הם טוענים שבעצם התיקון 161, זה מה ששאלת, נופלים הרבה תיקים של מה שנקרא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני עוצרת אותך, זה לא מה ששאלתי. אני עוצרת אותך ואני עוצרת את הדיון. אני ביקשתי נתונים. לא מה הם טוענים. הבנתי מה הם טוענים. שזה פגע ב-. תראי לי נתונים. על בסיס מה? בדקתם 200 תיקים, 100 מהם זה פגע בהם. בדקנו 3,000. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> דקה. אז תני לי דקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי לא, אני לא צריכה יעל, כי אני לא נותנת לך רשות דיבור. הדיבור היה תשובה - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אענה על זה, כי קיבלתי עכשיו את התשובה על ה-161. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה זה. אני לא נותנת לדבר. אל תגידי ככה. ביקשנו מכם שתדברו, לא רציתם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לגבי תיקון 161 הנתונים התקבלו מעו"ד גיל גולדרייך שמייצג מספר ארגוני נכים, כולל ארגוני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אז לכם מותר לקחת מעורך דין אחד וזה לא בסדר - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> - - - ואמר כי התקבלו גם מדורון יהודה נתונים שהם לא ניתן להם למצוא עורכי דין שמעוניינים לייצג נכים בהתאם לתיקון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זה לא נכון. זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> סבבה, סבבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה הבסיס שאת החלטת כעורכת דין - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> לא אני החלטתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את החלטת, כי את ייצגת את לשכת עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> גברתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שני עורכי דין שאמרו שלא ניתן - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> גברתי, תשאלי קודם את עורך דין מלול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את לא תגידי לי את מי לשאול. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> על סמך כמה עורכי דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> - - - הוא מביא לך את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, תודה רבה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, אני מרשה לך את רשות הדיבור לסיים את האירוע. כי אני לא יודעת מה קורה פה. בסדר? זה פשוט מדהים האירוע פה. אירוע, מדהים, מדהים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל טענה שיש לכם כנגד המדינה אתם הולכים, זה שהמדינה לא בסדר ואין לה והיא פונה לעורכי דין אחד ולא ל-20, הכול טוב ויפה. אבל לכם מותר לפעול בדיוק באותה דרך ורק לבוא בטענות. זה פשוט מדהים אותי. אני משתדלת, לקחתי אוויר לפני שנכנסתי לדיון ואמרתי אני לא יוצאת עליכם. אני מבינה. אי אפשר, פשוט בלתי אפשרי. אני אומרת לך, יעל, בלתי אפשרי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אנחנו פשוט ניפגש בחוק לפירוק הלשכה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> חבל שאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלתי אפשרי. דברו בהיגיון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברו אל הלב, דברו בהיגיון. אין היגיון. אין רצף הגיוני. מה שאתם אומרים לכם מותר להגיד מה שאתם רוצים על בסיס איזה חלום שחלמתם כי הלכתם לעורך דין אחד ולהם אסור. אסור. לכם מותר הכול. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> נשאלנו על סמך מה נאמרו הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תביאי לי לדיון הבא, אני מבקשת יש כמה דברים שאתם צריכים להביא לנו. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תביאו לנו בבקשה, לשכת עורכי הדין, יכול להיות שאתם צודקים. אגב, אני מורידה רגע את הטון. יכול להיות - - - << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מעבירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שסעיף 161 היה קטסטרופלי ופגע בציבור ענק. אני לא שמעתי פעם אחת פנייה כזאת. אבל נניח. תביאו לי נתונים בבקשה. יכול להיות שאתם צודקים ואז נעשה רגע אחורה פנה. אני לא מכירה דבר כזה, אתם הראשונים שאמרתם לנו את זה. אני מוכנה לעשות סקר בין כל 120 חברי הכנסת אם מישהו מהם קיבל פנייה בעניין הזה. אני לא מכירה. תודה. אין מה לענות לי. שרית, בגלל שבאו כלפיכם, אז אנא יש לך את זכות הדיבור. שי ואני מסיימת את הדיון, כי אני כבר באיחור. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אגיד בקצרה לטובת לשכת עורכי הדין שהם טענו את זה גם אחרי תיקון 161, הם טענו את זה גם בפני בג"ץ. הם גם איגדו את זה בהליכים מסוימים ולא בכל ההליכים. בהליכים מאוד מצומצמים, למשל, ואני אגיד את הטענה שנטענה בפניי ובדקנו אותה. למשל שאין ייצוג בהלוואה עומדת בניידות. בדקנו. אנחנו התבקשנו גם בהליכי בג"ץ לבדוק את זה. אנחנו לא מצאנו ירידה. אם הם יביאו בפניי נתונים אנחנו כמובן נבדוק את זה. מינהל המחקר שלנו ישמח לבחון את הדברים. אני שוב חו7זרת ואומרת, למיטב הבנתי הטענות של הלשכה תמיד יתמקדו בטענות לגבי גמלה מסוימת, רכיב מסוים. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, שאני אדע מה לבקש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. סגרתי, יעל. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> שאני אדע מה לבקש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, לא. דברו איתם אחר כך. יעל, תקראי. אין לך מה. תקראי מה דפנה אמרה. ביקשתי הוכחות לזה. זהו, עזבי מה היא. זה הכול. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> ביקשנו לקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, תודה רבה לכולכם. אנחנו ניפגש פה ביום ראשון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>