פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 11:30
סדר היום:
ועדות רפואיות במסגרת המוסד לביטוח לאומי
– ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-12 בדצמבר 2006
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן - מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי
דר' עובדיה שמש - סגן מנהל בית חולים שערי צדק וחבר בוועדות הרפואיות במוסד
לביטוח לאומי
דיצה נחמדי - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי
אתי חנן - מנהלת תחום גמלאות וחברה בוועדות הרפואיות, המוסד לביטוח
לאומי
סמדר ויסוסר - ממונה על הוועדות הרפואיות ונכות וחברה בוועדות, המוסד לביטוח
לאומי
אורלי בוני - מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות
ליאור שטרסברג - יועץ השר, משרד הרווחה
יניב רונן - מ.מ.מ. הכנסת
פרופ' חיים רינג - יו"ר החברה לקידום מקצועי בהערכות תפקוד נכות וכושר עבודה,
ההסתדרות הרפואית בישראל
יעקב כהן - יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל, ארגוני פעולה של הנכים
אבנר עורקבי - דובר, עמותת ענב"ל-עמותת נפגעי ביטוח לאומי
שלמה נקוה - יו"ר העמותה, אנ"י-ארגון נכי ישראל
אבי עמידור - יו"ר הארגון, ארגון נכי תאונות עבודה
פנחס ברוייר - דובר, ארגון נכי תאונות עבודה
דורון יהודה - חבר הארגון וחבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל, ארגון
נכי הפוליו בישראל
יואל בקר - דובר וחבר הארגון, ארגון נכי הפוליו בישראל
חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן-קטועי רגליים נלחמים
ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
משה בר - יו"ר העמותה, ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים
יאיר כהן - סגן יו"ר העמותה, ארגון תנו יד לחירש ונכים למען נכים
נסים מורביה - הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל
נעמי מורביה - הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל
אילן גלאון - חכ"ל
אברהם גבסו - פונה
יעקב סופיר - פונה
ירון לוי - פונה
בני זכאי
שמעון יאיר
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
מזכירת הוועדה: מירב שמעון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
ועדות רפואיות במסגרת המוסד לביטוח לאומי -
ישיבת המשך לישיבת הוועדה שהתקיימה בנושא ב-12 בדצמבר 2006
היו"ר סופה לנדבר:
שלום, בוקר טוב. הנושא של הוועדה היום הוא פעילות ועדה רפואית לנכים, מוגבלים, נכי עבודה, במסגרת המוסד ביטוח לאומי. אנחנו עשינו כבר ישיבה אחת ב-12 בדצמבר 2006. ביקשנו לשנות כמה דברים ואנחנו רוצים לשמוע מה השתנה ומה לא השתנה ולמה, יש לנו פניות חוזרות ויש לנו פניות חדשות ותלונות ויש כאן אנשים שבעצם היום עוברים את התהליך של ועדות רפואיות. אנחנו נשמע, נקשיב ונחליט מה אנחנו רוצים במהירות לעשות ולהשיג בביטוח הלאומי.
(סבב היכרות)
כמו שאמרתי, בחודש דצמבר 2006 קיימנו ישיבה. אנחנו גם פנינו למוסד לביטוח לאומי בקשר לשינויים שאנחנו חושבים שצריכים לעשות אותם. נעשה קצת, אני לא אגיד שלא, אבל לדעתי לא מספיק ואתם יודעים שאני לא רוצה להגיד שהמצב החמיר, אבל יש דברים שצריכים לתקן אותם באופן דחוף ביותר ואנחנו עכשיו נדבר על אותם שינויים שלדעתי צריכים לעשות וגם נשמע קודם כל את הפונים.
מר יעקב סופיר, תסביר לנו מה הבעיה, מתי אתה פנית לוועדות רפואיות, מה קרה לך.
יעקב סופיר:
פניתי כבר לפני הרבה שנים, כבר 25 שנה, מיום השחרור מצבא ההגנה לישראל, וקיבלתי את אחוזי הנכות שקיבלתי. באופן קבוע קבעו לי 75% אחוזי נכות ולאחר מכן התווספה עוד בעיה, עוד מצב גב, פריצת דיסק בין 4 ל-5. עברתי ניתוח בשיבא, כי היום זה בידיים אחרת, ורגל שמאל וימין, לא יכולתי יותר, עברתי ניתוח וחודש אחרי כבר הרגשתי בסדר, אבל לא יותר מחודש. לאחר מכן הרגשתי שאני לא יכול לעשות כלום עם עצמי, אז ניגשתי, בתום לב, להודיע על החמרת מצב, שאני פשוט שבר כלי, לא יכול לעשות שום כלום. במקום שיוסיפו לי או ישאירו לי כמו שזה היה, הורידו את זה מ-75% ל-60%. למה? אני לא יודע. לאחרונה כתבו לי מכתב שאם אני ממשיך עם הערעור הזה, אז יש סיכוי שרופא מוסמך יבדוק אותך והוא יוריד לך את זה לא ל-60% ל-40%. אם מגיע לי 40%, אז מלכתחילה תורידו את זה ל-40%, למה עכשיו, כאילו אם אני אמשיך בדרך הזו של לערער, אז יורידו את זה ל-40%.
היו"ר סופה לנדבר:
ממי קיבלת מכתב?
יעקב סופיר:
שמך?
אילנה שרייבמן:
אילנה שרייבמן.
יעקב סופיר:
השם הזה מצלצל לי. אני לא יודע.
אילנה שרייבמן:
אני לא מטפלת בתחום הזה.
יעקב סופיר:
זה נראה נוסח קבוע שנותנים את זה לכולם. מי שבא לערער... אני בתמימות, כי המצב שלי החמיר. בסכרת המצב נהיה טוב יותר? הרי ידוע שבסכרת עם השנים נוספות בעיות לב, בעיות תפקוד מיני, כליות, כל המרעין בישין, אז את מיטיבה איתי, אז כל אחד יבקש את המחלה הזו, זה מצוין. ונתווספה גם הבעיה של הגב שאני ממש סובל ממנה. אז זה ממש עיוות הדין. יש פה עיוות הדין לגמרי לגמרי לגמרי. זה לא איזשהו שכל ישר שאומר 'אוקיי, יפה, באמת נהגו נכון, הם עשו נכון'. זה כמו שהייתי לפני חודש בהיפו, בבית מלון, ביקשתי, להבדיל, ממגן דוד אדום החזר כספי. לא אושפזתי, רצו לאשפז, לא אושפזתי, אם הייתי מתאשפז הייתי מקבל החזר מלא, אבל לא רציתי להתאשפז, רציתי לחזור חזרה למלון. חזרתי למלון, הגיע לי חיוב ממגן דוד אדום על 762 שקלים. בא מנהל הקופה, אומר לי 'תשמע, מגיע לך 50%', למה? לא יודע. בקיצור, היה בלאגן, הוא שלח ערר לחברה, כתבו שם 'בגלל שה בית מלון, זאת לא דרך ציבורית', מה זאת אומרת? בית מלון זה לא דרך ציבורית? אם אני נופל בבנק, או נופל בשירותים, דרך ציבורית זה רק רחוב? הייתי בהיפו, נפלתי ליד 80 איש, ליד המרצה, התעלפתי, הייתי באיבוד הכרה, הזמינו אמבולנס. לא אני הזמנתי אמבולנס.
והגיע מכתב שמשרד הבריאות לא מתעסק בזה. מה זאת אומרת? משרד הבריאות דרך ביטוח לאומי לא מתעסק עם זה. מי עוד ייתן את אחוזי הבריאות? רופאים של ביטוח לאומי. באותה מידה גם רופא של ביטוח לאומי, יחזירו לי את זה. ויותר מזה, כבר מפברואר הורידו לי אלף שקלים. הוועדה מפברואר, ושם הורידו לי 15% וזה מתבטא באלף שקלים. זאת אומרת, קיבלתי 2,145, עכשיו אני חי מ-1,162. כשרוצים לשכור דירה דרך עמידר, הם מחייבים אותי ב-1,045. זאת אומרת, 1,162, 1045---
היו"ר סופה לנדבר:
כמובן שאחוזי הנכות שלך משפיעים על---
יעקב סופיר:
היה לי 75%, לא ברור לי למה הם עשו את זה.
אילנה שרייבמן:
אני ביקשתי רשות מיוחדת להשיב לך, כי התלונה שלך היא מיוחדת ואני לא רוצה שהיא תיבלע בין שאר התלונות, כי זאת דוגמה קלאסית למקרה שבו אנחנו יוצאים מגדרנו כדי להיות בסדר ובסוף זה נתפס בדיוק ההיפך ואני אסביר למה אני מתכוונת. כשאתה הופעת בפני הוועדה לעררים, לפי המסמכים שהיו בידיה אז (כי בינתיים עכשיו המצאת מסמכים חדשים שמשנים את התמונה), אבל לפי המסמכים שהיו בידיה אז, הרופאים סברו שכנראה צריך להוריד לך את אחוזי הנכות, ואני לא נכנסת כרגע אם זה מוצדק או לא, אבל הם חשבו שהערעור שלך הוא כזה שהוא עלול לגרום להפחתת אחוזי הנכות, ואז מה אנחנו עושים? אנחנו מפסיקים את הדיון בוועדת העררים, כי זה אתה היית זה שערערת, ואנחנו לא רוצים להרע את המצב, ולכן אנחנו מודיעים לאדם ש'אנחנו הפסקנו את הדיון, שתדע שהוועדה עלולה להרע את מצבך, להפחית את אחוזי הנכות'.
יעקב סופיר:
אבל הפחיתו לי כבר, הורידו לי כבר בפעם הראשונה.
אילנה שרייבמן:
אני לא מדברת על הפעם הראשונה, אני מדברת על המכתב הזה שאותו צירפת לתלונה. אז תן לי להסביר בסוגיה הזו; אנחנו מודיעים לך שהאחוזים שלך עלולים להיות מופחתים ולכן יש לך זכות למשוך את הערעור ולהישאר במצב כפי שהוא היה. ואתה פה מתלונן שההודעה שלנו, שבאה בעצם להיטיב איתך, היא כביכול מאיימת.
יעקב סופיר:
תקראי את זה לפני כולם בקול.
אילנה שרייבמן:
אני אקריא. כתוב ככה: "הוועדה לעררים מיום ... שוקלת אפשרות להפחית את האחוזים שנקבעו לך על ידי רופא מוסמך. ההפחתה היא ביחס לאחוזי סכרת מ-65% ל-40%. בטרם תתקבל החלטה סופית, הנך רשאי להמציא לוועדה, תוך 30 יום, מסמכים והוכחות לחיזוק טענותיך נגד ההחלטה". זה דבר אחד. "כמו כן, הנך רשאי להודיע לוועדה על ביטול הערר. במקרה כזה לא תמשיך הוועדה לדון בערר ואחוז הנכות הרפואית שנקבע לך, 65%, יישאר ללא שינוי". אז אתה יכול לראות את זה כאיום, אבל אנחנו רואים את זה כשקיפות וכמִנהל תקין.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אם המצב שלו יותר חמור, אז מה?
יעקב סופיר:
למה בכלל להוריד אותי, למה? למה להוריד אותי? הרי באתי להחמרת מצב. כי אם לא, לא הייתי מגיע בכלל לוועדה הראשונה בפברואר. אז המצב היה נשאר 75%. אני, בטיפשותי, באתי, בתמימותי באתי, כי המצב שלי החמיר, כי אני באמת לא מסוגל לעבוד. אני באתי בתמימות הדעת, ממש, באתי כדי לקבל 100% והאמת היא הייתי קצת עם עין גדולה, כי הפקידה אמרה לי 'אל תלך', ולמה אמרה אל תלך? כי היא מכירה את הפרוצדורה הזו, כשבאים להוסיף, הם מורידים.
אילנה שרייבמן:
אני אתן לך סטטיסטיקה כמה פעמים אנחנו הוספנו.
יעקב סופיר:
כשבאים להוסיף, הם מורידים, ואני באתי לקבל את ה-100%, כי אני לא מסוגל לעבוד.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אנחנו מבינים. המצב שלך החמיר, יש לך מחלה נוספת, ולא נשמע לי, אישית (אני לא רופאה), לא הגיוני שבזמן שיש מחלה נוספת, מורידים לך. הרי המחלה שעבורה אתה קיבלת את ה---
יעקב סופיר:
זה סכרת. זה סרטן, הסכרת. את יודעת מה זה סכרת? אני חי את זה יום יום.
אברהם גבסו:
אני חולה במחלה כרונית שפרצה בזמן שירותי הצבאי וחליתי במחלת דלקת פרקים מאוד קשה, הייתי זכאי לנכות של 75% קבוע. הלכתי לבקש ניידות, לא מכירים את זה לניידות, אבל הרבה ועדות הייתי ודוחים אותי, בגלל שהסעיף שלי לא נכלל ברשימת הליקויים ולדעתי זה לא מועדון סגור ובגלל זה אני מתקשה לנהל אורח חיים תקין. לדעתי זה תמוה. כל שני וחמישי יש עוד מחלה כרונית חדשה, אז למה לא מכניסים אותה לרשימת הליקויים. מי שאוכל אותה זה הנכה.
ליאור שטרסברג:
הערה בנושא הליקויים. כרגע יש עבודה משמעותית, שמשולבת גם בלשכה המשפטית של המוסד לביטוח וגם הרופא הראשי בנושא ספר הליקויים. הנושא הזה אמור לעלות לדיון לאישור, במסגרת הישיבה או הקרובה, או לאחר מכן, תלוי בהתקדמות העבודה. במסגרת מועצת המוסד לביטוח לאומי, זה נושא שעולה, הם מכירים אותו ואנחנו מאוד מקווים שכבר בישיבה הקרובה הוא יעלה ואנחנו נעשה סדר בעניין הזה, כי ברור שהנושא הזה הוא בוער.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שמשנת 56' לא היו שינויים וכל המחלות ישנות. מובן שהשר חדש והתקופה מאוד קצרה, אבל המוסד לביטוח לאומי, אתם צריכים לשנות את זה ומיד. אני חושבת שבמשך 30 שנה אתם יודעים את הרשימה של כל המחלות שהתווספו ובגלל זה אני חושבת שאתם צריכים לעשות---
קובי כהן:
אני רוצה להוסיף הערה, זה חשוב בעניין הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם תרשמו את כל הדברים וכל ההערות ואתם תענו לי בזמן שתדברו.
קובי כהן:
הנושא של מחלת אקרון עלה לדיונים במסגרת הביטוח הלאומי לפני כמעט שלוש שנים. יש המלצות, יש מכתב שיצא מכאן לביטוח הלאומי, שמבקש אישור להכליל את הליקוי הזה ברשימת הליקויים ויש את התשובה של האוצר שדחה את הבקשה. חשוב היה להוסיף את זה.
ירון לוי:
קודם כל אני רוצה לציין שאני עובד מדינה, עובד משרד הרווחה באגף לשירות למפגר. אני נכה טירון, נכה חדש, בן שנתיים וחצי. נפלתי בעבודה לפני כשלוש שנים, קיבלתי מכה בברכיים, שנה לאחר מכן התמוטטתי ואז התברר שיש לי פריצות בכל עמוד השדרה וננעלה לי לפתע הברך. פניתי לביטוח הלאומי להכרה כתאונת עבודה בגב ובברך. שלחו לי הכרה בגב. שאלתי מה לגבי הברך, נזמן אותך לחקירה. בקיצור, הייתי בחקירה, עברתי את החקירה, יש פה את המסמכים, הייתי 100%, אבל אין הכרה. לאחר מכן הסתבר שהנעילה באה כתוצאה ממחלת אר.אס.די שהתפרצה לי. אר.אס.די, מי שלא יודע, זו מחלה שבן אדם יכול לקבל מכה ולו הכי קטנה באצבע או בברך, המערכת החיסונית לא עובדת בצורה נכונה ואז היא פוגעת במערכת העצבים הפריפרית. היום אני עם 4 גפיים, למעשה, כשרק יד שמאל קצת היא היד החזקה שלי. פניתי במקביל לתאונת עבודה ונכות כללית. בתאונת עבודה כמובן, ידוע למה, קיבלתי 10%, לצמיתות. בנכות כללית קיבלתי 81% נכות רפואית ו-75% אי כושר. עכשיו אני צריך להגיש ערר על זה. הדבר התמוה, איך יכול להיות שבתאונת עבודה זה כזה מזערי ועם נכות כללית 81%,זאת אומרת, איך עבדתי בכלל? זה לגבי הביטוח הלאומי.
לגבי ניידות, אני חייב לציין שהייתי בוועדת ערר בתל השומר. יש לי מסמך מבית חולים לווינשטיין לאחר אשפוז כחודש, מתהלך עם קביים למרחקים קצרים, וחייב כיסא גלגלים למרחקים ארוכים. זה היה לפני כחצי שנה, היום עשיתי ניתוח בברך, יישרו לי אותה, הורידו את הגבס, אחרי שבועיים היא ננעלה שוב, כתוצאה מהאר.אס.די, אני צריך להחליף גם את המפרק. הייתי בוועדה הזו, עוד כשהלכתי כמה מטרים עם קביים. זה אבסורד, המרחק מהחנייה לחדר הבדיקות זה 10 מטרים. נכנסתי עם הקביים. אני מביא את האישורים, כמו שמבקשים בטופס ההזמנה, 'אם יש ברשותך, אתה צריך להביא אישור על כיסא גלגלים שיש לך שנה וחצי'. 'אתה צריך להביא אישור שאתה אכן זקוק לכיסא גלגלים'. המלווה שלי מגיש את הטפסים לדר' אגסי, אחד הרופאים שם, הוא תופס אותם, 'ראינו, אני מכיר'. אני אומר לו 'דוקטור', אני מבקש שיישאר בוועדה, הוא אומר 'זה בסדר'. ואחרי כשבוע מגיע הפרוטוקול 'זקוק לכיסא גלגלים? לא', 'הגיש מסמכים רפואיים? לא'. אני חייב לומר את זה פה וסהדי במרומים, אני מתקשר לפקידה ואני מספר לה את כל הסיפור שלי, היא אומרת לי 'התיק שלך סגור, יש בית דין'. אז היא אומרת לי 'מותק, איך נכנסת?', הם רושמים מה השינויים. אמרתי לה, 'אני צריך לשקר לבורא עולם, כשאני יכול ללכת 7 מטרים, להיכנס עם כיסא גלגלים? אני לא אעשה את זה'. היום אני גר בקרוואן 40 מטר, נפלתי 30 פעם, התאשפזתי 5 פעמים בשל הנפילות ושני מטר אני לא יכול ללכת עם קביים. היום אני צריך ללכת לבית דין לעבודה, בשביל לערער על זה, או לחכות עוד שנה. זה דבר שהוא אבסורד מיסודו. זאת אומרת, אני צריך לשקר. אם הייתי נכנס עם הכסא, הייתי בסדר גמור, הייתי מקבל תשלומים.
בנוסף, האר.אס.די, אני לא יודע אם הוא ברשימת הליקויים של הביטוח הלאומי, כי בזה קיבלתי כאבים כרוניים.
אני חושב שמיציתי, אבל שני הדברים האלה, הן ביטוח לאומי, האבסורד הזה בין הוועדות והדבר השני שזה הניידות. רגל ימין שלי לא מתפקדת בכלל, יש לי פודרוב בקרסול, ירך ימין כבר הצטמקה לי ב-7 סנטימטרים וכיום יש לי חשד, בנוסף, אני מקווה שזה יישנה, לניוון שרירים. כל הדבר הזה, כל ההחמרה שלי היא כתוצאה מהנפילה בברך. פרופ' דוד מנדס בחיפה, אמר לי 'ירון, חד משמעית, ברך יכולה להינעל גם שלוש שנים אחרי הפגיעה ומתפתח האר.אס.די', אבל לך תילחם מול ביטוח לאומי ולך תילחם מול בית הדין לעבודה. הקושי פה זה להוכיח. הברך נעולה, אני צריך להחליף מפרק, יש לי הסתיידות גבוהה בעצם הירך, אוסטיאופורוזיס בירך ובכל עמוד השדרה ואני בסך הכול בן 43, אבא לשני פיצים ואני מדרדר מיום ליום. עד לפני שלוש שנים סיימתי תואר ראשון דרך העבודה ונפלתי, הייתי מועמד לתפקיד בכיר במשרד הרווחה, כי סך הכול אני עשר שנים שם, אבל תרמתי, ולצערי היום הייתי בוועדה של משרד הבריאות ואחרי כשנתיים וחצי בבית ופיטרו אותי היום עם 65% אחוזי נכות. זהו, והביתה. וחבל לי שאני צריך להפסיד את העבודה. היום אני זרוק במיטה כל היום. זה מה שקורה. הוועדות האלה, זה דבר שהוא פשוט אבסורד, לא יכול להיות דבר כזה. זה פשוט לא יכול להיות.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתה רואה האבסורד של הוועדות האלה?
ירון לוי:
האבסורד של הוועדה, כשאני בא לוועדה בנכות מעבודה, 10%, וכללית 85%, איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות?
אבנר עורקבי:
אני מבקש רק שאם הביטוח הלאומי, אנחנו יודעים מה זה נכות מעבודה---
היו"ר סופה לנדבר:
אבנר, אני רוצה שקובי ידבר ואחר כך אתה.
קובי כהן:
אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בקריאה. עברנו שתי ועדות ציבוריות, הוועדה השלישית, ציבורית כרגע, הבנתי שמתנהלת. עברנו שלושה בג"צים, עברנו המלצות, עברנו הצעות חוק. עם הסיפור הזה כבר אנחנו נגררים שנים על שנים. הגיע הזמן שיהיה סוף לסיפור הזה. יש המלצה חד משמעית להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לגורם המשלם, שזה הביטוח הלאומי. אנחנו מבקשים שהנושא הזה, שמביא איתו סבל גדול מאוד לנכים, מביא איתו צער, מביא איתו המון בעיות, ייפתר באופן סופי.
אני לא רוצה להרחיב ולתאר את המקרים, כי אם היינו צריכים, היינו יכולים להביא כאן לא מקרים בודדים, אלא עשרות על עשרות של מקרים. אני לא מטיל דופי באנשים, יש כאן אנשים נהדרים, אבל אני חושב שהנושא הזה צריך להגיע לפתרון וכמה שיותר דחוף.
היו"ר סופה לנדבר:
העיקר שלא תהיה תלות של רופאים שנמצאים בוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי, בגלל שזה נראה מאוד לא הגיוני.
אילן גלאון:
יש לי 4 שאלות ותובנה אחת. אני אגיד את התובנה בסוף, אבל הן שאלות שחלקן שאלות תם, אני פשוט לא יודע את התשובה להן, כי מה שאתה כרגע דיברת הרי זאת הנחיה עוד מהתקופה של מבקר המדינה הקודם, שמר גולדברג הנחה שלא יכול להיות מקור התשלום מקור הסמכות. זאת אומרת שאותו שמאי של חברת הרכש שצריך לקבוע את השמאות, הוא לא יכול להיות מתוגמל. לגבי זה אני שואל באמת את השאלה כשאלת תם, אני כבר מבין פחות או יותר את התשובה ממך. מקור התשלום לרופא שצריך לקבוע את אחוזי הבלאי, תסלחו לי על השימוש במונחים השואלים מתחום הרכב, בשמאות הזאת.
שתיים, כמה הזמן הממוצע להתמשכותה, נגיד, של ועדת ערער. אני ארמוז לכם רמז. אני מכיר את הדברים משני הצדדים, גם מן הצד הבודק, גם מן הצד הנבדק. אני רוצה לדעת מה הוא הזמן הממוצע.
השאלה השלישית היא האם מישהו נותן בכלל את דעתו לגבי נושא של חישובי אחוזי הנכות שנקבעים על פי נכות מובילה ומה שנשאר ממנה, כי זאת הבעיה המרכזית. זה מלכוד 22 של הביטוח הלאומי.
אגב, שום דבר שאני אומר כאן הוא לא מכוון לאף אחד מהאנשים כאן אישית, חוץ מאשר למר יצחק (בוז'י) הרצוג שאני רוצה לברך אותו, כי הוא הולך לשים את היד בדבר המהותי ביותר. השאלה הרביעית היא באמת כמה כסף החזיר הביטוח הלאומי בשנה האחרונה מתוך הרזרבות שלו לאוצר וכמה בשנה הבאה.
אם תרצו, אני אומר את התובנה שלי עכשיו, כי על חלק מהשאלות אני יודע את התשובה. מלכוד 22 הוא ספר נפלא של ג'וזף הלר. הוא ישן, אבל אני מציע לכולם לקרוא אותו ויש שם טריק כזה. טייסים במלחמת העולם השנייה, במידה והם מודיעים שהם לא רוצים לטוס, סימן שהם שפויים, ואז הם חייבים לטוס. אבל אם הם כן אומרים שהם רוצים לטוס, סימן שהם לא שפויים ואז הם לא יכולים לטוס. קורה מצב מאוד דומה בוועדות הביטוח הלאומי. נניח בקבלת אחוזי נכות לצורך פטור ממס הכנסה. נניח שאנחנו מקבלים את העיקרון של פטור ממס הכנסה כעיקרון, ולא את העיקרון האוניברסלי ואז מגיע בן אדם שיש לו נכות מובילה של 60% ומכאן והלאה נותרים לו לשאר הנכויות עוד 40% לחלוקה. כלומר מכאן והלאה הסכרת, הלחץ דם, מחלות נוספת, השחיקה באיברים האחרים של גופו כתוצאה מן הפחת המוחלט שיש לו באיבר האחד שהוא פגוע בגפה אחת, מתחיל חישוב שלעולם לא יוכל להגיע ל-89 אחוזי הנכות הנדרשים, וכל שכן אם הוא מצליח ויכול להתפרנס עד כ-25,000 שקלים לפי התיקון החדש. כלומר יש כאן תרגיל שהוא מלכוד 22. בלפונטיין קוראים לזה 'השועל והחסידה'. לביטוח הלאומי יש בעיה מהותית (לא אתם, המוסד), הוא קיים 50 שנה ועד עצם היום הזה הוא לא הצליח לצאת מן הארון. הוא לא יודע את הזהות המינית שלו. המה הוא, האם הוא קנס, או אם הוא ביטוח של הלאום, ולכן גישתו כלפי אנשים היא שכל עוד לא הוכחת את חפותך, אתה בגדר נאשם, בדיוק הפוך מאשר בדין הפלילי. מי שיותר מכל משרת את הדבר הזה, בכל הממדים שלו, זה אותן ועדות רפואיות שמקור התשלום הוא גם מקור הקביעה ומקור התשלום קובע למקור הקביעה, כשהמגמה המרכזית של הביטוח הלאומי היא לשלם כמה שפחות כסף לכמה שיותר אנשים. אם זה אפשרי. ולכן אנחנו יכולים לעשות כל מיני דברים מן הסוג שאנחנו מדברים עליהם, זה לא חשוב, שנבין את המהות של הדברים.
יש לי שאלה קטנצ'יקית, האם התור המתוכנן הגיע לכל הוועדות של הביטוח הלאומי, או עדיין יש מקומות שחושבים שהנכים הם ערימת אנשים שבמילא זמנם בידם ואין להם מה לעשות ואפשר להזמין אותם בכל שעה, כי אני גם את הדבר הזה ראיתי בבתי חולים שונים. לא בכולם, אבל בבתי חולים שונים. כלומר, הבעיה הבסיסית היא בנטייה.
והשאלה המהותית ביותר, אם לא הגיע הזמן שאתם, או מי מכם, אולי אתם לא מוסמכים, ללכת ולערוך מחדש את טבלת אחוזי הנכות. רבותיי, משום שבן אדם שהוא משותק בגפיו, או יש לו סכרת, ובתוספת לכך לחץ דם או מחלות אחרות, אי אפשר לייחס לו רק מתוך הנכות הנותרת, כי לא נשאר ממנו רק 40% אדם, אלא ההיפך וההיפך הוא הנכון. כאן הבעיה שלו עולה בטור חשבוני, אם לא הנדסי. אם לא נבין את התובנה הזאת, אנחנו לא ביטוח לאומי, אנחנו ביטוח של משהו אחר. לאור העובדה שהם גם רוצים שהביטוח הלאומי יהיה גובה המס על דירות להשכרה, אז יכול להיות בכלל שמה שאני אומר כאן הוא בכלל הולך לכיוון של מס ולא ביטוח.
אמרתי גם את התובנה, גם את השאלות, אני מבקש לענות לי, ועל חלק מהן אני אפילו יודע את התשובה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אני חושב שכולם תמימי דעים שחייב להיות שינוי מהותי בכל הגישה. לצערנו, מי שפונה לוועדות של ביטוח לאומי, ההרגשה שהוא מגיע לשם כמו שהוא אישום, רוצה להוציא כספי ציבור. אולי יש יחידים כאלה באמת, אבל באופן כללי לא יכול להיות שההרגשה שמישהו בא לשם, יסתכלו עליו כמו על סחטן ומנצל את המשאבים של המדינה. צריך להיות שינוי והשינוי הזה צריך להיות דבר ראשון כמו שאמרנו, אין כזה תקדים, לא יכול להיות שאותו צד המחליט על גובה הנכות, ואם יש בכלל נכות, יהיו אלה הנתבעים והצריכים לשלם. אין את זה באף מגזר, באף סקטור. זה צריך להיות שינוי מהותי. צריכים להיות אנשים אובייקטיביים שיבדקו אם מגיע לו וכמה מגיע לו.
דבר שני שרציתי להעלות. לצערנו צריך להיות שינוי. יש דפוסים איך קובעים נכות וכמה אחוזי נכות של עשרות שנים ויש, לצערנו, הרבה דברים שהרבה אנשים שלא מסוגלים לשרת את עצמם, הם לא מסוגלים לפרנס, אז לפני שלושים שנה קבעו שעל המחלה הזו, המסוימת, לא מקבלים נכות או נכות חלקית. צריכה לשבת ועדה רפואית, ציבורית, שתבדוק את העניינים הללו. רואים דברים אבסורדיים. אני לא רוצה להאריך, אבל פונים אליי אנשים בתור חבר כנסת ואני יכול להגיד שלהיפך, לפעמים דווקא אני מופתע לטובה גם. קבעו לו נכות ואני לא יודע מה זה שייך, הוא יכול לתפקד ברמה היומיומית. ויש אדם שלא מסוגל לתפקד וצריך סיוע, והמחלה שלו, משום מה, לא נכללה בספר בין המחלות שמזכות לנכות ראויה. חייב לבוא שינוי בכל הנושא הזה, לדעתי.
עוד דבר. יש לפעמים אדם שהגיע אחרי שנים, או שסחבו אותו במשך שנים, ועד שהכירו בו, זה ארך תקופה ארוכה, ואני מכיר אנשים כאלה במציאות, המחלה הזו היתה לו כבר לפני חמש-שש שנים ולא שנהיה איזה גריעה, הורע מצבו, הוא לא ידע שהוא יכול לקבל, טרטרו אותו שנים, לא היה בטוח, למעשה הוא לא מקבל רטרואקטיבית. אני צודק, יש כזה דבר? הוא מקבל רטרואקטיבית? לכמה זמן, שנה או שנתיים?
אילנה שרייבמן:
מי מחוקק את החוקים במדינת ישראל?
יעקב כהן:
תגידו לנו, אנחנו לשירותכם. אם יש מחלה שאין על זה ספק שהמטופל, התובע, המבקש היה לו שנים את זה, אז מגיע לו את שנים.אני לא ראיתי במס הכנסה שאם עברו חמש שנים, אז היא אומרת, 'סליחה, לא מגיע, עבר הזמן, בוא נדבר מהיום והלאה'.
עוד דבר שאני רוצה להעלות: ברור הוא שההמתנה והתור אורך. 40 אנשים שאומרים שהגישו לפני שנה, לפני שנתיים, לא זז. לא יודע משום מה . ועל זה אני שומע שהולך להיות שינוי. צריך להיות קצב זמן, כמה זמן אפשר לסחוב עד שנותנים תשובה למטופל כמה מגיע לו נכות.
אני רוצה להגיד עוד נקודה. למשל, יש לילד תסמונת דאון, הילד הולך, הילד יכול ללכת, יכול לעלות מדרגות, יכול ללכת בכביש, אבל מי שרוצה לקחת אותו עכשיו לרמת גן, לרופא, לא יכול לעלות איתו עם קווי התחבורה הציבורית. חייבים ניידות בשבילו. אני לא מדבר על זה שאי אפשר להעלות אותו לבד על התחבורה הציבורית, שייסע---
היו"ר סופה לנדבר:
לנושא הזה נעשה ישיבה נפרדת.
יעקב כהן:
אי אפשר לקחת אותו בתחבורה ציבורית, זה מעורר בעיות ברכב. האב צריך כל הזמן לקחת מוניות בשבילו. ואני מדבר על דברים ואנשים שאני מכיר אותם אישית. הוא חייב להיות תלוי, הוא כל יום נוסע איתו לכל מקום עם מונית. חייב שהוא יקבל סיוע של ניידות, אפילו שהוא יכול ללכת. זה לא אומר שום דבר שהוא יכול ללכת, המצב הנפשי שלו, הוא לא יכול לבוא בין ציבור, לעלות איתו על קו ציבורי, זה דבר שטעון בירור והייתי רוצה לשמוע ממכם את דעתכם בנושא הזה.
ואם יש דבר שמצריך חקיקה, אדרבה, תגידו לנו, עם היושר, אני חושב שבבית הזה יהיו כאלה, ואנחנו מקווים שהאוצר גם ייתן את ידו, אבל בשנים כאלה, כשבמדינה יש כזו רוויה כלכלית, צריך לתת את הדעת על הדברים האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
מר אבנר עורקבי, לפני שאנחנו ניתן לביטוח לאומי ולרופאים להגיב, אני רוצה שתספר לנו את הסיפור העצוב שלך, מה קרה לך.
אבנר עורקבי:
אני לא רוצה לספר את הסיפור שלי, סיפרתי אותו פעם שעברה. אני רוצה לומר דברים שאת לא יודעת, כבוד היושב ראש.
היו"ר סופה לנדבר:
מה השתנה מאז?
אבנר עורקבי:
אנחנו, בפעילות שלנו בעמותה, הרמנו דרגה ויצאנו להפגנה מול הבית של השר. כתוצאה מההפגנה הזו ישבנו בלשכת השר, אני אומר את זה ממש לטובה ואני מברך אותם על הנושא הזה של ועדת חריגים שיטפלו באנשים ש---
היו"ר סופה לנדבר:
אחוזי הנכות שלך נשארו 0%?
אבנר עורקבי:
נשאר 0%. ויש לי אוטו ואני לא מקבל עדיין את הקצבה עליו ולאחרונה כבר דיברנו על זה. אני לא רוצה לדבר על הנושא האישי שלי, אני רוצה לדבר על הנושא של כולם. אני רוצה לדבר על נכי עבודה, כי אני גם נכה עבודה בעצם ואני יודע מה הסבל שלהם. הסבל שלנו הוא אמיתי ואני כבר 20 שנה נכה עבודה ואני עדיין סובל. זה סבל אמיתי. אני רוצה שיפתרו פה את הבעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו רוצים להפוך את זה למקצועי, אנחנו רוצים לשמוע מהרופאים שהם בוועדות, אנחנו רוצים לשמוע מביטוח לאומי, אז תסלחו לי שאנחנו נעביר את זה לכיוון אחר ואחר כך, אם יהיו הערות, תעירו. אני רק רוצה להגיד שאני כן מברכת את השר יצחק הרצוג, אני רוצה להגיד שאם 52% מהמתלוננים דיברו על עיכובים בוועדות הרפואיות, אז זה כנראה מאוד מאוד מוצדק ואני רוצה לשמוע אחר כך את העוזר של השר, איך הם פועלים בעניין כדי לשנות את זה.
אני רוצה גם להבין מתי תכל'ס יהיו שינויים ברשימה. אני מבינה שמשנת 56' לא עודכנה הרשימה במחלות. אני רוצה להבין כמה זמן אתם צריכים כדי לשנות את הרשימה הזאת. אני רוצה להבין שהשר יצחק הרצוג (בוז'י) שגורמים שונים בעצם הפריעו והעלו את הקשיים מול התוכנית, הוא הוציא את הוועדה הרפואית מיד מהמוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להגיד מי הגורמים האלה. אם קיימים גורמים כאלה, אז צריכים קודם כל לחסל אותם ואחר כך אני חושבת שהבעיה העיקרית שנמצאים בביטוח הלאומי, ואני מבינה שהשר מבין את זה, רופאים שמקבלים את המשכורת מביטוח לאומי, הם תלויים בביטוח הלאומי ואז מצד אחד בן אדם מקבל את הניקוד שלו מביטוח לאומי, מצד שני, רופאים מקבלים משכורת מביטוח לאומי. דבר כזה לא יכול להימשך.
ויש כאן שערורייה שקמו מספר חברות שגובות 20% מההקצבה של הביטוח לאומי לנכות. זו שערורייה, רבותיי. לא יכול להיות שמישהו מכין את האנשים וגובה כסף שבעצם ביטוח לאומי ומדינת ישראל נתנו להם עבור נכות. זה פשוט לא יכול להיות. חופש העיסוק קיים במדינת ישראל, יחד עם זאת, אתם עושים עכשיו הדרכה ואני שמעתי שאתם עושים הדרכה, אז אם החברות האלה צריכות, או יש להן זכות לקיום, אז כנראה צריך להיות מכרז. אבל אני לא יודעת, הקיום של החברות האלה וגבייה מנכות, זה פשוט שערורייה שאי אפשר לעבור איתה לסדר היום. ולא יכול להיות שהם מסוגלים להכין---
מורביה נעמי:
מי שמגיע עם חברה, מקבל אחוזי נכות, ומי שמגיע לבד, לא מקבל אחוזי נכות. זאת השאלה שצריכה להישאל. יש כאן טעם לפגם. בן אדם שמגיע לבד, לא יקבל, וזה שמגיע עם חברה, כן.
היו"ר סופה לנדבר:
כאן בעצם במשך שנה מתגלגלים מיליונים של שקלים. אני יודעת שיש שינויים, לדעתי הם מאוד מאוד קוסמטיים, אבל אנחנו ביקשנו ואתם התחלתם את התהליך, חדרים נפרדים, בבאר שבע, בירושלים, ברמלה, אבל אני חושבת שבעצם אתם גם יוצרים היום מערכת שמכינה את הפונים בטרם שמגיעים לוועדה. אני רוצה לדעת אם פונים לוועדות רפואיות, אתם יודעים שקיימת היום הכנה? זה דבר ראשון. דבר שני, אני גם רוצה להבין. לא היו שינויים בכמה שפות, אני היום בעצמי ניסיתי למצוא בשפה הרוסית והאמהרית, ולא מצאתי באינטרנט את ההדרכה שקיימת בעברית.
אני דיברתי היום עם כמה פונים והם אמרו שיש חוברת שמחולקת ברוסית, באמהרית לא, אבל אני חושבת שבאינטרנט זה גם. בערבית, בעברית ובאנגלית.
עוד דבר אחד. היום יש שינוי שבנוסף לזה שיש מלווה, אתם יכולים לקחת מלווה ועורך דין ומתורגמן ובת זוג וחבר, או עוד מישהו, או הורה, לוועדה רפואית. האם אתם יודעים על השינוי הזה? הפונה יכול להביא איתו יחד לוועדה. יש שינוי כזה, אני רוצה תכל'ס להרגיש שהשינוי הזה משמעותי ואתם יודעים על השינוי הזה והוא קיים.
אבי עמידור:
אני יותר משלושים שנה מתעסק עם כל מערכת העובדים הסוציאליים, אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי וחבר כמעט בכל ועדה של המוסד לביטוח לאומי.
כל פעם שאני בא לדיון פה, נראה לי שמנסים לחפש ולהמציא את הגלגל מחדש, ואליך אני פונה, חבר הכנסת יעקב כהן. אתם לא צריכים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולזרוק את הרפש של המוסד לביטוח לאומי, מסיבה אחת פשוטה. אתם, כמחוקקים, זכאים ורשאים לשנות כל סעיף בסעיפי המוסד לביטוח לאומי. אל תשחקו לנו את המשחק, עם כל הכבוד---
יעקב כהן:
הייתי רוצה לשמוע באיזה חוקים---
אבי עמידור:
אני יכול לשבת איתך יום שלם בכל מיני נושאים. ועדת העבודה של הכנסת, בניצוחו של הרב בניזרי, כשהיה שר הרווחה, הקימה ועדה של השופט חנוך אריאל. היה לי הכבוד לשבת בוועדה הזאת. הוועדה החליטה דברים, כולל האר.אס.די שלך, להכניס דברים חדשים. המוסד לביטוח לאומי לא יכול להכניס את זה. צריכה ועדת עבודה לאשר את זה, על מנת להגיד למוסד לביטוח לאומי, 'זה ראה וקדש. זה הספר שלכם'. אתם רוצים לשבת בכנסת, זה נכון ויפה, פופוליזם, לבוא ולצעוק חמש דקות, עשר דקות, לעשות את הדבר הזה, והאנשים האלה כולם נשארים עם אותה בעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה להיכנס לאמצע, אבל אנחנו עכשיו לא מאשימים אחד את השני.
אבי עמידור:
לא, לא מאשימים.
היו"ר סופה לנדבר:
אם אתה מעלה את האינטונציה, אתה יודע שגם אני יודעת להעלות את האינטונציה, ולהגיד עלינו שאנחנו לא עושים שום דבר, סליחה.
אבי עמידור:
לא אמרתי שום דבר.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אגיד לך, כל מי שפנה עד היום לוועדת פניות הציבור, בראשותי, קיבל פתרון, ואם הוא לא קיבל את הפתרון, הפנייה שלו לא נשארה בלי תשובה. לעתים קרובות אנחנו לא מסוגלים ואז בגלל זה להגיד שאנחנו יושבים ב---
אבי עמידור:
אני לא עשיתי הכללה שכל חברי הכנסת, אבל אנחנו פנינו---
היו"ר סופה לנדבר:
אני היום בשש בבוקר קיבלתי שיחה מבן אדם, נכה צבא ההגנה לישראל, אז אני לא רוצה עכשיו להעביר את השיחות לבית. סליחה, אבל אצלי בבית השיחות האלה, בשבת, במוצאי שבת, בבוקר בשבת, בשישי, ובגלל זה להגיד שאנחנו אשמים---
אבי עמידור:
לא אמרתי אשמים. אני לא מתנצל.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אצילה עד איזה שהוא גבול מסוים.
אילן גלאון:
תראה, כאן הם יכולים להחליט את כל החוקים שאתה באמת רוצה. חוק אחד הם לא יכולים להחליט, שאנשים יהיו בני אדם. ולכן גם שאלתי מה אתם כן יכולים לענות ומה לא יכולים לענות, ורק באותה רמה שהיא נתונה בידכם. למשל הנושא של חישוב והשכלול---
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית. רבותיי, אנחנו נשנה את התקנות. אתם תגידו לנו עכשיו, מה אתם רוצים שאנחנו נשנה.
אילן גלאון:
אני מבטיח לך שגם חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים. למשל, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אשאל אותך---
היו"ר סופה לנדבר:
תתנו לו לסיים, בבקשה.
אבי עמידור:
היה לי גם את הכבוד לשבת עם השופט גולדברג, עליו השלום, בוועדה שלו, להוצאת הוועדות הרפואיות, וגם אצל פרופ' אמויאל. להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח לאומי, אמנם אני אעשה רעש פה, לפי דעתי זה אסון, מכל הסיבות.
גברתי היושבת ראש, אנחנו נתנו את הדגם האנגלי שנערך לפני כשש שנים. פעם ממשלת אנגליה חשבה בזמנו איך להפריט את השירותים הרפואיים והעבירה את זה לחברות פרטיות. כעבור חצי שנה הוועדות עלו פי שתיים, למה? כי זה גוף כלכלי, שמעוניין במקום ועדה אחת לעשות ארבע ועדות לאותו בן אדם וכל ועדה זו פונקציה של כסף.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי איך זה יכול להימשך, שרופא מקבל כסף מביטוח לאומי---
אבי עמידור:
יושבת פה גב' אילנה שרייבמן, ויושב פה עוזר השר, מר ליאור שטרסברג, אנחנו צריכים לאלץ את המוסד לביטוח לאומי לבצע את הדבר הזה. אני רוצה שאתה, חבר הכנסת אילן גלאון, תבדוק את זה, את תבדקי את זה, ואני חושב שבפתרונות האלה, עם הפתרונות הקיימים, עם המערכת החדשה של הוועדות הרפואיות ויקבעו את הנושא של ועד העובדים שם, אני מאמין שאנחנו נגיע... אנחנו ישבנו רק ביום חמישי האחרון בוועדת נפגעי עבודה, על הנושא של ועדות רפואיות והחלטנו כמה דברים לבצע, על מנת לזרז את התהליכים האלה. אני אשלח לך את החומר, יש לי את החומר הזה בחלקו, והייתי שמח מאוד לקבל ממך פידבק. החומר הזה מונח פה לפחות משך 15 שנה שהגשתי את זה. לא שהצדק ייעשה, אלא שהצדק גם ייראה. יש פתרונות כמעט באפס כסף.
היו"ר סופה לנדבר:
תמסור לי את החומר.
שלמה נקוה:
אני הגעתי עם פתרון לכאן. כמו שהגענו לכאן, לפני עשר שנים, ויצאנו למאבק ושינינו דפוסי התנהגות ובהעלאת המודעות של הנכים וסלחנו על פשעי הביטוח הלאומי, על מה שעשו לנו, אנחנו ילידי שנות ה-50, נכי הפוליו, סלחנו והלכנו קדימה. הגיע הזמן שהביטוח לאומי יגיד 'טעינו' ויוליך לדרך חדשה. אם זה לא יהיה במסגרת הביטוח הלאומי, אני כן הייתי לוקח את האנשים שעובדים שם כי הם די מקצועיים, אבל להוציא את הוועדות משם. לא מי שמשלם הוא בודק. אנחנו אשמים, הנכים, שנתנו להם לעשות לנו את זה. זה לא צריך להיות בביטוח הלאומי.
דורון יהודה:
אנחנו מדברים פה על הרופאים שיושבים בוועדות. שוכחים שבוועדה הזאת יושבים גם נציגי ביטוח לאומי באותה ועדה, הם אלה שמכתיבים גם את הדברים, הם מדברים עם הרופאים, הם מדברים גם עם הפציינט לפעמים, שואלים שאלות מכוונות, שהרופא יידע לשאול את השאלה בתוך הוועדה. ההתערבות של ביטוח לאומי בתוך הוועדה קיימת, זה דבר חמור. לא מדובר רק בכסף, מדובר בזה שהם מדברים בתוך הוועדה.
אני רוצה להגיד עוד משהו. יש מצב שהרופא כתב את הפרוטוקול ושלח פרוטוקול לנכה ובפרוטוקול את רואה שקבעו סעיפים מסוימים ומישהו קשקש ונתן עוד פעם ושינה את ההחלטות של אותה ועדה. ברגע שיש פקידה ויש רופאים שמקבלים כסף ביחד, הכול---
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו דיברנו על זה. בן אדם צריך לקבל את הפרוטוקול.
קובי כהן:
אנחנו החלטנו להחרים את הוועדות. אנחנו צריכים להכין צעד של החרמת הוועדות. שום נכה לא יבוא לוועדות האלה. ולא יהיו ועדות, פשוט מאוד.
היו"ר סופה לנדבר:
תשמע, נכה תלוי בוועדה בגלל שאם הוא לא מקבל... אתה רואה במאמר כתוב על בן אדם שבמשך שנה---
קובי כהן:
אנחנו לא מגיעים ונסגור את המוסד. נבוא וננעל את הבניין. תשאלי אותם פעם אחת למה הם מתעקשים להחזיק בוועדות האלה. למה?
רבותיי, בצעקות לא משנים את הדבר. אתם יודעים שאני קשורה לכם ואני מקשיבה למה שאתם אומרים, אבל בכל זאת, צריכים להיות קצת אינטליגנטים כדי לנהל את הדברים. אתם בדיוק יודעים שלא תמיד מי שמעלה את הטון משיג משהו. אנחנו צריכים להגיע בהידברות עם השר החדש. אני מבינה שהשר יצחק הרצוג הוא בן אדם שהוא רגיש לעניינים והוא מבין והוא מקצוען. אנחנו רוצים להבין איזה שינויים הוא מתכוון לעשות והדרישה שלנו להוציא את העובדים, רופאים, שמקבלים משכורת, מהתלות הזאת.
חיים רינג:
ההסתדרות הרפואית סבורה שהיא יכולה, רוצה והיא צריכה להיות שותפה בכל התהליכים הקשורים לקביעות נכות, דרך כתיבת הוועדות, המינויים של הרופאים, הליווי, ההכנה שהיא שונה מהכשרה. זאת אומרת, לא ההדרכה שלהם, אלא לפי תוכניות דוגמת הקורס שנפתח לפני שבוע בדיון בלימודי המשך של אוניברסיטת תל אביב. יש שם 45 אנשי מקצוע שונים, כולל פרופסורים, שהחליטו שהם זקוקים לקורס הזה, והמשך בתכנים של הבטחת איכות הטיפול של הוועדות (כנראה שיש מה לעשות שם), וקביעת דרכים לשפר את---
אילן גלאון:
את מי הקורס מכשיר?
היו"ר סופה לנדבר:
את הרופאים.
חיים רינג:
חברי הוועדות. בצורה בלתי תלויה. כלומר, אנחנו לא קובעים את המסגרת, במידה והמסגרת תיקבע, ההסתדרות הרפואית תתארגן בצורה כזו שכגורם אובייקטיבי לחלוטין תכניס את הנושא של המקצועיות בצורה שיטתית, בהכשרה של הרופאים בקורסים וגם בתהליכים שיבטיחו את האיכות של הוועדות בהתאם למסגרות---
אילן גלאון:
אני חשבתי שלפני הוועדה צריכים להיות מוכנים.
חיים רינג:
אני לא שולל שהתהליכים האלה קיימים, כנראה, הייתי גם חבר בשתי הוועדות שהשופט גולדברג עמד בראשן, גם הוועדה המורחבת וגם הוועדה המצומצמת, שבראשה עמד פרופ' אורנוי והכנו הצעת חוק שבאה להסדיר תהליכים. אנחנו לא קובעים להרים את הכפפה, צריך את המנדט בצורה המתאימה, במסגרת המתאימה, לעשות את זה, ואז ההסתדרות הרפואית תתארגן, כך שהיא תתרום לטובת הכלל, לא לצד הזה ולא לצד הזה, בלי להיכנס לאלמנטים מנהליים וכלכליים שכנראה לא אנחנו נקבע אותם.
חיים רייזלר:
אני מבין שיש כמה תפוחים רקובים אצל הרופאים, שיושבים---
היו"ר סופה לנדבר:
חיים, אני לא נתתי לך, סליחה, לדבר. אני לא רוצה לפגוע ברופאים, אני לא רוצה פגיעה באף אחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור קצת על צורת הדיבור.
עובדיה שמש:
אני עובד בבית חולים. אני רוצה להגיד שאני מעולם לא הרגשתי שום תלות, שום לחץ. הסיפור הזה על איזה פקיד שמכתיב את הוועדות, זה דבר שאני בחיים לא נתקלתי. אני מסכים שיש התנגשות בין הערכת הרופאים לבין הפגיעות באנשים ואני מסכים שיש טעויות, אבל מעולם מעולם לרופאים בביטוח לאומי, ואני אחד מהם... אני מקבל משכורת מהם, אבל זו חלק המשכורת שלי, כי עיקר עבודתי הוא בבית חולים, ואני בא פעם אחת לוועדה בחודש, ויום אחד אני בא, זה לא מהווה מקור הכנסה משמעותי לרוב הרופאים. רוב הרופאים הם רופאים מומחים, מנהלי מחלקות, רופאים בכירים, שעובדים שם---
אילן גלאון:
אז איך זה יכול להיות שהרוב מקבלים 74%? תגיד לי, מה זה ה-74%? זה קוד אצלכם, 74%? איך זה?
היו"ר סופה לנדבר:
סליחה, הוא יכול לסיים? סליחה, סליחה.
עובדיה שמש:
אז מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה שאני לא חושב שיש תלות. יש התנגשות מובנית בין המחלה ובין ההערכה הרפואית. חלק מהפעמים קורות טעויות ובחלק גדול מהאנשים מקבלים נכויות, אבל מדובר בסדר גודל של מעל 200,000 ועדות. לא מדובר במספר קטן. ויש טעויות.
היו"ר סופה לנדבר:
תתנו לדוקטור לדבר. זה לא משנה כמה הוא מקבל. אני חושבת שיש כאן ניגוד ואני חושבת שאת זה צריך לתקן.
עובדיה שמש:
שינוי ועדה למקום אחר תיצור את אותם רופאים באותם תנאים. זה לא ישנה. לגבי החלפת המדיניות ומה נכות מזכה, מה לא, זו מערכת רפואית שדנה ומחליטה כל הזמן, אנחנו כל הזמן מקבלים מכתבים---
אילן גלאון:
מבחינת שעות הרופא שלך, אם הדבר הזה נראה לך. האם זה נראה לך מה שהביטוח הלאומי מכתיב לך?
היו"ר סופה לנדבר:
לא, הוא בעצמו אמר שיש לא מעט טעויות. אני שואלת אותך, דוקטור, על מה בעצם מתבססות הטעויות האלה? איך נתקן אותן? בגלל שאחרי כל טעות נמצא גורל של בן אדם.
עובדיה שמש:
נקבע אחוז נכות, ומה שנשאר, האחוז הבא, בא מהנגזרת שלו.
אילן גלאון:
אז אתה אומר לאדם שעומד מולך, אולי כדאי יש לך גם הפרעות שינה, אתה תקבל עוד 20% מתוך ה-18% שנותרו? אתה עושה את זה? ביטוח לאומי עושה את זה?
עובדיה שמש:
ודאי.
חיים רייזלר:
יש פה דברים שחייבים לדבר עליהם. את לא יכולה לתאר לעצמך מה זה.
היו"ר סופה לנדבר:
חיים, אני יודעת שהנושא---
נעמי מורביה:
אני רוצה להתמקד בשני נושאים, בסופם אני אשאל את הרופא המכובד שאלות מבלי לפגוע.
רציתי להפנות קצת את תשומת הלב לשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא זמן ההמתנה. לעתים ההמתנה מרגע קבלת פסק דין, או מרגע שהוגש ערר, עד לוועדה, יכול לארוך 6 חודשים, 8 חודשים, 10 חודשים ואף יותר. כל אותו הזמן הבן אדם לא מקבל את הקצבה, הוא בהמתנה. עכשיו נוצר מצב שברגע שמגיע התאריך, למרות שהערר מתנהל, עד שהוא הגיע לבית הדין ועד שהוא חזר ועד שהוא בא, זה יכול לקחת שנתיים. מהערר הראשון שמופיע במצב של האדון שדיבר כאן והורידו לו ל-0% או ל-40% ועד למצב שהוא חוזר לוועדה אחרי בית דין, זה יכול לקחת שנתיים, ואז הרופא מחליט שהוא מכיר חזרה באי כושר של הבן אדם, אבל רטרואקטיבית רק 4 חודשים. זאת אומרת, כל הזמן הזה שזה התגלגל בבית המשפט ובוועדות עררים ועוד פעם לבית הדין וזה, הבן אדם הפסיק להיות נכה, הוא גם לא מקבל רטרואקטיבית. אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים שאותו בן אדם נכנס לבור כלכלי שלא יאומן. הדבר השני, זילות בית המשפט וביזיון בית הדין. בית הדין נותן הנחיה בתוך 30 או 60 יום לזמן מחדש לוועדה, זה יכול לקחת גם 10 חודשים וגם יותר.
הנושא השני שאני רוצה התייחסות אליו הוא הנושא של מקצועיות הרופאים. אני יודעת שרופא לומד המון שנים, עובר התמחות המון שנים ועד לשלב שהוא כותב חוות דעת רפואית, הוא צריך להוכיח את עצמו וכמו שאומרים לאכול הרבה קש בדרך. הוא יושב וכותב חוות דעת רפואית שבה מיטב מומחיותו שנרכשה בדם, יזע ודמעות בשנות ניסיון, באה לידי ביטוי. הפונה או הנכה שמגיע לוועדה ומגיש את חוות הדעת הזו, רופא קולגה לוקח את פיסת הנייר וזורק אותה הצידה, כאילו שמדובר בנייר עיתון שעוטפים איתו את הדגים בשוק. וזה כואב וזה מפריע ואני לא יודעת איך הרופאים חיים עם הדואליות הזאת. איך אדוני, כיושב בוועדה רפואית, אני לא מכירה אותך, מעולם לא נבדקתי איתך, עברתי, אני חושבת, כבר מאה ועדות בביטוח לאומי משנת 94' ועד היום, אצלך לא ישבתי, כך שזה לא מיועד אליך.
יש לי שאלה מהותית, אם אתה מומחה ריאות, לדוגמה, והבן אדם שבא אליך להיבדק, הבעיה שלו היא בנושא שלא בתחום התמחותך, בעיה גניקולוגית, בעיה אורטופדית, האם לא יקום הרופא שיגיד 'חבר'ה, זה לא תחום התמחותי, נא לצוות אותו, נא להביא אותו בפני רופא שזה תחום ההתמחות שלו'. זה קורה. מתוך 100 ועדות, 80 או יותר, לא היה רופא שזה היה תחום ההתמחות שלי.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אנחנו מקיימים היום את הישיבה, בגלל שאנחנו רוצים לשנות את הדברים. אני לא רוצה שמישהו יקום ויגיד 'סליחה, טעינו'. מובן שאם היום אנחנו מקיימים ישיבה שנייה בנושא, אז יש בעיה וכולנו יודעים שיש בעיה. אתם יודעים שיש בעיה, בביטוח לאומי יודעים שיש בעיה, בכל המוסדות שקשורים לעניין יודעים שיש בעיה. אנחנו היום דנים איך אנחנו משנים ובמהירות. לא כדי שגורמים נוספים יפריעו לשר, אנחנו רוצים לדעת ברור, באיזה תאריכים ומתי משנים את הדברים האלה.
קובי כהן:
שלושה דברים קצרים. דבר ראשון, לצערי הרב חלק גדול מהרופאים כאן לא עברו הכשרה בתחום הזה, לעשות קביעה משפטית ויש הרבה מאוד נושאים, שקשורים דווקא באספקטים המשפטיים, שלא מחודדים על ידי הוועדות.
הנושא השני, עם כל הכבוד לאדוני, יש שתי תופעות שמפריעות לי. אחת, יש הרבה מאוד רופאים שלא עברו הכשרות שנים, שאין להם הכשרה בקביעה רפואית. יש להם ניסיון רב במקצוע שלהם, אין להם הכשרה בקביעה מקצועית.
היו"ר סופה לנדבר:
זה התחיל עכשיו.
עובדיה שמש:
זה קורס שמתקיים בלימודי המשך באוניברסיטת תל אביב, גם בשיתוף האגודה---
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי. נשמעו כאן המון דברים קשים.
אילנה שרייבמן:
קודם כל, אם תהיה החלטה להוציא את הוועדות מביטוח לאומי, אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נבצע. אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו גוף מבצע. המוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף מחוקק. אני בהנהלת המוסד לביטוח לאומי ומה שאני אומרת זה בתור הנהלת המוסד לביטוח לאומי. השאלות שנשאלתי פה, למה מחשבים אחוזי נכות בצורה מסוימת. אנחנו מבצעים חוק. אנחנו יכולים לשנות את זה? אתה יודע כמה יוזמות היו למוסד לביטוח לאומי לשנות את החקיקה בנושאים של מחלות שלא נכללו, בנושאים שונים שלא נכללו. הנושאים האלה הגיעו לוועדות הכנסת ובגלל אינטרסים שונים ומשונים ומנוגדים, שום דבר לא בא לידי ביטוי. זה כל כך פופולרי להגיד 'המוסד לביטוח לאומי מתעלל', 'המוסד לביטוח לאומי לא עושה', אבל אנחנו גוף מבצע. אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות עכשיו, אני אתן אותן אחר כך.
אני מחלקת את התלונות לשני דברים. יש באמת דברים שאנחנו לא יכולים לשנות בעצמנו, זה תלוי בחברי הכנסת. יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בעצמנו. מזה שנתיים שהמוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לראות את הנושא של הוועדות האסטרטגיות ואת השיפור שלהן כיעד אסטרטגי, כי באמת ראינו וזיהינו שיש כל מיני תקלות שונות.
קובי כהן:
כמה זמן לוקחת ועדת ערר? זו שאלה פשוטה.
אילנה שרייבמן:
אני אגיד לך כמה זמן לוקחת ועדת ערר. מרגע שאדם מגיש ערר, אנחנו מזמינים היום אנשים תוך שבועיים. הייתי לפני שבוע בביקור בסניף תל אביב, שיושבות פה במקרה נציגות, והן אמרו לי שאנשים מתלוננים שמזמינים אותם כל כך מהר לוועדה הרפואית.
היו"ר סופה לנדבר:
גם אנחנו קיבלנו תלונה שתוך שבועיים קשה לארגן את המסמכים.
אילנה שרייבמן:
אוקיי, אז אנחנו מתחשבים בזה עכשיו. אנחנו באמת ראינו כל השנים את הרופאים כוועדה מעין שיפוטית, כמו שאתה אמרת, ולכן אנחנו לא העזנו לדבר עם הרופאים. אנחנו יזמנו, במסגרת השיפורים שאנחנו עושים עכשיו, השר הרצוג מאוד מחזק ותומך בזה, שיהיה תיקון חקיקה שיכריח כל רופא שיושב בוועדה רפואית לעבור הכשרה גם לפני שהוא מתקבל לביטוח לאומי וגם הרופאים הקיימים יהיו חייבים לעבור הכשרות. אז אנחנו עושים עכשיו ניסוי בשיתוף פעם אוניברסיטת תל אביב, פרופ' רינג יושב פה, והחוק הזה כבר עבר במועצת המוסד לביטוח לאומי בוועדת התקנות. הליכי החקיקה אורכים זמן.
קובי כהן:
תוך כמה שנים יהיו רופאים בביטוח לאומי שיהיו בעלי הכשרה משפטית ובעלי עדכון מקצועי קביעתי משפטי רפואי? 40 שנה אני עברתי את זה.
אילנה שרייבמן:
תראו, אני שומעת פה הרבה מאוד תלונות שהן חוזרות על עצמן ואי אפשר כל הזמן לבוא ולנופף לנו על איזה שהוא פרוטוקול של ועדה רפואית שהיו בה מחיקות. כל הזמן הדוגמה הזו חוזרת על עצמה. אני חוזרת ואומרת, יש לנו טעויות, יש לנו תקלות, היו, וככל שנשתדל להיות מושלמים, ימשיכו להיות תקלות. אני לא יודעת איך אפשר לעשות 250,000---
שלמה נקוה:
אילנה, יש לך אנשים מתים, זה טעויות---
אילנה שרייבמן:
סליחה, אנחנו לא מנתחים. סליחה, אנחנו לא עושים ניתוחים.
שלמה נקוה:
יש אנשים שקבורים בבתי קברות בזמן ההמתנה שלכם ואין להם פה נציג. אני מדבר בשמם של אלה שמתו. בין התשובות שלכם לבין היום שהגישו ערר. בשמם של המתים במדינת ישראל. מתו מאות ואלפים.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני צריכה להיות אובייקטיבית ואני רוצה להגיד, מהישיבה הקודמת להיום יש שינויים בביטוח לאומי. יחד עם זאת, אנחנו נדרוש היום, אחרי הישיבה, או בסיום הישיבה, את השינויים המהירים, בגלל שאי אפשר לעשות שינויים תוך זמן יותר מדי ארוך. אבל אתם לא סובלניים, אתם לא רוצים לשמוע. אני יודעת שזה הבשר החי, ותאמין לי, מר חיים רייזלר, אם לא ידעתי שזה בבשר החי, לא הייתי מקיימת היום את הישיבה. אני בדיוק רגישה לדברים, אני יודעת שהזמן לעתים קרובות לכמה משפחות, או לרוב המשפחות, זה אסון. אני יודעת על מקרים דומים למקרה שבעצם מצוטט היום בכתבה שהיתה לפני כמה שבועות, לפני חודש, על נפגע לפני שנה בקסאמים בשדרות, בן אדם שהתמוטט כספית, המשפחה נמצאת במצב מאוד מאוד קשה. במשך שנה בן אדם לא קיבל שום אסמכתא על זה שהוא נכה, אז אני מכירה את הסיפורים ואתה בדיוק יודע, מה שאתה עובר, או את מי שאתה מייצג כאן, גם אני מכירה. אבל קצת סבלנות, אנחנו רוצים להגיע היום לא לישיבה חוזרת בלי שום שינויים. אנחנו רוצים לשמוע היום מביטוח לאומי ומיועץ השר מה הטווח הכי קצר כדי לעשות שינויים ולהגיע לוועדה ולתת דין וחשבון על מה שנעשה.
אילנה שרייבמן:
יש כמה סוגי שינויים שאנחנו מתכננים. יש שינויים שדורשים משאבים כספיים, כמו למשל לעשות בניין נפרד לוועדת הרפואיות. צריך לזה תקציבים וזה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר שבבת אחת, בכל 23 סניפים שפרוסים בכל הארץ, יהיו בניינים נפרדים לוועדות רפואיות.
יש דברים שנעצרים בגלל שיש סכסוך עם ועד העובדים במוסד לביטוח לאומי, ולכן אין שיפור כזה.
אני לא רוצה להיות פרובוקטיבית, אבל כל הוועדות של ניידות, שמתנהלות בבית חולים תל השומר, בחסות משרד הבריאות, שאין להן שום קשר לביטוח לאומי, תשמעו כמה טענות אנחנו שומעים. אז באמת.
אילן גלאון:
אני מצטער, הדיון הזה מתנהל כמו כל דיון כאשר המוסד המבצע אומר 'אנחנו אנשים מבצעים, מה אתם רוצים מאיתנו?' ובסופו של דבר הולכים. התהליך פשוט לא הולך ככה. אם רוצים לפתור. ולכן אני עדיין עומד על השאלה שלי, כמה זמן צריך לקחת תהליך של ועדת ערעור? אני אגיד לך למה אני שואל את זה. כי זה בדיוק בידיים שלכם ואת זה אני רוצה לדעת. את יודעת למה, אילנה? כי אני גם יודע את התשובה. אני רוצה לשמוע ממך, כי זה בעצם מכתיב את הכול. עכשיו התהליכים לא הולכים ככה, מר ליאור שטרסברג, אתה צריך מהאנשים האלה לקבל את ההנחיות שלהם ואת ההמלצות שלהם וללכת לאיזה שהוא תהליך של קבלת החלטות, כי אחר כך הוא יהיה צודק.
ליאור שטרסברג:
אני יודע היטב את מה שאמרת, כמו שאתה יודע.
אילן גלאון:
והבעיה המרכזית היא בשיטה של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים. זאת היא השיטה של הביטוח הלאומי, שלא יתקומם הביטוח הלאומי שאנשים מביאים מאכרים, משום שביטוח לאומי הפך למאכר הראשי במדינת ישראל. שיהיה לך ברור. כלומר, זה כל שנה מיליארדים של שקלים לקופת האוצר, בחשבון הסופי. מיליארדים לקופת האוצר. אל תעשי לי ככה, כי אני יודע מה אני מדבר. אז בואי נראה, אז אם נגיד כל הזמן, 'אנחנו רק מבצעי מדיניות, אנחנו לא יכולים', חבל על הדיון, אז בשביל מה אני צריך אתכם? למה אתם באים לפה?
אילנה שרייבמן:
לא סיימתי את דבריי.
אילן גלאון:
אני שאלתי שאלות, כמה זמן לוקח לאדם שקטעו לו רגל, עד שיקבל את הנכות הצמיתה שלו? מהרגע שהוא יראה את הגדם, כמה זה לוקח?
אילנה שרייבמן:
אני רוצה---
היו"ר סופה לנדבר:
הפתרון צריך להיות, בן אדם מוזמן לוועדה ומקבל נכות ומתחיל לקבל. זה הפתרון.
נעמי מורביה:
למה כל שנה צריך להזמין אותו מחדש לוועדה?
אילן גלאון:
ביטוח לאומי זה ביטוח של הלאום. זה לאום, אנחנו, אני, אתה העורך דין שלי.
ליאור שטרסברג:
צריך לתחום את הזמן של ועדת הערעור, ועדה אחרונה, בזמן קבוע, נקודה.
אילן גלאון:
כי אני יכול להגיד לך כמה זה לוקח, בניגוד לגב' אילנה שרייבמן,שלא יודעת.
אילנה שרייבמן:
אני רוצה---
עופר שטרסברג:
אם הם היו יודעים שהם צריכים לשלם רטרואקטיבית מיום בקשת הערעור, תאמין לי שהזמן היה מתקצר, אבל הם יודעים שהם משלמים כמה חודשים אחורה, אז מה אכפת להם? הפתרון הוא להפריד את הדבר הזה, להוציא את הוועדות---
היו"ר סופה לנדבר:
סליחה, אני אתחיל להוציא אנשים מהוועדה. אני גם צריכה להבין, רטרואקטיבית הם לא מקבלים?
אילנה שרייבמן:
מקבלים---
נעמי מורביה:
שמעון אסייג מדימונה, כרות שתי רגליים, מוזמן כל שנה לוועדה. בשביל מה? לראות אם צמחו לו הרגליים?
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, רבותיי.
אילנה שרייבמן:
תראו, המקום שבו המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות שינויים הוא במקום של החסמים הביורוקרטים. איפה שיש מקרה ברור שאדם עבד במפעל על יד מכונה ונקטעה לו היד, כי הוא עבד במפעל, אנחנו משלמים מיידית. תאמין לי, זה לוקח 20 יום. איפה מתחילה הסחבת? ברגע שצריך להוכיח אם באמת יש קשר סיבתי בין המחלה לתאונה, ברגע שצריך להביא מסמכים רפואיים. תראו, אדם בא, למשל, לוועדה לנכות כללית, לפעמים אין לו אפילו מסמך שמוכיח את כל טענותיו. אז אם אתם חושבים, תגידו אתם, שהמוסד לביטוח לאומי, על סמך הצהרות של אנשים, יגיד 'אוקיי, אני משלם', אז אנחנו נשלם.
אילן גלאון:
כן, זה מה שאני חושב.
אילנה שרייבמן:
בסדר, בסדר גמור.
אילן גלאון:
אם מישהו היה מבין איך מחשבים את האחוזים, הרי זה קשור לבדיחה שלג'וק ארבע רגליים, הוא לא שומע, שאין לו ארבע רגליים, לא שומע. זה ברמה כזאת.
אילנה שרייבמן:
אבל אנחנו המצאנו את זה?
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אתם הפרעתם ואני לא קיבלתי אף תשובה ברורה מביטוח לאומי. אני רוצה להבין, רטרואקטיבית. היו כאן המון שאלות ואני לא שמעתי תשובה אחת ברורה. אתם מעבירים את האשמה על הכנסת, אני מקבלת שבכנסת יש אשמים, אבל אני חושבת שאני לפחות קדנציה רביעית חברת כנסת, אף פעם לא שמעתי שביטוח לאומי בא בטענות ואמר לנו 'בואו תשתפו איתנו פעולה, יש לנו בסעיף הזה של החקיקה בעיה, יש לנו עוד בעיה'. אז אם אתם רוצים שאנחנו נשנה, תשמעו, אתם מומחים לדבר, אתם מקצועיים לעניין, תבואו תגידו 'הסעיף הזה מפריע לנו', בואו נשב יחד ונחליט איך אנחנו משנים אותו. אני חושבת שלכם לא נוח ולנו לא נוח. אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, בגלל זה אנחנו כאן, בגלל זה אתם נמצאים בביטוח לאומי. הרי כולנו חייבים לשרת את הציבור ואם הציבור הזה לא שבע רצון יש באיזה שהוא מקום בעיה, בעיה מאוד מאוד רצינית והגיע הזמן לשנות את הדברים. לא נסתכל אחורה,נסתכל קדימה מה אנחנו משנים. אני לא מבקשת שמישהו יקום כאן ויגיד 'סליחה, טעינו'. לא רוצה את זה. אני כן מצפה מהוועדה הזאת שתקומו ותגידו, כאנשים מקצועיים, מה אנחנו צריכים לשנות, איזה סעיפים של החוק, מה אנחנו צריכים בחקיקה החדשה לעשות, זה אני מצפה מכם.
ירון לוי:
זה דבר חשוב וזה מתקשר עם ועדות הרופאים. אני מחזיק פה פרוטוקול, אני לא אנקוב בשמה, בתאונת עבודה שהייתי. הוא בודק אותי והוא כותב כך, "חוגר חגורה רכב לומברית, חגורה של אופנוען". זה דבר ראשון. דבר שני, זה מדכא הדבר הזה. הוא מחזיק מסמך שלי של בית חולים לווינשטיין, אשפוז, שכתוב שם במשפט כך: "מתהלך עם קביים, מרחקים קצרים וזקוק לכסא גלגלים למרחקים ארוכים". אמרתי את זה קודם, זה היה בעבר, ומה הוא מכתיב למזכירה: "מתהלך עם קביים למרחקים". אני אומר לו 'דוקטור, הנקודה לא שם, זה פסיק'. זה משמעות. הוא הפך את המשמעות. כשאתה אומר לי 'מתהלך עם הקביים למרחקים', אני לא צריך את זה. הוא נתן לי 0%. חגורה של אופנוען.
נעמי מורביה:
הם לא מתייחסים לחוות דעת.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, מספיק.
ליאור שטרסברג:
ברשותכם, אני אתייחס. דבר ראשון, אני רוצה לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר על הדיון החשוב. אנשים פה מדברים מדם לבם וזה דבר חשוב. התחושה הזאת שיש פה שני צדדים למתרס ויש צד אחד שהוא, בצדק, מדבר על טענות שהן אמיתיות, ומצד שני יש בתוך המוסד לביטוח לאומי, שאנחנו מהעבודה שלנו איתו יודעים שהאנשים שם, ואני מדבר איתכם מרמת המנהלים עד רמת העובדים, אנשים עם רגישות ועם רצון לעזור, ולכן צריך להבין את זה שאין פה שני צדדים למתרס. מיום כניסתו של השר יצחק הרצוג לתפקיד הוא החליט, בלי קשר להפגנה כזאת או אחרת, אבנר, לשים את הנושא הזה על סדר היום והגיעו אלינו המון המון פניות בנושא הזה ואנחנו מתייחסים לכל פנייה בצורה רצינית.
עכשיו, המוסד לביטוח לאומי ואנשי המקצוע, עוד לפני שאנחנו נכנסנו לתפקיד, מקיימים עבודת מטה משמעותית בנושא הזה. אנחנו זימנו מספר דיונים קצרים גם עם אנשי הביטוח הלאומי, עם אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי, בראשות המנהל הכללי, בראשות גב' אילנה שרייבמן, עירית פלדמן ושאר הצוות, לנושא הזה. היה גם דיון אצל השר עם נציגי הארגונים, כדי לשמוע מהשטח באמת את הבעיות שהיו, וחשוב לציין אינפורמטיבית שיש צוות ועדה שהמטרה שלה גם לשמוע ולראות איך מיישמים את התיקונים.
אנחנו מבצעים פה רפורמה משמעותית שהיא לאורך כל הדרך, מרמת כל תהליך הממשק של הפונה מביטוח לאומי עד סיום התהליך, יש לזה מספר מישורים. יש לזה את המישור החקיקתי, שאילנה שרייבמן הסבירה את הנושא של ההכשרות וגם נושאים אחרים, יש את המישור האדמיניסטרטיבי, הנושא של חדרי הדיונים והזימונים והנושא של ההדפסות של הפרוטוקולים ונושאים שונים שהם נושאים מאוד מאוד חשובים.
כפי שכאן חברת הכנסת סופה לנדבר ציטטה מהכתבה, יש נושאים שמחייבים הסכמות בנושא יחסי עבודה. השר ערך בנושא הזה מספר פגישות עם ועדי העובדים ואין לי ספק שהנושא הזה יתקדם קדימה, כי מבחינתו, קידום של המערכות האלה, שהן ישנות לגמרי, לפחות מההיבטים האדמיניסטרטיביים, הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו נקיים דיונים רציפים על העניין הזה עם ועדי העובדים כדי ללכת למהלך הזה.
הנושא של הפרופילים הרפואיים תוך כחודשיים. ביקשת לוחות זמנים. עד חודשיים הנושא הזה יעלה לדיון במועצת המוסד לביטוח לאומי. כמו שציינתי, נעשתה עבודה משמעותית גם בלשכה המשפטית וגם אצל---
נעמי מורביה:
מתי זה מגיע לכנסת?
ליאור שטרסברג:
אחרי שזה מאושר במועצת המוסד, זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה.
עלו פה נושאים מנושאים שונים. תראו, הנושא של עצמאות המוסד לביטוח לאומי הוא נושא שמוכר ומשרד האוצר בעניין הזה הולך עקב בצד אגודל. לדוגמה עלה פה הנושא של דוברי שפות זרות וזה גם עלה על ידי חברת הכנסת לנדבר. אנחנו פנינו בעניין הזה לנציבות שירות המדינה, לכל מי שאפשר, כדי שיהיה אפשר לקלוט עובדים, בטח בערים שיש אחוז גבוה של דוברי שפות זרות, שיהיו במוסד לביטוח לאומי, ואנחנו ממתינים בעניין הזה לתגובה. אנחנו מאוד מקווים שגם האוצר וגם נציבות שירות המדינה יפתחו את שעריהם לגבי העניין הזה.
אילן גלאון:
העצמאות הביטוח הלאומי, זה אומר שהביטוח הלאומי הוא לא קופה של האוצר.
ליאור שטרסברג:
בדיוק, אבל צריך להבין שכל תיקון חקיקה כזה, כשמגיע לוועדות הכנסת, הנושא הזה, אתה מכיר את זה היטב.
לגבי הנושא של המאקרו, הנושא של הוועדות הרפואיות שעלה פה. יושבת על המדוכה ועדת אורנוי, יש פה נציגים של משרד הרווחה, השירותים החברתיים. הפעילות שלנו, מהיום שנכנסנו לתפקיד, כרגע, וגם זה הדיון, זה לבקש את שיפור הפעילות האופרטיבית היומיומית של הוועדות הרפואיות. לגבי הנושא של המאקרו, כמו שציינתם, זו ועדה שלישית. יש ועדה שיושבת והמשרד מגבש את עמדתו בעניין הזה ובלי קשר לעניין הזה, אני חושב שמחובתנו ומחובתו של השר וחובת המוסד לביטוח לאומי לעשות הכול, ובכל הכלים שעומדים לרשותו, כדי לשפר אתמול, לא היום, הליקויים בטיפול היומיומי.
כפי שציינתי, יש מספר מישורים; חקיקתי, אדמיניסטרטיבי וגם הנושא של יחסי עבודה.
ואני רוצה עוד פעם להגיד, חשוב לי, כי אני יוצא מהדיון הזה בתחושה בעייתית. בחדר הזה אין שני צדי מתרס, וצד אחד יושב ורק רוצה לחבל. במוסד לביטוח לאומי יש אנשים מסורים שעושים את העבודה הזאת בחרדת קודש וצריך להבין גם את העניין הזה, וכשאנחנו נכנסנו לפעילות וזימנו דיונים בנושא הזה, אז ראינו שמתבצעת עבודה. נכון, המצב רחוק מלהשביע רצון, אנחנו מכירים את זה, אבל עדיין אי אפשר לבוא ולפסול, ונעשית עבודה והעבודה הזאת, בחלקה מיושמת כבר.
אני מציע גם שאנשי המקצוע יוכלו גם לדבר על זה, כי יש דברים שמתבצעים בפועל, בשטח, כמו הנושא של הכשרת הפוסקים הרפואיים, ונושאים מנושאים שונים. אנחנו, כל מה שקשור לנושא של העלאת נושאים מנושאים שונים במועצת המוסד, העלינו את זה כבר, נעלה כדי לקדם דברים שלא קידמו אותם הרבה מאוד זמן וכל מה שקשור ומחייב את הכנסת. דברים שאנחנו יכולים בתוך המוסד לעשות, למשל הנושא של הכנת החוק הרפואי, כל התהליך הזה בשרשרת הארוכה, שאתם מכירים אותה היטב, יותר ממני, כל מה שאנחנו יכולים, בכלים שלנו, לעשות, אנחנו מבצעים ומהר. כל מה שמחייב, או נושא תקציבי, או נושא של ועדות הכנסת, אנחנו גם מקדמים בהקדם האפשרי.
אני אומר עוד פעם, השר זימן דיון בנושא הזה עם ארגוני הנכים. מחר יש ישיבה ראשונה של הצוות, צוות העבודה, ובאמת לשמוע אותו ולדבר על דברים תכל'ס, כדי לשפר אותם אופרטיבית. לא נדבר מאקרו כרגע, עם הבעיות הרפואיות, יש מי שעושה את זה, אבל כרגע, בזמן אמת, צריך לעשות הכול כדי לשפר את הנושאים האלה, וזה מה שאנחנו עושים, ומבחינתנו, מבחינת השר, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד. הוא יודע שגם מבחינת המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, דר' יגאל בן שלום, וכל הצוות, הנושא הזה הוא נושא בהחלט חשוב שראוי לקידום מקסימלי ואני חושב שחשוב שגם אתם תתנו את ידכם.
אני שמח על שיתוף הפעולה שהיה, גם בישיבה, וגם בהמשך הוועדה. צריך גם להבין, אין מה לעשות, למרות שזה נשמע שחוק, יש דברים שלוקחים זמן. אבל כל מה שתלוי בנו, ביכולת שלנו לבצע כרגע, אנחנו עושים את זה במהירות האפשרית והמקסימלית ואני מאוד מקווה שהתמיכה שלכם במהלכים שיעלו בכנסת, בוועדות הכנסת, בנושאים האלה, תהיה תמיכה מקסימלית, כי מה לעשות, כולנו מבינים שלכל דבר יש גם מש מעות תקציבית, ובסוף זה מגיע לוועדות ובסוף מגיע לאוצר. לכן צריך גם את העזרה שלכם, כדי לסייע.
אורלי בוני:
רק דבר קצר. אני מדברת בשם ועדת אורנוי. ועדת אורנוי התכנסה כבר חמישה מפגשים. ההחלטה של הוועדה היתה באמת לעבוד בתחילה על הנושא של שיפור הוועדות הרפואיות. לשם זה יש החלטה למנות גוף חיצוני ומעין מועצה והוועדה יושבת מאוד רציני על הרכב המועצה ומה התפקידים שלה. לגבי חלק מהתפקידים, יש לנו הסכמות, לגבי חלק מהתפקידים אנחנו נצטרך עוד להגיע להסכמות בתוך הוועדה עצמה, יש נציגים גם של נציגי נכים בוועדה. יואב קריים ישב בוועדה.
קובי כהן:
בהסכמה של?
אורלי בוני:
אני לא יכולה לענות על זה, אני חברה בוועדה, אני לא יודעת איך נקבעו החברים. לגבי הנושא של קידום החלטות ועדת לרון. יש החלטה באמת לקדם את הנושא של הקטנת ההתייצבויות והנושא של איחוד ועדות, וגם זה אני מקווה שהמועצה תיתן את הדין. המועצה אמורה לתת את הדין בנושא של פיקוח ובנושא של ייעוץ ולגבי הנושא של הקמת הרשות. הוחלט שכל עוד אנחנו עובדים בשלב זה על השיפור, השלב הבא יהיה באמת לתת את ההצעה בנושא של הקמת הרשות וזה אני מעבירה את רשות הדיבור לנציבות השוויון שהם מטפלים בעניין הזה.
ישראל הבר:
מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות. החזון שאנחנו רואים הוא הנושא של הקמת רשות לוועדות רפואיות. גברתי היושבת ראש כבר הגישה הצעת חוק בחודש אוקטובר בנושא הזה, בצירוף חבר הכנסת כהן ועוד עשרים חברי הכנסת. חבר הכנסת גפני היה פה, גם הוא הגיש הצעת חוק בנושא.
קובי כהן:
אתם יושבים בוועדה הזאת?
ישראל הבר:
אנחנו גם יושבים בוועדת אורנוי. ועדת אורנוי כרגע מגבשת דוח ביניים, כרגע זה נמצא בשלב של טיוטא, ההצעה המרכזית היא להקים גוף מפקח ומועצה מפקחת ואנחנו תומכים בעמדה הזאת, אבל אנחנו לא רואים את זה כשלב סופי, אלא כשלב ביניים, לקראת הקמת הרשות. אני רוצה להזכיר מה החשיבות של הרשות הזאת. יש דבר אחד שנאמר על ידי אחד הנוכחים, שלא זו בלבד שהוועדות הרפואיות נמצאות בניגוד עניינים מובנה, אלא שאין בית משפט במדינת ישראל שיכול להפוך החלטה של ועדה רפואית. אם ועדה רפואית קבעה לנכה 0%, והיא טעתה בתום לב, אין שום אפשרות לחייב את הוועדה הזאת לפסוק אחרת. כל מה שבית המשפט יכול לעשות, בית הדין לעבודה במקרה הזה, זה להפוך את הנכה. הרושם שלי הוא שציבור הנכים מרגיש כמו כדור. בית המשפט לוקח את הנכה, מגלגל אותו לוועדה, הוועדה עומדת בדעתה, יש זכות ערעור, חוזר חזרה לבית הדין, וכך חוזר חלילה, עד שאחד משני דברים קורים; או שסגרו את הוועדה, או שהנכה מת. וזה דבר לפחות מראית הצדק מחייבת שיהיה גוף בלתי תלוי שהוא קובע החלטות כל כך גורליות שאין שום דרך למעשה להפוך אותן.
ליאור שטרסברג:
רק הערה אחת שעלתה פה. גם הנושא של תקנות אורנוי וגם הנושא של דוח לרון יעלו בחודשים הקרובים בהקדם לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
משה בר:
אני מקרה חי לדברים האלה. אני רוצה להביא את הדבר באופן חי שחמש שנים אני סובל, שלא רוצים לתת לי ניידות. בהתחלה הביטוח הלאומי היה נגדי, היום הביטוח הלאומי לטובתי, והוא אומר לרופאים ש'אתם טועים', בית המשפט אומר ש'טועים' ואני ממשיך על ידי אותם גופים שמסמנים אותי ולא נותנים לי את הניידות. וזה שנים. הביטוח הלאומי, שערער נגד, אז הורידו לי מ-50 ל-40. כשהביטוח הלאומי ערער בעד וגם השופטת התפלאה, לא העלו לי את הנכות.
אני רוצה להגיד עוד משהו. המנהל הכללי של משרד הבריאות פנה לפני חודשיים ליושב ראש הוועדה, עד היום הוא לא התייחס, הוא לא ענה על המקרה שלי, כשבסך הכול צריכים לאשר שאני מרותק לכסא, כשאת הכסא קיבלתי ממשרד הבריאות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה שנטפל בעניין הזה. אז אתה נשאר אחרי הישיבה.
יואל בקר:
אני נכה פוליו, אני מארגון נכי פוליו. איך זה יכול להיות שנכה פוליו בא לוועדה ובודק אותו אורולוג, אתה יכול להסביר לי?
עובדיה שמש:
דיברנו על זה. אני אענה לך ככה---
יואל בקר:
לא, זו שאלה רטורית, יש לי עוד שאלה. איך זה יכול להיות שמזמינים נכה ב-15:30 והוא דופק בדלת והרופא אומר לו 'תסלח לי כמה דקות, אני צריך לעבור על התיק שלך'. התיק שלו הוא כזה עבה, 400-500 עמודים. איך זה יכול להיות? אני כבר לא מדבר על זה שהרופא הוא פנסיונר בגיל 80, אורולוג, הוא יושב בוועדות ברמת גן והוא צריך לבוא, לתת חוות דעת, לנכה פוליו. עכשיו אני רוצה שתענה לי.
עובדיה שמש:
התשובה ככה: אם יש פגיעות רב מערכתיות וחולים נשלחים לרופאים שונים. מי שיש לו בעיה בגב יכולה להיות לו בעיה עצבית בשתן, בשליטה על צואה, ויכול להיות עוד ועוד דרכים. חולים עוברים מוועדה לוועדה---
יואל בקר:
אדוני, אני מדבר איתך על נכה פוליו. אין לו בעיה עם שתן, יש לו בעיה עם הרגליים ועם הידיים.
היו"ר סופה לנדבר:
תן לרופא לענות.
עובדיה שמש:
תן לי לענות לך. המון פעמים, מפאת הספק שיש בעיה, אנשים מגיעים לוועדה ואומרים 'אין לי שום בעיה', אבל הביטוח הלאומי בדרך עושה מה שנקרא ניתוב. אם יש חשד למחלה איקס, אתה מופנה גם שיבדקו את המחלה איקס. בחלק גדול מהפעמים אין את הבעיה הזאת.
יואל בקר:
סליחה, אדוני, הוועדה לא אומרת לו 'אני בודקת אותך עכשיו אורולוגית'.
עובדיה שמש:
כן אומרת.
יואל בקר:
לא נכון, לא אומרים לו את זה. אורולוג בודק אותו עצבית. לי זה קרה. איך אתה יכול להגיד לי 'לא נכון'?
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה.
יואל בקר:
תפתח את התיק שלי ותראה שאורולוג בדק אותי עצבית. אבסורד.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה עוד שאלות, בגלל שהשאלות באותה צורה, או בצורה אחרת, הן חוזרות.
יואל בקר:
מה ההנחיות שקיבלו עובדי הביטוח הלאומי לגבי הוועדות הרפואיות של נכי הפוליו?
דר' מריו סקולבסקי:
בדקו אנשים בארבעה סניפים ויש ארבעה רופאים. אנשים שהפנו שייבדקו, יש כאלה, איפה שהמקרה ברור, למשל נכה ב-100%, הוא לא צריך בדיקה, ייבדקו על ידי רופאים שלנו. במקרים שיש ספקות, יש 4 רופאים שהם מומחים לשיקום נוירולוגי, רובם מבית החולים תל השומר שהם יבדקו את חולי הפוליו שהם בעייתיים. זאת אומרת שלא יבוא אליך אורולוג, נוירולוג, או רופא עור, אלא מומחה לשיקום נוירולוגי והם קרובים לנושא פוליו. אם יהיה צורך בפנייה למומחים אחרים, על פי המחלות, אז אורולוג גם יבדוק, או מי שיהיה צורך. אלה ההנחיות ולידיעתך, ביום חמישי הזה, בשעה 16:00, יש הערכה רפואית לרופאים.
חיים רייזלר:
אני פונה לשני הרופאים. איך יכול להיות שרופא שעשה עבירה שהמוסד לביטוח לאומי מודע לכך והוא הודה בכך, והנושא הזה נמצא בהליך משפטי, בגלל שביטוח לאומי לא מוכן לעשות ... איך יכול להיות מצב כזה? שופט בית הדין הארצי.
מריו סקולבסקי:
לא הבנתי את השאלה.
חיים רייזלר:
רופא שאסור היה לו להשתתף בוועדה השתתף בוועדה, מחקו את ההשתתפות שלו על טופס הפרוטוקול. אם תרצה, אני אוציא לך את המסמך גם, בצורה כזו מחקו שזה נראה שהרופא השתתף בוועדה. הרי אתה יודע מה קורה בוועדה. אני חותם בהתחלה וחותם בסוף, נכון? ולאחר מכן, כשפניתי וביקשתי ועדה חוזרת, אמרו לי 'לא, זו היתה טעות, הוא במקרה היה'. כך הסביר לי הרופא השני. למה הוא קבע את מה שהוא קבע בפסיקה שלו, אליי? עכשיו תתאר לעצמך שהוא עשה את זה לי, מה הוא עושה לאנשים שלא יודעים לדבר? ואני עכשיו נמצא בבית הדין לעבודה הארצי, אחרי ששופט שמה הבין. נכון, אני השתהיתי בהגשת התביעה, הוא הבין שהפגם הוא לא על ההשתהות. אתה קולט על מה אני מדבר? אני אגיד את השם של הרופא, כי הרופא הזה, אסור לו להיות רופא. קוראים לו דר' קרת, הוא מאזור חיפה, הוא עשה דבר שלא ייעשה, הוא מופיע בפרוטוקול. כולם מדברים בגנות הביטוח לאומי, אני יכול לומר דברים טובים. אני, כממונה על פורום ביטוח לאומי בפורטל תפוז, עוזר לנכים איך להתמודד עם ביטוח לאומי. יושבת פה גב' עירית פלדמן והיא יכולה לספר לכם כמה פעמים אני מתייעץ איתה והיא עוזרת. היא עוזרת. תתאר לעצמך, יש היום מקרה של קטוע שתי רגליים שמגיע לו שירותים מיוחדים וגם ניידות, משכו אותו במשך שנה. למה? הפקידה בחיפה, זה המצב שלה, ככה היא, זו תפיסת העולם שלה. ושולחים לה מכתב אחרי שנה, כשהאישה עוברת מדורי גיהינום עם הבעל שלה. אנחנו מבקשים סליחה על עוגמת הנפש. אדם כזה, אסור לו להיות בביטוח לאומי. ואת זה אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה תביא לנו מקרה ואנחנו נטפל בזה.
מריו סקולבסקי:
התשובה לזה שאנחנו בחודשים האחרונים, אני אישית, ביחד עם מנהל סניף מסוים, הוצאתי שני רופאים מוועדה וכרגע העברנו לשר הרווחה והשירותים החברתיים בקשה לשלול את המנוי של רופא אחד שלא התנהג כראוי בוועדות.
חיים רייזלר:
אז טוב לשמוע את הדבר הזה.
אילנה שרייבמן:
אין לזה פרסום יומיומי על מה אנחנו עושים. אני לא אויבת שלך.
חיים רייזלר:
אני אמרתי שאת אויבת שלי? אני כועס.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, תתנו לי לסיים.
שלמה נקוה:
ברשותכם, זה ייקח זמן עד שחברת הכנסת, ביחד איתכם, תביא את השינויים. הטיפול בוועדות הרפואיות, שלושים מטופלים באותה שעה בתל השומר, בתנאים מחפירים, בבושה, בעוגמת נפש, בסבל, כשבאים נכי פוליו עם פיגור שכלי, עם סי.פי, וכולם באותה שעה עם ההורים. שתייה, אין שם אפילו מקום לשתות. מכונת שתייה, שהיום בכל בור קטן, בכל רחוב קטן, בכל סמטה יש. תשימו שם מתקן. אנשים רוצים לשתות בזמן הטיפול. אין שום דבר. אפילו הקולר, אין כוסות. אני פתחתי את הדלת של הרופאים, לקחתי להם את הכד שתייה עם הכוסות והבייגלה ואמרתי 'קחו אתם תשתו, אתם לא צריכים לשתות, אתם לא תשתו' ונתתי להם. אבל לא הרבה יש להם אומץ לעשות דברים כאלה. אז שיהיה ארון, או מקרר, או משהו, שהאנשים שבזמן הבושה הזו---
מריו סקולבסקי:
למה אתה מתכוון? לבדיקות של ניידות?
שלמה נקוה:
לא יודע, מה זה משנה עכשיו? משרד הבריאות עשו מעלית שנכה לא יכול לעלות. שנות האלפיים, אתה בונה, ברחוב הארבעה עשו מעלית שנכה לא יכול לעלות.
מריו סקולבסקי:
תעשו אותנו אחראים על משרד הבריאות.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, תשמעו מה שאתם עושים. אתם עכשיו עושים סלט בכל דבר שעשינו ואני לא מוכנה.
נעמי מורביה:
גברתי היושבת ראש, משרד הבריאות הוא קבלן משנה של ביטוח לאומי.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, תשמעו, אני חושבת שאתם לא רוצים לסיים. אני מבינה שזה כואב, אני מבינה שאנחנו חוזרים---
נעמי מורביה:
אנחנו אוהבים אותך.
היו"ר סופה לנדבר:
אני יודעת שאתם אוהבים, גם אני אוהבת אתכם, אבל צריכים להגיע למשהו, בגלל שאנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים בבוקר וזה לא יביא לתוצאות. אנחנו צריכים לסכם.
עירית פלדמן:
חלק מהדברים שמועלים כאן הם דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו, כמו שכולכם יודעים, מנסים לטפל בהם. זה שהמהירות היא אולי לא בדיוק כפי שהיינו רוצים, בהחלט חלק גדול מהדברים שהועלו כאן כבר טופלו. למשל רופאים בני 80, מיעוט שבמיעוט מתוך 1,500. למשל דרגה 74, מיעוט שבמיעוט קובעים 74, וגם זה רק לעקרות בית ולא למשתכרים. כלומר, יש כאן הרבה עובדות שמועלות ושהועלו בעבר ושאינן בדיוק דומות למציאות. מצד שני, יש בהחלט תהליכים שעדיין מתמשכים ואני חושבת שאנחנו צריכים לקצר. אנחנו, אם ירצה ה', חלק מאיתנו, די הרבה, נתכנס מחר וברמה התהליכית אנחנו ננסה לפרק תהליך-תהליך ולראות במה אנחנו יכולים באמת להזיז ולשפר. זאת המטרה שלנו. אבל ממש אחד-אחד, נקודה-נקודה. מעלית לא בסדר, אנחנו נוציא מכתב כמו שצריך למי שצריך, במקרה זה משרד הבריאות, ונכתוב לו ונחתום כולנו שלא ייתכן שמעלית לא בסדר, או דברים דומים לאלה. רק דבר אחד. רק עבודה נקודה-נקודה וסעיף-סעיף תקדם אותנו.
מה שאנחנו הצענו בוועדת אורנוי, חבל שלא נאמר שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שהציע בנייר כתוב להקים מועצה שתהיה מועצה מייעצת ותעזור בפיקוח על מה שקורה בוועדות ושתהיה ועדה חיצונית. זאת הצעה של המוסד. דווקא לאור הדיונים שיש כאן.
אני מקווה שביחד נבוא בשנה הבאה ואם ירצה ה' יהיה עוד שיפור. וחבר הכנסת לשעבר ובעתיד, גלאון, חישוב אחוזי הנכות מצוי בתקנות. בניסיון לתקן אותו, אני מאחלת לך הצלחה.
שמעון יאיר:
אנחנו חייבים גם לעירית פלדמן ולאילנה שרייבמן ויש מספיק אנשים במוסד שכל הזמן באמת עוזרים ברמה הפרטנית. אחרי שכיסחנו אותם פה, חייבים להגיד את זה. מדובר באנשים שרובם מצוינים. מספיק אחד, בסניף אחד, כדי לדפוק 100 עמיתים. כך זה עובד.
היו"ר סופה לנדבר:
בסיכום, אני מבינה שאתם מבינים שזה דבר נורא כואב ואם אנשים קצת ייצאו מהפרופורציה, תבינו שהם הביאו לכאן צעקה של ציבור רחב שצריך לעבור את זה. וכמו שאמר הבן אדם שהיום ממתין. הוא היה עובד ביטוח לאומי, היום הוא ממתין לנכות, ואני חושבת ששם, איפה שהוא נמצא, חלילה וחס, יכול להיות כל אחד מאיתנו. ואני תמיד טוענת, אם כל אחד מאיתנו יכול להיות במצב כזה, אז אנחנו צריכים להיות רגישים לציבור. אנחנו כולנו ברצון משרתים את הציבור ולא משנה, בכנסת או בביטוח לאומי, ברפואה או במקום אחר, ואנחנו רוצים לראות איך מדינת ישראל משתפרת מיום ליום. וגם בביטוח לאומי, גם בוועדות האלה.
אני רוצה להגיד לך, אנחנו נקיים עוד ישיבה. אני רציתי לעשות ישיבה בשטח, באחד מבתי החולים או במוסד לביטוח לאומי, איפה שזה נמצא, אבל אני קיבלתי בעקשנות סירוב. אמרו ש'רק את תבואי, בלי עוזרים, בלי נציגים'. אני רוצה לעשות ישיבת ועדה בשטח. אני רוצה לקיים את זה במקום.
אני רוצה לקיים את הישיבה החוזרת בעוד חודשיים ואני רוצה בלי צעקות, עם תוצאות של מה ששיפרתם במשך החודשיים האלה. ואם אנחנו נצטרך לעשות עוד ישיבה, אנחנו נעשה עוד. אני קיבלתי ממך זמן, אני חושבת שחודשיים זה זמן סביר. אם תצליחו לעשות את זה לפני, אנחנו נשמח לקיים את הישיבה ולתת לכם אפשרות לדווח על השינויים והשיפור של המצב.
אני רוצה שתמסור לשר שוועדת פניות הציבור דואגת לכך שרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות מקבלים שכרם מהמוסד לביטוח לאומי. לדעתנו, להוציא את זה מביטוח לאומי. הם לא צריכים להיות במוסד הזה. זו דעתנו. יש פה איזה שהוא ניגוד ואני חושבת שצריכים לתקן. אני חושבת שאתם צריכים, אחרי חודשיים, או לפני זה, לתת לנו דף על מה אתם משפרים במצב של החברות הפרטיות, החברות שקמו וגובות כסף מכסף שבעצם נכה צריך לקבל. זה פשוט לא יכול להיות. זה עניין שצריכים לתקן אותו. יש כנראה פה משהו שהוא לא תקין. הרי אתם כבר הקמתם ועדות שבעצם נותנות ייעוץ לאנשים לפני שהם עוברים ועדה רפואית, אז למה בעצם קורה שבן אדם שהולך לוועדה שלכם להכנה, לא מקבל הכנה מספיק. יש פה איזה שהוא ליקוי. כאשר הוא הולך לוועדה הזאת, הוא לא מקבל אחוזי נכות ברמה שהוא חושב שמספיק לו, וכאשר הוא חוזר לחברות הפרטיות האלו, הוא מקבל אחוזים די גבוהים.
עירית פלדמן:
רק חקיקה יכולה לעצור את זה, בהתייחס לתקנות.
היו"ר סופה לנדבר:
תעבירו לנו את ההמלצות על חקיקה. כנראה צריכים להוציא מכרז על חברות שהדריכו את האנשים לקראת ועדה רפואית. הקריטריונים שאתם משנים ברשימה. אנחנו רוצים שתתקנו את זה ואם יש לכם איזה שהם תיקונים לחוק או חקיקה חדשה שאתם חושבים שאנחנו יכולים להיות היוזמים של החקיקה הזאת, אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה.
ליאור שטרסברג:
הזכרתי שיש שינוי תקנות, שהם על פי הנוהל מגיעים לדיון בוועד תקנות, מועצת המוסד ו אז לדיון בוועדת העבודה והרווחה וזה התהליך שיהיה.
היו"ר סופה לנדבר:
כן, אבל אם אתם רוצים איזה שהיא חקיקה פרטית שאתם חושבים שאנחנו יכולים ליזום, או לתקן, אז אני אשמח מאוד.
תוך חודשיים אנחנו נקיים עוד ישיבה. תודה רבה שבאתם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30