פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: פגיעה באזרחים עולים חדשים בעת שהייתם במדינה זרה על-ידי רשויותיה והסגרתם אל ארץ מוצאם במקום למדינת ישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד עמנואל נחשון, מנהל מחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ
עו"ד דוד גולדפרב, המחלקה המשפטית, משרד החוץ
סנ"צ סיגל כספי, ראש מדור אינטרפול, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נילי גסר, מ"מ אחראית תחום הסגרה, המחלקה הבינלאומית, פרקליטות המדינה
עו"ד ג'ני קרמניוב, המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים
עו"ד רחל טל, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
אלכס מרשון, סגן מנהל חטיבת עלייה מזרח, הסוכנות היהודית
רומן ביאק
גריגורי בר-עם
יבגלינה קזנסקי
בלה דורמידונוב
אולגה סרנצב
איגור דורמידונוב
איליה רוזנפלד
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פגיעה באזרחים עולים חדשים בעת שהייתם במדינה זרה על-ידי רשויותיה והסגרתם אל ארץ מוצאם במקום למדינת ישראל
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. את הדיון שאנחנו מקיימים היום יזמה חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו דנים בפגיעה באזרחים עולים חדשים בעת שהייתם במדינה זרה על-ידי רשויותיה והסגרתם אל ארץ מוצאם במקום למדינת ישראל. יש אזרחים ישראלים שמטיילים בחוץ לארץ ושם תופסים אותם ושולחים אותם למדינות המוצא שלהם במקום שישלחו אותם לישראל. זה דבר שהוא בלתי אפשרי ואני חושב שאפילו זה לא חוקי אבל כולם שותקים.
חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לדבר על המקרים האלה ולשם כך הזמנו את נציגי משרד החוץ, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים וזאת כדי לברר האם כך הם פני הדברים.
מרינה סולודקין:
אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהסכים לקיים את הדיון הזה. אני מודה לנציגי משרדי הממשלה שהגיעו לדיון שאנחנו מקיימים כאן היום. אני חושבת שהדיון צריך להיות גם עקרוני ומשרדי הממשלה לא יכולים לשבת בצד ולראות מה עושים לאזרחי מדינת ישראל במדינות אחרות. הבאתי לכאן שתי דוגמאות אבל אני עוסקת בנושא כבר עשר שנים וכל שנה כאילו אין ריבונות ישראלית, כאילו אין אזרחות ישראלית, כאילו עם אזרח ישראלי אפשר לעשות מה שרוצים. במקרים האלה עליהם אני מדברת אני חושבת שזה היה השיא.
מדובר בשני אזרחי מדינת ישראל, אישה וגבר, שהיו בחוץ לארץ בטיול ושם, לפי הצו של האינטרפול, לקחו אותם לבית הכלא. רוסיה ובילרוס ביקשו מהאינטרפול להסגיר את האנשים וזה כאשר יש יחסים דיפלומטיים ביניהן לבין מדינת ישראל. האישה שנעצרה נמצאת בישראל מזה 10 שנים ופעמים רבות הייתה בחוץ לארץ, אבל עצרו אותה בצ'כיה בצו של אינטרפול לפני 10 שנים בדרישה להחזיר 7,000 דולרים. מדובר באישה שמתגוררת בישראל 10 שנים, שהבן שלה שירת בצבא, ואני חושבת שאסור היה להסגיר אותה לבילרוס. אני חושבת שזה מקרה שמשרד החוץ לא יכול לדעת מה המצב הפוליטי ומה מצב האסירים בבילרוס. איפה היו 10 שנים השלטונות של בילרוס? אין לנו שום מסמך שאומר שהיא חשודה ומבקשים את הסגרתה. אני חושבת שממשלת צ'כיה שינתה או לא שינתה את המדיניות ולא רצתה לדעת שום דבר אלא לקחה את האדם ושלחה אותו. יש לי ציור שמראה איך עצרו אותה בצ'כיה ואפשר לראות שמדובר במבצע ואנחנו מדברים על אזרחית ישראלית תמימה, אזרחית טובה, עם משפחה, עם חברים. אני חושבת שקודם כל פוגעים בכל המושג של אזרחות ישראלית והשאלה האם זה נותן משהו לאזרח או לא נותן דבר.
במקרה השני מדובר בנכה קשה מאוד שנסע לצורכי מרפא לצ'כיה ומשם לצערי הרב עבר לאנגליה ובאנגליה הוסגר לצרפת משום שאנגליה לא שולחת את אזרחי מדינת ישראל ישירות לרוסיה. הוא הועבר כחפץ לצרפת ובצרפת עצרו אותו כאשר כל התהליכים המשפטיים התקיימו בשפה הצרפתית. יושבת כאן האימא שלו והיא יכולה לספר לכם. אם רוצים לקרוא את פסקי הדין בנושא הזה, צריך לקרוא אותם בצרפתית ואין תרגום. פניתי למשרד החוץ ושם נאמר לי שמשרד החוץ מפעיל את הקונסולים, דבר שקורה באיטיות רבה מאוד.
אני לא מתארת לעצמי שישראלי שהוא יליד הארץ לא היה מקבל את הטיפול ממשרדי הממשלה בישראל, אבל לא כך המצב הוא לגבי עולים אלא המצב הוא שונה. תמיד אני מתחננת שהקונסולים יגיעו למעצר ויעזרו לאנשים האלה והיו מספר פעמים שטלפנתי לשגרירות באנגליה ושאלתי מדוע לא עוזרים לאנשים. האנשים בשגרירות מקבלים תשלום עבור עבודתם והאזרח התמים צריך לקבל עזרה, ייעוץ ואכפתיות מהשגרירויות והקונסוליות של ישראל בחוץ לארץ. ביקשתי מהם לא להיות ראש קטן. לקרובי המשפחה של האישה שנעצרה אמרו שיסתכלו באתר של משרד המשפטים של צ'כיה – ואני לא יודעת באיזו שפה הם היו צריכים לקרוא – את מספרי הטלפונים של עורכי הדין הצ'כיים שהם יכולים לשכור את שירותיהם. מדובר בעולים שכל פרוטה חשובה להם. במקרה של הגבר ששלחו אותו מאנגליה לצרפת ומצרפת לרוסיה, 10-15 שנים לפני המקרה הזה, כשהוא היה ברוסיה, הוא היה עד במשפט ואחר-כך ממעמד של עד הפך לנאשם. אתם לא יודעים מה קורה במדינות האלה? אתם לא יודעים איך מתנהל שם המשפט? אתם לא יודעים שמשחקים באזרחים הפשוטים במטרה לשחק את המשחק היותר גדול? להסגיר את גוסינסקי ואחרים. לאוליגרכים יש עורכי-דין, יש להם כסף והם יכולים לפעול למצבם, אבל מי עומד במקרים האלה מאחורי האזרח הקטן והפשוט?
אני חושבת שמתעלמים מהריבונות של ישראל ומתעלמים מהאזרחות שיש לאנשים האלה. במקרה של הגבר, הוא נכה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא אזרח ישראלי.
מרינה סולודקין:
ושולחים אותו לרוסיה. קיבלתי ציטוטים ממכתבים שכותבים אסירים רוסיים לקרובי המשפחה שלהם ובהם הם מספרים להם על התנאים בבתי המעצר ברוסיה, מה הם אוכלים שם, כמה אנשים יושבים בתא בכלא, איזה מנהגים קיימים שם ואני אומרת לכם שזה העולם התחתון נטו. אזרח שהוא גם ממדינת ישראל וגם עם לאום יהודי, כשהוא מגיע למקום כזה, זה סוף העולם.
הסגירו כמה פעמים אנשים ממדינת ישראל ישירות לרוסיה. אנחנו ליווינו את התהליכים האלה. במקרים האלה ידעו שיש אזרח שמאחוריו עומדת מדינה. היו מקרים שהאנשים האלה שהוסגרו הגיעו לבתי המשפט של רוסיה כאשר במקרים האלה ניתנה חנינה ברוסיה. אני מדברת על מקרה של רומן סירקיס ששלחו אותו לליפץ, אבל השופט צחק. האיש ישב במדינת ישראל שנה וחצי-שנתיים, הוא ישב שם - האבא, משה סירקיס, נכה קשה מאוד - בבתי כלא עם העולם התחתון הרוסי והגיע לליפץ ושם השופט צוחק כי כבר לפני שנים ניתנה חנינה.
איך פועל משרד המשפטים ומשרד החוץ? אתם יודעים לאן שולחים את האנשים האלה? המדינה אדישה לגורל האנשים האלה. אני לא רוצה לדעת מה עשו האנשים האלה אלא אותי מעניין איך אנחנו לא יודעים מה קורה. אני ראש אגודת הידידות ישראל-בילרוס. יש שם שגריר, יש יחסים, ביקרנו במקום כמשלחת שכללה את סגן יושב-ראש הכנסת ודיברנו ברמות הגבוהות. אפשר לתפוס אישה תמימה, לשים אותה במקום עם תנאים שהם לא תנאים, לחייב את המשפחה לשלם כסף לעורכי-דין גם כאן וגם בצ'כיה וסוף הסיפור לא ידוע ולא ברור. למה אתם כל כך פוליטיקל קורקט?
אנגליה ביקשה להעביר מרוסיה את המרגל לובובו לעמוד למשפט באנגליה. רוסיה קודם כל אמרה לא, ודבר שני, הכניסה את האיש לרשימה פרלמנטרית כך שיש לו חסינות ומדובר ברוסיה מול בריטניה. ואילו אנחנו, בלי עין הרע, חושבים שעם עולים אפשר לעשות מה שרוצים. אפשר להסגיר, אפשר לגרום להם לשבת במעצר. כתבה לי האימא של דורמידונוב ושאלה אותי אם אני יודעת מה הבן שלה אוכל שם, והאיש חולה צהבת וחולה נפש. אנחנו שולחים את האיש למוות ולא נותנים לו את עזרת המדינה.
אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שלא נמצאים כאן חברי כנסת אחרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מספיק שאנחנו כאן.
מרינה סולודקין:
נכון. אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.
אם כן, אני מדברת על פגיעה באזרחי המדינה ופגיעה בריבונות ובסמכויות של מדינת ישראל.
אני מבקשת לקיים דיון במשרד המשפטים ובמשרד החוץ. המסמכים לא נשלחים למדינת ישראל, ויש לנו יחסים עם המדינות האמורות. אני לא מדברת על איראן שמבקשת הסגרה אלא על רוסיה ועל בילרוס, מדינות אתן יש יחסים, יש שם שגרירויות ישראל, יש פרלמנטים וכולי. בילרוס נמצאת תחת סנקציות של האיחוד האירופי. אולי לאישה היה סכסוך לפני שהיא יצאה משם? אולי היה לה רקע משפחתי? אולי היו מעורבים אנשים מה-ק.ג.ב. המקומי? אתם יודעים מה הם יכולים לכתוב ומה הם יכולים להמציא. מי שנולד שם יודע שאי אפשר להאמין ולו למילה אחת, ולכן למה אתם מאמינים? למה אתם מוכרים את האזרחים שלנו בקלות כל כך רבה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
ראיתי את התמונה של נשיא איראן ונשיא רוסיה.
מרינה סולודקין:
כן, הם חברים טובים מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש לשמוע מה חושב משרד החוץ בנושא הזה. מי ממשרד החוץ יכול להסביר לנו למה אזרחים ישראלים מקבלים יחס כל כך מזלזל?
עמנואל נחשון:
אני אפתח בהקדמה קצרה ואחר כך נציג את ההיבטים השונים של המכלול הזה שמועלה על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.
אנחנו מודים על ההזדמנות הזאת שניתנת לנו להסביר את המצב המשפטי לאשורו על ההיבטים השונים שלו, מפני שיש פה היבטים גם שנוגעים לנושא של הסגרות, גם לנושא של יחסים בין מדינות, וגם להיבט הקונסולרי וזאת תהיה הזדמנות עבורנו גם להסביר בדיוק מהו התפקיד של קונסול ישראלי ומה הן המגבלות שחלות על התפקיד הזה.
חשוב לי לציין מלכתחילה שאני לא מקבל את הלך המחשבה לפיו יש פה איזושהי מידה של אפליה או התייחסות שונה לעולים חדשים או לעולים חדשים שבאים מאזורים מסוימים בעולם. הדין הוא דין אחד לכולם וההתייחסות היא התייחסות שווה לכולם. אני חושב שמאוד חשוב להדגיש את ההיבט הזה מפני שאנחנו עובדי מדינה שמחילים את אותם קריטריונים באופן שוויוני והוגן על כל אזרח ישראלי באשר הוא, ואין אזרח ישראלי שמקבל יותר מאשר אזרח ישראלי אחר והשאלה אם הוא אזרח ישראלי מפני שהוא נמצא כאן הרבה זמן או מעט זמן, היא לא רלוונטית לצורך הטיפול שאנחנו מעניקים. חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת.
אני אבקש מעמיתי, עורך-דין דוד גולדפרב, שיתייחס לעבודת הקונסול ובעצם למתחם המשפטי והפרקטי שבתוכו מתנהלת העבודה הקונסולרית של נציגי מדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להבין מי במקרים כאלה צריך להגן על אזרחי ישראל.
דוד גולדפרב:
אדוני היושב-ראש, זאת שאלה מצוינת. מי שצריך להגן על אזרח זה עורך-הדין שלו. מדינת ישראל כפופה לכללים בינלאומיים כשהיא פועלת במדינות זרות. חברת הכנסת סולודקין דיברה על ריבונות וזה טוב מאוד שמדברים על ריבונות כי זה בדיוק הנושא של הדיון היום. מדינת ישראל לא יכולה לפעול באופן חופשי בכל העולם. מערכת המשפט הישראלי פועלת במדינת ישראל, בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל. כאשר אזרח ישראלי יוצא את גבולות מדינת ישראל, הוא כפוף לדינים ולכללים שחלים במדינות הזרות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל יש הסכמים.
דוד גולדפרב:
יש הסכמים רבים. ההסכם הראשון שמכתיב לנו איך אנחנו פועלים ואיך הקונסול פועל בחוץ לארץ, זאת אמנת וינה בדבר יחסים קונסולריים שבעצם מאפשרת לקונסול להיות שם וגם אומרת לו מה מותר לו ומה אסור לו. מותר לו לבקר את האסיר, זכותו לבקר אותו, להיות בקשר אתו, לדבר אתו, לוודא שהוא מיוצג על ידי עורך דין, שלא מפלים אותו לרעה, שהוא מקבל יחס דומה לעצירים האחרים. לעומת זאת, אסור לו להתערב בהליך המשפטי שמתנהל שם, אסור לו לפנות לשופט ולבקש שהעציר יקבל זכויות יתר על פני האנשים האחרים.
כאשר אזרח ישראלי נעצר, הוא צריך לדאוג להגנתו המשפטית. כמו שאזרח ישראלי או אזרח זר בישראל נעצר, הוא צריך לשכור עורך דין ולהיאבק בכל המסגרות המשפטיות שמאפשרות לו על מנת להצדיק את חפותו, אם הוא טוען לחפות.
אני חושש שיש איזשהו בלבול בין מצבים בהם מדינת ישראל מסגירה אזרחים לחוץ לארץ, שזה מצב אחד שאפשר לדבר עליו, לבין מצב שאזרח ישראלי נסע למדינה מסוימת ומדינה אחרת ביקשה את הסגרתו. אז הקונסול בחוץ לארץ מתייחס למקרה הזה כמו שהוא מתייחס במקרה של כל אזרח ישראלי אחר שנעצר, הוא מבקר אותו, הוא מוודא שהוא לא מופלה לרעה בגלל היותו ישראלי או יהודי, הוא מוודא שהוא מיוצג על ידי עורך דין, הוא עומד אתו בקשר וגם עומד בקשר עם בני המשפחה, וזה מה שמותר לו לעשות על פי הכללים הבינלאומיים. בכל מקרה אסור לו להתערב בהליך המשפטי, אסור לו להתערב מול השלטונות בעניינו, הוא רק יכול לוודא שזכויותיו נשמרות והן כמו יתר העצירים והאסירים באותה מדינה.
זאת המסגרת הכללית לפיה אנחנו פועלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הייתה לי שיחה עם חברת הכנסת סולודקין והבנתי שיש איזשהו הסכם שלא מסגירים אזרח מדינה למדינה אחרת אלא מסגירים אותו למדינה בה הוא אזרח.
דוד גולדפרב:
אני אבהיר נקודה אחת. יש את חוק ההסגרה שחל בישראל על אזרחים שנעצרים בישראל ועל זה משרד המשפטים אחראי ואני מניח שהוא יתייחס לכך. מצד שני, יש עוד חוק שהוא חוק העברת אסירים שגם עליו משרד המשפטים אחראי והוא ידבר עליו, אבל החוק הזה מתחיל רק כאשר האדם קיבל כבר פסק דין חלוט. זאת אומרת, במצבים בהם אדם עצור, כל מה שאנחנו יכולים לתת לו זה שירות קונסולרי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
פסק הדין יינתן שם והוא ירצה את פסק הדין בכלא כאן.
דוד גולדפרב:
בדיוק. זה קורה אם שתי המדינות מסכימות ואני מניח שנציגי משרד המשפטים יוכלו להתייחס לנקודה הזאת.
עמנואל נחשון:
יש פסק דין חשוב בדיוק בנושא הזה של בית המשפט העליון שקובע שמדינת ישראל אינה נוהגת ככלל להתערב בהליכים משפטיים המתנהלים במדינות אחרות, גם אם מדובר בהליכים המתנהלים כנגד אזרח ישראלי. זאת הנורמה המשפטית וזאת הנורמה המשפטית כפי שהובעה על ידי בית המשפט העליון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה מובן, אבל לא מובן למה שולחים אותו למדינה אחרת במקום לרצות את עונשו במדינת ישראל.
עמנואל נחשון:
זאת נקודה שאליה יתייחס משרד המשפטים.
יש דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו בקצרה. מערכת היחסים הבינלאומית מבוססת על הדדיות. אנחנו לא עובדים בוואקום. מה שחברת הכנסת סולודקין מבקשת, היא לא הייתה מוכנה לקבל אותו, ובצדק, מדיפלומט זר פה בישראל. הרי אנחנו לא היינו סובלים מצב כזה. לכן צריך גם לחשוב על ההיבט הזה של כיצד אנחנו מתנהלים בעולם ולא לעשות דברים שאנחנו לא נסכים שאחרים יעשו כאן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
רוזנשטיין נשלח מארצות-הברית לרצות את עונשו בישראל.
עמנואל נחשון:
זה נושא שאליו יתייחס משרד המשפטים.
נילי גסר:
גם אני רוצה לפתוח במעט דברי הסבר כלליים על הליך הסגרה. אנחנו מדברים הרבה על ריבונות ישראלית. בגדול הריבונות של מדינת ישראל מוגבלת לתחומים של מדינת ישראל. יש לזה קצת חריגים מהבחינה הפלילית, אבל באופן כללי אנחנו יכולים לראות שהריבונות שלנו היא מוגבלת מבחינה גיאוגרפית וזה גם מה שקורה בהסגרה. אנחנו מחויבים לפעול לפי חוק ההסגרה שלנו שהוא קובע את התנאים מתי אנחנו יכולים להיענות לבקשת הסגרה של מדינה אחרת ובמידה פחותה יותר איזה תנאים אנחנו צריכים כדי לבקש הסגרה ממדינה אחרת.
דבר נוסף שאנחנו פועלים לפיו ומחויבים בו זה אמנות הסגרה ואולי לכך התייחסת אדוני בדבריך קודם לכן. אמנות הסגרה שאנחנו חותמים, יש לנו את אמנת ההסגרה האירופית אליה הצטרפו 56 או 57 מדינות בתוך תחומי אירופה, יש לנו אמנת הסגרה עם ארצות-הברית, עם קנדה, עם מספר מדינות נוספות. אנחנו פועלים לפי הכללים שקבועים באותן אמנות.
מרינה סולודקין:
ציפי לבני החליטה לא להסגיר מישהו שקודם גר בסנט-פטרבורג, גם בגלל תנאי המעצר וגם בגלל חוסר אבטחה אחרי תהליכים משפטיים. היא עשתה זאת עם קצת אופקים מדיניים שרואים מה קורה במדינות האלה.
נילי גסר:
אם תרצו, אני אוכל להתייחס גם לשני המקרים האלה אבל לפני כן אני רוצה לציין שכאשר מדינה מבקשת מאתנו הסגרה של אדם, וזה לא משנה אם הוא אזרח ישראלי, אם הוא עולה חדש או אם הוא אזרח של מדינה זרה, אנחנו היום מסגירים את כולם - יש תנאים שונים, אבל מדינת ישראל מסגירה כל אחד – מתנהל הליך בפני בית המשפט ובית המשפט שלנו קובע אם ניתן להסגיר את האדם ולאחר מכן עומדת לאותו אדם האפשרות לפנות לשר המשפטים, כפי שעשה אותו אדם, ובמידה ושר המשפטים מוצא לנכון להתחשב בכך, הוא יכול להחליט לא להסגיר. אני כבר אומרת שמדובר במקרים מאוד מאוד נדירים וחריגים והמקרה הספציפי הזה לא היה בגלל תנאי המאסר ברוסיה אלא זה היה בגלל שאנחנו ביקשנו איזושהי התחייבות מממשלת רוסיה שהם לא יכלו לעמוד בה בגלל תנאי החוק שלהם. זאת הייתה דרך הפעולה שנקטה בה שרת המשפטים.
כשם שאנחנו לא נהיה מוכנים לקבל התערבות בריבונות שלנו למשל במצב שבו – ואני אתן דוגמה – רוסיה מבקשת מאתנו להסגיר לה אזרח צרפתי שנמצא בישראל, אנחנו לא נהיה מוכנים שצרפת, שאותו אדם הוא אזרח שלה, תתחיל להכתיב לנו את מדיניות ההסגרה, מתי אנחנו כן מסגירים ומתי לא מסגירים כי אנחנו פועלים לפי החוק שלנו. כך אנחנו גם נזהרים מאוד מלהתערב ולפגוע בריבונות של מדינות זרות שפועלות לפי החוק שלהן, למשל, במקרה הזה של צ'כיה.
אני כן אומר שיש מקרים – ושוב, הם מאוד מאוד חריגים – בהם יש נסיבות יוצאות דופן שבעינינו מצדיקות פנייה לברר עם המדינה הזרה מה מהות העניין שעומד בפניה. אנחנו מאוד מאוד נזהרים וכעניין שבשגרה אנחנו לא עושים את זה, זאת לא המדיניות. חברי הדגיש קודם את עניין ההדדיות, וכפי שאנחנו לא רוצים שמדינות זרות יתערבו אצלנו, אנחנו מאוד נזהרים מהתערבות במדינות זרות. יש כאן עניין של הדדיות. במקרים חריגים אנחנו כן מבקשים לברר ולהבין במה דברים אמורים.
המקרה הספציפי של אותה גברת הגיעה לידיעתנו רק אתמול.
מרינה סולודקין:
לא, זה לא רק אתמול.
נילי גסר:
לידיעת המחלקה שלנו זה הגיע רק אתמול.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא מעונינים לשמוע מה שקורה בתוך משרד המשפטים.
נילי גסר:
גברתי, אני מייצגת כרגע את פרקליטות המדינה.
מרינה סולודקין:
לפני שבועיים פנו אלי קרובי משפחה מצ'כיה ומיד באותו יום שלחתי למשרד החוץ את הפנייה.
דנה גורדון:
הוועדה פנתה למשרד המשפטים ביום חמישי שעבר.
דוד גולדפרב:
חברת הכנסת סולודקין פנתה גם למשרד החוץ והיא קיבלה תשובה ב-8 באוקטובר שאמרה בדיוק מה משרד החוץ עושה ומה משרד החוץ לא עושה. התשובה אמרה שגם הקונסול של ישראל בפראג עומד בקשר גם עם הגברת קזנסקי וגם עם בני המשפחה. בערב חג הסוכות הקונסול ביקר את הגברת קזנסקי בבית המעצר והוא וידא שהיא מיוצגת על ידי עורך-דין מקומי שמנהל את ענייניה המשפטיים ואת ההליך המשפטי. במכתב הזה משרד החוץ ענה לחברת הכנסת סולודקין שכידוע מדינת ישראל איננה מתערבת בהליכים המשפטיים, אבל אנחנו נמשיך לעמוד בקשר ולהעניק שירותים קונסולריים כמו שאנחנו מעניקים לכל אזרח ישראלי אחר שנעצר במדינות זרות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו יכולים לדרוש – ואני לא יודע ממי – שאחרי שמוגש כתב הסגרה האיש יוסגר לישראל ולא לבילרוס.
דוד גולדפרב:
רק אחרי שיהיה פסק דין חלוט של בית המשפט שמסיים את העניין ושהיא תקבל עונש מאסר, אם וכאשר – ואני לא יודע על המקרה הספציפי ואני מדבר בכללי – הוא יכול לבקש, גם ממדינת ישראל וגם ממדינה בה הוא נעצר, לעבור לישראל והמחלקה הבינלאומית יכולה לספר לכם על עשרות מקרים בשנה בהם אסירים מועברים לכאן. משרד החוץ מסייע בעניין הזה גם ליידע את האסיר על זכויותיו וגם בהליך המינהלי של העברתו לכאן. לפי החוק וגם לפי האמנות הבינלאומיות שמסדירות את העניין, זה יכול להיות אך ורק לאחר שבית המשפט נתן פסק דין חלוט ונתן עונש מאסר לאותו אדם, וזה לא המקרה כרגע.
נילי גסר:
אני רוצה להדגיש שלא מדובר רק בעולים חדשים שנתקלים במצב בו הם נעצרים במדינה אחת בגין עבירות שהם ביצעו לכאורה במדינה אחרת. אני יכולה לומר לכם כרגע, מבלי לנקוב בשמות ומבלי להיכנס לעומקם של דברים, שאנחנו יודעים כרגע לפחות על עוד שני מקרים כאלה של אזרחים ישראלים, ילידי ישראל, שעצורים במדינה אחת בזמן שמדינה אחרת מבקשת את הסגרתם. גם אין כל חשיבות בהיבט הזה לזה שהיא אזרחית בילרוס ושבילרוס מבקשת אותה.
מרינה סולודקין:
היא לא אזרחית בילרוס. בבילרוס אין אזרחות כפולה. היא רק אזרחית של מדינת ישראל.
נילי גסר:
באותה מידה היא הייתה יכולה להיות רק אזרחית ישראלית ועדיין בילרוס הייתה יכולה לבקש את ההסגרה שלה. אין שום מניעה לפעול בצורה הזאת.
דנה גורדון:
אומרת חברת הכנסת סולודקין שהיא רק אזרחית ישראלית.
נילי גסר:
ואני אומרת לך שיש עוד לפחות שני ישראלים שהם רק אזרחים ישראלים והם עצורים במדינה אחת ומבוקשים על ידי מדינה שנייה. לצערנו יש ישראלים שמבצעים עבירות בחוץ לארץ והם צריכים לתת את הדין. אם הם רק חשודים, יש להם עורך דין וההליך שבאמת צריך לנקוט בו הוא לשכור עורך דין באותה מדינה שייצג אותם בפני הרשויות ואם הם חפים מפשע, יעזור להביא לחפותם.
אמרתי קודם שבמקרים מאוד חריגים אנחנו כן יכולים להתערב. אתמול, בתאריך 14 באוקטובר, קיבלנו מכתב שהופנה למנהל המחלקה הבינלאומית על ידי עורך דין ארנסט ולכן ציינתי שהפנייה הזאת הגיעה אלינו אתמול, ובו הוא מפרט את פרטי המקרה. מניסיוני – ואני אומרת את זה בזהירות – הדברים הם לעתים מאוד נדירות כפי שהם נחזים לראות במכתבים. אני מבינה שהוא מייצג את המשפחה, הוא כותב מרשתי גברת סבטלנה קזנסקי. אם הדברים הם אכן כפי שאמורים במכתבו – וכאמור, מניסיוננו הדברים לעתים מאוד רחוקות כפי שהם נראים – אנחנו נשקול פנייה לרשויות צ'כיה כדי בשלב ראשון לברר האם אלו העובדות לאשורן ויתכן שניתן יהיה לפנות בהבהרות נוספות מעבר לכך. זה מה שאני יכולה לומר לגבי המקרה הספציפי זה שעומד בפנינו.
שוב אני חוזרת ומדגישה שהתערבויות מהסוג הזה הן באמת נדירות, מאוד מאוד חריגות ומצדיקות נסיבות מאוד יוצאות דופן.
דוד גולדפרב:
ההתערבות היא מאוד נדירה, עד כמעט שלא קיימת. מה שכן קורה, וכל הזמן זה קורה, שהקונסול מתעניין ושואל את השלטונות וזכותו לקבל תשובות, ואנחנו עומדים על זה. אנחנו עומדים על זה בכל מקרה שהקונסול יקבל תשובות מהשלטונות למה האדם נעצר, מה צפוי לו, מה ההליכים שצפויים לו, ואנחנו עושים את זה כל הזמן וגם במקרה הזה פעלנו כך. בכל מקרה הקונסול שואל, מתעניין ומקבל תשובות. אם אנחנו רואים שלאדם נגרם עוול מוחלט, אנחנו גם מביעים עוד עניין, אבל את ההליך המשפטי, כמו שאמרנו, מנהל עורך הדין המקומי.
מרינה סולודקין:
אתם מסבירים לנו דבר שאנחנו יודעים אותו, שממליצים לאותו אדם לקחת עורך דין. כאן אנחנו לא מדברים על עורכי דין אלא אנחנו מדברים על מדינה שלא שואלת את השאלה המתבקשת. אם אין יחסים דיפלומטיים בין המדינות, מדינה אחת לא מבקשת ולא שולחת מסמכים למדינה אחרת ולמה את מדינת ישראל זה בכלל לא מעניין? למה בילרוס בפעם הראשונה דואגת לתהליך הזה ואף אחד לא מברר במשרד החוץ שם מה קרה? למה אין קשר ישיר? את זה אני שואלת. זאת מדיניות חוץ. ללמד אותי מה לעשות עם המשפחות המסכנות, לא צריך כי אני יודעת מה לעשות אתן. לרוב המשפחות אין כסף לשכור שירותי עורך דין מקומי ואני שולחת אותם לבקש כסף מהקהילה שיודעת מה קורה עם אזרח ישראלי בחוץ לארץ.
אני מבינה שאתם מייצגים את מה שקיים, אבל אנחנו נבקש לקיים דיון במשרד המשפטים. הייתי אצל שר המשפטים החדש והוא פתוח לדברים האלה. אנחנו מדברים רק במקרה אחד, במקרה של משפחת דורמידונוב, והאיש חולה. צו הסגרה לרוסיה בתנאי המעצר שם, עבורו זה פסק דין מוות. אני יודעת שאת רוב האנשים במשרדים זה לא מעניין, אבל לי איכפת.
דוד גולדפרב:
חברת הכנסת סולודקין, אנחנו מכירים את העבודה שלך ואנחנו מאוד מעריכים אותה ואנחנו יודעים כמה זה חשוב גם למשפחות באמת נמצאות במצוקה. מה שאני רוצה לומר, וחשוב לי לומר, שיש 90 קונסולים ברחבי העולם שעושים עבודת קודש ופועלים במסגרות מאוד מאוד מצומצמות, אבל עושים עבודת קודש כי הם נציגי מדינת ישראל לכל דבר ועניין, הם העובדים הסוציאליים של אותו אסיר, הם הפסיכולוגים, הם האנשים שמעבירים לו מידע מהמשפחות, הם מעבירים לו כסף מהמשפחה ומעבירים לו אוכל.
מרינה סולודקין:
אני רוצה שתהיה מדיניות.
דוד גולדפרב:
לפני כמה ימים שוחחתי עם אחד הקונסולים שחסר מחוץ לארץ והוא אמר לי שהוא שוחח עם קונסולים אחרים באותה מדינה ואמרו לו הקונסולים שהם מעולם לא ראו מדינה שכל כך הרבה מבקרת את העצירים, שומרת אתם על קשר וגם סופגת תלונות. אנחנו מקבלים את זה כי זה חלק מהעניין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מבינים שיש חוקים אבל חוץ מזה יש מדינה ויש מדינה. צרפת היא צרפת ורוסיה היא רוסיה. אדם ששולחים אותו לכלא ברוסיה, עבורו זה פסק דין מוות. אם שולחים אותו לכלא בצרפת, זה אולי דומה למצב שקיים אצלנו. ביקרתי בית כלא כאן ואני גם יודע מה קורה שם.
מרינה סולודקין:
הכלא במדינת ישראל הוא בית הבראה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון. אתם צריכים לדעת שאם שולחים לכלא יהודי לבילרוס, אדם ששינה את אזרחותו מרוסית לישראל, הוא לא יצא משם. זורקים אותו לתא בו יושבים אנשים שמוכנים לרצוח כל אחד. את זה עושים בכוונה. אתם אפילו לא יודעים מה קורה שם. חברת הכנסת סולודקין רוצה שתדעו שפורמליות היא פורמליות, אבל יש מצבים שאי אפשר שלא לטפל בהם. אי אפשר להשוות בית כלא בצרפת או ברוסיה או בבילרוס. כאן מדינת ישראל צריכה לעשות משהו והיא צריכה לקחת בחשבון את הגורמים האלה. פורמלית אתם אולי צודקים, אולי החוק צודק, אבל במציאות זה אומר גזר דין מוות לאותו אדם.
דוד גולדפרב:
אדוני היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוזים. כמובן שאנחנו לא מתייחסים לאסיר שנמצא בבילרוס כמו שמתייחסים לאסיר שנמצא במקום אחר. יש לנו נציגויות בכל המדינות שהוזכרו ליד השולחן והנציגים שלנו בבילרוס כמובן עוקבים קצת יותר מהנציגים שלנו בפריס. אסיר בפריס לא מקבל את אותו יחס שיקבל אסיר בבילרוס, אבל הנציגים שלנו מוודאים שהבן אדם לא מופלה לרעה, ויש אסירים ישראלים גם ברוסיה וגם בבילרוס והנציגים שלנו עומדים אתם בקשר ומוודאים שהם מקבלים את היחס המתאים. כמובן שזה לא נעים להיות בכלא בבילרוס, כמו שזה לא נעים להיות בכלא באקוודור ובפרו, שגם שם יש לא מעט אזרחים ישראלים.
מרינה סולודקין:
פניתי גם בנושא אסיר שנמצא בבית כלא בברזיל.
בלה דורמידונוב:
(דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
אני מבקשת מאוד להחזיר את בני למדינת ישראל. אם ישלחו אותו לרוסיה, הוא לא ישרוד בגלל שהוא חולה. יש לו צהבת וסכיזופרניה. יש לנו את כל המסמכים הרפואיים שאומרים שהוא חולה במחלת נפש. יש לי בקשה אחת ויחידה, שיחזירו אותו לכאן. היה מקרה לפני הרבה שנים במזרח הרחוק הרוסי, איזו קטטה או משהו כזה, אבל נתנו לו לצאת.
מרינה סולודקין:
בזמנו הייתה שיטה ברוסיה שאדם שהיה עד היה הופך לנאשם.
בלה דורמידונוב:
אני בת 75 וזה הבן היחיד שלי. אני רוצה לסיים את חיי כשבני נמצא אתי בארץ.
גריגורי בר-עם:
אני בעלה של שלי קזנסקי שעצורה בצ'כיה. אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג משרד החוץ לגבי התייחסות השגרירות בפראג. השגרירות נתנה לי ייעוץ לחפש עורך-דין באינטרנט. לדעתם אני צריך לחפש מחשב, להיכנס לאינטרנט ולחפש עורך-דין בלי לדעת צ'כית ובלי לדעת איזה עורך דין טוב או לא.
עמנואל נחשון:
אסור לנו לתת לך שם של עורך דין. זה בניגוד לפרקטיקה. אנחנו לא יכולים להיות אחראים לבחירה של אדם באשר לעורך-דינו. באותם מקרים בהם יש לשכת עורכי-דין במקום, אנחנו מפנים ללשכת עורכי-הדין ואז מתקיים תהליך בחירה חופשי לחלוטין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זאת הפעם הראשונה שאשתך הגיעה לפראג?
גריגורי בר-עם:
לא, פעם שנייה.
מרינה סולודקין:
כמה שנים אתם בארץ?
גריגורי בר-עם:
היא 10 שנים ואני 13 שנים.
מרינה סולודקין:
איפה אתה שירתת?
רומן ביאק:
בשלדג.
גריגורי בר-עם:
אומרת נציגת משרד המשפטים שיש מקרים חריגים. אני חושב שהמקרה הזה הוא מאוד חריג כי מהתחלה התהליך הזה היה לא תקין. עצרו אותה, היה שימוע ובשימוע היה מדובר על שחרור בתנאי או להשאיר אותה בכלא. לא שחררו אותה כאילו היא קרלוס. חברה במקום הציעה לשלם ערבות ושישחררו אותה, אבל גם את זה לא קיבלו. זה לא תקין.
מרינה סולודקין:
מאיפה הצ'כים מקבלים גז ונפט? מרוסיה.
נילי גסר:
גם בישראל, כאשר עוצרים מישהו שמדינה אחרת מבקשת להסגיר אליה, כמעט אף פעם לא משחררים גם כאשר יש מישהו שמציע ערבות וגם כאשר יש מישהו שמציע הרבה כסף. כמעט אף פעם לא משחררים בערבות, גם כאשר מדובר בגניבה של אלפיים דולר.
גריגורי בר-עם:
אני אומר שהמקרה הזה הוא מפוברק. מדובר בחוב, בתביעה אזרחית אבל הפכו את זה לתיק פלילי וזה לא תקין. מה עוד שמדובר באישה שהיא לא בריאה ויש לה מחלת לב, לחץ דם גבוה, ועכשיו היא בכלא עם זונות וסוחרי סמים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם יודעים למי היא חייבת את ה-7,000 דולרים?
גריגורי בר-עם:
אנחנו לא יודעים בדיוק.
מרינה סולודקין:
אלה דברים שבילרוס עושה למדינת ישראל.
גריגורי בר-עם:
לא מדובר על זה אלא מדובר על כך שלקחו תביעה אזרחית והפכו אותה לתביעה פלילית.
רומן ביאק:
העונש במקרה הזה הוא עד 10 שנות מאסר. תחשבו מה היה קורה בישראל ומה קורה שם.
גריגורי בר-עם:
אני לא מבין מה צ'כיה יכולה לעשות כאן. לא מדובר בעבירה שהייתה בצ'כיה. היא יכולה להסגיר לבילרוס ואנחנו יודעים מה קורה שם, והיא יכולה להסגיר לישראל, אבל ישראל לא מבקשת את ההסגרה. הצ'כים לא יודעים מה לעשות.
רומן ביאק:
כל המסמכים הם בצ'כית וכל ההתנהלות שם היא בצ'כית. אין לנו גישה לזה ואין לנו כסף.
עמנואל נחשון:
זה בדיוק אמור להיות התפקיד של עורך הדין, להיות החוליה המקשרת ולהיות מסוגל לתרגם את המסמכים.
רומן ביאק:
תסכים אתי שזה לא המצב אם המשפט היה מתנהל בישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מדובר בחוב של 7,000 שקלים.
מרינה סולודקין:
כאילו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כאילו. אם הגברת תוסגר לבילרוס, היא תקבל 10 שנות מאסר. אתם חושבים שזה סביר? אנחנו מדברים באשה שעלתה לארץ, ונתנו לה לצאת מהמקום כי הכל היה נקי.
עמנואל נחשון:
לפי שנמסר לנו זאת לא העבירה שהיא מואשמת בה אבל זה מה שנמסר לנו, מה שנמסר לשגרירות.
מרינה סולודקין:
ידוע לכם על משהו אחר?
רומן ביאק:
לא.
דוד גולדפרב:
אנחנו נבקש מהשגרירות לפנות, לשאול ולהתעניין שוב. יש שם קונסול מאוד מאוד מסור שגם ביקר אותה. אנחנו נבקש ממנו – וזאת לא חריגה מהנהלים – שיתעניין וישאל אצל הרשויות בדיוק מה קורה ואנחנו נשמח לעדכן אתכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא צריכים להיות אדישים.
דוד גולדפרב:
אנחנו בוודאי לא אדישים. אם אנחנו נפנה לצ'כיה ונתעניין ונבקש הבהרות בעניין הזה. זה דבר שקורה ונעשה זאת.
מרינה סולודקין:
זה מה שאנחנו מבקשים ולא שום דבר אחר.
דוד גולדפרב:
כאמור, נתעניין בנושא הזה.
נילי גסר:
אני אומר שוב את אותם דברים. אין לנו אפשרות חוקית לבקש הסגרה של הגברת מצ'כיה לישראל. אנחנו כן יכולים לפנות לצ'כיה ולבקש כל מיני הבהרות לגבי המקרה הזה.
עמנואל נחשון:
אדוני ביקש שלא נהיה אדישים, ואנחנו לא אדישים. אם אתם רואים את הפעילות של הקונסולים שלנו, אם זה בהקשר של הצונאמי שהיה באסיה, של אסון המטוס שהתרסק בתאילנד, אותו בחור ישראלי שנרצח בהודו ועוד מקרים שמביאים לידיעת התקשורת, ותחשבו שעל כל מקרה אחד שמגיע לידיעת התקשורת, יש אלף מקרים שלא מגיעים לעיתון. אנחנו לא אדישים. אנחנו אנשים מאוד מאוד מסורים. זאת העבודה שלנו ואנחנו עושים אותה בצורה הטובה ביותר, אבל אדוני במגבלות שהחוק הישראלי והחוק הבינלאומי מטילים עלינו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם מדובר רק בחוב של 7,000 דולר כאשר היא יכולה לקבל 10 שנות מאסר בבילרוס, זה לא סביר. אני חושב שכולנו יכולים לפנות גם לפרלמנט בבילרוס, אם יהיה צורך בכך.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא נחשוב מה מותר ומה אסור כי אלה האנשים שבחרו בנו לכנסת ואלה אזרחי מדינת ישראל ולא אזרחי מדינה אחרת.
אני מאוד שמחה שהתקדמנו במשהו ושאתם מוכנים יותר לברר מה קורה. במקרה של דורמידונוב צריך לבקש בצורה הומניטרית כי אנחנו יודעים מה יקרה לה. אני אבקש דיונים רציניים בנושא כי מדינות ברית המועצות לשעבר מרשות לעצמן כאשר מתקיימים יחסים דיפלומטיים לפנות לאינטרפול ולא להגיש מסמכים למדינת ישראל ולבקש בצורה ישירה את הסגרת האנשים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כאשר מדובר באזרח הקטן, הם לא פונים.
מרינה סולודקין:
היחס ליהודים בכל מקום הוא יחס לא הוגן ואני אומרת שצריך לעזור למשפחות שקשה להן לפעול במדינות אחרות. אני קודם כל מבקשת מאדוני היושב-ראש לשלוח את מסקנות הוועדה לשרים הרלוונטיים – שר המשפטים ושרת החוץ – ואני מצדי אלך ואברר אצל השרים שיש להם חוש צדק למה אנחנו משתתפים במשחק של מדינות טוטליטאריות שכך פועלות לגבי אזרחים לשעבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש לברר גם לגבי הבן.
עמנואל נחשון:
לפי הנתונים שאני מקבל מכם עכשיו מדובר במקרה מאוד קשה אבל אין בידינו נתונים בצורה פורמלית. כאשר קיבלנו את המכתב של חברת הכנסת סולודקין, השם של האיש לא הופיע במכתב, כך שממילא היה קשה לנו לערוך בדיקה.
מרינה סולודקין:
השם הוא סטניסלב דורמידונוב.
דוד גולדפרב:
אני לא מכיר את הפרטים לעומקם אבל אני יודע שהוא מטופל גם על ידי הקונסול וגם על ידי המחלקה לישראלים בחוץ לארץ. כאשר קיבלנו את המכתב, לא התייחסו אליו. קזנסקי הוזכרה אבל דורמידונוב לא הוזכר. אני יודע שגם קיבלת מכתב בעניין מהמחלקה לישראלים בחוץ לארץ שמפרט את התהליכים שהיו. אנחנו נשמח להמשיך לעמוד אתכם בקשר ולעזור ככל שאנחנו יכולים במסגרת עליה דיברנו היום כי זה החוק שמסדיר את פעולתנו.
מרינה סולודקין:
הבן הוא בן יחיד והוא חולה שנסע לחוץ לארץ ללא התייעצות עם אמו והוא לא היה צריך לנסוע.
נילי גסר:
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, זאת בדיוק אחת הסיבות בגללה נחקק חוק העברת אסירים. זה חוק שהוא מעצם מהותו הומניטרי והוא בדיוק נועד לאפשר לאסירים שנמצאים גם ככה במצוקה מאוד גדולה במדינות זרות לעבור להיות קרובים יותר למשפחות שלהם, שהם יוכלו להיעזר בהן ולהשתקם יותר טוב. זה אמנם דורש פנייה מצד אותו אסיר לאחר שהוא כבר נשפט במדינה הזרה, אבל הוא מעביר את הבקשה והבקשה מטופלת על ידי המחלקה שלנו, המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה. נעשית פנייה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים כדי שהם יסכימו לאשר את ההעברה ובמידה והמדינה הזרה גם היא מאשרת את ההעברה, אז אותם אנשים מגיעים לכאן והם מרצים את עונשם כאן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לפי הסכמים?
נילי גסר:
זה גם לפי הסכמים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש הסכם כזה עם רוסיה?
נילי גסר:
יש אמנה. רוסיה אשררה לאחרונה את האמנה הזאת.
מרינה סולודקין:
אין לכם שום דבר עם בילרוס. הייתי שם עם משלחת לפני כמה חודשים והם מאוד רוצים, אבל הם שחקנים מאוד חשודים בעיניי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לסיכום הישיבה אני אומר שאני שמח שהגענו לשפה משותפת ואתם תעשו עוד מאמץ כדי לברר את מצבם של האנשים ובמה אפשר לעזור להם. חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת לקיים דיון במשרדים. את עומדת על זה?
מרינה סולודקין:
אני עומדת על זה. חייבים לקיים את הדיון הזה כדי לראות עד כמה מה שקורה עכשיו צודק מבחינת צדק ישראלי ביחס לאזרחי המדינה. אני מאוד מאמינה בעבודה מאחורי הקלעים ולא רק בעבודה רשמית. מאחורי הקלעים, ישראל וצ'כיה, ישראל וצרפת, יכולות לדבר על מה קורה ברוסיה ומה קורה בבילרוס. הגורם האנושי צריך להתערב כאן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם כן, אנחנו מבקשים לקיים דיון בנושא. אני מבקש שבכל מקרה, אם תהיה הסגרה או יתקיים משפט, לעשות הכל כדי שהאנשים האלה יועברו לישראל. כפי שאמרתי, שם יש להם סיכוי לא לחזור לישראל חיים.
מרינה סולודקין:
במקרה המוות הראשון אנחנו נאמר דברים קשים מאוד. אמרנו לציפי לבני במקרה של ויינברג שמדובר במוות שידוע מראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00