פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח (10 באוקטובר 2007), שעה 14:45
סדר היום: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005
סיכום הדיון בסעיפים והצבעות, בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
יצחק זיו
דב חנין
מוזמנים:
עו"ד תמיר אפורי, משרד המשפטים
עו"ד יאירה פרנקל, הרשות להגבלים עסקיים
יצחק שפר, מנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד אייל פרייס, יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים וקלטות
חנני רויכמן, יו"ר הד ארצי
עו"ד יוחאי חי, מנכ"ל הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית
רות פרמינגר, יועצת לפדרציה לתקליטים
בנימין מסיקה, במאי ומפיק, "הפקות המזרח"
ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי ושחקן, "הפקות המזרח"
אייל שגיא, יועץ משפטי, חברת מיקרוסופט
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ניר ימין
שמרית גיטלין-שקד
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005
סיכום הדיון בסעיפים והצבעות, בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש
היו"ר משה כחלון:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת זכות יוצרים, התשס"ה-2005, סיכום הדיון בסעיפים והצבעות, ובקשות לדיון מחדש ודיון מחדש.
אני רוצה לשאול את מנהלת הוועדה אם סעיף 65 כבר הוצבע. האם צריך לבקש אישור לדיון מחדש?
לאה ורון:
סעיף 65 כבר הוצבע.
קריאה:
הוצבע, למעט בנושא תקליטים.
אתי בנדלר:
סעיף 65 הוצבע. אין כרגע בקשה לתקן אותו או לשנות אותו. אתם רוצים להצהיר איזושהי הצהרה לפרוטוקול בקשר אליו, אבל ללא שינוי הסעיף.
אייל פרייס:
אני רוצה לתקן את גברתי. מה שהוצבע בסעיף 65, זה לגבי כל היצירות האחרות ונאמר שלגבי תקליט הצדדים ידונו. אני יכול להקריא את מה שאמרת בפרוטוקול הישיבה מיום 15 במאי: "אנחנו נאפשר לך לדבר פעם נוספת עם משרד המשפטים, תביא את הדוגמות, אם יש לך, את האמנות. לא יכול להיות שדברים כאלה יעלו כרגע בשולחן, זה יותר מדיי כבד בשביל דיונים קצרים". ואז אתה אומר: "אז גם אתה תעמוד בקשר עם משרד המשפטים ותיתן להם דוגמאות הפוכות. אם משרד המשפטים ישתכנע או אנחנו נשתכנע, נדון בזה פעם נוספת". בנוסף נאמר: "סיכום: סעיף 65 מאושר בכפוף להנחיות".
אתי בנדלר:
להנחיות שאני נתתי.
אייל פרייס:
ההנחיות הן שתדברו.
לאה ורון:
ב-15 במאי 2007 אושר הסעיף.
אייל פרייס:
סעיף 65 אושר לגבי כל היצירות האחרות ואין מחלוקת בעניין הזה, אבל לגבי התקליט לא הוחלט לא כך ולא כך אלא סוכם שנדבר בינינו, וכאן אנחנו נמצאים. לכן להערכתי אין צורך ברביזיה כי לא נקבע שלא תהיה הגנה לתקליטים או שאין את חזקת המפיק על תקליטים אלא נאמר שזה יידון.
היו"ר משה כחלון:
עורך-דין אפורי, איפה אנחנו עומדים? צריך לפתוח את הדיון?
תמיר אפורי:
מצב הדברים, למיטב הבנתי הוא שאנחנו קיימנו את הנחיות הוועדה וקיימנו הידברות וקיימנו שוב הידברות היום. יש בהחלט נכונות לטפל בנושא הזה בחוק. לצערי זה לא יוכל להיות עכשיו ובחוק הזה אלא נצטרך לקדם את זה בהליכי חקיקה של תיקון אחרי שהחוק הזה כבר יעבור. אני סמוך ובטוח שהפדרציה לתקליטים תשתף אתנו פעולה ותסייע לנו בדוגמאות ובמה שנצטרך. יש גם פחות או יותר נוסח שכבר דיברנו עליו ואפשר להתחיל להריץ אותו ואנחנו נטפל בזה כמיטב יכולתנו.
אייל פרייס:
זאת הצעת חוק פרטית?
תמיר אפורי:
לא. משרד המשפטים.
אתי בנדלר:
אני אולי אוסיף ואבקש אישור של עורך-דין אפורי להמשך ההצהרה שלך, ברוח הדברים שנאמרו קודם בפגישה שלא במסגרת ישיבת הוועדה והיא שמשרד המשפטים יפיץ תזכיר הצעת חוק, ואחר כך הצעת חוק, לתיקון החוק שיתקבל במהירות האפשרית, ככל שהדברים בידך.
תמיר אפורי:
אני בהחלט אמליץ למי שמוסמך להפיץ תזכירים ולהוציא הצעות חוק לפעול כך. אני לא מחליט החלטות כאלה.
אתי בנדלר:
ודאי, אבל תטפל בזה במהירות הראויה.
היו"ר משה כחלון:
עורך-דין פרייס, יש לך כבר הצעת חוק מנוסחת ואפשר להגיש אותה גם במסגרת פרטית באמצעות חבר כנסת ובתמיכת משרד המשפטים שאתה שומע שהיא כבר קיימת. כל העניין כאן הוא פרוצדורה כדי לא לעכב את החוק.
קריאה:
למה לא להעביר את התיקון כמו שהוא יחד עם הסנקציות ולהתעלם מהערתו של עורך-דין פרייס, והתיקון, אם הוא ייעשה בשלב יותר מאוחר, ייעשה לגבי ההרחבה של היוצרים?
אתי בנדלר:
אני מתנגדת בתוקף להכנסת סנקציה פלילית. עם החלק הראשון של החזקה, אין לי בעיה. הכנסת סנקציה פלילית בשלב הזה, אחרי שלבי הטיפול בהצעת החוק כאשר הנוכחות כאן היא כל כך דלה, בלי שהנושא הזה הועבר להערות של גורם כלשהו, זה מרחיק לכת. לא הסכמתי לדבר כזה בשום הצעת חוק וזה לא בא בחשבון.
אייל פרייס:
אם נקודת המחלוקת נמצאת בסנקציה הפלילית, מדוע שלא לומר שיובא תזכיר חוק לעניין הסנקציה הפלילית? הרי הבעיה היא לא עם החזקה אלא עם הסנקציה. אנחנו יכולים היום לגמור את הדבר הזה ולקצר אותו. אנחנו לא רוצים שחס וחלילה ייכנס חוק לתוקף בלי שיש לנו חזקה ואנחנו תלויים בין שמים וארץ.
היו"ר משה כחלון:
מה זה בלי שיש לכם חזקה? אתה מדבר רק על תקליט.
אייל פרייס:
זה כל העולם שלנו, תקליטים. הרי כל החזקות האלה חלות בדבר שבשגרה בכל העולם על אותם תקליטים שגם אנחנו משווקים בישראל. כאשר התקליט הזה משווק באירופה, החזקה קיימת לגביו, אבל כאשר הוא נכנס למטוס לישראל, פתאום החזקה מפסיקה להיות קיימת. אנחנו לא יכולים להיות תלויים בין שמים וארץ. אני חושב שאם רוצים להטיל סנקציה כזאת – שאני חושב שהיא סנקציה נכונה לגבי כל סוגי היצירות – צריך אותה להגיש בתזכיר חוק, אבל לא להשאיר אותנו בלי החזקה.
אנחנו כבר קבענו את האיזון הפנימי בתוך החזקה הזאת. החזקה ששמנו היום, עכשיו, בהסכמה לגבי תקליטים, היא מאוד מצומצמת והיא לא רחבה כמו החזקות האחרות.
אתי בנדלר:
אם משרד המשפטים מוכן את החזקה בלי הסנקציה הפלילית, לי אין התנגדות לכך.
תמיר אפורי:
זה בלתי אפשרי. יש פה סיטואציה קצת מוזרה. חברות התקליטים מאוד מאוד רוצות חזקה והן היו מוכנות לסייג את החזקה משום שהיו אנשים בחדר והיו הערות. אני חושש יותר מהן מהסייגים שהוכנסו. יש לזה השלכה על אכיפה פלילית. לעניות דעתי חזקה לא טובה היא יותר גרועה בהרבה מאשר שלא יהיה כתוב כלום, משום שכאשר לא כתוב כלום יש חזקות שבעובדה לפי הדין הכללי ולפי פסיקת בתי המשפט וחזקה שהיא כתובה עם סייג מפורש יכולה לצערי לפגוע באכיפה הפלילית במקום לעזור לה. ניסינו בזמן הקצר לפני הישיבה והתייעצנו. היועצת המשפטית צודקת, זה נושא רציני, הוא כרוך בתחום הפלילי וצריך לערב כאן אנשים ממשרד המשפטים ולהתייעץ אתם בצורה יותר מסודרת. אני לא רוצה לשלוף אבל הצהרתי שיש נכונות ואני הרי לא מצהיר סתם אלא שאנחנו נטפל בזה.
אייל פרייס:
יש לי רעיון. עורך דין אפורי אמר שהחשש הגדול שלו הוא האם אפשר להפעיל סנקציה בהליכים פליליים ומה המשמעויות. לא שהיא הסנקציה ההיטלית אלא להפעיל אותה בהליכים פליליים כנגד מפרים. אני מציע שנקבל את החזקה בהליכים משפטיים אזרחיים או פליליים. נכניס את החזקה הזאת כרגע באופן מוגבל, כפי שהיא מוגבלת עוד יותר, רק בהליכים אזרחיים ולא נכניס אותה בהליכים פליליים. בהליכים פליליים נשקול, יהיה לזה זמן, נוכל לשבת ולדון בזה בכובד ראש. כרגע, רק בהליכים אזרחיים כי שם החשש הזה בוודאי לא קיים ואני מציע לקבל את זה. אנחנו בסעיף האחרון של החוק ואני מבקש שנשלים את מעשה החקיקה כמרכבה על אופניה. הנוסח מוסכם.
היו"ר משה כחלון:
אתה רואה שעם כל הרצון הטוב אנחנו לא מצליחים להתקדם. אני מוכן להסתפק בהצהרת משרד המשפטים שתוך פרק זמן סביר הוא יגיש תזכיר. אם זה לא יקרה, אני אגיש יחד אתכם הצעת חוק פרטית ונקדם את זה.
אנחנו לא צריכים להצביע כאן.
אתי בנדלר:
לא.
היו"ר משה כחלון:
אם כן, יש הצהרה שלי לפרוטוקול.
חבר הכנסת חנין ביקש לפתוח דיון בסעיף.
דב חנין:
אני רוצה לנסות לשכנע את נציגי משרד המשפטים בעניין של סעיף 61. אני רוצה לומר שהסעיף כפי שהוא היום נראה לי באמת מרחיק לכת. סעיף 61 עוסק בהפרת זכויות יוצרים בבניין והוא אומר שאם בונים בניין שיש בו הפרה של זכויות יוצרים, מי שתובע בשל זכויות היוצרים לא יהיה זכאי לקבל צו מניעה או צו הריסה.
אני מבין את הטעם והרעיון שעומד מאחורי הסעיף אבל אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהסעיף הזה הוא גורף מדיי ואין בו צורך בצורתו הנוכחית.
נצא מתוך הנחה שהסעיף הזה לא קיים היום בחוק. אדם מגיש בקשת צו מניעה נגד בנייה של בניין שכבר התחילו בבנייתו. בית המשפט בישראל פועל לפי עקרונות של מאזן נוחות וכולנו למדנו את הדבר הזה.
תמיר אפורי:
נקבע שיש זכות לצו מניעה אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מוצדקים שלא להורות כן. אני רחוק מלהיות משוכנע שזה שיקולי מאזן נוחות. אני רחוק מאוד מלהיות משוכנע שזה שיקולי מאזן נוחות.
היו"ר משה כחלון:
זה בעיקר אינטרס ציבורי.
תמיר אפורי:
מאזן נוחות שייך לדיני הנזיקין וגם בדיני הנזיקין, כאשר מדובר על פגיעה בזכות קניין של התובע, הסעד המניעתי הוא סעד שברוב המכריע של המקרים יהיה הסעד שיינתן למרות שיקולי נוחות וכך קובע בית המשפט העליון שלנו בהרבה מקרים.
דב חנין:
אני מוכן שייכתב כאן שבסעיף 61 ייקבע בנוסח שיוסכם, שיהיה ברור לחלוטין שבנושא של צו מניעה בנושא של בניין בית המשפט ישקול מאזן נוחות בין התובע לבין הבונה.
תמיר אפורי:
איך אפשר לשקול שיקולי נוחות של זכות קניין רוחני מול זכות בהקמת בניין?
דב חנין:
אם המחוקק קובע אפשרות לשקול את זה, זה אפשרי. אני חושב שהאמירה הכוללת שבשום מקרה אותו ארכיטקט או אותו אדריכל שתכנן בניין אין לו את הזכות לקבל צו מניעה, אני חושב שבית המשפט לא ימהר - בוודאי אם ננסח את זה באופן שנאמר שאנחנו מצפים להחלטה על בסיס של מאזן נוחות – לתת צו מניעה ואני לא חושב שהוא צריך למהר לתת צו מניעה בעניין כזה. מצד שני, אני חושב שהאמירה אומרת שבשום מקרה אין צו מניעה כי אין את הסעד הזה בכלל, אפילו במקרה מרחיק לכת שגנבו את זכויות היוצרים של האדם ובונים ומצפצפים עליו ואין לו את הכלי הזה ביד.
היו"ר משה כחלון:
אבל יש לו זכות כלכלית.
דב חנין:
יש לו זכות כלכלית, אבל אני חושב שצריך לתת לו באותם מצבים יוצאי דופן על בסיס של מאזן נוחות.
לכן אני מציע שסעיף 61 ינוסח כך שיהיה ברור שיש צדק שמאפשר צו מניעה במצבים בהם מאזן הנוחות מאפשר את זה. אני חושב שמאזן הנוחות במקרים כאלה בדרך כלל יטה לטובת הבונה ולא לטובת בעל זכות היוצרים, אבל אני חושב שזה יותר צודק ויותר נכון.
תמיר אפורי:
בכל החוקים שאני מכיר בתחום זכויות יוצרים בעולם, יש חריג כזה. אני לא מצליח לחשוב על מקרה בו זה יהיה סביר להפסיק את בנייתו של מבנה בגלל הפרת זכות יוצרים. זה לא יכול להיות שקול. זה בהגדרה ולכן זה מסוג התופעות שקוראים להן קריסטליזציה. יש איזשהו כלל, אבל כאן הכלל כבר מגובש. פשוט לא יכול להיות מצב כזה ולא צריך להזמין את בתי המשפט לחפש את המצב הזה כי הוא איננו. כך לדעתי צריך להיות המסר מאוד ברור לפחות מהמחוקק כפי שזה בהצעת החוק.
נניח שהתחילו לבנות את הבית הפרטי שלי, ואני אפילו לא מדבר על בניין רב קומות של מאות מיליוני שקלים, ומסתבר שהאדריכל, לא אני, העתיק את התוכניות של הבית מאדריכל אחר. עולה על הדעת מצב באיזושהי סיטואציה שהאדריכל האחר יבוא ויעצור את בניין הבית שלי? אני חושב שזה לחלוטין לא יעלה על הדעת. לכן אני לא חושב שצריך אפילו סדק קל שבקלים.
היו"ר משה כחלון:
אתה מן הסתם תומך בעמדתך, אבל לצורך העניין הזה עמדת משרד המשפטים גוברת.
לאה ורון:
צריך להצביע על הסעיף. התקבלה בקשה לדיון מחדש, אשר על כן הסעיף פתוח.
היו"ר משה כחלון:
אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון של חבר הכנסת דב חנין שלטעמו רוצה לשפר את הסעיף. אני מניח שאתה תומך ואני מתנגד, כך שהצעתך לא התקבלה ואתה רשאי להגיש הסתייגות שאני מניח שתנצל אותה.
אני מבקש לאשר את הסעיף בנוסח שהועבר בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.
דב חנין:
לדעתי זה לא יכול להיות משום שאני מצביע נגד.
היו"ר משה כחלון:
אם כן, כרגע אין סעיף.
אתי בנדלר:
אלא אם כן תקיים הפסקה של מספר דקות ויהיה גיוס לעניין.
קריאה:
אתה יכול להימנע ולהגיש הסתייגות.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נביא עוד חבר כנסת.
אתי בנדלר:
משהתקיים דיון חדש, ההצבעה הקודמת בטלה וכאילו הסעיף לא אושר.
דב חנין:
יש לי הצעה שאני לא יודע אם היא תתקבל. אני מציע לאדוני לשקול את הרעיון שאני מעלה. יש קבוצה של נציגי האדריכלים שהסעיף הזה הוא בנפשה. הם היו כאן הבוקר אבל לדעתי הם לא ידעו שאנחנו ממשיכים את הדיון בסעיף הזה היום אחר הצהרים.
לאה ורון:
נמסר לעורך-הדין שמייצג את הקבוצה שהוועדה תקיים את הדיון היום בשעה 14:45.
דב חנין:
יכול להיות שהם לא יכלו להתפנות. הייתי מציע, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שאדוני רוצה לסיים את זה היום, שאולי נאפשר ביום שני בבוקר או באיזשהו יום אחר שאדוני יקבע דיון קצר של רבע שעה ונאפשר לאנשים האלה להביע את עמדתם.
תמיר אפורי:
הם הביעו את עמדתם בדיון מאוד מאוד ארוך שהתקיים כאן בחודש מרץ.
קריאה:
אחרי שכבר הייתה הצבעה שדחתה את ההצעה בדיון חוזר, אפשר לעשות זאת שוב?
אתי בנדלר:
זה לא דיון חוזר. הייתה כאן אי-הבנה. אני מצטערת, הייתי עסוקה בעניין אחר ולא עקבתי אחרי ההתנהלות עד שפתאום קלטתי את הסיטואציה המוזרה שנוצרה.
קריאה:
מתי הוחלט על דיון חוזר בעניין הזה?
היו"ר משה כחלון:
עכשיו.
אתי בנדלר:
בפתח הדיון.
לאה ורון:
על מנת שחבר הכנסת דב חנין יוכל להעלות את הצעתו, הסכימו חברי הכנסת לפתוח את הסעיף לדיון מחדש.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חנין, אני מבקש לבטל את שתי ההצבעות כי הייתה כאן אי-הבנה פרוצדורלית. אני מבקש את ההסכמה שלך לבטל את זה. אתה בעד? לבטל גם את הביטול שלך.
דב חנין:
זאת אומרת, אתה מציע שאנחנו נראה כאילו ההחלטה לקיים דיון חוזר לא התקבלה.
היו"ר משה כחלון:
לא.
אתי בנדלר:
ההחלטה לקיים דיון חדש התקבלה.
היו"ר משה כחלון:
הסעיף שלך נפל וגם ההצבעה שלי.
דב חנין:
אני מקבל.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו יוצאים להפסקה בת 10 דקות.
הישיבה הופסקה בשעה 15:00 וחודשה שעה 15:30
היו"ר משה כחלון:
אני מחדש את הדיון. אני מבקש שוב לאפשר לחבר הכנסת חנין להביע את עמדתו ולאחר מכן נביא אותה להצבעה.
דב חנין:
הבעתי את עמדתי ולמען הפרוטוקול אומר אותה במשפט. אני חושב שסעיף 61 בצורתו הנוכחית גורף מדיי ולכן הייתי מציע שבמקרים של הפרת זכויות יוצרים בבניין אפשר יהיה במצבים מאוד נדירים ומיוחדים שננסח אותם גם לקבל צו מניעה.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין אפורי, תסביר לחבר הכנסת זיו את הבעייתיות.
תמיר אפורי:
כאן מדובר בסעיף שמסייג את הסעד המניעתי במקרה של הפרת זכויות יוצרים בבניין. מה שקורה לגבי בניינים זה שהחוק – גם החוק הקיים ברוב ארצות העולם וגם החוק הקיים אצלנו, החוק הישן – מניח שהפגיעה הכלכלית האנושה שיכולה להיות כתוצאה מסעד מניעתי בבניין היא עולה לאין שיעור על הפגיעה בזכות היוצרים. לכן מה שצריך להישאר זה רק סעד כספי. במלים אחרות, כדוגמה, אם אני הולך לבנות בניין ומשקיע בו הרבה מאוד כסף ובאמצע העבודות, אחרי שאני בקומה הראשונה מתוך חמש קומות, מתברר שהאדריכל שעבד אתי העתיק את התוכניות שלו ממקום אחר באופן מלא או באופן חלקי, לא יעלה על הדעת, בעיניי, שהאדריכל שהועתקו התוכניות שלו עכשיו יעצור את הבניין. יש עניינים כספיים והם יכולים להיפתר.
יצחק זיו:
רק עניין כספי.
תמיר אפורי:
כך אני חושב. זה הדין הקיים וכך אנחנו מציעים שיישאר.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חבר הכנסת דב חנין.
ה צ ב ע ה
ההצעה לא התקבלה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד - 1
הצעת משרד המשפטים התקבלה.
לאה ורון:
סעיף 61 נשאר בנוסח שהועבר בקריאה הראשונה.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת חנין, אני מניחה שאתה מעונין בהסתייגות.
דב חנין:
כן.
אתי בנדלר:
אתה צריך לומר לי מה יהיה נוסחה של ההסתייגות. אני יכולה לקבל את זה קצת יותר מאוחר.
דב חנין:
אני יכול לתת לך את הנוסח עכשיו. הוחלט בבנייתו של בניין או מבנה אחר שיש בו או שתהיה בו לכשיושלם משום הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית, יהיה התובע זכאי לצו המונע את הבנייה או לצו הריסה אך ורק אם יקבע בית משפט כי מאזן הנוחות בין הצדדים נוטה לטובתו.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חנין אני מאוד מודה לך. תרמת לנו רבות לאורך כל התקופה.
דב חנין:
מאוד נהניתי מהנהגתך את הדיון.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת זיו, אני מאוד מודה לך על הפעילות והתרומה שלך לאורך כל התקופה.
אתי בנדלר:
הוועדה מאשרת את כל החוק לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר משה כחלון:
את רוצה שנאשר את החוק כולו. אני מבקש לאשר את החוק במלואו כפי שהוצבע, על כל השינויים שחלו בו, מסעיף 1 עד סעיף 78.
ה צ ב ע ה
החוק אושר.
דב חנין:
אני נמנע.
היו"ר משה כחלון:
החוק אושר בקול אחד ונמנע אחד.
דב חנין:
תודה לצוות הוועדה המעולה של ועדת הכלכלה.
היו"ר משה כחלון:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30