פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ח (16 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 2
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
יעקב ליצמן
מוזמנים:
מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאול מופז
בועז ענר, משנה למנכ"ל, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה
שירית הרפז, עוזרת למבקר המדינה
מגדה רותם, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שמואל שרון, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
בניהו אליהו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה
ליאור כרמל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דלית רגב, מנהלת אגף אבחון תורה והדרכה, משרד התחבורה
זיו לביטל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
סיגל גבריאלי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
אודי אדירי, רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
נצ"מ מאיר אור, ראש מחלקת תנועה, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אבינועם בירן, ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים
יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון פנים
אריה פז, המבקר הפנימי, משרד הבריאות
מיכל אלחדף, מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות
רותם זהבי, מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך
שושנה ימין, מנהלת האגף להסעות והצטיידות, משרד החינוך
ד"ר רחל רותם, מנהלת האגף לבטיחות ולזהירות בדרכים, משרד החינוך
גבי פיסמן, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים
טלי טל, מנהלת אגף א', תשתית כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אורית ילון-שוקרון, ראש תחום תחבורה ותקשורת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אבי נאור, יושב-ראש עמותת אור ירוק
ענת קראוזה
משה ענבי
עמליה גבאי
אילן סלומון
יובל פרידמן
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
התמודדות עם תאונות הדרכים – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 2
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמוקדשת היום לסוגיית ההתמודדות עם תאונות הדרכים. הנושא נבדק בדוח השנתי של מבקר המדינה מספר 56ב'.
השתלבנו ביום הבטיחות בדרכים שהכנסת מציינת ובמסגרת זאת כל הכנסת מגויסת מאחר שמדובר בנושא חשוב. אנחנו יודעים כמה מאמצים אנחנו מקדישים לסוגיות של איכות החיים ואני כראש הכיפות הירוקות יודע כמה אנחנו נלחמים בסוגיות של איכות החיים. בוודאי שסוגיות שקשורות בקיום החיים עצמם, אנחנו מצווים לא לחסוך שום מאמץ. אם יש בדיון הזה משום הצלת נפש אחת בישראל, הרי זכות של כולנו כאילו קיימנו עולם מלא.
אני מודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים שבמסגרת הלחץ של היום הזה נאות להשתתף אתנו בישיבה.
כידוע הסוגיה של ההתמודדות עם תאונות דרכים היא רבת פנים. לו הנושא היה תלוי בגורם אחד, היה סיכוי סביר יותר שניתן להתמודד אתו התמודדות ישירה ונקודתית אלא שהסוגיה היא סוגיה מערכתית שקשורה בהרבה מאוד גורמים, קשורה בהרבה מאוד משרדי ממשלה, קשורה כמעט בכל קשת האפשרויות מגורמים תכנונים פיזיים ועד גורמים פסיכולוגיים נפשיים ובוודאי הבעיה היא בעיה קשה מאוד.
בכנסת הקודמת הייתי שותף למאמצים כדי להעביר את החוק שהעמותה יזמה ועמדה מאחוריה אבל לצערי נדמה לי שאגף התקציבים אז מנע את הכוונה הבסיסית שהחוק יעבור בנוסחו המקור למרות שהיו מאמצים גדולים מאוד. בוודאי גם לכנסת יש עדיין מה לעשות. אני גם ער לכך שהכנסת הזאת כמעט כל שבוע, אין שבוע שאין קידום חקיקה, בין אם מדובר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, וחברי כנסת רבים מקדישים מאמצים. אגב, החוק הראשון שאני הצלחתי להעביר זה חוק שהעברנו יחד עם הצעת חוק ממשלתית כאשר גילינו את הלקונה - וזה היה בשבוע הראשון או השני של הכנסת הנוכחית – שצעירים שהיה להם רשיונות על אופנועים או על טרקטורים היו פטורים מכל החובות של ליווי מבוגר אחרי שהם מקבלים את הרשיון. סתמנו את החלון הזה בעזרת הצעת חוק ממשלתית ובהצעת החוק הפרטית שלי.
אני מציע שנבקש ממבקר המדינה לפתוח ואני מאוד מודה למבקר המדינה שמשתתף אישית אתנו בישיבה. אני מניח שזה במסגרת רצונו להראות ולהעיד שאנחנו עוסקים בסוגיה שהיא סוגיה של קיום החיים ושמירתם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הוועדה. אני חושב שהבחירה לדון בנושאים הללו שאתה העלית ביום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים, נושא שאין חשוב ממנו, היא בחירה בדיוק במקום ובזמן. בדברי פתיחה קצרים אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי כל הסוגיות שקשורות בנושא של הבטיחות בדרכים ובעיקר המאבק בתאונות הדרכים כמי שמגיע לנושא לא רק בהיותי מבקר המדינה אלא גם כמי שהיה במשך שנים במערכת השיפוט, מחצית שנות חיי, ואני יכול לומר שבמערכת השיפוט גם עסקתי הרבה מאוד, גם כשופט תעבורה בזמנו, בתחילת דרכי השיפוטית, ולאחר מכן כמי שעמד בראש ההרכבים ששמעו את הערעורים בעיקר בנושאי התאונות.
כבר בפתח הדברים אני אומר שהייתה לנו ישיבה קודמת, אם אתה זוכר אדוני היושב-ראש, ושוחחנו. נדמה לי שחברת הכנסת טרטמן הייתה יושבת-ראש הוועדה וקיימנו ישיבה בעניין הזה. כמדומני ששר התחבורה היה באותה ישיבה. אני זוכר את הדיון שהיה ואני חושב שאחד הדברים המרכזיים שאני העליתי באותה ישיבה היה להכיר או להכריז על משרד התחבורה כיעד לאומי. אומר לי שהישיבה הייתה ב-12 ביולי 2006 בשעה 09:30.
אני חושב שהכרזת המאבק בתאונות הדרכים כיעד לאומי היה אז על סדר היום של הוועדה ונדמה היה לי שהייתה לזה תמיכה כללית. איש לא עמד מול העניין הזה, אבל אתם יודעים שדברים בכל-זאת מתפתחים לאט יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קורא בדברי הסיכום את חברת הכנסת טרטמן שאומרת: "קודם כל אני מברכת את כל חיילי צה"ל באשר הם, שכולם יחזרו הביתה בריאים ושלמים".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הנושא של תאונות הדרכים הוא כנראה נושא שעוד נדון בו כהנה וכהנה. נמצאים כאן ראשי החטיבות שלנו. ראש החטיבה שעוסק בנושא, מר צבי ורטיקובסקי, שיאמר לאחר מכן כמה מלים קצרות, נמצא כאן מר בועז ענר שהוא גם ראש חטיבה במשרדנו וגם הוא יאמר את הדברים. אני רציתי דווקא להתרכז בנושא שהבקיאות שלי בו היא להערכתי לא מעטה וזה נושא הענישה בתאונות הדרכים.
ההרגשה שלי היא שהשופטים עושים כמיטב יכולתם כדי לעמוד בקצב ובלחץ הכבד המוטל על כתפיהם והכל בעצם מעין מעגל, מעגל קסמים, כאשר מצד אחד אנחנו צריכים להגדיל את כוחה של המשטרה, צריכים להגדיל את כוחם של אוכפי תקנות התעבורה והחוק, צריכים להגדיל את מספר אלה שעוסקים בתחום הזה, כי המספר לא מספיק ומי שנוסע רבות בכבישי הארץ רואה שגם מה שנעשה, נעשה עדיין בצמצום רב. בעברית פשוטה, צריך להגדיל את התקציבים ואת האפשרויות של משטרת ישראל בתחום הזה כי המשטרה היא לא רק גורם אכיפה אלא היא גם גורם מרתיע מן המעלה הראשונה.
הנושא השני הוא כמובן הנושא של הדרכים ואני לא אכנס אליו, אבל הוא נושא חשוב ביותר. בביקורים שאני ערכתי בארצות אחרות כאורח, העלו בפניי את סוגיות התעבורה כאשר בדרך כלל דיברו גם שם על הכבישים שגם הם גורם - בעיקר הכבישים הקטנים יותר ולא הכבישים המהירים – בעל משמעות.
הנושא החינוכי. אני לא צריך לומר לך כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך ועסק בתחום הזה כמה חשוב תחום החינוך בנושא של תאונות הדרכים. האגודות שעוסקות בעניין הזה, הגדולות, הקטנות והאחרים, גם הם צריכים לבוא על הברכה בכך שהם תורמים תרומה מאוד משמעותית למלחמה בתאונות הדרכים, כל אחד על פי חלקו ויש כאלה שחלקם ענק מבחינת ההשקפה שלי.
העניין של הענישה הוא עניין בעייתי. אני אומר את זה משום שלהערכתי עם כל ההערכה שיש לי לעמיתיי לשעבר השופטים שעושים באמת מלאכת קודש, ויש לי הכבוד להיפגש אתם גם עכשיו אחת לשנה ולשוחח אתם בנושא הענישה או בנושא התעבורה, אני יכול לומר שבענישה עדיין יש בעיה והיא לא מספיק מרתיעה. העובדות מדברות בעד עצמן. כאן צריך באמת לחשוב היטב איך אנחנו יכולים להביא לידי מצב שגם הענישה תהיה מרתיעה בצורה כזאת שהיא לא רק תוריד מהכביש נהגים שיש להם 170 הרשעות קודמות שמחסלים לאחר מכן משפחה זו או אחרת וגורמים לטרגדיות נוראות במדינת ישראל. אני מתכוון גם למקרים אחרים שהאכיפה מחייבת ענישה מתאימה ואפילו בעבירות הקלות יותר לכאורה או הקלות יותר באופן יחסי, שגם שם צריכה להיות ענישה מרתיעה. זאת אומרת, אם אני בודק את רמת הענישה היום ורואה את הקנסות המוטלים, לצערי הרב זה לא עונה לדרישה של מלחמה בתאונות הדרכים. לא עונה.
בזמנו, עת עסקתי עוד במעצרים, היו מביאים בפניי את כל המקרים של המעצרים של חיילים או של אחרים – אם זה היה במסגרת הצבאית או במסגרת האזרחית – שעברו עבירות של אי-שמירת נשק ואנחנו מיד אמרנו שקיימת כאן רשלנות והיא מחייבת מעצר מיד, עוד לפני התחלת הדיון, כדי לשמש כגורם מרתיע. בעבירות התעבורה תקראו לעתים קרובות, וגם תראו את זה בהחלטות של בתי המשפט, שהאיש מגיע לבית המשפט, מעכבים אותו לחקירה או עוצרים אותו לחקירה, דנים אתו תקופה קצרה בחקירה, הבוחן המשטרתי מכין את התיק, מכין את הדוח, אם יש פה בעיה של בדיקות נוספות, מקיימים את הבדיקות, התיקים המשטרתיים בדרך כלל מצוינים, אבל בסופו של דבר האיש משתחרר ומאחר שהתור בבתי המשפט לתעבורה ארוך מאוד, בעייתי מאוד, לעתים מחכים תקופה ארוכה מאוד עד שהמשפט יתברר ובינתיים האיש הנאשם במקרה הזה נושא לו אישה, משתנים תנאי חייו בצורה זו או אחרת ומידת הרחמים מובאת לבית המשפט ובסופו של דבר העונש לא משמש, לצערי באותם מקרים ואני לא אומר בכל המקרים אלא בחלק מהמקרים, כגורם מרתיע.
לכן אחד הדברים הבסיסיים והיסודיים זה גם גורם ההרתעה ואשר בו משחק תפקיד חשוב מאוד גורם הענישה.
כאמור, אני אומר את הדברים מתוך ניסיון, לא כמבקר אלא כשופט, ונדמה לי שכדאי שמערכת המשפט, הנשיאה והמערכת כולה ושר המשפטים, ייתנו את דעתם גם על הנושא של החמרת הענישה בתעבורה כי הטרגדיות הולכות וגדלות ואין להרבות בדברים בנושאים האלה.
אני מבקש מראש החטיבה שלנו, מר צבי ורטיקובסקי, לומר מספר מלים לגבי הדוחות אליהם היום אנחנו מתייחסים ולעשות זאת בקצרה כפי שנהגנו גם בעשרת הדיונים שקיימנו בנושא של המלחמה.
צבי ורטיקובסקי:
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד מבקר המדינה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולומר שבאותו יום שלצערנו פרצה גם המלחמה והיה דיון בנושא הזה, התפרסם דוח על תאונות ובטיחות ברכבת ישראל. הדוח הזה טרם נדון. מנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה מדובר בשני דוחות חמורים שביסודו של דבר משולבים זה בזה במסגרת המאבק בתאונות הדרכים.
הדוח על התמודדות עם תאונות הדרכים שהתפרסם במסגרת דוח שנתי 56ב' עסק בתחומים העיקריים הבאים בהם נמצאו ליקויים מהותיים. הדוח עסק הצבת המאבק בתאונות הדרכים כיעד לאומי, ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ותיקצובה, בהסברה וחינוך לבטיחות בדרכים, בהכשרת נהגים, בכשירות רפואית של נהגים, בשיטת הניקוד, בטיפול בנהגים מועדים, במשטרה כאשר בתוך זה עוסקים בהיבטים של חקירה ואכיפה.
לגבי הממצאים באותו דוח, התברר לנו שהממשלה לא מכריזה על המאבק בתאונות דרכים כיעד וכפרויקט לאומי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המשמעות של הכרזה כזאת? יש סטטוס משפטי, סטטוס חוקי, סטטוס ארגוני, סטטוס מינהלי להכרזה כזאת?
צבי ורטיקובסקי:
כן.
בועז ענר:
זו הכרזה ציבורית שאומרת שמדינת ישראל, משרדי הממשלה רושמים את המשימה הזאת כמשימה חשובה והם צריכים לכן להילחם גם בתקצוב ובתוכניות.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד המבקר מתייחס ברצינות להכרזת ממשלה. אם ממשלה תכריז, יש לזה משמעות ויש לזה משקל.
בועז ענר:
הממשלה היא הגוף הביצועי העליון שמכריז על סדרי עדיפויות ואומר שזה יעד לאומי, ואם זה כך, נא תרגמו את זה לפעולות אופרטיביות ולתוכניות.
צבי ורטיקובסקי:
מצאנו שלעתים קרובות מקימים ועדות אבל לא מיישמים את ההמלצות שלהן. באותה תקופה שהתפרסם הדוח שלנו עמד על סדר היום דוח ועדת שיינין ובהמשך כדאי יהיה לשמוע מה התפתח כי הרושם הכללי הוא שדברים מתמסמסים בדרך.
יעקב ליצמן:
דוח שיינין נפל בגלל כסף?
קריאה:
הוא לא נפל.
יעקב ליצמן:
לא בוצע.
צבי ורטיקובסקי:
החלטות לא מיושמות. הרושם הכללי הוא שמרוקנים את ההחלטות מתוכן.
היו"ר זבולון אורלב:
נשמע דיווח. במועד הביקורת הייתה בעיה עם היישום.
יעקב ליצמן:
אני זוכר שהייתה ישיבה בוועדת הכספים והאוצר טען שמדובר בכסף רב.
צבי ורטיקובסקי:
הייתה בעיה תקציבית.
מקימים מנגנון מרכזי שזאת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אבל כפי שנאמר חסר כסף, חסרות סמכויות, חסרים כלים ויש קשיים בתהליכי ההקמה. למעשה אנחנו לא רואים שיש תוכנית מגובשת רב-שנתית לטיפול כולל בנושא ועל אחת כמה וכמה לא רואים את היישום.
מצאנו ליקויים רבים מאוד במערך הכשרת הנהגים ובתהליך החינוך. למרות שהיו החלטות לקיים קורסים בנושא הזה כבר במערכת החינוך, זה לא מתקיים. גם ההסברה לוקה בחסר ומנגנוני הפיקוח והבקרה, בעיקר ברשות הרישוי, פרוצים ועדיין אנחנו ממשיכים לקבל תלונות על תופעות - שלדעתי הן בלתי נסבלות - של זיופים, קלות דעת בבחינות ובבדיקות הרפואיות לקראת מתן רשיונות. אין כל כך אכיפה בתחום הזה והתחום הזה לוקה מאוד בחסר. גם בתחום של המשטרה, כבר אז ציינו שיש כ-180 אלף נהגים פסולים לנהיגה, אבל הם עדיין נוהגים ונוסעים בכבישי הארץ, כפי שגם המבקר הזכיר, וגורמים לתאונות נוראות. יש כנראה סלחנות בנושא. למעשה אין אכיפה מספקת ולא ממצים את הדין עם העבריינים.
תמונת המצב הכוללת שמצטיירת היא כשל מערכתי וחוסר התמודדות ממשית עם בעיית תאונות הדרכים. המסקנה שמתחייבת היא שעל הממשלה בכלל ועל משרד התחבורה, המשרד לביטחון הפנים בפרט וכמובן יש משרדים נוספים כמו משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, שצריכים לקחת חלק בזה והם צריכים לעשות סדר בזה משום שמדובר במערכות שעד כה לא כל כך הצליחו בטיפול. כפי שאמרתי קודם, יש תחושה שהחלטות מתמסמסות בדרך לביצוען וכנראה צריך להגביר את המאמצים.
בועז ענר:
יש פה איזושהי תופעה שגם כאשר ניתנים משאבים, הם לא מנוצלים ביעילות ופעמים גם לא באפקטיביות ואני יכול להדגים את זה. יש מהנדסי תנועה במשטרה, אבל אין כלי רכב שייקח אותם לשטח ולכן פוטנציאלית הם לא מממשים את היכולת שלהם לבדוק תשתיות ברמת השטח. אתה משלם להם משכורת, אבל אתה לא מביא אותם לרמת השטח ואתה ממצה רק חלק קטן מהמקרים שהיית צריך לחקור.
כאשר הם מעלים לדוגמה מפגעים תשתיתיים, זה עובר לרשויות המקומיות אבל שם זה נתקע והרשות המקומית, מסיבות אלה ואחרות, לא עושה את התיקון. כנ"ל גם לגבי בוחני התאונות וכדומה, בין שהם יוצאים לשטח ובין שהם לא יוצאים, התוצאות מבחינת החקירה, ההעמדה לדין הפלילי, הן בערך אותן תוצאות. אם הם יוצאים לשטח, הדגש היום הוא פלילי. אם יש בעיות בתחום התשתית, זה לא מגובש ולא עובר הלאה. זאת אומרת, גם במשאבים הקיימים ניתן לעשות הרבה יותר. על כך גם מתריע הדוח בחלק מהדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר אבל קודם לכן אומר משפט אחד. כל חברה, מדינת ישראל בכללה אבל גם בפרט מדינת ישראל, יש בה קורבנות בגלל גורל. נגזר עלינו לעמוד במלחמות מול אויבים שרוצים לגרש אותנו מכאן וכל מלחמה עולה בדמים. יש פגעי טבע למיניהם. תאונות הדרכים הן לא גורל בידי שמים. תאונות הדרכים הן גורל בידי אדם. יש בידי אדם לצמצם באופן מאוד משמעותי את הסוגיה הזאת וזה הרבה מאוד תלוי בנו, בהחלטות שלנו, במעשים שלנו, בהתנהגות שלנו, גם כמדינה וגם כפרט, כנהג או הולך רגל. לכן בטבע הדברים התביעה שחברה תובעת ממנהיגיה או אזרחים תובעים מממשלתם לפעול בנושא הזה, היא תביעה מאוד לגיטימית שאזרחים אומרים לממשלה שהוא תנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי לצמצם את הנגע הזה עד כמה שאפשר. אנחנו יודעים גם מההיסטוריה שלנו שזה אפשרי בתקופות מסוימות אבל בעיקר גם מן העולם.
השר שאול מופז:
בוקר טוב לכם. בוקר טוב לאדוני מבקר המדינה, לידידי יושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לאבי נאור, יושב-ראש עמותת אור ירוק שיש לו חלק גדול מאוד בכל מה שנעשה עד היום בנושא של המלחמה בתאונות בדרכים ומעשיו ופועליו הם רבים.
ברשותכם אני רוצה לומר מספר משפטים על היום הזה של המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים. למעשה אנחנו באים ביום הזה להעמיק את המחויבות גם של נבחרי הציבור, גם של מקבלי ההחלטות, גם של ועדות הכנסת, גם של הציבור הרחב ולומר בסופו של יום שעל כולנו מוטלת אחריות וכל אחד צריך לבדוק את עצמו ולבחון את עצמו. דעתי על הדוחות של מבקר המדינה ידועה. אני חושב שאסור להתווכח אתם אלא צריך לקבל אותם כלשונם וברוחם ולעשות מאמצים עליונים על מנת ליישם אותם.
בפתח הדברים אני חייב לומר שעל אף שהנושא הזה הוגדר כיעד לאומי, אדוני המבקר, וגם הייתה החלטה באותו יום בו נפתחה המלחמה, כאשר ב-12 ביולי בכנסת ישראל בקריאה שלישית עבר חוק הרשות ולמעשה ניתן תוקף להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במבנה החדש שלה, במתן תוקף סטטוטורי ותקציבים, מאז ועד היום אני פועל במסגרת רחבה מאוד שתכף תוצג אל מול הדוח של המבקר וזאת על מנת לתקן את הליקויים. אינני יכול לומר שכל הליקויים תוקנו. אנחנו בתהליך מאוד מאוד מואץ ומיד הדברים האלה יוצגו.
אינני יכול שלא לומר כמה משפטים על הדרך השלטונית בה אנחנו מקבלים החלטות ובסופו של דבר מוציאים אותן אל הפועל. הדבר הראשון שבעיניי הוא חמור מאוד זה חוסר ההלימה בין האחריות לסמכות. יש עלי אחריות בסוגיה הזאת של הבטיחות בדרכים ואני מקבל את האחריות הזאת בנפש חפצה, אני מוכן לעשות לילות כימים על מנת להציל נפשות בישראל, אבל אין לי את כל הסמכויות על מנת לממש את זה. אני חושב שההלימה הזאת בין האחריות לסמכות היא גם נחלתם של בעלי תפקידים דומים במערכת השלטונית במדינת ישראל, ואת זה צריך לעשות מאמץ עליון לתקן בעתיד.
הדבר השני שנתקלתי בו, וגם הוא בעיניי קושי שהוא ריחיים על צווארם של מקבלי ההחלטות ושל כל מי שרוצה להזיז עניינים במדינת ישראל ולקדם נושאים, זאת הבירוקרטיה. אני טוען שהבירוקרטיה הזאת היא בירוקרטיה הורגת והיא לא רק בירוקרטיה שמעכבת ואיננה מאפשרת קידומם של תהליכים שבסופו של דבר באים לתת שירות לאזרח בכל נושא בתחום חיינו במדינת ישראל ובוודאי בנושאים שקשורים בהצלת חיים. הבירוקרטיה הזאת הורגת ואני נתקלתי עם כניסתי לתפקיד בשורה ארוכה מאוד של נושאים שנמצאים בידי ועדות שמעכבות הליכים סטטוטוריים ואינך יכול ליישם קידומם של תשתיות או פרוייקטים אחרים בגלל הבעיה של הבירוקרטיה. גם כאן נצטרך לעשות שינויים ותיקונים.
הדבר השלישי הוא כל סוגיית התקציב. משעה שיש החלטה על תקציב ובוודאי כל מי שעוסק בתוכניות רב-שנתיות ובוודאי בתחום של תשתיות, מבין את המשמעות של תהליכים רב-שנתיים. משעה שאתה מכין תוכנית והיא מאושרת והיא מתוקצבת, היא יוצאת לדרך ויש לך חוזים עם קבלנים או עם בעלי תפקידים כאלה ואחרים, חובה עליך לצאת וליישם את התוכנית כי אחרת לא תגיע לתוצאות. הקיצוץ התקציבי הזה שהושת על המשרד בהיקף של מיליארד שקלים בשנת 2008, אינני מלין על כך אל מול העדיפויות האחרות שניתנו – לא לרווחה, לא לחינוך, לא לביטחון – אבל אני חושב שגודל הקיצוץ, אין שום משרד אחר שקוצץ מעבר לקיצוץ הפלט שנעשה לכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני יצביע ביום רביעי נגד התקציב?
השר שאול מופז:
אני הצבעתי בממשלה נגד התקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל על ההצבעה בכנסת.
השר שאול מופז:
אני חושב שעד יום רביעי יש לי זמן. כרגע כל מה שאני רוצה לומר שהקיצוץ הזה בתקציב של המשרד נעשה באופן כזה שאין שום פרופורציה בין האחריות שמוטלת עליך לבין גודל הקיצוץ. יותר מזה, הגדילו לעשות וקיצצו בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בהיקף של 150 מיליון שקלים כאשר ראש-הממשלה, שר האוצר ואנכי חתומים על היקף התקציב לשנים 2008-2009-2010 במסגרת של מתווה של תקציב רב-שנתי בהיקף של 550 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
השר חשב שגם הם חתומים וגם יקיימו.
השר שאול מופז:
יותר חמור מכך, לא רק שקיצצו את ה-150 מיליון שקלים אלה, הם טוענים שיהיה 550 מיליון שקלים לתקציב. הכיצד?
היו"ר זבולון אורלב:
מקיצוץ אחר במשרד שלך.
השר שאול מופז:
הם מעבירים מכיס לכיס במסגרת התקציבים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואומרים שהנה יש 550 מיליון שקלים. לצורך זה אני לא צריך אותם.
אני אומר את זה לכם ואני אומר את זה בוועדה הקודמת בה הייתי, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אהיה בוועדת הכלכלה אחרי ישיבת הוועדה הזאת, אני קורא מכאן גם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר לקיים את ההחלטה ולהוסיף. לא לקבוע בתחום המשרד שלי מאיפה אני מעביר את ה-150 מיליון שקלים אלא להוסיף על התקציב שרשום היום בהצעת התקציב של הכנסת 150 מיליון שקלים כי אנחנו עוסקים כאן בנושאים שקשורים בהצלת חיים. נכון אמר כאן קודם כבוד מבקר המדינה שהנושא הזה לא היה רשום כיעד לאומי ואני התחייבתי שזה יהיה יעד לאומי מבחינתי וגם הסבתי את שם המשרד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. בסופו של יום, אתה בא ומגלה או אתה לומד, לצערי הרב, שהיקף ההרוגים במדינת ישראל הוא בהיקף של כמה מאות אנשים מדי שנה.
שלושת הדברים האלה שאמרתי, בנוסף לדברים שנאמרו על ידי דוח מבקר המדינה, ונושאים אחרים שהוצגו כאן, הם בשום פנים ואופן לא עולים בקנה אחד עם הראייה הזאת של יעד לאומי. אני חושב ששלושת הנקודות שהצבעתי עליהן – ההלימה בין האחריות לסמכות, הבירוקרטיה הזאת שהורגת והתקציב הזה שבסופו של דבר לא פרופורציונאלי – מול ההגדרה של יעד לאומי, הן בסופו של יום יוצרים כאן מציאות של אמירות או החלטות בצד אחד ומעשים בצד שני, דבר שלא הולם האחד את השני.
ברשותכם אני רוצה לומר כמה מלים על חצי הכוס המלאה. מאז נכנסתי לתפקידי, הצבתי את הנושא הזה של הבטיחות בדרכים במשרד ובקרב כל התאגידים והחברות שסמוכות לשולחן המשרד כיעד ראשון במעלה. אין מקום ואין יום שאני לא מדבר על כך.
למרות כל הדברים שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו נמצאים בנתיב נכון. כלל הפעולות שנעשו בשנה שעברה, בשנת 2006, הובילו אותנו לכך שירדנו בסדר גודל של כ-6 אחוזים בהיקף התאונות הקטלניות. כלומר, היקף ההרוגים ירד בסדר גודל של בין 6 ל-7 אחוזים, ואני לוקח את האחוז היותר נמוך, ואנחנו נמצאים באותה מגמה גם השנה. משנה לשנה זה נעשה יותר קשה משום שהיקף הנסועה במדינה גדל – הנסועה זה מספר הנהגים, כלי הרכב והקילומטרג' שהם עושים – וההתמודדות הזאת הולכת ונעשית יותר ויותר קשה מול מציאות תקציבית שבה ההשקעה בכלל הנושאים שקשורים בתחבורה ובבטיחות הולכת ויורדת, בין אם זה בתקציב של הרשות או בין אם זה בתקציב של התשתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, התקציב לא גדל בקצב הרצוי לגידול בנסועה?
השר שאול מופז:
התקציב נקבע על פי תוכנית מערכתית רב-תחומית שאנחנו הכנו אותה, על פיה אנחנו פועלים היום, ויש בה מדדים מאוד מאוד ברורים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא זה מה ששאלתי. אני מבין שידועה הנסועה.
השר שאול מופז:
אין קשר בין התקציב לנסועה. לא כרכנו את האחד בשני אלא כרכנו את התוכנית הרב-שנתית אל מול הקמת הרשות וביצוע תוכנית רב-שנתית שאמרנו שבמסגרת חמש שנים אנחנו רוצים לעמוד ביעדים שקבעה ועדת שיינין. הוועדה אמרה שאם ייתנו תקציב של 550 מיליון שקלים במשך חמש שנים - בשנים 2006-2007 זה הייה 360 ו-400 ולא 550, אבל בשנת 2008, ו-2010 נקבע 550 – אם יינתן התקציב הזה ותעבור החקיקה הזאת שהמליצה – ולא כולה עברה – ותקום רשות סטטוטורית עצמאית וכן הלאה, אפשר יהיה לעמוד ביעד של הפחתה של 30 אחוזים בהיקף ההרוגים בתוך חמש שנים כאשר הירידה היא באופן מצטבר שישה אחוזים לשנה.
אני אימצתי את היעדים האלה. גם היום אני מתחייב לעמוד ביעדים האלה ואני לא מתנה אותם כרגע בתקציב כזה או אחר. אני טוען שעיקר הנושא הוא בנחישות שמגלים כל הגורמים שמעורבים, בתוכנית נכונה וביישום שלה כתהליך באופן מתמיד. אם נדע לעשות את שלושת הדברים האלה, לא התקציב הוא זה שיקבע את ההיקף של התאונות, אבל אי אפשר להתעלם מכך שכביש הערבה הוא כביש דמים ולהשקיע בכביש הערבה על מנת להציל חיים בשנה הקרובה, אנחנו לא נוכל להשקיע בקיצוץ של מיליארד שקלים בתשתיות כי אנחנו צריכים לבטל פרוייקטים שכבר חתמנו על חוזים.
הזכיר כבודו קודם את רכבת ישראל. כאשר נכנסתי לתפקידי, שלושה שבועות לאחר שנכנסתי לתפקיד, הייתה התאונה בבית יהושע ושאלתי את אנשי המשרד מדוע אין הפרדות מפלסיות במפגשי דרך-מסילה. אמרו לי שזה לוקח שש שנים. שאלתי למה זה לוקח שש שנים ואמרו לי שעד שמקבלים את האישור הסטטוטורי חולפות לפחות שלוש שנים. כינסתי אצלי את כל הועדות שעוסקות בנושא, קיימנו 12 ישיבות, כל יום ראשון בשעה 4:00 ואמרתי להן שהיעד שלנו זה להעביר את האישור הסטטוטורי ממונחי שנים למונחי חודשים. אמרתי שאני רוצה ביצוע החל מתחילת שנת 2007, חלק התחלנו כבר ב-2006, על מנת שבסוף 2008-תחילת 2009 נשלים 50 הפרדות מפלסיות במדינת ישראל. בהתחלה חלק גיחכו, אבל בסופו של דבר הדבר הזה יצא לדרך, העברנו את האישורים הסטטוטוריים ממונחי שנים למונחי חודשים והיום עובדים על 30 הפרדות מפלסיות במדינת ישראל ולא עובדים על ה-20 הנוספים מכיוון שקיצצו אותי בתקציב. אני כבר עם חוזים באוויר. כרגע חצינו את הסף של האישור הסטטוטורי, חצינו את הסף של התכנון ויש לנו כבר חוזים באוויר אלא שחסר לנו תקציב לעוד 20 הפרדות מפלסיות.
אנשי האוצר הלכו לפני שלוש שנים או לפני שנתיים וביקשו דוח מהטכניון שאמר שבקטגוריה הראשונה מבחינת סדר העדיפות יש 30 הפרדות מפלסיות ולכן ב-20 האחרות לא חשוב לטפל. אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שאם באחת ההפרדות המפלסיות או באחד ממפגשי הדרך-מסילה תהיה תאונה, ותהיה תאונה קטלנית, כאילו שלא עשית כלום בכל ההפרדות המפלסיות האחרות. בינתיים השקענו 25 מיליון שקלים בטכנולוגיה אחרי שוועדה בראשותו של היום חבר הכנסת, אז הוא לא היה עדיין חבר כנסת, האלוף איציק בן-ישראל, המליצה בפנינו לעשות סדרה של פעולות בנושא הצבת טכנולוגיה במפגשי דרך-מסילה. השקענו בזה 25 מיליון שקלים אבל עדיין לא סיימנו את כל הפעילות הזאת. לשמחתי נמנעו בשנה הזאת שלוש תאונות שככל הנראה היו קורות אלמלא הטכנולוגיה. ההפרדות המפלסיות, אחת מהן כבר סיימנו לפני כשבוע, את זאת שבבית יהושע, והסיום היה יותר מוקדם מהמתוכנן כי זה היה צריך להסתיים בתחילת 2008. אני שמח לומר שבנושא הזה של הרכבת היום המציאות ברכבת ישראל בתחום המסילתי, בתחום של הבטיחות, הוא הרבה יותר טוב מאשר היה לפני שנה.
אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן על ידי מבקר המדינה לגבי התחום השיפוטי. המערכת המשפטית במדינת ישראל היא מערכת סלחנית למבצעי עבירות. הנהגים שנוסעים בכבישי ישראל משולים בעיניי לאנשים שמחזיקים אקדחים טעונים ביד. משעה שהם עוברים על החוק או מגלים חוסר אחריות או חוסר חלוקת קשב, הם יורים בעצמם ובאחרים והופכים להיות לרוצחים פוטנציאליים מהרגע שהם עוברים על החוק. אני החלטתי בפגישה שקיימתי השבוע עם שר המשפטים, החלטנו יחד על שורה של החלטות שאני מקווה מאוד שיישומן יזרז ויביא להחמרה בכל סוגיית הטיפול בעברייני התנועה במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה היא שהחוק לא מאפשר ענישה חמורה או שהחוק בסדר אלא שפסקי הדין בפועל לא?
השר שאול מופז:
קודם כל, העניין הביצועי של החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יש חוקים טובים, יש תקנות תעבורה, יש את פקודת התעבורה, יש רמת ענישה דרושה והיא קיימת אבל היא לא מתבצעת.
השר שאול מופז:
אמרתי שהמערכת סלחנית מדיי אל מול החוקים הקיימים. אנחנו החלטנו על שלוש נקודות שאני רוצה לומר אותן כאן בקצרה ומיד נעבור ליישום של דוח המבקר.
הנושא הראשון הוא כל אותם נהגים רצדביסטיים שמסתובבים בכבישי ישראל. אני ביקשתי שבינואר 2008 נוריד 100 נהגים שיש שלהם גיליון הרשעות הכי חמור במדינת ישראל, נוריד אותם מהכביש לחודש ימים וזה על פי תקנה 56 נתון לסמכותי בהסכמת שר המשפטים שנתן את הסכמתו. הקמנו צוות של משטרת ישראל, אגף התנועה, הרשות הלאומית, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, יצאו עם זה לדרך ואת ה-100-150 או כמה שנחליט בסופו של יום, נשלול את רשיונם לחודש ימים ונביא אותם בפני שופט ואולי השופטים יאריכו את השלילה הזאת. על פי התוצאות של המהלך הזה בינואר 2008 אנחנו נחליט כמה פעמים בשנה אנחנו עושים את זה.
המהלך השני הוא להביא לפני שופט, מוקדם ככל האפשר, את אותם תיקים שאני קורא להם תיקים אדומים. היום עומד בפני בתי המשפט סדר גודל של כ-20 עד 25 אלף תיקים שממתינים לשופט. לפני כשנה וחצי כאשר נכנסתי לתפקידי אמרתי לשר המשפטים שאני מוכן לממן את השופטים אבל ביקשתי שיינתן להם לשפוט. אני מוכן לשלם אותם. נתתי תקציב של 10 מיליון שקלים לתוספת של 10 שופטי תעבורה אבל בסופו של דבר נוצלו 7 מיליון שקלים ועד היום לא נודע מה נעשה באמת בטיפול בתיקים. ביקשתי ממשרד המשפטים לבדוק את זה.
יעקב ליצמן:
כמה שופטים הוסיפו?
השר שאול מופז:
מסתבר שהוסיפו שופטים מחוזיים כי הם מטפלים בערער. בכל אופן, זאת לא הייתה הכוונה שלנו. אני ביקשתי שאותם תיקים שמסומנים כתיקים אדומים, תבוא משטרת ישראל ותאמר שהיא מבקשת שתיקים הללו יטופלו במהירות, בחומרה הראויה ובמיצוי הדין הראוי על מנת שאותם רוצחים פוטנציאליים לא ימשיכו להסתובב בכבישי ישראל.
הנושא השלישי שבעיניי הוא חשוב מאוד זה הקצב של הטיפול וחומרת הענישה. שני הנושאים הללו חייבים לבוא בהלימה והקצב של הטיפול בתיקים חייב לעבור ממונחים של שנתיים המתנה למשפט לכמה חודשים במקרה החמור ביותר מבחינת לוחות הזמנים ולמיצוי הדין מבחינתם של השופטים. כבר נאמר שבסוגיה הזאת גם נהגים שזה מקור פרנסתם, אסור שתהיה כאן מדיניות סלחנית כי בסופו של דבר אותם נהגים פוגעים באופן חמור בחייהם של אזרחים במדינת ישראל ומונעים מאתנו את היכולת להציל חיים.
אני מסכים עם מה שאמר יושב-ראש הוועדה שהנושא הזה הוא בידיים שלנו וזאת לא גזרה משמים. אנחנו כאן צריכים לגלות בעניין הזה יותר נחישות, יותר התמדה, לא להפסיק לדבר על זה כל יום וללחוץ על כל הרשויות וכל הגורמים שעוסקים בנושא הזה של הבטיחות בדרכים. אני בטוח שנוכל להיות אנשי בשורה. כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בנתיב הנכון של העמידה ביעד שנקבע על ידי צוות מאוד מאוד מקצועי שאני מכבד אותו ואני מאמין שאנחנו נמצאים בכיוון הזה.
אני ממליץ שמר ליאור כרמל שהקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועמד על התיקונים של דוח מבר המדינה יתייחס לנושא. יש לנו עוד הרבה מה לעשות ועוד לא סיימנו את העבודה. אני לא בטוח שנסיים אותה השנה כי זה תהליך ארוך מאוד. שנים לא טיפלו באופן מאוד מאוד מקיף ומעמיק בסוגיה הזאת ויש לנו עוד הרבה מה לעשות. לצערי הרב אנחנו לא מקבלים את התמיכה מכל הגורמים שאנחנו צריכים לקבל מהם. אני מקווה שמאוד שלאור היום הזה והדיונים בוועדות הכנסת אנחנו נביא ליתר הלימה בין האחריות לבין הסמכות וליתר סיוע מכל הגורמים במשרדי הממשלה והרשויות המוסמכות ותהיה לנו בשורה ביכולת שלנו להציל חיים בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
הערה ושאלה. השר אמר בהתחלה שיש שלוש בעיות – ההלימה בין האחריות לסמכות, הבירוקרטיה, התקציב – ואני רוצה להתייחס לבעיית הבירוקרטיה. מהדוחות וממידע ציבורי פתוח, גם משרד התחבורה עצמו בשירותו כלפי האוכלוסייה, גם הוא לוקה.
השר שאול מופז:
חד-משמעית.
היו"ר זבולון אורלב:
רק לפני זמן קצר התפרסמה כתבה קשה על כל סוגיית הצילומים לרשיונות כאשר כך וכך תחנות סגורות.
השר שאול מופז:
אתה לא צריך את התקשורת לשם כך. אני יושב לפניך ואני אומר לך שהבירוקרטיה הזאת קיימת גם במשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר שהשר קודם כל יכול להראות דוגמה במשרדו.
השר שאול מופז:
האמן לי שאנחנו עושים את זה. במדינת ישראל יש שלושה מפקחי תעבורה שהם חותמים בשמי על כל הנושא הזה של תשתיות ברשויות המקומיות. שלושת המפקחים האלה, רמת הפיקוח עליהם היא כמעט אפס במשרד וחלקם יושבים כבר עשרים שנים, כל אחד מהם בנה את החצר הביזאנטית שלו – אם הוא בצפון, במרכז או בדרום – ואני גיליתי שהרבה מאוד פרוייקטים גדולים של הרשויות, במיוחד בכל הנושאים שקשורים לבטיחות בדרכים, מעוכבים בגלל חתימה שלהם. אני החלטתי שאני מקים גוף חדש של מפקחי תעבורה במשרד שלא יהיו בו שלושה אנשים לאורך שנים אלא יהיו בו שבעה או שמונה אנשים ואנחנו נחלק את זה באופן שונה, כך שתהיה הלימה בין מידת הצורך של הרשויות לבין מידת מפקחי התעבורה וסוגיית הרישוי של הבטיחות בדרכים, כך שנפתח את צוואר הבקבוק הזה. אני מודה שהבירוקרטיה הזאת קיימת גם בתוך המשרד ואנחנו גם בזה מטפלים. בסופו של יום, הבירוקרטיה הזאת היא גם חלק מהיכולת השלטונית שלנו לבצע תהליכים ולשרת את אזרחי מדינת ישראל וצריך לטפל בשני הדברים במקביל.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלה לגבי הסוגיה של ההכרזה על יעד לאומי. הואיל והממשלה היא זו שצריכה להכריז, האם השר מתכוון להביא הצעת מחליטים לממשלה כדי להכריז על המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים כיעד לאומי.
השר שאול מופז:
משעה שהדבר הזה נאמר בישיבת ממשלה, גם נקבע לזה תקציב, אימצו את דוח שיינין, זה עבר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בכנסת, ויצא בעניין הזה חוק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא חושב שהחלטה נוספת היא זאת שצריכה לסייע. מה שחשוב לי זה שיבצעו את מה שסיכמו עד עכשיו, שיממשו את מה שסוכם עד היום. אם את זה נעשה, האמן לי שיש לנו עוד הרבה פעילות לעשות, יש לנו עוד כברת דרך ארוכה מאוד לעבור ואני חושב שהבעיה היא לא בהצעת מחליטים אלא הבעיה היא ליישם את מה שהוחלט עליו עד היום.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי מהדוח שלפחות המבקר חושב קצת אחרת, שלהכרזה כזאת יש משמעות, אמנם לא סטטוטורית, אבל יש לה משמעות של השראה ושל מסר.
השר שאול מופז:
זה נאמר על ידי ראש-הממשלה, זה נאמר בכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שזה לא נאמר בהחלטת הממשלה. אני מדבר על הממשלה ולא על הכנסת.
השר שאול מופז:
אני הצגתי את זה בממשלה והצהרתי על כך שזה יעד לאומי. אני חושב שגם ראש-הממשלה אמר זאת לא אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
מר כרמל, אתה נשאר בישיבה?
ליאור כרמל:
יש לי בשעה 11:00 מצגת בוועדת הכלכלה. לכן דלית רגב שהיא הממונה במשרד תציג את הנושא.
יעקב ליצמן:
אני מבין שיש צורך בהבאה למשפט. במקום משרד המשפטים אני הייתי אומר שמה-1 בינואר 2008 כל מי שנתפס בעבירת התעבורה, תוך 30 ימים צריך להביא אותו למשפט. אם לא תעשה כך, לא תוכל להביא אותו למשפט כי התור גדול וכל הזמן הוא מתארך. תתחיל מחדש ושתאמר שמה-1 בינואר 2008, כל מי שנתפס בעבירה, יובא למשפט תוך 30 ימים. אני לא אומר לבטל את התביעות נגד הקודמים, אני אומר שנתקדם עם התביעות האלה, אבל ברגע שתהיה הרתעה מיידית, ברור שאנשים יחששו. ברגע שאתה מחליט שמרגע זה כל מי שנתפס בעבירה נשפט תוך 30 ימים, לדעתי זה יהווה גורם הרתעתי.
אני לא מבין למה מה שטוב למס הכנסה לא טוב לכם. קח את הכבישים העירוניים ותערוך בדיקת פתע לגבי רשיונות הנהיגה. שמעתי כאן שקרוב ל-200 אלף אנשים נוהגים ללא רשיונות.
קריאה:
לא. 70 אלף.
יעקב ליצמן:
גם זה מספר גדול. צריך לעצור רכבים ולבדוק את רשיונות הנהיגה. לבדוק רשיון אם הוא תקף, זה אומר מחשב וכפתור במשטרה. אני חושב שכולם יבינו את זה ואין שום סיבה לא לעשות זאת.
הדבר השלישי שאני רוצה להציע הוא לא כל כך פשוט. הממשלה אומרת שאין לה כסף אבל אנחנו אומרים – היות שהדיון הזה מתקיים רק בנוכחות חברי האופוזיציה – שיש המון כסף. הממשלה גובה 12 מיליארד שקלים מעל המצופה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת עדות של יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר.
יעקב ליצמן:
נכון. כידוע לך אני נושא בתואר שלאף אחד אחר אין והוא שלוש פעמים יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר.
הצעה נוספת היא שמי שרוכש רכב חדש, כדי שזה לא ייראה כמס, ישלם מד חד-פעמי עבור המאבק בתאונות הדרכים. כפי שהיה פעם בטיסות לחוץ לארץ ששילמו, יכול להיות גם כאן מס שמיועד רק למאבק בתאונות הדרכים. אני אומר שזה לא יהיה כל שנה ואני נגד מסים. אם אפשר להוריד את מס הקנייה על הרכב ב-40 אחוזים, אז למה לא לתת תוספת מס למאבק בתאונות הדרכים? זה לא יותר חשוב? שיורידו כמה אחוזים פחות במס הקנייה ויוסיפו למאבק בתאונות הדרכים.
יכול להיות שההצעה הזאת היא לא כל כך פופולרית אבל אני מדבר על משהו חד-פעמי שלדעתי יכניס כסף ולעזור. אני אומר במקום להוריד את מס הקנייה ב-40 אחוזים, שלדעתי זה דבר לא נורמלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יודע שהבעיה של הממשלה זה לא שאין לה הכנסות אלא יש לה עודף הכנסות.
יעקב ליצמן:
אני מתכוון לייעודי. ברגע שאומרים שזה ייעודי, אי אפשר לקחת את זה לדברים אחרים.
אני חושב שהדיונים האינטנסיביים שעשו בפיקוד העורף, צריך לקיים בוועדה דיונים במתכונת כזאת גם לגבי תאונות הדרכים.
קראתי בדוח המבקר שאין רכזי בטיחות בבתי ספר חרדים. קראתי את זה בעמוד 5.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
זה נכון.
יעקב ליצמן:
השאלה הראשונה היא למה. השאלה השנייה היא מה עושים כדי לתקן את המצב כי לדעתי הם צריכים להיות.
היו"ר זבולון אורלב:
יושבת כאן הממונה על הנושא במשרד החינוך.
יעקב ליצמן:
אני חושב שהם עושים עבודת קודש.
אבי נאור:
אתמול היה לנו יום עיון בנושא שתייה ונהיגה, שזה איזה היבט לטיפול בנושא של התנהגות משתמש הדרך. קיבלנו סקירות מאוד מלומדות על מה קורה בארצות-הברית, מה קורה בשוודיה, באוסטרליה, ובסופו של דבר כאשר מסתכלים על השורה התחתונה, השילוש המאוד חשוב זה נושא ההסברה, נושא האכיפה ונושא הענישה. אי אפשר לדבר על אחד מהמרכיבים הללו. אנחנו רואים שבנושא אלכוהול מדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בנושא האמצעים שהמערכת המבצעת והשופטת קיבלה יחסית למדינות אחרות. יש עונש מינימום, המשטרה יכולה לעצור ולהעמיד כלי רכב, היא יכולה לחייב בבדיקת אלכוהול ואם מישהו מסרב, הוא נחשב כאילו הוא נסע תחת השפעת אלכוהול, יש עונש מינימום של שנתיים, אבל בכל זאת, כאשר שואלים בסקרים את הציבור, את רמת החשש שלו, היא מאוד נמוכה. למה? כי החשש שייתפסו הוא נמוך מאוד. לכן כל העונשים האלה הם חלשים יותר.
אני חייב לציין שזה בסביבה שהמשטרה עושה מאמצים אדירים והגדילה תוך שנתיים את מספר בדיקות האלכוהול האקראיות מ-6,000 ל-100 אלף השנה אבל זה עדיין לא מספיק.
אני חוזר לדוח שיינין. דוח שיינין אמר שצריך במסגרת ה-550 לתת אמצעים למשטרה גם ברכב וגם בשוטרים וזאת כדי לעשות בשנה 2 מיליון מפגשי שוטר-אזרח.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה יש היום?
קריאה:
מיליון דוחות ועוד מיליון בלי דוחות.
אבי נאור:
רק בנושא אלכוהול המטרה צריכה להיות להגיע לכדי מיליון בדיקות. קרי, הסיכוי של הנהג הסביר – לא בגלל שהוא שתה ולא כשהוא נמצא ליד פאב או משהו כזה – שנוסע, שיעצרו אותו ויבדקו אותו בדיקה קצרה ופשוטה בדיקת אלכוהול, יהיה אחד לשלוש בשנה.
הנושא הזה של השילוב בין הסברה, אכיפה וענישה ושיפוט הוא חשוב מאוד. אף אחד מהגורמים הללו לא יכול לפעול כשהוא בפני עצמו והם חייבים להיות משולבים. ההסברה צריכה להתייחס למה שהאכיפה עושה.
השר שאול מופז:
אני מודה לכם.
ליאור כרמל:
קיבלתי את האחריות להקים את הרשות בדיוק לפני כשנה וחצי ובעת הקמת הרשות לנגד עינינו עמדו שלושה גורמים שהתוו את המדיניות ואת הפעולות שלנו.
1. החלטת הממשלה והחוק.
2. מסקנות ועדת שיינין.
3. דוחות מבקר המדינה משנים קודמות.
כאשר מבקר המדינה אומר שאין דברים מסוימים, זה מתייחס לעבר כי יש הרבה דברים שאני שמח להודיע היום שמומשו ודלית רגב תדווח על עיקרי הדברים ותציג אותם.
חשוב לי לומר שלפני כחודשיים, לראשונה במדינת ישראל, הוגשה תוכנית מערכתית לנושא בטיחות בדרכים ושותפים לה הרשות הלאומית, משרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד החינוך, משרד הבריאות ועוד עמותות נוספות. התוכנית לא מלאה ולא שלמה כי בעת ההקמה סיימנו לקלוט את מרבית כוח האדם – וזה היה רק במאי – והיינו צריכים להגיש על פי חוק הרשות ב-31 ביולי את תוכנית העבודה, ואכן הגשנו אותה בתאריך זה, אבל צריך לסיים אותה, להרחיב אותה ולהעמיק אותה. יש לנו כבר נייר שמהווה תוכנית עבודה לכל עניין ולכל דבר ואפשר לראות שם גם את מסקנות ועדת שיינין ומסקנות המבקר.
לפני שאני יוצא לישיבת ועדת הכלכלה, אני רוצה להודיע שלכל המהנדסים במשטרה יש כבר רכב.
רחל רותם:
נערכנו לעבוד ולמלא את דרישות המבקר והגשנו תוכנית מסודרת לכל שכבות הגיל. החל משנה שעברה הייתה פעילות יפה מאוד עם כניסה למגזר החרדי, לשלושת הרשתות, והייתה תנופה גדולה מאוד. אכן עבדנו לתקן את הבעיות שנראו.
הבעיה שלנו היא תקציב. אני חושבת שהיושב-ראש הוא אדם הכי מהימן כדי להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. אנחנו חייבים להגיש תוכנית לבית הספר בחודש אפריל, מאי או יוני אבל לא מאוחר מכך. קיבלנו אישור תקציב לשנת 2007 רק בסוף ספטמבר ועד היום לא קיבלנו כסף.
יעקב ליצמן:
מה גובה התקציב?
רחל רותם:
התקציב שקיבלנו הוא 37,5 מיליון שקלים אבל עד היום קיבלנו 12 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
ממי אתם צריכים לקבל את התקציב, מהרשות הלאומית?
רחל רותם:
אין לנו שום טענה נגד הרשות הלאומית אבל הבעיה היא באוצר. הרשות הלאומית עבדה אתנו על התקציב וכבר אישרה לנו את תקציב 2008 שזה 46,5 מיליון שקלים, סכום שמתקרב לסכום עליו הוחלט בוועדת שיינין. גם לזה כבר יש תוכנית מסודרת, כולל רכזים בחינוך החרדי. אגב, גם בחינוך הכללי יש לנו רכזים רק במחצית מבתי הספר כי אין תקציב לתחזק אותם.
הבעיה היא שהאוצר לא מוכן לתת אפילו לא אישור חשב.
יעקב ליצמן:
כי לא מדברים עם החשב.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש אישור תקציבי של הרשות, מדוע האוצר איננו מבצע? האם את יודעת מה הבעיה?
רחל רותם:
הבעיה היא במשרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי נציג האוצר לא נמצא כאן. תכיני מכתב נזיפה לשר האוצר. ממשרד האוצר הודיעו שיהיה כאן נציג והוא היה צריך להיות כאן.
רחל רותם:
לשנת הלימודים תשס"ח הכנו מערכת וגייסנו והכשרנו מורים. אחת הטענות, גם של המבקר וגם של המערכת, ובצדק, שהחינוך לבטיחות בדרכים תמיד ניתן בשעה האחרונה במערכת והתלמידים לא באים. שמענו את זה גם אתמול ביום עיון של אור ירוק. לכן שילבנו את התוכנית במערכת בשעות טובות ללמידה, באמצע יום הלימודים, גייסנו מורים אבל אין לנו את הכסף להפעיל אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
השוטרות עדיין עובדות במערכת?
רחל רותם:
שוטרות עובדות אך ורק במשמרות זה"ב ושוטרות הן בדיוק דוגמה טובה לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
כל פעם הם זוממים לבטל את התקנים.
רחל רותם:
זה לא קרה הרבה בזכות התערבותך אדוני היושב-ראש ובזכות התערבות המנכ"ל הקודם של משרד התחבורה.
יעקב ליצמן:
גם את הכסף שתקבלי עכשיו לא תוכלי לנצל עד סוף השנה.
רחל רותם:
זאת הבעיה.
יעקב ליצמן:
האם הכסף הזה יירשם לפחות במשרד האוצר כמחויב לשנה הבאה?
רחל רותם:
לא. זאת הבעיה.
יעקב ליצמן:
אם לא, אז מה החכמה?
רחל רותם:
זאת בדיוק הבעיה. האוצר מתנהג בצורה צינית עם הכסף. הוא נותן אותו בנובמבר כאשר כולנו יודעים שבנובמבר כבר אין מה לעשות אתו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאני אקבל את עצתו של חבר הכנסת ליצמן ואקיים סדרת ישיבות בנושא הזה.
דלית רגב:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולמבקר המדינה. היום ה-16 באוקטובר, אנחנו נתחיל במטרות יום המחויבות הלאומית כאשר כל הכנסת וועדותיה דנות ביום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים.
כפי שאמר שר התחבורה הכוונה להעמיק את המחויבות לבטיחות בדרכים הן בקרב מקבלי ההחלטות, כלי התקשורת והציבור הרחב, לחשוף בפני הציבור את תוכניות העבודה. תוכנית ההקמה עליה דיבר מנהל ההקמה הוגשה לפני חודשיים לאישור שר התחבורה, תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים, שכוללת את כל הגורמים הרלוונטיים החל מהמשטרה, משרד החינוך, גורמי חילוץ והצלה ואחרים, ורשויות מקומיות כמובן. אותה תוכנית עבודה תוצג היום באופן טקסי.
אם כן, זה יום לעריכת חשבון נפש אישי שלנו, אישי וציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
שתי הערות מתודיות. בסעיף 1 הייתם צריכים להוסיף גם את עובדי משרד התחבורה וגם את המחויבות שלכם. סעיף 3 הייתם צריכים להוסיף גם מקצועי ולא רק אישי וציבורי.
דלית רגב:
אישי, ציבורי ומקצועי לבטיחות בדרכים.
קצת רקע. כפי שמבקר המדינה ואנשי משרדו אמרו כאן קודם, דוח 56ב' הוא לא היה הדוח הראשון שנערך בתחום בטיחות בדרכים אלא קדם לו דוח שנערך בשנת 2000 על הבטיחות בדרכים ונהגים רצדביסטיים ובכלל המאבק בתאונות בדרכים. דוח 56ב' שנערך בשנת 2005 נערך במשרד התחבורה, ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם באגף המפקח על התעבורה, באגף הרכב וברשות הרישוי, במשרד החינוך, באגף התנועה במשטרה, במשרד הבריאות, במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
מטרת המצגת היא קודם כל להציג בקצרה את תהליך תיקון הליקויים, מה תיקנו מבין כל הליקויים שהועלו, להציג את הקשיים שעדיין הרשות הלאומית נאלצת להתמודד אתם כדי ליישם את ליקויי ההמשך ולהציג בקשות והמלצות לסיכום הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
את לא צריכה לדווח על ממצאי הביקורת. תלכי ישר להקמת הרשות.
דלית רגב:
איך תיקנו את הליקויים. בחודש יולי 2005 קיבלה הממשלה החלטה מספר 3917 שאימצה את דוח שיינין כלשונו. שמו של המשרד שונה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, גם שמו של שר התחבורה שונה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, והיעד נקבע כיעד מרכזי בתוך משרד התחבורה ולא כיעד לאומי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בתוך הממשלה ואנחנו נשארים עם הערתנו.
דלית רגב:
מדובר ביעד בתוך משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה תיתן גיבוי מלא לדעתו של המבקר שמן הראוי שהממשלה היא זו, ופירושו של דבר שהשר צריך להביא את ההצעה הזאת.
דלית רגב:
זאת בעצם בעקיפין אחת הבקשות שלנו.
הקמת הרשות ותיקון הליקויים. ב-1 בינואר 2007 נכנס לתוקף חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהתבסס בחלקו על דוח ועדת שיינין. אני חייבת לציין שיש פער מאוד גדול בין המלצות ועדת שיינין, בין דוח ועדת שיינין, לבין החוק שהתקבל.
יעקב ליצמן:
לרשות יש תקציב נפרד?
דלית רגב:
לא, זה תקציב מדינה.
יעקב ליצמן:
אבל זה בתקציב משרד התחבורה?
דלית רגב:
זה סעיף תקציבי נפרד.
יעקב ליצמן:
מה גובה התקציב?
דלית רגב:
אמור להיות 550 מיליון שקלים. היו בעיות אבל בסוף זה התקבע על 550 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בשנת 2007 אלא בשנת 2008.
דלית רגב:
בשנת 2008 התקציב הוא 550 מיליון שקלים ובשנת 2007 התקציב הוא 400 מיליון.
היו"ר זבולון אורלב:
400 מיליון שקלים נותן האוצר ו-150 מיליון שקלים עושים קיצוץ פנימי.
דלית רגב:
דוח ועדת שיינין ביקש להקנות לרשות ולחזק אותה גם מבחינת המעמד הארגוני ואכן הרשות הוקמה כתאגיד סטטוטורי נפרד במשרד התחבורה. גם מבחינה מקצועית - נקלטו 70 עובדים - אבל גם מבחינת הסמכויות שלה, להקנות לה סמכויות מקצועיות, דבר שלא קרה לצערנו, אין לרשות שום סמכות.
היו"ר זבולון אורלב:
ביום ראשון הקרוב עומד להיכנס לתפקידו המנהל הראשון שנבחר על-ידי ועדת איתור.
דלית רגב:
הוא היה כאן. הוא הלך לוועדת הכלכלה.
מבנה הרשות. בעיקרון הרשות מורכבת מארבע חטיבות מקצועיות עיקריות: חטיבה עירונית, בין-עירונית, חטיבת אוכלוסיות בסיכון וחטיבת מדען ראשי. המבנה החדש באיזשהו מקום נותן מענה לליקויים שהעלה דוח מבקר המדינה.
חטיבת אוכלוסיות בסיכון. דוח מבקר המדינה העלה ליקוי שאין תוכניות ייחודיות ותוכניות עבודה ייחודיות למגזרים ולאוכלוסיות ששיעור ההיפגעות שלהם גדול משיעורם באוכלוסייה. חטיבת אוכלוסיות בסיכון הוקמה בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזו. אכן הקמנו ובנינו תוכנית חירום גם לשיעור ההיפגעות הגבוה במגזר הערבי וגם לשיעור ההיפגעות הגבוה במגזר החרדי.
היו"ר זבולון אורלב:
שיעור תאונות הדרכים במגזר החרדי עולה על שיעורם באוכלוסייה?
דלית רגב:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
יש להם פחות מכוניות.
יעקב ליצמן:
יש תאונות להולכי רגל.
דלית רגב:
יש כאן סיכום נתוני תאונות דרכים ורואים כאן נפגעים הולכי רגל. יש לנו קבוצות גיל, הולכי רגל, מגזר חרדי שדווקא שיעור המעורבות שלהם בתאונות הוא גבוה. נוסעים ברכב ילדים, יש תפיסה של פטליזם שהכל מלמעלה והם נוטים לא לחגור את הילדים בהתקני ריסון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש חוקים מיוחדים למשל לגבי הסעות של תלמידים מהחינוך המיוחד. יש איזו בעיה הלכתית עם הדבר הזה?
יעקב ליצמן:
לא. הבעיה היא שאין מיניבוסים.
היו"ר זבולון אורלב:
המניע הוא תרבותי?
דלית רגב:
את משמרות זה"ב למשל המגזר החרדי מסרב להכניס את זה והוא מתייחס לזה כביטול תורה.
יעקב ליצמן:
בבתי ספר לבנות זה קיים. כשהייתי מנהל בית ספר, הילדים עמדו בכביש.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הבנים לא?
יעקב ליצמן:
זה אחרת. כל הבעיה עם החגורות היא שפעם היו מיניבוסים ואחר כך התחילו לנסוע באגד שם אין מיניבוסים.
עוזי ברלינסקי:
מיניבוסים קיימים במאות.
יעקב ליצמן:
זה מה שאני אומר.
עוזי ברלינסקי:
אמרת שפעם היו, כאילו היום אין.
יעקב ליצמן:
לא, אני רוצה בדיוק מה שאתה רוצה אלא שאני פשוט בא לחזק. אני מסכים אתך ואין ויכוח בינינו על זה אבל אני רוצה להסביר את הבעיה.
חוקק החוק שבדרך עירונית צריך לחגור חגורה.
היו"ר זבולון אורלב:
בהסעת תלמידים חייב שיהיו חגורות.
יעקב ליצמן:
מה שקרה הוא שאין מספיק אוטובוסים עם חגורות.
דלית רגב:
בכל מקרה, יש לנו חטיבה מיוחדת להתמודדות שהיא מפעילה גם מובילי דעת קהל במגזר החרדי ובמגזר הערבי.
חטיבת מדען ראשי. מרכז מידע לאומי. מרכז מידע קיים גם עכשיו. יש לנו ספר שהונח על שולחנכם שאנחנו מוציאים מדי שנה. מונה פרופסור דוד שנער, מי שהיה באוניברסיטת באר-שבע, שהוא מאוד ידוע בתחום הבטיחות בדרכים, להיות המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואנחנו מקווים שבאמצעותו נמשיך את התהליך הזה, גם לתיוב המידע וגם להרחבה.
חטיבה עירונית ובין-עירונית. המבנה הזה מאפשר התייחסות פרטנית לכל אחת מהרשויות המקומיות והמועצות האזוריות ואפילו מגדיר כבישים שאנחנו מטפלים בהם. מונו 23 מנהלי בטיחות אזוריים שכל אחד אחראי על שטח מסוים במדינה והוא נותן שירות לרשויות המקומיות והמועצות האזוריות. כל מנהל בטיחות אזורי אחראי להפחית את התאונות דרכים בתחום השיפוט שהוגדר לו. בעזרת אותם מנהלי בטיחות אזוריים יש לנו 244 תוכניות – מתוכן 100 הן תוכניות עבודה חדשות ברשויות המקומיות ו-100 מנהלי בטיחות חדשים ברשויות המקומיות.
מגרשי הדרכה. יש 19 מגרשי הדרכה ברשויות המקומיות, כאשר גם זה ליקוי שהועלה בדוח מבקר המדינה. מבקר המדינה טען בצדק שאין מספיק ילדים שעוברים במגרשים האלה. כרגע יושבת ועדת מגרשי הדרכה שאני עומדת בראשה שהחליטה – והרשות קיבלה את ההמלצות שלה – שהמרכזים האלה יפעלו גם בשתי משמרות וגם ייבנו מגרשים נוספים במקומות אחרים בארץ לטובת אוכלוסיות אחרות.
משמרות זה"ב. יושב-ראש הוועדה דיבר על כך עם דוקטור רחל רותם. מאז 2005 הועבר מימון הפרויקט לאחריות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הפרויקט הורחב ל-52 שוטרות משמרות זה"ב והפעילות הורחבה משמעותית גם למגזר הערבי וגם למגזר הבדואי בדרום.
מה שאנחנו מבקשים מכם היום זה לכלול את תחום הבטיחות בדרכים בביקורות אותן עורך מבקר המדינה בתחום המוניציפאלי. בעצם לדרוש מראשי הרשויות אחריות ישירה לבטיחות בדרכים בערים שלהם כפי שנהוג לגבי כל תחום אחר, לגבי הביטחון האישי של האזרחים, ולהפוך את זה לנורמה נגדה בודק המבקר את הקיום שלה.
אנחנו מבקשים לסייע לבסס את הבטיחות בדרכים כיעד ברמה הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אנחנו הכתובת לכך. יש לכם טעות בשיעור אזרחות.
דלית רגב:
עדיין אנחנו מבקשים את הסיוע.
היו"ר זבולון אורלב:
תקבלו את הסיוע. תקבלו החלטה שאנחנו תובעים את זה מכם. אתם קצת מתבלבלים. לפעמים יושבים כאן שרים ומקטרים על הממשלה. חלוקת התפקידים כאן היא לא נכונה. התפקיד לקטר הוא שלנו והתפקיד שלכם הוא לבצע.
דלית רגב:
אנחנו נפעל ליישום ההחלטה אבל עדיין יש לנו בעיה עם התקציבים לבטיחות בדרכים.
יעקב ליצמן:
אנחנו מוכנים לעזור להם.
היו"ר זבולון אורלב:
נתחלף. תמיד אנחנו מוכנים להתחלף.
דלית רגב:
דובר כאן קודם על המשמעות של יעד לאומי ומבקר המדינה דיבר על המשמעות הדקלרטיבית של היעד הזה. המשמעות היא בעצם להשמיט את תקציבי הבטיחות בדרכים מהתקציבים שמיועדים לקיצוצים רוחביים ולרפורמות, כפי שהיה לנו השנה. בעבר הייתה קרן בטיחות ובתקציבי הקרן לא נגעו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין מה אתם מבקשים מאתנו בנושא התקציבים.
דלית רגב:
סיוע ביוזמות חקיקה של חברי הכנסת. דיברנו על ועדת שיינין.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תדברו כללית. תביאו הצעת חוק מסודרת, נראה את משרד התחבורה שמביא הצעת חוק ואנחנו נוכל להעביר.
דלית רגב:
בכל מקרה, דיברנו על הנושא החשוב ביותר והוא להקנות סמכויות לרשות.
קיום ביקורת בזמן אמת ודרישה לנשיאה באחריות ציבורית ממשרדים ומארגונים המופקדים על הפחתת התקן.
היו"ר זבולון אורלב:
כל הממשלה מסכימה לזה?
דלית רגב:
אצלנו במשרד, במצגת המוקדמת.
יעקב ליצמן:
האם מישהו בדק את רכב ראש-הממשלה אחרי התאונה שהייתה לו?
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שהמשטרה בודקת.
תודה רבה לך. אני חייב לומר שהמרחק בין עיקרי הליקויים שהושמעו כאן לבין המצגת הוא מרחק גדול מאוד. אגב, גם מה שאתם כתבתם בעיקרי הליקויים, אין התייחסות. אין התייחסות לסוגיות שלמות שהועלו כאן, כולל גם מה שאתם כתבתם.
דלית רגב:
יש לנו אבל לא רצינו להלאות את הוועדה. בחלק השני זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
דווקא בזה תלאו את הוועדה. אתם מלאים אותנו בדברים אחרים, אבל אנחנו כן מעונינים תמיד לשמוע. זה עיקר תפקידנו, לוודא שאתם מבצעים את העיקרים. אגב, את כותבת בעיקרי ממצאי הביקורת ש"המאבק בתאונות דרכים לא הוכרז על ידי משרד התחבורה כיעד לאומי" וזה לא נכון. לא על ידי הממשלה ולא על ידי משרד התחבורה.
דלית רגב:
הממצא אמר, ואני מצטטת: "משרד התחבורה שהוא המשרד העיקרי האחראי לנושא לא הגדיר את המאבק בתאונות דרכים כפרויקט לאומי". זה היה כנגד משרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מתקנים את זה ואומרים ממשלה.
צבי ורטיקובסקי:
בסיכום זה מופיע כממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הממצא אומר שראש-הממשלה והוא בעצם הכריזו על כך. זה לא מספיק. זאת צריכה להיות הכרזת ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להגדיר את הדברים בצורה מדויקת ולומר אותם ברחל בתך הקטנה.
"היעדר פיקוח ובקרה של הרשות על הכספים המועברים על ידה לגופים משותפים למאבק בתאונות הדרכים" – אין התייחסות.
דלית רגב:
אני יכולה להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב:
"קיים פער בין תפקידי הרשות לכלים שניתנו לה" – אין התייחסות. "הפעלה במרכזי הדרכה", זה העניין של השוטרות?
דלית רגב:
לא. אלה מגרשי ההדרכה שדיברנו עליהם קודם לכן, 19 מרכזי הדרכה שבעצם החלטנו להפעיל אותם במשמרת שנייה ולהרחיב את הפעילות שלהם למקומות נוספים בארץ. זה בעצם ייתן מענה.
גם לגבי סמכות, בקרה ופיקוח יש התייחסות בממצא מספר 4. עדיין אין מנגנון בקרה טוב של הרשות ולכן הכוונה שלנו גם לקבוע מדדי בקרה לפי תשומות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לוח זמנים?
דלית רגב:
זה מצוין במסגרת תוכנית העבודה לשנת 2008 . כן. 2008 הוא תאריך היעד.
היו"ר זבולון אורלב:
"חוק הרשות. בשל חילוקי דעות במשרד התחבורה עם משרד האוצר לא הסתיימו הליכי חקיקה". יש פה תוכנית עבודה, לוח זמנים, מתי תהיה הישיבה אצל ראש-הממשלה?
דלית רגב:
החוק כבר התקבל ב-1 בינואר ונכנס לתוקף. דיברנו על המגבלות.
היו"ר זבולון אורלב:
תמיד אפשר לתקן חוקים.
דלית רגב:
זאת הכוונה שלנו, לתקן את החוק ולהקנות סמכויות לרשות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם תוכנית העבודה?
דלית רגב:
תוכנית העבודה הושלמה לפני חודשיים והוגשה לאישור השר.
היו"ר זבולון אורלב:
איוש תקנים?
דלית רגב:
כ-70, לא 86, עובדים נקלטו ברשות החדשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנשי מבקר המדינה, יש עוד איזה דבר שאתם חושבים שלא הייתה התייחסות כתוצאה מההערות המוקדמות שלכם?
צבי ורטיקובסקי:
נראה לי שאנחנו נצרף נתוני מעקב ונבדוק חלק מההיבטים. אז נוכל לדעת את הדברים.
עוזי ברלינסקי:
ברשותך, אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות. המטרה היא הצלת חיים, כך קבע יושב-ראש הדיון ושר התחבורה ואני מזדהה עם הדברים. הצלת חיים לא מתבצעת היום כי אם אנחנו מסתכלים על פונקציית המטרה לאורך תקופה ארוכה, במספר המתים לא חל שינוי משמעותי. חוץ מהמתים יש פצועים, יש נפגעים ובעלי מומים. אני מציע לצאת מהסוף וללכת לבדוק את התהליכים מדוע אנחנו לא מורידים באופן משמעותי את מספר המתים.
אני רוצה לומר דבר שאולי יהיה הפתעה לחלק מהאנשים כאן ואולי לא. יש כלי רכב מזהמים, וזאת הייתה חצי הערה לחבר הכנסת ליצמן שדיבר קודם לכן, שהם גורמים לפי ארבעה ופי חמישה מתים יותר בשנה - ואני מדבר על זיהום אוויר מכלי רכב – מכל המתים בארץ בתאונות דרכים. אני פניתי והצעתי לעשות דבר מאוד פשוט. יש ניידות לבדיקת כלי רכב במשרד התחבורה ואמרתי להם שיבדקו את כלי הרכב בסיכון, הנה הם, ביניהם אותם כלי רכב שחבר הכנסת ליצמן מהלל, המיניבוסים.
יעקב ליצמן:
לא היללתי. יש לי ביקורת יותר גדולה משלך על זה.
עוזי ברלינסקי:
אני מצטרף לביקורת. הם המזהמים מספר אחת במדינה והם גורמים למוות של אלפי אנשים. כאן ענה לי משרד התחבורה שאם הוא יתעסק בבדיקת זיהום אוויר בדרכים, יקטינו בכך וכך אחוזים את כמו ת הבדיקות שלהם.
אני רוצה לומר שאם הישוב-ראש מתכוון להביא סדרה של דיונים בנושאים האלה, אני יכול להציע לו כמה רעיונות, אם הוא ירצה לשמוע אותם. אני רוצה להציע לו את נושא זיהום האוויר רק מכלי רכב ולא משום דבר אחר ובמיוחד בגוש דן שמפיל חללים לאלפים מדי שנה ואין פוצה פה ומצפצף. סליחה על ההערה הבוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי לך כמה פעמים שהכיפה שלי היא כיפה ירוקה. אני ראש הירוקים בציונות הדתית ולא צריך לשכנע אותי הרבה לעשות את הדבר הזה.
המשטרה רוצה להוסיף ולתרום את תרומתה?
יצחק שגב:
הערה אחת שקשורה לדוח מבקר המדינה. בפרויקט A-3 – המצלמות בצמתים – שליש מהמצלמות יהיו בצמתים ושני שליש מפוזרים.
היו"ר זבולון אורלב:
שליש בצמתים זה כדי לתפוס את אלה שעוברים באור אדום.
יצחק שגב:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ובדרכים זה לתפוס את אלה שנוסעים מהר.
יצחק שגב:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ברוב המקומות אין מצלמות.
יצחק שגב:
חלק מהם יהיה דמה עד שבכל מקום יהיו מצלמות אמת.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עולה מצלמה כזאת?
יצחק שגב:
אני לא יודע, אבל אני יודע שבשלב הראשון אנחנו מדברים על 60 מצלמות וזה מעט מתוך ה-300, ושוב אנחנו מגיעים לנושא תקציב, אבל זה השלב הראשון שמתוכנן.
היו"ר זבולון אורלב:
ה-300 שאתם מוסיפים זאת תוספת על כמה מצלמות שקיימות היום?
יצחק שגב:
אני לא יודע לומר לך כמה מצלמות יש היום.
מאיר אור:
כל המצלמות הישנות עומדות לרדת כי אלה מערכות ישנות שעובדות על מצלמות סרט. המערכת נקראת A-3, אכיפה אלקטרונית אוטומטית שבעצם הכל יעבור בצורה דיגיטאלית עם סיבים. מרגע שנהג נתפס או נקלט במצלמה, תוך 48 שעות הוא כבר מקבל את הדוח בבית. זה כל הרעיון.
עוזי ברלינסקי:
יש ירידה דרמטית במחירים של המצלמות היום, כולל המשדרות ולא צריך סיבים לעניין הזה.
מאיר אור:
אני לא נכנס לפרטים, אבל בעיקרון זה הרעיון, להחליף את כל המערכת הישנה שהיא עדיין עובדת על מצלמות סרט כאשר על כל עמוד אני צריך לשלוח שוטר לפענח.
יעקב ליצמן:
כמה מצלמות דמה קיימות היום?
קריאה:
אל תשאל כמה אלא תשאל איפה.
מאיר אור:
אסור לי לגלות לך, אבל מה שקיים היום, גם מה שקיים זה כאילו דמה כי בעצם מדובר בכל התהליך, כל האחזקה וכל מה שקשור להפעלה. לכן נכנסים עכשיו לפרויקט החדש הזה שיאפשר בהחלט עבודה יותר טובה.
יעקב ליצמן:
תן לי לשאול אותך שאלה טיפשית. למה אין לכם יותר מצלמות דמה? אם זה עוזר, זה לא עולה כסף.
מאיר אור:
אנשים יודעים שזאת מצלמת דמה.
יצחק שגב:
אם אדם נוסע ורואה שמכונית שנסעה לפניו לא צולמה, הוא יודע שבמקום הזה יש מצלמת דמה.
קיימנו מספר דיונים ועלו כל מיני רעיונות, למשל הקרטונים שעמדו בזמנו, למשל לשים פלש שנותן הבהק ולא משנה אם הוא נסע מהר או לא אבל מישהו פתאום ראה ומישהו כבר מצפצף ומרים את הרגל מהגז. עלו הרבה מאוד מרכיבים וחלקם היו ישימים וחלקם לא. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על דברים אמיתיים. יש בהחלט נהגים שנוסעים יום יום באותם מקומות, ואם הנהג ייתפס פעם אחת או שישמע שמישהו נתפס, זה החינוך. אם הוא יודע שכל מה שיש שם על העמוד זה כלום, כך הוא יתייחס לשאר. בהחלט הלחימה הפסיכולוגית חשובה ומשטרת ישראל עוסקת גם בזה.
פרויקט A-3 שנכנסנו אתו בהחלט בלוח זמנים קצר מאוד, ככל שניתן מבחינת החוק, והמשרד מוביל את העניין הזה, עד ספטמבר 2008 אנחנו מסיימים את המכרז לתחילת עבודת הזוכה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה בתקציב המשטרה או בתקציב הרשות?
יצחק שגב:
אם אני לא טועה זה בתקציב הרשות, אבל אני לא בטוח.
היו"ר זבולון אורלב:
יש משטרת תנועה שהיא מעין יחידה סגורה וחוץ מזה יש מחלקת תנועה במשטרה?
מאיר אור:
לא. יש את אגף התנועה ובתוך האגף יש את המחלקה האופרטיבית שהיא משטרת התנועה הארצית.
היו"ר זבולון אורלב:
בין אגפי משטרת ישראל יש אגף תנועה שבראשו עומד ניצב.
מאיר אור:
ניצב אבי בן-חמו.
היו"ר זבולון אורלב:
בתוך האגף הזה יש את משטרת התנועה.
מאיר אור:
יש מספר מחלקות. מחלקה אחת היא מחלקה אופרטיבית שנקראת משטרת התנועה הארצית והיא היחידה שעובדת בכבישים הבין-עירוניים. בתוך זה יש את המחלקה המקצועית שהיא מחלקת התנועה שאני אמון עליה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מתוך משטרת התנועה.
מאיר אור:
של כל משטרת ישראל. משטרת התנועה אבל בפריסה של כל משטרת ישראל. בנוסף לכך יש נושא של הודעות על נפגעים בתאונות דרכים ועוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה יש באגף התנועה חוץ ממשטרת התנועה הארצית?
מאיר אור:
יש את המחלקה המקצועית שהיא מחלקת התנועה שעוסקת בנושא של חקירת תאונות דרכים, הודעה על נפגעים, טיפול בתביעות בבתי המשפט, בנושא של תשתיות והנדסה, ויש מדור תעבורה שהוא מנחה את כלל השוטרים במדינה איך לעבוד, איך לרשום את הדוח וכולי. יש לנו עוד מחלקה שהיא מחלקת תכנון ופיתוח שבה יש את מדור מכשור וטכנולוגיה.
היו"ר זבולון אורלב:
בראש משטרת התנועה עומד תת-ניצב?
מאיר אור:
ניצב-משנה. בראש כל מחלקה עומד ניצב-משנה ומשטרת התנועה הארצית היא ברמה של מחלקה.
יצחק שגב:
לכל ישוב יש את הפריפריה שלו והפעלה של הכלים האלה הם ת"פ שלו. זאת אומרת, יש ברמה העירונית והבין-עירונית.
היו"ר זבולון אורלב:
של תחנת המשטרה המקומית.
יצחק שגב:
כן, של תחנת המשטרה. יש לו פריפריה משלו וזה באחריות המחוז.
היו"ר זבולון אורלב:
אם משטרת התנועה הארצית היא רק בין-עירונית, מי עושה את התנועה בתוך הערים?
מאיר אור:
יש יחידות ענף התנועה במחוזות שהן מטפלות בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
שהן לא קשורות למשטרת התנועה הארצית.
מאיר אור:
פיקודית הן כפופות למפקד המחוז אבל מקצועית כפופות אלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
הן נוסעות עם כחול-אדום או רק כחול?
מאיר אור:
יש שאיפה שכל משטרות התנועה ייסעו בכחול-אדום.
היו"ר זבולון אורלב:
לא שאלתי לגבי השאיפות.
יצחק שגב:
אין סימן חיצוני של רכב.
מאיר אור:
לפעמים יש דינאמיות של כלי הרכב. בוא נגיד שמשטרת התנועה עובדת בכחול-אדום. דרך אגב, אני לא בטוח שזה טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, זה טוב כי כך אני רואה אותן.
מאיר אור:
זאת הבעיה.
אני באמת מודה למבקר ולצוות שלו כי אני חושב שבדברים האלה אנחנו מפיקים לקחים ומנסים לתקן את מה שניתן, כך שהביקורת היא רק לחיוב.
נושא משמרות הזה"ב, כפי שכבר דיווחנו, טופל, עובד בצורה טובה ויפה וניתן לו תקציב.
נושא של מהנדסי התנועה כבר טופל לחלוטין כאשר לכל מהנדס תנועה יש רכב. אם בתקופת הביקורת בשנת 2005 אנחנו מדברים על 11 אחוזים יציאה של מהנדסים לשטח, היום אנחנו עומדים על מעל 50 אחוזים בתאונות הקטלניות. יש מקרים שלא יכול לצאת מהנדס כי אין בזה טעם, לדוגמה טרקטורון שהתהפך בשטח ולא מדובר פה בבדיקה. כשאני אומר 50 אחוזים, זה אומר שאולי קרוב ל-70 אחוזים מהתאונות שבאמת צריך לצאת לבדוק, זה היקף אדיר וכבר היו מעל 140 תזכירים הנדסיים במהלך השנה הזאת.
הערת המבקר לגבי טיפול במפגעים וריכוז הנושא, גם הנושא הזה טופל ויש לנו מעקב אחר המלצות לפתרון הליקויים בתשתית.
הייתה הערה שהתייחסה לניסיון שערכנו בזמנו כאשר לקחנו קבוצת סיירים, 30 סיירים, ואמרנו שניתן להם מה שנקרא נוסף על תפקידם כסיירים לטפל בתאונות קלות, לחקור תאונות קלות בשטח. אחרי המחזור הראשון הגענו למסקנה שהדבר הזה לא טוב מפני שמצד אחד הוא מטפל בתאונה, אבל מצד שני יש פגיעה קשה בתפקודו כסייר. הוא לא מגיע לטיפולים של הזרמת התנועה, הוא לא נותן מענה.
קריאה:
מה זה סייר?
מאיר אור:
שוטר שמטפל בשטח. אם אני לוקח אותו ושם אותו בנקודה שיחקור תאונה, הוא למעשה לא עושה. הגענו למסקנה שאין מקום להמשיך עם הנושא הזה וביטלנו את המושג הזה של בוחן שלב א' וביטלנו את הנוהל שלא הצליח. ניסינו אבל נכשלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
לסייר יש הנחיות במשמרת שלו שהיא מאה אחוזים של הזמן, כמה זמן הוא בתנועה וכמה זמן הוא עומד?
מאיר אור:
יש תוכנית עבודה ותוכנית העבודה מבוססת על פי הקטע. אם יש קטעים למשל שמצריכים הזרמה וטיפול בתנועה בשעות ספציפיות, כמו לדוגמה 7:00 בבוקר, אז יש צורך להתערב בפעולת הרמזור, אז הוא יעמוד בשעה 7:00 בבוקר ויתערב בפעולת הרמזור כדי לאפשר הזרמת התנועה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מדבר על הזרמת תנועה. הזרמה עבורי זה כאילו הוא בתנועה.
יצחק שגב:
אתה מתכוון האם בפרק הזמן המוגדר לו, כמה פעמים הוא נמצא שם כמו אותו שומר שצריך בלילה להסתובב ויש לו שם את המכשיר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רואה הרבה ניידות עומדות ולא לצורך הזרמת תנועה. לא בדקתי מדעית אלא אני אומר מה שאני רואה.
עוזי ברלינסקי:
היה על זה דוח של מבקר המשטרה אדן שקרה לזה השוטרים המתחבאים, ואני מציע לקרוא את הדוח.
מאיר אור:
אתה מדבר על אכיפה מוסתרת.
עוזי ברלינסקי:
לא, אני מדבר על שאלתו של היושב-ראש.
מאיר אור:
הוא אומר שהם לא מוסתרים. הוא אומר שהם עומדים.
עוזי ברלינסקי:
אני עונה לשאלתו של היושב-ראש. יש הרבה מכוניות אבל הן לא בשטח.
היו"ר זבולון אורלב:
האכיפה המוסתרת כבר לא קיימת.
עוזי ברלינסקי:
הם לא טוענים שהם מתחבאים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא עומד בצומת לטרון והוא לא מוסתר אלא רואים אותו שהוא עומד. מתוך 10 פעמים שאני נוסע במחלף לטרון, בתשע פעמים הניידת עומדת.
מאיר אור:
אתה צודק. אלה הן ההנחיות. הדבר הוא מאוד פשוט. ניידת שנוסעת, מי שרואה אותה זה הרכב שלפניה והרכב שאחריה. ניידת שעומדת, החשיפה שלה לעוברים ושבים היא הרבה יותר גדולה. מה שכן, יש מקומות בהם הוא צריך להיות מוצב. הניידת לא צריכה לנסוע הלוך ושוב כי אז רק שני נהגים רואים אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מסכים אתך כי רואים אותו גם אלה שנוסעים מהצד השני.
מאיר אור:
אתה נוסע בכביש ירושלים-תל-אביב ונוסעים כלי רכב בצד השני שנחשפים אליו, אין לזה משמעות.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר, אני לא איש מקצוע.
מאיר אור:
יש לזה משמעויות נוספות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יודע, אני בא מהחינוך. אני יודע שכאשר יש צלצול, המורה נכנס לכיתה, יש צלצול, המורה יוצא מהכיתה, אבל בין צלצול לצלצול הוא בכיתה.
מאיר אור:
כמו שיש מודלים בלמידה, כך יש מודלים באכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר, אני מקבל.
מאיר אור:
נושא של מאגרי המידע והזנת נתונים לקויים. היו שגיאות בהזנת נתונים וזאת בגלל סיבות אובייקטיביות. לדוגמה, במגזר הערבי אין כתובות ולא ניתן להזין בכל תאונה. בעניין הזה אנחנו משתדרגים. בשנת 2008 יוצאת מערכת חדשה של הזנת תאונות דרכים ואני מקווה שהיא תהיה גם על מערך GIS שיהיה אפשר למפות את הנקודות על פי נקודות ציון של GPS ולקבל מידע הרבה יותר אמין ויותר מדויק.
היו עוד מספר ליקויים שתוקנו כמו ההודעות של הקנס.
הנושא של טיפול בנהגים רצידיביסטיים או נהגים פסולים. דובר כאן על 70 אלף שהם פסולים. אנחנו עשינו איזושהי עבודה גדולה בנושא הזה מול משרד התחבורה, והשר דיבר על זה בפתיח שלו, ואנחנו מנסים לטפל דרך סעיף 56 באותם רצידיביסטיים דרך רשות הרישוי. הימ"ר של אגף התנועה מטפל באופן שוטף בנהגים מועדים ונהגים פסולים. רק במהלך שנת 2007 כבר נתפסו 1,000 נהגים שהם נהגים פסולים שחזרו על אלמנט הנהיגה כשהם בפסילה.
הייתה איזושהי הערה שהתייחסה לנושא של הבוחן בזירת התאונה. גם בדוח הקודם היו מספר הערות שציינתי שאנחנו לא קיבלנו את עמדת המבקר. אנחנו חושבים וסוברים שעבודת הבוחן בזירה היא חשובה והיא חשובה גם למיצוי הדין, גם לאיסוף הראיות, כי כאשר לא יוצא בוחן אין איסוף ראיות בזירת התאונה. אגב, גם בתיקי המדגם הם התייחסו ב-58 אחוזים כן ו-48 אחוזים לא.
צבי ורטיקובסקי:
לא דובר על כך שלא צריכים את הבוחנים אלא היה מדובר באפקטיביות.
מאיר אור:
כן, אני מדבר על האפקטיביות.
צבי ורטיקובסקי:
לכן אני לא מבין מה זה לא קיבלתם את הערות המבקר.
קריאה:
אחד המדדים שהמבקר בדק היה על פי כמות כתבי אישום שהוגשו לבית המשפט ואני טוען שכמות כתבי האישום לא יכולה להוות מדד. יכולה להיות עבודה מקצועית טובה שהגיעה למסקנה בסופו של דבר שהולך הרגל שנפגע בתאונה ומת הוא היה האשם. אז אין פה כתב אישום. כתבי אישום לצערי לא יכולים להוות מדד לאיכות חקירה. זאת דוגמה אחת. בכל מקרה אנחנו שואפים לשפר ולשדרג ויש גם דיונים ברמה של מפכ"ל בנושא הזה והוא מגלה הרבה מעורבות. אנחנו נשאף תמיד להשתפר.
מאוד מדאיגה אותי התופעה שהנתונים מצביעים על כ-180 אלף, 200 אלף אנשים שהם פסולי רשיון ואנחנו שומעים על פתרונות שהם בבחינת טיפה בים. אני עוד לא רואה איך מתגברים על המסה הזאת כי זאת אולי המסה שיכול להיות שהיא זאת שגורמת לתאונות הכי קשות והכי קטלניות כי אלה הם המועדים.
יעקב ליצמן:
זה אפשר לבדוק. אפשר לבדוק בכל תאונה אם היה מעורב פסול או לא.
קריאה:
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שציטט משרד מבקר המדינה בדוח שהתפרסם, 180 אלף נהגים. 100 מתוך 70 אלף עדיין זאת טיפה בים. השאלה איך מתמודדים עם המסה הזאת, ועד עכשיו לא שמעתי על כך. דרך אגב, רוב הפסולים הם פסולים של שיטת הניקוד ורובם גם לא מקבלים הודעות על הפסילה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר פה עכשיו דבר שרק הוא ראוי לביקורת. יש אדם פסול שלא יודע שהוא פסול?
קריאה:
בטח. אדם שלא הגיע לבית המשפט ונפסל, נפסל בהיעדר ולא קיבל הודעה על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
אין דרך להודיע לו?
קריאה:
שולחים לו הודעה.
מאיר אור:
כל משפט שאתה מוסיף – תסלח לי – זה נשמע עוד יותר מוזר.
קריאה:
למה מוזר? אני אומר את האמת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדאיג אותי כשאתה אומר גם למה זה מוזר.
קריאה:
אני אומר דברים אמיתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא האשמתי אותך שאתה לא אומר דבר אמיתי אבל זה מדאיג שהדבר הוא אמיתי. אם זה לא היה אמיתי, זה לא היה מדאיג אותי, אבל בגלל שזה אמיתי, זה מדאיג אותנו.
קריאה:
שיטת הניקוד פוסלת היום בגין מספר נקודות, משרד התחבורה פוסל והפסילות הן פסילות של משרד התחבורה, הם שולחים את זה בהודעות לאנשים. כשאני עוצר אדם לדוגמא ואני מזהה במסוף – דרך אגב, כל השוטרים שלנו מונחים בכל מפגש שוטר-אזרח לעשות בדיקה במסוף – ואם הוא פסול, אני בודק אם הפסילה הזאת היא ביודעין או לא ביודעין ואני יכול לבדוק. אם מדובר בפסילות של בית המשפט, זאת לא בעיה כי אני מאתר את החומר של בית המשפט. אם זאת פסילה, אני עושה את הבירור מול משרד התחבורה אם הוא קיבל את ההודעה או לא קיבל את ההודעה. אם הוא לא קיבל את ההודעה, אני מפעיל לו את הפסילה, אני תופס לו את הרשיון, אני מעביר את המידע למשרד התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מזועזע לדעת שבמדינת ישראל יש אנשים פסולים שהם לא יודעים שהם פסולים.
מאיר אור:
יש כאלה שלא באים לבקש את הדואר הרשום.
יעקב ליצמן:
באים ורואים מה זה, ולא לוקחים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המשמעות שהוא פסול והוא לא יודע?
מאיר אור:
היושב-ראש, כדי שלא יובן אחרת, הפנייה היא למשרד התחבורה ולא למשטרת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
הפנייה שלי היא לממשלה.
יעקב ליצמן:
מה אתם עושים אם הוא לא ידע?
מאיר אור:
אני גורם להפעלה. אני תופס אותו, אני מודיע לו שהוא בפסילה.
יעקב ליצמן:
ואם הוא ידע?
מאיר אור:
דוח והבאה למשפט.
יעקב ליצמן:
ואם הוא לא ידע אתה לא נותן דוח והבאה למשפט?
מאיר אור:
אם הוא לא ידע.
יעקב ליצמן:
אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, כדאי לאדם לא לדעת.
יעקב ליצמן:
אני חושב שזאת טעות.
עוזי ברלינסקי:
יש אנשים שלא הולכים לדואר לקבל מכתבים רשומים.
יעקב ליצמן:
יש אנשים שהולכים לדואר ולא לוקחים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
למדינה אין אמצעים להתגבר על אדם שצריך להיפסל ולא בא לקחת את הדואר הרשום?
עוזי ברלינסקי:
אני רוצה לתת עכשיו את התשובה. קודם אמרתי את העובדה ועכשיו אני רוצה לומר משהו מעבר לזה. השיטה כשלה ואני אומר את זה באחריות. על פי פונקציית המטרה ופונקציית המטרה היא התוצאה והתוצאה לא משתנה מזה שנים רבות למרות כל האמצעים וכל הדיווחים הטובים שאנחנו שומעים. רציתי מאוד להתבטא כאשר היה כאן שר התחבורה אבל זה לא יצא וזה לא נורא, הוא בטח יבוא עוד פעמים אחדות כי אתה תזמין אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה ודאי תזמין אותו לוועדת השרים.
עוזי ברלינסקי:
יש עכשיו יושב-ראש חדש לוועדת השרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי הוועדה הזאת תהיה פעילה עכשיו כי יש שר במשרה מלאה והוא יהיה יושב-ראש הוועדה.
עוזי ברלינסקי:
היושב-ראש לפחות מגלה סימנים שהוא רוצה לעשות משהו.
היו"ר זבולון אורלב:
עמי אילון. הוא נכנס לממשלה כדי להיות יושב-ראש ועדת שרים לעניין ביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי:
השר מגלה רצון רב להפעיל את הוועדה הזאת ברצינות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה עוד לא התכנסה?
עוזי ברלינסקי:
היא תתכנס בפעם הראשונה ב-29 בחודש.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא התמנה לפני חודש.
עוזי ברלינסקי:
באמצע היו החגים שלא עבדנו בהם. בכל אופן, עד שקובעים סדר יום ועד שמעבירים החלטות.
יעקב ליצמן:
עד אז יהיה חנוכה.
עוזי ברלינסקי:
כולנו מכירים את הלוח העברי. אני לא מבין את ההערה של כבודו.
יעקב ליצמן:
הוא הרי עסוק.
עוזי ברלינסקי:
מי אמר שהוא עסוק?
יעקב ליצמן:
כתוב במדרש שאחד הדברים שהמן אמר לאחשוורוש על היהודים שכל השנה אצלם יש חגים. שבת היום, פסח היום.
עוזי ברלינסקי:
לפי מה שאני רואה, הוא יעבוד.
יעקב ליצמן:
אני מכבד מאוד את עמי אילון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שתיפגש עם השר במסגרת הוועדה.
עוזי ברלינסקי:
אני מדבר על שר התחבורה.
היו"ר זבולון אורלב:
תזמין אותו לוועדה. אגב, זה נושא קלאסי. הישיבה היום נועדה להגיב על דוח מבקר המדינה ובעניין הזה אנחנו מאוד לא מרוצים מהתשובה ואני אומר את זה בצורה גלויה.
עוזי ברלינסקי:
אם מותר לי דבר תורה ליושב-ראש או לחבר הכנסת ליצמן. מכיוון שעסקת בחנוכה. נאמר "ומרדכי רצוי לרוב אחיו". שאלו חכמים למה רק לרוב ולא לכולם, ואמרו שמי שיושב כל היום ורק לומד תורה, רצוי לכל אחיו, מי שגם עובד, עושה שגיאות ולכן רצוי לרוב אחיו. אני חושב שאי אפשר להטיל פגם באדם שמגלה רצון רב, כבר קבע סדרים, כבר קבע נושאים לסדר יום, יש הליך של קבלת החלטות שהוא מחייב.
היו"ר זבולון אורלב:
נסגור את הנקודה הזאת.
יעקב ליצמן:
אני מבקש להבהיר שלא התכוונתי לרע.
צבי ורטיקובסקי:
אני עוד לא רואה את הפתרון למסה הזאת שהיא מסה מאוד מדאיגה.
הנקודה השנייה מתקשרת גם למשטרה וגם למשרד התחבורה וזאת ההתמודדות עם הזיופים בכלל ועם המועמדים ללימודי נהיגה, אם זה במבחנים או אם זה בבדיקות הרפואיות.
מאיר אור:
אני אמנם לא איש משרד התחבורה אבל אני יודע שיש להם מערכת חדשה שאמורה להיכנס ולטפל בנקודה.
צבי ורטיקובסקי:
גם למשטרה יש מה לומר.
היו"ר זבולון אורלב:
נתנו למשרד התחבורה שעה וחצי להציג את הדברים.
דלית רגב:
יש מערכת ממוחשבת.
היו"ר זבולון אורלב:
נתנו לכם אפשרות, גם לשר וגם לך, וזמן לא מוגבל להציג וציפינו שתאמרו את הדברים.
צבי ורטיקובסקי:
תראה את התופעה הזאת, שגם אחרי פרסום הדוח הזה של משרד מבקר המדינה בנושא של הזיופים, שהיו צריכים להיחקר במשטרה ושאת הפרצות צריך לסגור במשרד התחבורה, במקום לבוא ולטפל ולסגור במועד את כל הפרצות האלה, לחקור את הזיופים האלה, בסופו של דבר תופסים את השליח, את טומי בנדה. יש מתלונן בשם טומי בנדה ומגיעות אלינו תלונות נוספות שהן לא רק שלו על הזיופים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה רוצים ממנו? הוא עובד משרד התחבורה?
צבי ורטיקובסקי:
כן. רוצים להיפטר ממנו.
יצחק שגב:
אתה יכול להפנות אותו אלי כממונה על תלונות הציבור ואני אטפל בזה.
צבי ורטיקובסקי:
אני מפנה את תשומת הלב לתופעה הזאת שממשיכה. הזיופים ממשיכים, התלונות ממשיכות לזרום ולא עוצרים את זה, לא במשטרה ולא במשרד התחבורה.
יעקב ליצמן:
כמה זמן לוקח לכם לחקור תלונה?
מאיר אור:
עד שלושה חודשים.
יצחק שגב:
מאחר שאני מזהה התעניינות רבה מאוד מצד היושב-ראש גם על מה שקורה בתוך המשטרה, אני רוצה לומר שקראנו את דוחות המבקר וערכנו גם ביקורות בשנתיים שאני המבקר של המשרד, גם בתנועה וגם בסיור, שזה בין-עירוני ועירוני. בהחלט עלינו על תוכנית שהמשטרה מיישמת אותה של ניתוח השטח, הקווים האדומים, השטחים האדומים, נקודות להמתנה וכל הדבר הזה עם פיקוח – דבר שאזרחים לא יודעים ואני כאזרח לא ידעתי זאת – במרכזים השונים שלא יעלה על הדעת שיקרה מצב כפי שקרה לפני כמה שנים כאשר נרצחו שני שוטרים ליד בית אליעזר כתוצאה מהמתנת יתר בלילה. אני מקווה שדבר כזה לא יישנה כתוצאה מהפיקוח.
גם המפכ"ל הנוכחי ובכלל המשטרה עוסקת היום בניתוח הצרכים של כל תחנה ותחנה. מה שגדל זאת האוכלוסייה, אבל המשטרה נשארה קטנה באותה מידה והדרישות והפשע נעשה יותר מתוחכם. אין פה הלימה בין מספר התושבים והצרכים. אם זכור לך, הממשלה קיבלה החלטה שהסיור והאבטחה במוסדות חינוך יאוחד על מנת לאפשר לאותם סיורים להתקיים בתדירות יותר גדולה בבתי הספר בבוקר ובמשך היום, ואותם כלים יעסקו גם בסיור אחרי הצהרים, אבל זה לא מספיק. קיבלנו שח"ם – שוטרים סדירים שכעבור שנה וחצי שוטרת מסיימת את השירות וצריך להתחיל מחדש - במשך השנים האחרונות ועם כל הכבוד לשח"ם, אלה לא שוטרים. ציר הלמידה של שוטר צריך להיות ארוך מאוד, אבל אנחנו נתקלים בבעיית התקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
זה נושא לדיון בממשלה שקובעת סדרי עדיפויות.
יצחק שגב:
תודה על הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא האחרון שהעלית הוא לא נושא לדיון בוועדת ביקורת המדינה אלא בממשלה שצריכה לדון בסדרי העדיפויות.
יעקב ליצמן:
תיקון ובקשה. נאמר שלא נותנים למשמרות הזה"ב להיכנס לבתי הספר ואני חייב לתקן את עצמי ולומר שזה נכון, אבל יש ארגון מתנדבים "ונשמרתם לנפשותיכם" ונדמה לי שכל יום כאשר התלמידות באו לבית הספר – נזכרתי בזה – עומדים שם מתנדבים. הארגון הזה אולי משלם כסף, אבל זה הפתרון.
אני מבקש מהמבקר אם אפשר לעשות סקר בבתי המשפט לגבי שופטי תעבורה כדי לדעת כמה זמן מחכים למשפט בנושא תעבורה. צריך לבדוק האם יש מקומות שם מחכים שנה, יש מקומות שמחכים בהם שנתיים ושלוש שנים. חשוב לציין גם את המקומות. ברגע שיתפרסם שאתה בודק את זה, אוטומטית יסיימו הרבה תיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני, אם אתה מביא את הנושא לסיכום, רציתי להפנות שוב פעם את העניין של היעד הלאומי. יש לזה חשיבות גדולה כדי שהציבור ידע שאנחנו רואים בזה יעד לאומי של מדינת ישראל שהממשלה כולה קבעה אותו לא קבע אותה רק איש זה או איש אחר בממשלה.
אני חוזר לנושא של הגדלת רמת הענישה. אני חושב שהיא גורם מכריע ואמרתי את זה גם קודם. ענישה קלה איננה מרתיעה. זה הכלל ולכן צריך לחשוב גם על זה. אני מדבר באותה מידה על הגדלת מספר שופטי התעבורה ואני יודע שנעשים מאמצים בכיוון הזה אבל עדיין לא מספיק. הנשיאה של בית המשפט העליון יחד עם שר המשפטים ויחד עם הגורמים המטפלים בנושא צריכים למצוא דרך איך למצוא פתרון להגדלת מספר שופטי התעבורה וכמובן גם לנושא של קיצור משך ההליכים שעליו דיבר הרב ליצמן. זה כמובן כרוך גם בהגדלת מספר השוטרים ואני לא אפרט יותר כי הדברים ברורים.
דוח מעקב ומבחינתי זה אחד הדברים המרכזיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נבקש אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני כבר אומר לך מראש שלאור הדיון ששמענו כאן יהיו נושאים מסוימים שאנחנו – אני לא יודע אם זה יהיה בדרך של דוח מעקב או בדרך אחרת – נעקוב אחר הממצאים שלנו ונגיש אותם כמובן לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאנחנו בעניין הזה שותפים לכל פעולותיה ונהנים מעבודתה ומשיתוף הפעולה אתה. נראה לי שבדיון הזה העלו כמה נושאים שהיה דרוש להעלותם, ביניהם הנהגים הרצידיביסטיים, ביצוע פיקוח על פסילות הנהיגה, האם הן מתבצעות, הזיופים שקיימים בנושא של הרישוי וכן נושאים אחרים.
אנחנו נעמוד לרשותכם בעניין הזה בדוח מעקב.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני חושב שראוי לציין ולרשום לפנינו את החזון של השר. כלומר, השר בהחלט שכנע אותי ואני בטוח שגם את חבר הכנסת ליצמן בכוונותיו, ברצונו ובמדיניות. הוא נשמע רציני, הוא נשמע נחוש, נשמע שהוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר. הוא גם התחייב ליעדים ואני בהחלט חושב שראוי אנחנו נרשום את הדברים לפנינו.
אנחנו כמובן מאמצים את הדוח על החשיפות של נקודות התורפה וכמובן גם את המלצותיו. אנחנו עומדים על כך שהמלצה שתהיה הכרזת ממשלה על יעד לאומי אמנם תתקיים, ואנחנו מבקשים משר התחבורה והבטיחות בדרכים להביא הצעת החלטה כזאת לממשלה.
אנחנו גם שותפים להערכת המבקר שהמערכת היא לא רק סלחנית אלא היא גם מפגרת בעיתוי המשפטים וגם כאן זה מוריד מהאפקטיביות. אנחנו פונים לשר המשפטים כדי שהוא ייתן את דעתו כיצד ניתן להתמודד עם הסוגיה הזאת של מערכת משפט סלחנית ומאחרת במשפטים.
הנושא של התקציב, גם הוא ראוי לדיון. אין לנו את האמצעים מלבד יכולת הביטוי, המחאה שלנו, כדי שהתקציב הזה של הרשות יושלם, לא מהמקורות הפנימיים של משרד התחבורה כי אלה למעשה פתרונות חלם לקצץ תקציבים שמיועדים לתיקון כבישים כדי להגדיל את התקציבים לרשות ושמענו שיש תוכניות למחלפים דו-מפלסיים עם רכבות אבל מאחר שאין תקציב לעשות זאת, עכשיו יקצצו מזה ויוסיפו לרשות. זה פתרון חלם שהוא לא מקובל על הוועדה.
אנחנו גם מבקשים שהמשרד יעמוד בהבטחתו להשלמת החקיקה ולתיקוני החקיקה הדרושים על מנת שמסקנות ועדת שיינין תיושמנה ככל האפשר במלואן.
שני נושאים מיוחדים שיצאנו מאוד לא מרוצים היו הסוגיה של הטיפול בפסולי רשיון כאשר אין בעצם תוכנית רצינית להתמודד עם השאלה הזאת וגם סוגיית הזיופים.
הואיל והמבקר אמר שהוא ימצא את הדרך כדי שהדוח שנכתב יקבל ביטוי של מעקב, אנחנו מסתמכים על דוח המעקב ומאמצים את ידי המשטרה ומשרד התחבורה שימשיכו בתיקון הליקויים.
כל הזמן נרשום לפנינו שלא מדובר בגזרת גורל אלא בהחלטה בידי אדם ובידינו האפשרות להציל חיים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00