פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 11 מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים יום שלישי, ד' בחשוון התשס"ח, (16 באוקטובר 2007), שעה 11:00 סדר היום: העמדה לדין של לקוחות המין בישראל – דיון וקידום חקיקה נכחו: חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר נדיה חילו אורית נוקד מרינה סולודקין מוזמנים: אנדרס אולילונד – השגריר המיוחד מטעם משרד החוץ השבדי הממונה על מאבק בסחר בבני אדם אניקה בן דוד – ממונה על השגרירות השבדית ג'ילברטו אסוקה – ממונה על שגרירות הפליפינים סרג' אנטוני – נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב עו"ד ענבל רובינשטיין – סנגורית ציבורית ארצית ד"ר נויה רימלט – הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת עו"ד נעמי לבנקורן – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בין לאומיים, משרד המשפטים עו"ד אסנת כהן – יחידת תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים עו"ד סיגלית זהר – הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים רון מרגלית – מתמחה, היחידה להסכמים בין לאומיים, משרד המשפטים אסתר בריליאנט – מתמחה, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים גיל רובין – משרד המשפטים שושנה שפיגלמן – עוזרת מחקר, משרד המשפטים עו"ד ענת חולתא – סגנית בכירה לפרקליטת המדינה, פרקליטות המדינה יוסף קיווררקיאן – מתמחה, פרקליטות המדינה ציפי נחשון-גליק – מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה ומרכזת שירותי טיפול לנשים בזנות, משרד הרווחה עו"ד דליה חביב – יועצת משפטית, משרד הרווחה טל קרמר – מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לינדה – זונה לשעבר, כיום מנחה ומתנדבת מיכל רוזין – דוקטורנטית, אוניברסיטת בר אילן מיכל יודין – יו"ר עמותת כ"ן שרה שגב – תחום מוניציפלי, עמותת כ"ן חיעל סימונז-יועז – מסטרנטית, אוניברסיטת ת"א צופית שמואל – מורה לאומנות, מוקד סיוע לעובדים זרים וסחר בבני אדם עו"ד עדי וילינגר – מוקד סיוע לעובדים זרים רענן כספי – ק' חוקרים ארצי, משטרת ישראל ענת גרניט – ר' המחלקה לתפקידים מיוחדים, משטרת ישראל רוני אלוני-סדובניק – יו"ר המטה למאבק בסחר בנשים, עמותת עצ"ום מוטי מרקוביץ – המטה למאבק בסחר בנשים נעה ימין – המטרה למאבק בסחר בנשים עידן חלילי – מוקד סיוע לעובדים זרים שלי אהרון – מוקד סיוע לעובדים זרים רותי הוסטובסקי – מוקד סיוע לעובדים זרים מיכל בינט-הורוביץ – מכון תודעה לאה גרינפטר-גולד – יו"ר מכון תודעה ריטה חייקין – רכזת פרויקט מאבק בסחר נשים, אישה לאישה, מרכז פמיניסטי חיפה רינת דודוביץ – מנהלת "מעגן" – מקלט לקורבנות סחר בנשים מנהלת הוועדה: סיגלתי עדרי רשמת פרלמנטרית: רותי וייס העמדה לדין של לקוחות המין בישראל – דיון וקידום חקיקה היו"ר זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לקיים את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. הישיבה הפעם תדון בכל הסוגיה של העמדה לדין של לקוחות תעשיית המין בישראל, נדון בסוגיות שונות שכרוכות בנושא של הפללת לקוחות והעמדתם לדין. ראשית אני רוצה לקדם בברכה את האורחים שהגיעו במיוחד לישיבה. יש כאן משתתפים קבועים שבאים על בסיס קבוע ואני שמחה לראות אותם כל פעם מחדש. יש לנו אורח שהגיע במיוחד משבדיה, השגריר המיוחד מטעם משרד החוץ השוודי הממונה על המאבק בסחר בבני אדם, יושב כאן לשמאלי, מר אנדרס אולילונד. אני מתנצלת מראש בפני האורחים, אני מקווה שאני מבטאת את שמם כנדרש ואנחנו מקדמים בברכה את השגריר המיוחד השבדי. נמצאת כאן איתנו הגברת אניקה בן דוד, היא הממונה על השגרירות השבדית עד שהשגריר יגיש את אמנתו. יש לנו אורח מהפיליפינים שגם הוא יציג את ההתרחשות בארצו בנושא סוגיית הפללת הלקוחות, מר ג'ילברטו אסוקה הממונה על השגרירות. יש לנו נציג מהשגרירות הצרפתית, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב מר סרג' אנטוני. נשמע היום את הסנגורית הציבורית הראשית עורכת הדין ענבל רובינשטיין שיושבת כאן איתנו. אנחנו מחכים שתגיע לכאן ד"ר נויה רימלט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. היא פשוט ילדה לפני שבוע אבל היא הגיעה בכל זאת, כשהיא התחייבה להגיע היא לא תיארה לעצמה שהיא תלד והיא באה עם התינוקת שלה, היא עושה סידורים ומייד תיכנס. אחר כך נשמע את ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא תציג נתונים שאתם רואים על המסך שלפניכם, ממצאי סקר דעת קהל ומחקר השוואתי בנושא של הפללת לקוחות. נשמע את עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים שניסחה טיוטת הצעת חוק. נשמע את אוסנת כהן ממשרד המשפטים, את אורנה יוגב מבית נועם, בקיצור הרשימה ארוכה, זאת תהיה מסגרת הדיון. אני שמחה מאוד שכל האורחים הגיעו לכאן. אנחנו טיפה מצטופפים בחדר הזה. אני רוצה לעשות הקדמה קצרה ביותר ובעיקר לתת לאורחים שלנו לדבר. ראינו חשיבות רבה מאוד להזמנה של האורחים הזרים מהנציגויות הזרות בארץ מכיוון שחשבנו שבמשך השנים ההתייחסות שלנו כוועדה והדיונים שקיימנו כאן בוועדה, גם כשעשינו מחקרים משווים, לא למדנו מהניסיון של המדינות באופן אישי, באופן בלתי אמצעי מהמדינות שמקיימות הפללה מלאה או חלקית בנושא של הפללת לקוחות. נרצה לשמוע מהניסיון. גם להבין את הפן התיאורטי שהוביל להפללה וגם להבין את הפן המעשי איך הדברים מתבצעים בשטח. המחשבה שלנו לקיים את הדיון עכשיו ולהתייחס לסוגיית הלקוחות שהם הצרכנים של תעשיית המין בישראל נבעה מאיזושהי הבנה שהאסטרטגיות שלנו למאבק בעיקר בתחום הסחר בנשים, באיזשהו מקום היו לא מאוזנות או לקו בחסר. עד היום עסקנו בהגנה על הלקוחות, על הנשים שהן קורבנות הסחר בנשים, עסקנו בהעמדה לדין של סוחרים וסרסורים ובעצם התעלמנו מאלה שמניעים את התעשייה, מהכוח המניע, המפעיל, מאלה שמזרימים את הכסף והם הלקוחות וחשבנו שהגיע הזמן להעמיד אותם במרכז הדיון, במרכז השיח הציבורי כדי להוביל למצב של אחריות אישית וחברתית של אותם אנשים שהולכים לנשים שעוסקות בזנות. שלום לד"ר נויה רימלט. נתחיל באופן הזה, קודם ידבר הנציג השוודי, הפיליפיני ואחר כך הצרפתי. נשמח לשמוע מכם, בעיקר נשמח להתמקד כמובן בסוגיית הפללת הלקוחות, העמדה לדין של הלקוחות אבל נשמח לשמוע מכם מה היו הגורמים שעיצבו את החקיקה אצלכם, במדינה שלכם, באיזה אופן לקוחות מופללים, כמה לקוחות נעצרו מאז שהחוק נכנס לתוקף, האם קדמה למהלך החוקתי פעילות חינוכית, קמפיינים ציבוריים. כמה אנשים בכלל הועמדו לדין, איך הדבר הזה עובד, ובעיקר נרצה לדעת איך הציבור קיבל את המהלך הזה של הפללה, של העמדה לדין של לקוחות, האם הוא קיבל את זה באהדה או האם הייתה התנגדות או האם לקח זמן עד שאנשים הפנימו. כי אנחנו רואים שבמדינת ישראל, נשמע אחר כך ביתר פירוט על ממצאי סקר דעת קהל שנערך רק לאחרונה לבקשתנו. במדינת ישראל רווחים מיתוסים, דעות קדומות וסטראוטיפים שמאפשרים הצדקות לעמדה שגברים צורכים מין בכסף. אסיים כאן את הפתיחה הקצרה מאוד. אשמח שאתם תיתנו לנו מהניסיון שלכם, מהמידע שיש לכם. אנחנו פותחים עם השגריר המיוחד מטעם משרד החוץ השבדי שכמו שציינתי קודם לכן, הגיע במיוחד משוודיה. הוא מתנצל מראש, הוא צריך לעזוב בשעה 1 מכיוון שהוא טס חזרה לשבדיה. זה ביקורים קצרים, אנחנו מעריכים את זה מאוד ומודים לך מאוד, בבקשה. אנדרס אולילונד: Thank you very much. Thank you for inviting me to this meeting. I’m glad you want to hear a little bit about our experience and our legislation. I’m not from the Swedish embassy. I am from the Ministry of Foreign Affairs in Stockholm, and coordinating with the ministries in trafficking. Before going into what we really want to discuss, the customers and the prostitution, let me put our legislation into the broader context of trade in human beings. As in most countries in the world, and as in all European countries, we have legislation against trafficking. It is currently part of the penal code in Sweden, and the definition of trafficking follows the general guidelines we are used to from the so-called protocol definitions, the United Nations commission. Since 2004 it has been part of the penal code. The maximum sentence is 10 years for trafficking. We were against trafficking, but the market in Sweden is mainly trafficking for sexual purposes. We have a few cases of labor abuse, but it’s not widespread in Sweden, as far as we know. But I want to underline that: as far as we know. I think the Swedish labor market is different from the one we have in Israel, because it’s very hard to regulate it, it’s very transparent, and you do not have over there the kind of industries that attract slave labor. But I would not exclude in Sweden from slave labor, but so far we have concentrated on trafficking for sexual purposes. And there the market in Sweden comes mainly from our neighboring countries, the bordering countries — Russia, Eastern Europe, and so on. We have a program against trafficking which comprises prevention, how do we prevent, how do we prosecute, and do we protect. These are the three P’s that some of you have heard about. When it comes to prevention, we think that a country should try to address the root causes in the countries of origin. We have done that for a long time, long before the legislation, through our development corporation in developing countries, and in Eastern Europe as well. That program tries to address trafficking. I have it here in English. It gives a number of examples of the connection between - - - socialist, conflicts, lack of equality, etcetera, in the countries of origin, and how you can, in your development corporation, try to arrest that. So far, prevention in the countries of origin. And then we come back to prevention in the countries of destination, that is, our market. For prosecution, we have legislation. I think all countries now have sufficient national legislation. What lacks in our country and all over is implementation of the legislation. We have seen ourselves rather far by giving special resources to the police in the main cities; to the police and the prosecutors, and also to the courts to prosecute cases of trafficking. But even if resources have been relatively good, there is still a lack of training, awareness, training police people, training of prosecutors, training even­­­­­­­­ the judges to understand when they may have a case of trafficking before them. The number of cases that have been prosecuted so far is in all countries relatively low. In Sweden in 2005 we had 44 cases brought before the court, and only 7 of these were sentenced. We have these same figures throughout the period, and the legislation is now about 8 years old. There is an annual report from the police, and I can hand it over to you in English, indicating how they have to see the cases of trafficking. That’s about prosecution. Prosecution is possible if you have the resources. Protection of victims I think is the most difficult area. We have programs locally in Sweden, and we have cooperation with the border countries and the wider area of the countries of origin, to protect the victims and also to try to reintegrate those victims who wish in their home countries, to reintegrate them into some kind of simple occupation again. The methods we use are about the same as in Israel: providing temporary visa for a stay of 6 months, giving them - - - protection, and encouraging cooperation with the courts, because, as you know, the witnesses are also the victims. The most important part, we feel, about preventing trading in human beings is to address the demand. There I come to the subject of today’s meeting. Demand in Sweden has been part of the legislation well before trafficking was addressed as a problem. Already in 1999, that is almost 9 or 10 years ago, we introduced in Sweden legislation against prostitution which was then rather unique in Europe, and unique in the world I think. It’s still rather unique. A few countries have voted to — Norway will soon, and think South Korea has something similar, and - - - countries. And that criminalizes the buyer of sexual services, while it does not criminalize the seller, the girl. In general, all kinds of prostitution, female and male prostitution, all kinds of prostitution - - - That legislation was passed not as a measure against trafficking. Trafficking, as I said, was hardly known as a problem 10 years ago. It was a consequence of — and one must understand in order to understand the Swedish legislation, that we had had a debate in Sweden for 10 or 20 years before we - - - between men and women. You cannot understand the Swedish legislation on prostitution penalizing only the buyer and not the seller if you haven’t followed and if you haven’t understood the relationship between the sexes. And that, in turn, is a consequence of a long discussion, political and research, that has taken place in Sweden, not only in parliament but on various levels. I can also say that without that many women, not only in politics but also in research in many levels, that kind of legislation wouldn’t have passed. We looked upon the buying of sexual services as an act of violence, using the vulnerability of the girl. One also wouldn’t understand the Swedish legislation if one doesn’t accept that no prostitute, no girl or male prostitute, has chosen that profession of their own free will. All prostitution is forced in one way or the other: by circumstances, by social background, by lack of education, by lack of equality, due to conflict — any number of reasons. If one doesn’t accept that, and people may not, of course, then it is theoretically or philosophically a little bit difficult to understand Swedish legislation. We had the debate in the 1970s about legalizing prostitution, and that was another human rights aspect. We said at that time that women’s rights must include the right to her body, to the extent that she has the right to sell it. But if you think so, then the foundation must be some kind of equality, equality between the sexes. If you don’t have that equality, we found, then it’s difficult to talk about an equal relationship, buying and selling as if sex was any kind of commercial commodity. So this is the background for the legislation introduced in 1999. Punishment is up till 6 months in jail. So far, very few people have been sentenced to jail. The normal sentence is a fine. The number of men being prosecuted and sentenced is relatively low. Several hundred each year. In 2000, of 92 suspects, 22 were sentenced. In 2001, of 86 suspects, 20 were fined. In 2005, we had 460 suspects, because we had a campaign that year, but out of these 460, only 48 men were sentenced. I’m not talking about trafficking, but buying of sexual services, simple sexual services. So that proves how difficult it is also in prostitution to prove, because the only witness normally is the girl. There could be other witnesses, but normally police are not present at that situation. So it is difficult to prove. And the witnesses, the victims, are often dependent on their clients and more so dependent on their pimps, so even in that case you have to give protection and support to a victim to make arrangements for her to testify against the buyer. Many ask us what has been the result of the legislation. I mentioned the number of sentencings. One result is that prostitution has, mainly, disappeared in Sweden from the streets. We don’t see it on the streets any longer. That development would perhaps have taken place anyway, because nowadays it’s more internet, it’s more - - - , it’s more restaurants and pubs and even some brothels than on the street. So that development might have taken place. Another development is that prostitution has become more a question of women coming from abroad. The usual Swedish prostitute, being in the profession so to speak for many, many years, has not disappeared, but now we see girls coming from neighboring countries for a few days, staying one day, one week, one month, and then disappearing again, and coming back later. So I wouldn’t say - - - because you can easily read it on the internet. But it’s very quick. How many? We don’t know. The police are reluctant to give any figures, because they say the more resources you give to the police, the more victims we will find. But the figures from 2005 was perhaps 460 girls circulating each year in Sweden from abroad, from neighboring countries, which is not that many. It’s a few, but not that many compared to many other southern European countries. Has the legislation helped? Yes, it think it has. Against not only against prostitution, but also against trafficking. The traffickers — and this is on record from our police, Interpol, and also neighboring countries — find the Swedish market less attractive today because the clients are hesitant, and so they prefer to go to other markets in neighboring countries. This is our impression. So probably it has diminished trafficking. Has it had the effect of Swedes going abroad to buy sex in neighboring countries instead? Perhaps. If that is an effect of the legislation or an effect of people traveling more easily today, I can’t tell. But it is a fact that even if you have the moral in Sweden not to buy sex — and I think 80 percent of the Swedish population is not in favor of it; I can’t say 80 percent of Swedes never buy sex; maybe it takes place abroad — it is sad to see that the moral in Sweden is respected in our own country, but when you leave your country you look upon girls in another country as something different. Because the aim of the Swedish legislation is not only to eradicate prostitution in Sweden, but to diminish it all over. Now I have not been talking about child sex and child - - - I would like to bring that up also, but maybe on another occasion. Thank you very much. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אולילונד על הסקירה המרתקת והמקיפה על הנעשה בארצך. אנחנו מודים לך שוב מאוד על ההשתתפות ועל העובדה שהגעת במיוחד לישיבה. אני רוצה להציג בפניכם, משתתפות איתנו בישיבה 3 חברות כנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת נאדיה חילו וחברת הכנסת אורית נוקד וכמובן נציגים ונציגות של ארגוני זכויות אדם שפועלים במשך התקופה ובשנים האחרונות ונאבקים באופן נחרץ למיגור תופעת הסחר בבני אדם וכמובן התכנסנו לדיון הזה כדי לראות איך מטפלים באותה צלע שלישית במשולש של נשים, קורבנות, סוחרים –עבריינים. אני מודה לך מאוד, זו זוית מאוד מעניינית, אני רק רוצה לעדכן אתכם האורחים, אנחנו כאן בכנסת נעים בין הגישה שהוצגה על ידך אדוני השגריר, הגישה שמדברת שזנות אינה בחירה חופשית, בין נקודת המוצא הזו לבין נקודת מוצא שאומרת שזנות זה מקצוע ככל המקצועות ואולי יש צורך למסד אותה. אני שמה את הדברים על השולחן כי יש כאן אנשים, העמדה שלי לא בהכרח משקפת את עמדתם של כל חברי הוועדה ולכן אני רוצה להביא את זה לידיעתכם. אנחנו פועלים על הציר בין העמדה הזאת מצד אחד שאני באופן אישי כמובן מחזיקה בה לבין עמדות אחרות שנשמע כאן, גם מחברת הכנסת סולודקין ומאחרים. אני רוצה שוב להודות לך. נשמע עכשיו את הממונה על השגרירות הפליפינית מר ג'ילברטו אסוקה, נשמח לשמוע מה קורה אצלכם בארצך, בבקשה. ג'ילברטו אסוקה: Thank you very much, Madam Chair, Zahava Galon, the chair of the subcommittee of trafficking in women. Boker tov! And good morning also to the members of the Knesset for this opportunity of speaking to parliamentarians, legislators, non-government officers, to address this problem of trafficking in persons. First of all, I would like to note that trafficking in persons is becoming a global concern because of globalization, the relaxation of borders, and the facility in the movement of people from one country to another. It facilitates the movement, and also the movement of the problem. We’re glad that the Knesset subcommittee is looking at this problem, because I think all the democratic, civilized nations will have to expand the safety net for victims of trafficking in persons. We would also like to thank the ambassador against trafficking in human beings in Sweden. I think he has given the basic broad perspective of this global problem and the actions that should be taken by countries. In the Philippines, certainly it is a problem that we would to like to look into. But I have to point out from the very beginning, never in the legal history of the Philippines has prostitution been considered to be a legalized profession. Never! It has never been considered. We are a Christian nation. The majority of the Philippine population is Christian, and it is marked by faith and a belief that prostitution is illegal and it has never, never been considered in any form to legalize prostitution. In fact, it has been reinforced in various regulations and laws in the Philippines, which I’m going to offer in this presentation. Women are often lured abroad with false promises of legitimate employment. Again, legitimate employment, and are trafficked to destinations throughout Asia, the Middle East, Africa, Europe, and North America. Going straight now to the subject of this forum, the Philippines has two legislations, major legislations against trafficking. One is Republic Act 9208, called the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003. This was complemented by Republic Act 9262, which is called the Anti-Violence Against Women and Their Children Act of 2004. There are other complementary legislations to this which I will draw attention to as related parts of this presentation. First of all, copies of these legislations, Madam, I think I have provided you, and they are also available on the web site. I think that Madam Chair will be giving you copies of the Philippine legislation. Let me precede first with the Republic Act 9208 or the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003. What are the outstanding features? First, this legislation enables the Philippines to comply with its international obligation under the United Nations protocol to prevent, suppress, and punish trafficking in persons. Act 9208 is the most comprehensive anti-trafficking legislation in Asia, as the law not only seeks to penalize acts of trafficking and acts that promote trafficking in persons, but it also seeks to institutionalize a mechanism for the prevention of trafficking and the protection and support of trafficked persons. The law covers the whole spectrum of initiatives to combat trafficking. They are: prevention, protection, law enforcement, prosecution, recovery, and reintegration. As I mentioned, the law is consistent with and faithful to the principles and guidelines enunciated in the UN protocol. The definition of trafficking under this law, which is almost a verbatim reinstatement of that contained in the UN protocol, went even a step further by emphatically declaring that trafficking in persons can occur with or without the consent of the person being trafficked. There is an interagency council against trafficking, which was prohibited under Section 20 of this law, the Anti-Trafficking in Persons Act of 2003. But let me go on to the substance this law, to focus more on the purpose of this hearing. First we have definitions of what acts constitute promoting trafficking. There’s also a provision in this law stating what acts constitute qualified trafficking, and qualified trafficking in persons is committed when the trafficked person is below 18 years of age. Adoption is through the inter-country adoption law, and if the adoption is for prostitution, it is qualified trafficking. Qualified trafficking also is an act committed by a syndicate on a large scale. There are many definitions of this in the law, and you can look further. Who is criminally liable for trafficking in persons? I think this is the client, those who seek persons for trafficking. Our republic act says that any person, natural or juridical, who commits any offense under Republic Act 9208 may be punished for trafficking acts. If the offender is a corporation, partnership, association, established or any juridical person, the penalty shall be imposed on the owner, president, partner, manager, or any responsible officer who participated in the commission of the crime or who shall have knowingly permitted or failed to prevent its commission. Up to when can cases of trafficking acts be filed? Meaning, what is the proscriptive period? Cases of trafficking acts may be filed up to 10 years after they are committed. If trafficking is committed by a syndicate or on a large scale, cases can be filed up to 20 years after the act. The so-called proscriptive period is counted from the day the trafficked person is delivered or released from the conditions of bondage. Who can file them? The trafficked persons, the trafficked person’s parents, spouse, siblings, children, or legal guardian, or anyone who has personal knowledge of the crime can file the case. Where can it be filed? It can be filed in established cases in the courts, meaning the regional trial court or the family court in the Philippines. But there are jurisdictional issues. You have to file the case in the jurisdiction where crime is committed. Trafficking cases may be filed in places where the offenses were committed or where any of its elements occurred. So the law gives the victim the facility to file the case wherever it is most convenient by defining where it was committed in any of its elements, or where the trafficked person resides at the time of the commission of the act. These are the penalties for those convicted of trafficking in persons: Qualified trafficking in persons, which I have defined: life imprisonment and a fine of 2 million pesos to 5 million pesos. Life imprisonment goes up to 25 years maximum. Because if a person is already 75 years old, the penal court provides that the person cannot serve the life in prison. But if a person is convicted at age, let’s say 35 years old, the maximum he will serve in prison is 25 years. It depends on the gravity of the event. That is qualified trafficking in persons, which I defined earlier. Trafficking in persons per se: 20 years imprisonment and a fine of 1 million to 2 million pesos. Promoting trafficking in persons: 15 years in prison and a fine of 500,000 pesos to 1 million. Use of trafficked persons for prostitution: first offense, 6 months community service and a fine of 50,000 pesos; and subsequent offenses, 1 year imprisonment and a fine of 100,000 pesos. Also the court shall order the confiscation and forfeiture in favor of the government of all the proceeds and property derived from commission of the crime. Our legislation also provides the process by which the complaint can be filed. Because trafficking in persons necessitates the use of violence to get that person to commit the prohibited act, this law is complemented by Republic Act 9262. It’s called “An Act Defining Violence Against Women and Their Children,” and this was signed into law on March 8, 2004. I would like to emphasize that in this law, copies of which are provided to the committee, it states there the declared policy of the state that values the dignity of women and children and guarantees full respect for human rights. But what is important in this supplementary law is section 25, which declares: “Violence against women and their children shall be considered a public offense which may be prosecuted upon the filing of a complaint by any citizen having personal knowledge of the circumstances involving the commission of the crime.” What acts constitute violence against women? The definition of the term: physical violence, including bodily or physical harm; sexual violence; psychological violence; economic abuse. Economic abuse is when that person withdraws or withholds funds, money, that is destined for the women or for the families that is covered by this law. There are definitions also of battering, the battered women’s syndrome; stalking; dating relationship; sexual relations; a safe place to shelter children, etcetera. So the law is comprehensive. It covers acts of violence and it legislates the behavior of people to protect women, children, and persons against being trafficked as a commodity. Complementary to this legislation are other laws in the Philippines. We have Republic Act 7610 on the “Special Protection of Children Against Abuse, Exploitation, and Discrimination”; Republic Act 7656 prohibiting the employment of children under the age of 15 years old. We have also the anti-sexual harassment act. We have the law protecting migrant workers. That is another area, but it is complementary to that law. And of course the law on inter-country adoption. We have the anti-rape law, and the rape victim assistance and protection law. So, Madam Chair, through the open forum, perhaps we could discuss other aspects. I think in addition to what the distinguished ambassador from Sweden said about the cases of - - - are prosecuted under this - - -, well, since the law, the number is quite outdated, because these figures were taken when the law was passed. As I explained, it will be difficult for us to get an exact figure as to the state, because cases are filed every day in Philippine courts and we have to identify which of those cases fall under these respective laws. But in particular, 67 cases were under preliminary investigation, and another 31 cases were filed for prosecution under the 2004 anti-trafficking law. Of those, 2 cases resulted in conviction of 4 individuals for trafficking offenses. The courts handed down light prison sentences to the traffickers, and awarded compensation to the victims. As the ambassador noted, the conviction rate is low. But there is the legislation, and there is a mechanism to assist the victims in filing the complaint. We are also involved in training people. The law provides for training people to enforce the measures for protection against trafficking women and children. We are implementing that legislation, and I think also Israel has in one way or another assisted us in the training of our policemen under the moshav program, and we’re thankful to the Israeli government for its assistance in this, because we have all focused our actions on human rights issues. Those are the highlights of the law. As I said, the legislations are on the web site, and hard copies have been provided to the chair for those interested in this issue. Thank you. Toda raba. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה למר ג'ילברטו אסוקה הממונה על השגרירות הפיליפינית. זו הייתה סקירה מאוד מעניינת, מרתקת ומקיפה. אני חייבת להודות שכל הסקירות ששמענו עד כה מעניינות ונותנות לנו תמונה מאוד מעניינת על השימוש בחוק של אמצעי מניעה, חינוך, למרות המספר הנמוך של ההרשעות שציינת וציין גם השגריר השבדי, רק ליידע אתכם, העברנו לפני כשנה בכנסת חוק מקיף וכוללני האוסר סחר בבני אדם, לא רק למטרות עיסוק בזנות אלא חוק מקיף שאוסר סחר גם לגבי מהגרי עבודה, שיעבוד, עיסוק בכפיה, סחר באיברים וסחר בתינוקות. הישיבה שלנו היום היא עוד נדבך במאבק הכולל, אנחנו מתעסקים באספקטים של הגנה, תביעה, מניעה וכמובן המאבק בצרכנים שזה אחד מאותם נדבכים שמבססים את התופעה. שוב תודה לנציג הפיליפיני וכעת אנחנו עוברים לנציג משגרירות צרפת, מר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב, בבקשה. סרג' אנטוני: Thank you for inviting me to participate in this special meeting. As you said, I am the special police attaché with the French embassy. My job here is to enhance cooperation between the Israeli national police and the French national police, especially in the fight against - - - international - - -. I will try to summarize in five minutes the position of France. With the ratification of the United Nations convention of December 1949, France adopted the abolitionist system leading to the abolition of regulations controlling prostitution, like the prohibitionist system which bans prostitution, brokering a sexual service, as in the United States, for instance. And the regular resistance to organized prostitution as in a few countries in Europe. You cannot hear that despite the progress of the international process in Europe, we have made much progress in the judiciary field in the police, but we can note that in this matter we still have a different legislation and policy. In France, in accordance with this international agreement, prostitution is not - - -. Prostitutes are regarded as victims. Only external manifestations of prostitution is to be. On the other hand, procuring, which is making profit from the prostitution of others and encouraging it, is a subject of harsh repressive laws which intensify the fight in this field. For France, prostitution is always abhorrent and an offense against human dignity. Free prostitution does not exist. Procuring and similar offenses are mentioned in the French penal code under chapters called “Offenses Against the Dignity of Persons.” The legislation wants to demonstrate the exploitation of persons for prostitution constitutes a break of the fundamental rights of the individual. France has at its disposal a wide range of specific laws allowing it to punish procuring in all its possible forms, with or without violence, directly or indirectly. In 2002, France ratified the international convention called the convention of Palermo. French legislation adapted the trafficking in human beings. Nothing in the French system prohibits prostitution. However, prostitution being a precondition for procuring, it is currently under surveillance, because it has to be proved in order to - - -. In that sense of legal definition, prostitution was defined by the French Supreme Court. Prostitution consists in taking part for remuneration in physical contacts of all kinds in order to satisfy the sexual needs of others. Soliciting is punished. The March 2003 act inserted the act of soliciting into the sensitive law. It includes publicly either actively or passively soliciting another person with a view to encouraging sexual relations in exchange for remuneration or for the promise of remuneration. The present sentence is 2 months. Until now the client did not incur any penalty for having sexual relations with a person over 18. If the client had sexual relations with a person under 18, the penalty is 2 years; 5 years if he used the internet system, and 7 years if he had sexual relations with a minor under 15 years. Direct procuring is punished by 7 years; indirect procuring is punished by 10 years. Procuring may be aggravated if it’s in respect to a minor or a person who was incited to engage in prostitution outside the territory of the French Republic. The penalty is 20 years. It’s the same if we talk about organized crime, it’s 20 years. If the procuring is committed by resorting to torture, an act of barbarity, it is life imprisonment. In France, 80 percent of the prostitutes are women; 80 percent of them are foreigners. Most of them came from the Balkans — 30 percent — and a large amount from Eastern Europe. Also, 30 percent come from various countries in Africa. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה למר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב. ניסינו לקבל איזושהי תמונה, אני מודה ל-3 השגרירים שהגיעו במיוחד. קיבלנו תמונה מאוד מעניינת מה קורה בארצותיהם בכל מה שנוגע להפללת לקוחות, גם לגבי לקוחות של נשים קורבנות סחר וגם נשים שעוסקות בזנות ואנחנו נעים על הקשת של הפללה מוחלטת לבין הפללה של נשים מוחלשות, אם אני יכולה לקרוא לזה כך או נשים שעוסקות בזנות. מוחלשות זה כפי ששמענו מהנציג הצרפתי או איסור מוחלט כמו ששמענו מנציג הפיליפינים. רוצה שוב להודות לכם על ההשתתפות. נשמע דברים מכמה נציגות. אני רוצה לפנות עכשיו לד"ר נויה רימלט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. כבר אמרתי קודם שהגעת לכאן שבוע אחרי לידה, אנחנו מעריכים את זה מאוד, אני יודעת שזה לא דבר קל שהתינוקת שלך נמצאת כאן, בבקשה. נויה רימלט: אשתדל להיות קצרה ותמציתית אבל בכל זאת לכסות 4 נקודות מרכזיות שמאוד חשובות לדיון בנושא הפללת לקוחות. אקדים ואומר שאני בהחלט תומכת במהלך חקיקתי עקרוני כזה, לגבי הפרטים עוד אפשר לדבר אבל ברמה העקרונית אני בהחלט חושבת שזה מהלך חשוב. אני אדבר לפי הסדר על 4 הנקודות הבאות. אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר ההיסטורי, התרבותי-חברתי שבמסגרתו אנחנו חייבים להבין את תופעת הזנות. אתייחס להתנגדויות המסורתיות להפללת לקוחות ואשתדל להשיב לכל אחת מההתנגדויות הללו. אדבר טיפה על המשפט ובמיוחד המשפט הפלילי כאמצעי לשינוי תפיסות חברתיות וממש בסוף, כמה מילים, על הצעת החוק הספציפית. הדבר הכי חשוב, אין כאן מקום לסקירה היסטורית תרבותית מקיפה של הזנות אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב להבין ולזכור בהקשר לתופעת הזנות, מעבר לעובדה שזו תופעה ארוכת שנים, המקצוע העתיק בעולם וכן הלאה, חשוב להבין שהזנות התפתחה בקצוות או בתווך בין שתי עמדות חברתיות מרכזיות. כאשר מצד אחד בכל הנוגע לגברים, ואנחנו צריכים לזכור, למרות שהיום הנטייה היה לדבר בלשון מכובסת על כבוד האדם ועל אוטונומיה של בני אנוש וכן הלאה, צריך לזכור שהזנות היא תופעה בעלת מאפיינים מגדריים מובהקים. מי שעוסקות בזנות הן נשים, מי שצורכים שירותי זנות אצל זונות הם בדרך כלל גברים, ברור שיש חריגים בשוליים אבל אלה המאפיינים המגדריים של התופעה. בצד הגברי הזנות מאז ומתמיד הוצדקה במונחים של טבע, של ביולוגיה, כמשהו שנועד לשרת צרכים טבעיים של גברים או ככה עולה בקנה אחד עם הביולוגיה של גברים וכן הלאה. הזנות הייתה כמעט חלק מהבנייה של גבריות נורמטיבית, אינהרנטית לטקסי חניכה של מיניות גברית וכן הלאה. בצד השני, בצד הנשי הזנות הייתה תמיד תופעה מגונה מבחינה מוסרית. זאת אומרת שהאישה שעסקה בזנות תמיד נתפסה כאישה לא מהוגנת, לא מוסרית, האנטי תיזה של הנשיות הראויה. אני מציינת את 2 הקצוות האלה מכיוון שהם הכרחיים על מנת להבין את המשולש, לשרטט את 3 ההקשרים שמאוד מאפיינים ומאוד שופכים אור על האופן שבו אנחנו מתבוננים על תופעת הזנות היום. צלע אחת בדיון הזה מתייחסת לעמדה הציבורית, הציבור מתנגד להפללת לקוחות של זונות, בין היתר מתוך העמדה הזאת הביולוגית הטבעית, זה נראה ככה התערבות בסדרי עולם טבעיים. זה ברור, גברים חייבים ללכת לזונות וכל הלאה. רק אזכיר שטיעונים ביולוגיים שמשו מאז ומתמיד אמצעי להצדקת הפרקטיקות הכי דכאניות והכי מקפחות כלפי קבוצות מדוכאות. בביולוגיה של נשים עשו שימוש על מנת להצדיק את מוחן האינפנטילי הקטן, לשלול מהן זכויות. כנ"ל לגבי שחורים וכן הלאה. האתגר שלנו היום הוא לפרק את הגרעין הזה ולשאול מה זה באמת ביולוגיה ומה זה הבניה חברתית. צריך לזכור שנשים אינן הולכות לזונות. אין שום מחקר שמראה שלנשים יש צרכים מיניים שהם פחותים משל גברים. נכון הוא שכתוצאה מהבנייה חברתית נשים למדו לדכא את הדחפים המיניים שלהן. מבחינה ביולוגית אין שום הבדל. לכן יש לנו כאן אתגר לשאול שאלות יותר ביקורתיות על הטיעון הטבעי הביולוגי. הנקודה השנייה שמאפיינת מאוד את הדיון על זנות היום זה הגיוס של שיח או זכויות הליברלי, שיח הזכויות הניטרלי. הדיבור היום על זנות המצדיק את הזנות הגרעינית זה דיבור שמדבר על הזונה והלקוח כבגירים, כאוטנומיים, גויסו מושגי בחירה והסכמה וכן הלאה, צריך לזכור ששיח הזכויות הזה הוא שיח חדש. במקור הזנות צמחה והתפתחה לא כאיזה עניין של לקדם זכויות נשים אלא כתופעה שבראש ובראשונה נועדה לתת מענה לצרכים של גברים וכמובן ההדיבור הניטרלי המכובס על אוטונומיה וכבוד האדם מסתיר את ההטיה המגדרית של התופעה. הנקודה השלישית שחשובה כמבוא לדיון זו ההבנה של 2 הקצוות שהזכרתי קודם, הביולוגיה הגברית מול הגינוי המוסרי של ההתנהגות הנשית מסביר לנו את ההסדרים המשפטיים הקיימים כיום בנושא זנות. הרגולציה המשפטית היום היא מצד אחד מתן לגיטימציה לזנות הגרעינית, מה שמופלל זה הסרסורות והסחר וכן הלאה, אבל יש לגיטימציה, מאפשרים את הזנות הגרעינית לצד ניסיון להסתיר אותה, להרחיק אותה, הכללים המשפטיים, איסור מקום לשם עיסוק בזנות, כל הדברים האלה באים מהמקום של הסתרה והעמדה המוסרנית. לגבי התנגדויות מסורתיות להפללת לקוחות, וזאת הנקודה השנייה. הנקודה של הסכמה ובחירה. דיבר כאן הנציג השבדי על הממצאים שלהם. אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת ויש על כך נתונים שרוב העוסקות בזנות הן נשים שבאות מרקע של מצוקה ועוני וסמים וכן הלאה. די בכך ללכת לתחנה המרכזית הישנה בת"א, אולי הוועדה צריכה לעשות סיור - - - היו"ר זהבה גלאון: עשינו את זה. נויה רימלט: לראות את הדברים מול העיניים. לצערי מאז דוח בן עיתו לפני 30 שנה, אין שום גורם ממשלתי שבדק בצורה מקיפה את הנתונים אבל ארגוני נשים עשו את זה, נתונים חלקיים יש. נכון הוא שהמשפט הפלילי לא מתערב בכל בחירה שנולדת על רקע מצוקה. אנחנו לא יכולים לפתור את כל המצוקות בעולם ובוודאי לא באמצעות המשפט הפלילי. אבל חשוב לזכור שאנחנו כל הזמן משרטטים קווים אדומים ויש בהחלט מקומות שהמשפט, וגם המשפט הפלילי מתערב. המשפט אוסר למשל על אנשים למכור את אבריהם גם אם זה תולדה של מצוקה מאוד קשה. אסור לאנשים למכור את עצמם לעבדות. אז להגיד שהמשפט לא אמור, כשיש איזו בחירה ויש מצוקה אז בואו, תוכניות רווחה וכן הלאה, זאת לא טענה בעיני. למשפט יש את הקווים האדומים שלו והבה נזכור שהקווים האלה משורטטים בצורה ברורה, כנ"ל לגבי צריכה של סמים מסוכנים וכן הלאה. יש בהחלט היבט פטרנליסטי מובהק במשפט, המשפט אמור ומגן גם בהקשרים הללו. התנגדות נוספת. עשינו מספיק עם המאבק נגד סחר בנשים, מה פתאום צריך עוד חקיקה? זה בלבול נפוץ, ואני חושבת שחשוב להבהיר בדיון הזה, אנחנו לא מדברים כאן על סחר בנשים. סחר זה תת קטגוריה בהחלט רלוונטי לנושא של זנות אבל תופעת הזנות היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר. יש זנות מקומית ויש נשים ישראליות והסיפור של הסחר נמצא בשוליים. הדיבור על הפללת לקוחות של זונות הוא דיבור הרבה יותר רחב ולכן הטיעון שוב לגבי, עשינו מספיק עם הסחר, הוא לא טיעון. נימוק מספר שלוש, עודף קרימיניליזציה, כל דבר רצים עם המשפט הפלילי. קודם כל, זה שיש הרבה עבירות בחוק העונשין זה לא טיעון שלא להוסיף עוד עבירות. השאלה, ואין ספק, ואני כמי שמתעסקת במשפט פלילי, אין ספק, המשפט הפלילי הוא גוף של כללים שיעורי. אנחנו מגיעים למשפט הפלילי אחרון, לאחר שמיצינו את הדברים האחרים ואנחנו משתמשים במשפט הפלילי על מנת להגן על האינטרסים והערכים החברתיים החשובים ביותר מפני הפגיעות הקשות ביותר. על זה אין מחלוקת. השאלה הרלוונטית ביחס לנושא של זנות היא האם מדובר כאן בהגנה על ערכים ואינטרסים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי. אני חושבת שהתשובה היא חיובית. הגנה על גופו של אדם, הגנה על החיים, הגנה על החירות, הגנה על כבוד האדם. אלו ערכים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי וזאת צריכה להיות השאלה הרלוונטית. בהקשר של העודף קרימיניליזציה עולה גם הטיעון המשולב שבואו נתחיל קודם עם חינוך. אז חינוך הוא נכון ובהחלט ראוי שיהיה מהלך חינוכי ואחר כך שינוי משפטי. זה לא תמיד עובד כך. דווקא בהיסטוריה של מדינת ישראל לפעמים המהלך המשפטי מקדים את התהליך החינוכי כי ככה זה. אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית הוא דוגמא מובהקת. כמי שמסתובבת במקומותינו אני יכולה להגיד לכם, להגיד שהציבור הישראלי הפנים את העוול לנשים שטמון בהטרדה מינית – התשובה היא חד משמעית לא. אבל אנשים מפחדים כי יש הפללה ויש סטיגמה. כנ"ל לגבי ענישה גופנית של ילדים. אני לא יודעת כמה אתם זוכרים, חוק העונשין תוקן בתחילת שנות ה-90. פסק דין מהפכני של בית המשפט העליון מאמצע שנות ה-90 שקבע, זהו, גמרנו, אסור להורים "להפליק" לילדים שלהם, על קרקע שבהחלט לא עברה את התהליך החינוכי אבל בהחלט גייסה את המשפט הפלילי כי לפעמים זה הכרחי כאמצעי לקדם גם שינוי תודעתי. הטענה שלא אוכפים מוסר באמצעות המשפט הפלילי אינה טענה בעיני כי הסיפור הוא לא מוסר. מוסר, העניינים המוסרניים זה הסיפור של פעם, אנחנו מדברים כאן על זכויות יסוד של האדם בכלל, של האישה בפרט. לכן לדבר כאן על מוסר בעיני מחזיר את זה בדיוק לטריטוריות הויקטוריאניות, האחרות שהן ממש לא רלוונטיות לדיון. לגבי הניסיון השבדי אין לי מה לומר, נאמרו כאן הרבה דברים. רק אומר שכמו שאמר כבוד השגריר, בפועל זאת בדרך כלל עבירת קנס. קנס זה דבר נורא לא אפקטיבי. אני חושבת שבוודאי מוקדם מדי להגיד הניסיון הצליח או לא, בוודאי אי אפשר להכתיר אותו כניסיון שלא הצליח. מה שהיה מעניין בממצאי הסקר שלכם זה שחלק משמעותי מהציבור אמר: אם תהיה הפללה זה ירתיע וזה בהחלט מראה לגבי הפוטנציאל של סטיגמה פלילית. בשבדיה קודם חינכו, יכול להיות, כבר התייחסתי לזה קודם, לא תמיד זה אפשרי לחנך קודם. הציבור הישראלי הוא ציבור קשה, אם נחכה עד שיחנכו אותו אני לא בטוחה מתי יגיע תורה של הנורמה המשפטית. לגבי הפונקציונליות של הזנות והתפקיד שהיא משרתת. שוב, הטיעון של הצורך במתן פורקן וסיפוק לאוכלוסיות שונות, עובדים זרים וכן הלאה. שוב, יש לנו כאן את הדיבור המכובס שהוא נטול כל אפיון מגדרי. אני חוזרת ומזכירה את הנושא של ההטיה המגדרית, זנות כאמור כתופעה המשרתת גברים, זה לא כל העובדים והעובדות הזרים, זה לא כל הנכים והנכות אלא כאמור מדובר באוכלוסיית הגברים והשאלה היא שוב השאלה הביולוגית, האומנם זה משהו כזה או שאולי זאת הבניה חברתית שיכולה להשתנות ואפשר לדבר על סיפוקים מיניים בדרך אחרת. עוד טענה רלוונטית לגבי המשפט הפלילי שעולה זה שאין מקום ליצירת חיץ בין מי שצורך את השירות לבין מי שנותן. זאת אומרת, אם מפלילים לקוחות אז חייבים להפליל זונות. אז קודם כל הדוגמא השבדית מראה שיש גם דוגמאות אחרות. גם בהקשר הישראלי, נכון הוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן, מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב ויש המון דוגמאות. אבל הפלות למשל, מי מופלל בהפלות? הרופא ולא האישה. אין עבירה של ניסיון להתאבדות אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות. וממה זה נובע? זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות ואלה השאלות הרלוונטיות שצריכות להישאל בהקשר הזה ואני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים. הנתונים דרך אגב, מראים שהפללה של זונות, מה שהיא עושה זה שהיא גורמת להן לפחד, לא להתלונן על פגיעות ועל אלימות בהן שהיא רבה וכן הלאה. אסיים את הנקודה הזאת בכך שאגיד שחלק מהשאלה איך אנחנו מתמודדים בין היתר בכלים משפטיים עם תופעה חברתית, תלויה בשאלה מה מזין, מה המנוע של התופעה. אין מחלוקת שהלקוחות בתעשיית הזנות הם המנוע. הנתונים של ארגוני הנשים מדברים על מיליון ביקורים של לקוחות בחודש. גם אם הנתון הזה מופרך והוא חצי או שליש, אנחנו מדברים על מספרים מדהימים. הלקוחות באים מכל שכבות האוכלוסייה. לכן, אם כבר מדברים על יעילות אז דווקא אולי זאת היעילות לטפל באוכלוסיה שמניעה את התהליך. לגבי המשפט ככלי לשינוי תפיסות חברתיות, אגיד שמי שקורא פסיקה של בתי המשפט האמריקאים לפני יותר מ-30 שנה בנושא של הטרדה מינית, כשהגיעו התביעות הראשונות של הטרדה מינית לבתי המשפט האמריקאים, אז יש כל מיני אמירות מסוג: מה, במקום שבו עובדים גברים ונשים אז לא יצבטו לנשים בתחת, הרי זה ברור מאליו. זה משהו שהוא כל כך אינהרנטי וטבעי ליחסים בין המינים. התביעות הראשונות על הטרדה מינית נדחו בשל חוסר יכולת של בתי המשפט בכלל להבין את התופעה במונחים של עוולה, של פגיעה של עבירה וכן הלאה. אנחנו משתנים, פעם יחסים הומו סקסואליים נתפסו כעבירה, היום לא. בכיוון ההפוך הזכרתי את הנושא של ענישה גופנית של ילדים והמשפט ממלא תפקיד משמעותי בשינוי תפיסות חברתיות. אני בוודאי רואה בכך דבר חיובי. לגבי הצעת החוק הספציפית, רק אגיד שכרגע נראה לי שהדיון הוא כללי, אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים. כשיגיע הרגע, יש בהחלט מקום לחשוב שם על חזקת המודעות, אני לא בטוחה שזה דבר נכון בעבירה עם עונש מאסר. יש בהחלט מקום לחשוב על הפרטים אבל ברמה העקרונית אני כאמור בהחלט רואה בחיוב את הרעיון, תודה רבה. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לד"ר נויה רימלט. אנחנו במהלך השנים מאז שהוועדה החלה את פעולתה בשנת 2001, נענו כל הזמן על הציר שבין מצד אחד פעולה הסברתית שתביא לשינוי תודעתי וחקיקה במקביל כמתווה דרך ואני מאוד תומכת ברעיון, גם כדי לשרש סטריאוטיפים ומיתוסים ואת כל ההצדקות שבעצם נותנות לגיטימציה או עדיפות לצרכים של הגברים על פני הצרכים של הנשים, לעשות שימוש בחקיקה. אנחנו נשמע אחר כך מעורכת הדין נעמי לבנקרון לגבי טיוטת הצעת החוק, מדובר בטיוטה. אנחנו כמובן נקיים דיונים מיוחדים לגבי ההצעה, אנחנו רק נשמע היום משהו כוללני. אני רוצה לבקש מעורכת הדין ענבל רובינשטיין הסנגורית הציבורית הארצית לדבר, בבקשה. ענבל רובינשטיין: שלום לכולם, שמחתי מאוד להזמנתה של חברת הכנסת גלאון להיות כאן היום, אני עושה את זה בשמחה. אני רוצה גם לומר שאנחנו בסנגוריה עוקבים מקרוב ולא שלא בהערכה אחרי פעולת הוועדה. נדמה לי, אני קצת במצוקה משום שד"ר רימלט ענתה לכאורה על דברי לפני שאמרתי אותם, וחבל גם שהיא לא נמצאת פה. היו"ר זהבה גלאון: היא מייד חוזרת. ענבל רובינשטיין: מכל מקום אני מוכרחה לציין, היות ואנחנו המקור לאותו מסמך שד"ר רימלט ענתה עליו, המסמך הזה כלל וכלל לא נכתב מתוך עמדה מוסרנית. מי שמכיר את עבודת הסנגוריה הציבורית ואת עמדותיה בדרך כלל בנושא חקיקה פלילית יודע שעמדות מוסרניות הן מאיתנו והלאה. הנימוקים שנתנה ד"ר רימלט לנושא של חקיקה פטרנליסטית - לא נמצאים במסמך שלנו ובוודאי שהרוח שהיא הציגה לא נושבת ממנו. אני חייבת לומר שהערכים שעליהם באה להגן חקיקה חדשה של הפללת לקוחות הם ערכים שאנחנו מזדהים איתם, מסכימים להם ואנחנו פשוט חושבים שזאת לא הדרך הנכונה ובוודאי שלא בשלב שבו אנחנו נמצאים ובוודאי שלא במצב הפניות התקציבים במדינת ישראל. מבחינת סדרי העדיפויות אנחנו חושבים שההגנה על הערכים האלה באמצעות החוק הפלילי וכמו שאני מכירה את המצב אצלנו, הם יישארו הגנה במסגרת המשפט הפלילי, יעזרו רשויות לשים וי על הבעיה כאילו היא טופלה כאשר היא לא באמת מטופלת ולזנוח בכך אפיקים חשובים, יעילים, צודקים והומניים הרבה יותר. אומר את הדברים מאוד בקיצור. שמענו גם מהשגריר השבדי שהנושא של הפללת לקוחות, תביעתם, הרשעתם והענשתם היא רק רגל אחת מתוך לפחות 3 רגלים שעשתה שבדיה לטיפול בבעיה הזאת. אם אוציא כרגע את נושא האיסור הפלילי על הסחר, איסור שלא ניתן להתכחש לאפקטיביות שלו, אולי זה המקום גם לתת קרדיט ולוועדה הזו ולחברת הכנסת גלאון שפעלה בנחישות במשך שנים לקידום הנושא הזה, אבל אי אפשר לומר שהמצב היום הוא כפי שהוא היה. אצמצם את דברי רק לנושא הסחר ואת שאר דברי אייחס לזנות שאיננה של קורבנות סחר. אי אפשר לומר שהמצב היום של זנות של קורבנות סחר דומה למה שהיה לפני מספר שנים לא רב. לסנגוריה הציבורית יש ביקורת עקבית שהיא משמיעה אותה השכם והערב בכל התחומים של נטייה שלנו לחוקק חקיקה פלילית ללא מסד מספיק של מחקר ונתונים. מבלי שיש לנו נתונים ברורים על שאלה ממש אלמנטרית. כמה קטינות יש בישראל שעוסקות בזנות? מישהו יודע להשיב על השאלה הזאת? נדמה לי שלא. היו"ר זהבה גלאון: יש כאן נציגות משרד הרווחה, אולי הם יידעו. ענבל רובינשטיין: אם אנחנו מדברים על הצדקות, התחילה ד"ר רימלט בנושא של הצדקות מסורתיות לכל מיני התנגדויות. אחת ההתנגדויות לזה של תרבות של היעדר נתונים היא של, מה זה משנה מה הנתונים. לא רק הנושא המחקרי הוא בעיתי ואני לא אומרת את זה מתוך אי הערכה לעבודה שנעשית פה בכנסת בעניין הזה. זה אחד המקומות המעטים שאכן נעשית עבודה רצינית אבל כל בחינה של חקיקה כזאת שהיא בוודאי חקיקה מהפכנית חייבת להיות מבוססת על אדנים משמעותיים והיא גם אמורה לקבוע איך תיראה אותה חקיקה ואת היעילות שלה. כשאני מדברת על דרכים אלטרנטיביות לטיפול באותם אינטרסים וערכים שגם אנחנו חושבים שהם נכונים, אני מדברת בעיקר על נושא של הפניית תקציבים. אני לא מדברת רק על הפניית תקציבים לחינוך מחדש של כל מי שלא מבין שזנות היא סוג של בחירה שנובעת ממצוקה קודמת. אין ולא יכולה להיות על זה מחלוקת וראיתי שדווקא את הנקודה הזאת הציבור שלנו מבין יפה מאוד. נדמה לי שרוב מכריע בסקר הבין את זה ונדמה לי שהדבר הזה לא צריך להשקיע בו תקציבים רבים. אבל כאשר רוצים להגן על נרקומנית שכדי להשיג את המנה הבאה רואה את עצמה לכודה ולא יכולה להשיג את המנה הבאה ללא מכירת גופה במאה שקל, צריך לחשוב איפה המדינה שלנו בהפניית תקציבים מסיבית ובמתן פתחים אחרים לטיפול באותה אישה נרקומנית, בטיפול באותה אישה במצוקה. אנחנו מדברים על הפניית תקציבים לא רק לנושאים האלה אלא להפניית תקציבים להגנה על הקורבנות. אני חושבת שהדבר הזה נאמר על ידי השגריר השבדי בצורה מפורשת. זה לא מרכז עיסוקי אבל האמת היא שאני מטפלת בסנגוריה הציבורית בהרבה מאוד נשים, לקוחות שהם קטינים שיכולים להיות קורבנות של זנות כזו או אחרת. לא ראיתי את התקציבים שמדינת ישראל מפנה כדי להגן ביום יום על אותם קורבנות. אגב, עוד עיקרון שהחקיקה מביאה ושאנחנו לא מתנגדים לה אלא פועלים לקידומה הוא הנושא של הטיה מההליך הפלילי לכיוון חינוך, מניעה, הדרכה, שיקום וטיפול. אנחנו חברים במספר גופים ופועלים במרץ בכל מיני דרכים להבנה של המשפט הפלילי על כל נגזרותיו, גם לגבי עבירות קיימות כשאולי יש דרכים נכונות יותר מאשר להיתלות במשפט הפלילי כאילו הוא פיתרון הקסם היחיד בכל בעיה. אנחנו רק חושבים שהשלב הזה הוא מוקדם מדי. מכיוון שנויה נכנסה, אני מתייחסת לדברים שאמרת. נכון שהמשפט הפלילי יכול להיות כלי, לפעמים כלי אפקטיבי לשינוי של נורמות חברתיות. לא כאשר מדובר בחקיקה פטרנליסטית שפועלת מצד אחד בלבד. נושא של פגיעה בילדים, באמת חל מהפך בנושא הזה, בוודאי בזכות המשפט הפלילי בין היתר, אבל הוא איננו חקיקה פטרנליסטית, לחלוטין לא. גם הטרדה מינית איננה חקיקה פטרנליסטית. לא שמעתי על אישה שרוצה שתפריד אותה או ילד שרוצה שיקחו אותו. אבל החקיקה הזאת של הפללת לקוחות, כאשר מדובר בזנות שאיננה זנות של קטינים או של קורבנות סחר היא חקיקה פטרנליסטית פר אקסלנס. בחקיקה פטרנליסטית, כאשר היא מופנית רק לצד אחד, לצד הצרכן או הקונה, לוקח השירות, והיא איננה מופנית כלפי הצד השני, היא נדונה לכישלון והיא מגבירה לטעמנו את הפגיעה בצד החלש. משום מה לזה דווקא לא שמעתי מענה מאף אחד. היא חקיקה פטרנליסטית במובן זה שברגע שאותה אישה כבר מחליטה לתת את שירותי הזנות, בין אם זה בשמונה בערב בקרן רחוב ובין אם זה בחמש בבוקר בחוף הים, ואינני מדברת על מקורות הבחירה החופשית שלה לפני שנה, שנתיים, שלוש ואולי 20 שנה. אלא באותו רגע היא מסכימה לזה וגם רוצה בזה. אם נפליל צד אחד אנחנו נכריח את אותה אישה, או לפחות נכניס אותה למלכודת כזאת שהיא לא תדע לצאת ממנה להסתיר עוד יותר את הפעילות הזאת. באמצעות החקיקה הזאת אנחנו מורידים את התופעה של הזנות יותר ויותר למחתרת. אנחנו מעצימים יותר ויותר את הפעילות הפלילית מסביב לזנות. נתנו דוגמא שמוכרת לכולנו מתקופת חוקי היובש בארצות הברית. מי שקרא עיתונים ביומיים האחרונים ראה שיחות עם זונות רחוב כאלה ואחרות שניהלו עיתונאים וציטטו אותן בעיתון ואין סיבה לחשוב שזה לא נכון. אני גם מכירה ומשוחחת במסגרת עבודתי עם נשים כאלה. אה, אז אני אגיד שהכסף שקיבלתי הוא מתנה ושבעצם הוא חבר שלי?או שאסתתר? ומה אנחנו עושים עם נושא השידול, הסיוע? אני לא מדברת מבחינה משפטית טהורה, מבחינה משפטית טהורה אני לא הולכת להעיר על החוק הספציפי כי אנחנו מדברים בשלבים מאוד מוקדמים אבל אנחנו נכנסים כאן לבעיה מאוד קשה שמכניסה את אותן נשים וקורבנות שאנחנו רוצים להגן עליהם לסד שהוא בלתי אפשרי. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, יש במדינת ישראל, אינני יודעת מה המצב בשבדיה, אני יכולה להניח ברמת סבירות די גבוהה שהוא שונה, במדינת ישראל יש נטייה של אי ציות לחוק באופן כללי. אחת הדרכים לגרום לזילות של ערכים שאנחנו רוצים דווקא לחנך לאורם היא ליצור נורמות פליליות בלתי ניתנות לאכיפה. הן בלתי ניתנות לאכיפה בשני היבטים. ראשית בגלל אותו היבט שדיברנו עליו של רצון להסתיר את העבירה גם מצד הקורבנות. אם קלטתי נכון את המספרים משבדיה, הם מראים על נתוני אכיפה מאוד נמוכים, גם בהתחשב בגודל התופעה שאיננו נרחב בשבדיה, אנחנו מדברים על מספרים נמוכים ביותר, אם קלטתי נכון את המספרים שמסר השגריר הנכבד. יש גם בעיה בלהוכיח וגם בלגלות וגם ברצון של הקורבן להסתיר. הבעיה השנייה היא במשאבי המשטרה וביכולתה להשקיע בנושא. אנחנו נימצא מדרדרים עוד יותר ומוזילים עוד יותר את הערך המוגן שאנחנו מבקשים להגן עליו, תודה. היו"ר זהבה גלאון: תודה לעורכת הדין ענבל רובינשטיין, זה באמת הצד השני. עורכת הדין רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית הציגה את הצד השני. אם ד"ר רימלט הייתה צד אחד אז עורכת הדין רובינשטיין היא צד שני. אני מודה שאני לא נבהלת מהנושא של מחסור בנתונים ובתקציבים. כשמדינה מחליטה היא לוקחת נושא שהיא רוצה לקדם והופכת אותו ליעד ומייחסת חשיבות למאבק, ואני חושבת שצדקה ד"ר רימלט, אנחנו מדברים על צריכת שירותי מין מנשים שעוסקות בזנות באופן כללי, ובאמת הסחר הוא פרק אחד בתופעה כולה. אם מדינה חושבת שהיא רוצה לפעול בנושא הזה אז היא מקצה משאבים. ונכון שיש קשיים למשטרה וקשיים לתקציבים אבל לא זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו רוצים להתוות כיוון. ואם אנחנו רואים שקמפיין ציבורי לא עוזר אז חקיקה מתווה כיוון, מתווה דרך, יוצרת נורמה. אנחנו יודעים שחוקים הם איטיים וגמלוניים ולוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה אבל חוקים גם משנים מציאות, אנחנו יודעים את זה. לכן אני פחות מתרגשת מהנושא של היעדר תקציבים, מה שנקרא, כשנגיע לגשר. אני חייבת לומר אולי עוד משפט אחד, שאם הייתי צריכה, חברת הכנסת סולודקין יודעת את זה יותר טוב ממני, היא הרבה יותר ותיקה והיא בטח תגיד את זה אבל אם הייתי צריכה לחשוב בפעילות שאני עושה על רבדיה השונים שאצטרך להתחשב בצרכים התקציביים וביעדים שהמדינה שמה לעצמה לא הייתי עושה שום שינוי חברתי. אחר כך אנחנו נדאג גם לכנסת או במקביל נדאג גם לכסף. חברת הכנסת סולודקין. ברשותך משפט אחד לטובת מי שיושב כאן בוועדה ומכיר את פעילותך רבת השנים אבל גם לטובת השגרירים הזרים. חברת הכנסת סולודקין חברה בוועדה מיום הקמתה, חברה פעילה, משתתפת בכנסים בין לאומיים, בבקשה. מרינה סולודקין: Thank you very much. It is a privilege for us to be here discussing what is happening the sphere of trafficking in women and to learn about the national experience of Sweden, the Philippines, and France. I think it was very helpful to hear about life punishment, because we have not thought about it. My point of view has been for many years, as we sit in the investigation committee together with chairperson Zahava Galon on the struggle against trafficking in women, is that we are dealing with organized crime. Because of that, we have to have the life sentences. We have to think what to do about it. I have to say that in Israel it is a rare thing that we value what we are doing. I do think that some years ago when we entered the global, international struggle against trafficking of women, it was a local struggle. I came to the struggle because my community — I’m representing the Russian Jews in Israel — was blamed when in the 1990s there was a phenomena of trafficking of women. It was assumed in the judicial organs and also in the press that it was the immigrants who came, and they were blamed for being prostitutes. We in the community knew that this was incorrect, and that they were using the pretext of immigration to avoid a fight against organized crime and against the thousands of women who came from Instanbul, neighboring Arab countries, and the Balkans. Gradually we found a way to deal with it, a way to get the government and the police to deal with it, and we have very good friends in the women’s organizations of Israel. Now we came, I think, to the very important point. We have done many good things and made good laws, but now we are speaking about punishing the clients. Punishing the clients is the most difficult thing. I have to say to you that three years ago I proposed to punish the clients that are using the women - - -. It’s the most important thing, because from beginning to end it is crime. First of all, bringing foreigners here; after that, using them in their work industry or in prostitution. My proposal was met with laughter, because it was thought at that time that clients cannot be punished. But I think that in these three years, the women’s organizations and the Knesset did a lot of hard work and now society is more ready for this. Of course, my friend Zahava Galon is going too far, because we have not made the important stage in the society the home prostitution, the local prostitution. We have not looked enough at preparing the ground. But to begin with punishing the clients for the trafficking, I do think that society is ready for that. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה מרינה. זו הולכת להיות ישיבה ארוכה, כולם ידברו. נבקש מד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג לנו גם ממצאי סקר דעת קהל שהמרכז עשה עבורנו בהשוואה בין לאומית ואחר כך אבקש מלינדה שיושבת כאן איתנו, לינדה היא אישה שעסקה בזנות ויצאה ממעגל הזנות והיא תספר על הניסיון האישי שלה. אני כבר אומרת לצלמים ולעיתונאים שנכנסים לכאן שכשלינדה תדבר אבקש לצלם רק מהצד או מאחור כדי לא לחשוף את פניה. אבקש מכם להתחשב בבקשה הזאת, בבקשה ד"ר שירלי אברמי. שירלי אברמי: צהריים טובים, תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת זהבה גלאון שאת הסקר מרכז המחקר והמידע עשה בהזמנתה ותודה רבה לשגרירים על נוכחותם כאן איתנו היום. אני אציג 2 חלקים במצגת, אעשה זאת בקצרה לאור השעה. גם ממצאי סקר דעת קהל שמרכז המחקר והמידע עשה לפני שבוע באמצעות חברת טלסקר לבקשת הוועדה וגם השוואה בין לאומית לגבי הפללת הלקוח במדינות שונות בעולם שהיא בעצם סיכום של מסמכים קודמים שמרכז המחקר והמידע הכין עבור הוועדה בישיבותיה הקודמות בנושא. לפני שאני מתחילה אני רוצה 2 הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. אחת לגבי עורכת הדין רובינשטיין ושאלת הנתונים, בוודאי כמנהלת מרכז מחקר ומידע אין בינינו ויכוח ואין לי ספק שנתונים הם לא רק מסד לקבלת החלטות, הם גם מסד לתקצוב ולקבלת החלטות לגבי תקציבים וזה גם לגבי נציגת משרד הרווחה שאמרה שחלק נכבד מהקטינות עוסקות בזנות. אז הביטוי חלק נכבד, בעיני הוא לא מסד לקבלת החלטות. אני חושבת שבהחלט בדיקות הכמויות והנתונים הוא חלק רלוונטי מהנושא. אנחנו בסקר שאציג כאן לא עסקנו בכלל בכמויות, לא עסקנו בכלל בניסיון לאמוד את התופעה אלא בעמדות הציבור לגבי שאלת הלקוח. השאלה שלנו הייתה במשולש הזה, סרסורים, זונות ולקוחות, מה מקומו של הלקוח. סקירה משווה קצרה שמבוססת על צוותים שונים של מרכז המחקר והמידע שנעשו על ידי יונתן ארליך, דפנה סחייק ויהודה כהן. הגישות המקובלות בעולם מראות על רצף מהקצה של הפללה מוחלטת של כל מי שעוסק בנושא עד אי הפללה בכלל. לגבי הגישה המוחלטת, גם היא מתחלקת לשני סוגים. בארצות הברית מופללים כל המעורבים, גם הזונות, גם הסרסורים וגם הלקוחות. לעומת זאת בשבדיה, גם גישה מוחלטת, הפללה מוחלטת אבל רק של הלקוחות. לעומת זאת יש מדינות בהן יש הפללה חלקית ללקוח והיא כוללת שני סוגי התניות. זאת אומרת, ההפללה מותנית בשני סוגים של תנאים. תנאי אחד הוא שאלת המקום. יש מדינות בהן מותר לעסוק בזנות בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות זה אסור כשהקריטריון יכול להיות למשל, אסורה זנות במקום פולחן דתי, במקום ציבורי וכו'. על פי הגישה הזאת בעצם הזנות לגיטימית כל עוד היא נעשית בצנעה ולא במקום ציבורי או במקום פולחן דתי או במקום שנכנס לקריטריון אחר שהוגדר בחוק. זו התניה על פי המיקום. ההתניה השנייה שמצאנו בהשוואה הבין לאומית שמקובלת בעולם היא התניה על פי סוג שדיברו עליה קודם, דיברה עליה גם עורכת הדין רובינשטיין שלפי סוג ההתניה הזה מופלל או מי שמשתמש בשירותי לקוחה שהיא קורבן סחר או מי שמשתמש בשירותי קטין, כל שאר הסוגים הם לגיטימיים. דיברתי על גישה חלקית לגבי מקום, היא למשל מקובלת באוסטרליה, בצרפת, בפינלנד, בקנדה, היא מדברת גם על איסור ביקוש שירותי זנות במקום ציבורי. הגישה החלקית מהסוג השני של הפללת סוגים מסוימים של לקוחות, זאת אומרת, או לקוחות של קטינים או קטינות או לקוחות של קורבנות סחר, מתקיימת בפיליפינים, במקדוניה וקוסובו, בבריטניה, בדנמרק בצרפת וברוסיה לפי הבדיקה שעשינו. לאור נקודת המוצא הזאת מטרות הסקר שלנו היו לבדוק את עמדות הציבור. גם לגבי המודעות לחוק, האם הציבור בכלל יודע אם זנות בישראל היא חוקית או לא. מה דעתו על העמדה לדין של 3 הקבוצות שדיברנו עליהן, על לקוחות, על סרסורים ועל זונות. מוקד הסקר היה מה עמדתו לגבי ענישה. האם הציבור בכלל חושב שצריך להעניש, אם הוא חושב שצריך להעניש באיזה עונשים, פלילי או לא פלילי ושאלה מאוד מעניינת שכבר התייחסו אליה כאן בדיון היא השאלה האם הוא חושב שאם תהיה ענישה היא תהיה אפקטיבית, שאלה מאוד מעניינת וחשובה. לגבי העניין האם נתונים הם מסד לקבלת החלטות - הממצאים של השאלה הזאת חשובים לגבי המשך החקיקה. ממצא מעניין הוא שבעצם הנשים העובדות בזנות והלקוחות קיבלו שיעורים דומים מאוד בתשובות. האם יש להעמיד לדין אישה, קיבלנו 73% לא, אין מקום להעמיד לדין, ו-27% כן, ונתונים מאוד דומים לגבי הלקוחות. האם יש להעמיד לדין לקוחות, נתונים מאוד דומים, אני מזכירה לכם, קודם היה 73 ו-27 וכאן נתון מאוד דומה, 78% לא ו-22% כן. לעומת זאת, בשאלה האם יש מקום להעמיד לדין את הסרסור אנחנו רואים נתונים כמעט מוחלטים. 99% אמרו שיש מקום לעומת 1% שאמר שאין מקום להעמיד לדין סרסור בזנות. לכן המסקנה עד כאן בחלק הזה זה שהסרסור נתפס כפושע והלקוחות והנשים נתפסים באיזשהו מקום כדי דומים ברשימה. לגבי השאלה שדיברה ד"ר רימלט, האם יש מקום להפללה והאם ענישה תשפיע וכו'. דיברת חברת הכנסת גלאון על החוק למניעת הטרדה מינית או על אלימות כלפי ילדים. אני חושבת שאפשר לקחת בתור דוגמא להוכחה שבוודאי חקיקה משפיעה וחקיקה היא אפקטיבית וענישה וחינוך עובדים, חוק שבכלל לא לקוח מעולם התוכן של הרווחה או של התחומים האלה, החוק למניעת עישון. זאת הוכחה שחקיקה באמת משפיעה. הלוא כל מי שיושב כאן בחדר והוא מעל גיל 15 זוכר שעישנו לידו בקולנוע או באוטובוס ואנחנו לא יכולים להאמין שזה בכלל היה ועובדה שהדבר אפקטיבי. הענישה עם חקיקה ועם החינוך יש להם אפקט. אני ממשיכה לסקר, הלכנו לאלה שענו כן בשאלה, האם צריך להעניש את הלקוח ושאלנו האם הענישה צריכה להיות פלילית. שוויון די דומה. 42% אמרו לא, 58% אמרו כן. בסך הכל אפשר להגיד שזה די מחצית ומחצית. שאלנו עוד שאלה לגבי ענישה, מה הענישה הראויה ללקוח. מתוך כלל המדגם רואים שכמעט 10% דיברו על קנס כספי, 6% צידדו במאסר, 3.6% בעבודות שירות, 2.1% פרסום בפומבי. שאלנו גם על פרסום גם של שמות וגם של תמונות, דבר שמקובל בעולם במטרה להשפיל את הלקוח, האם יש מקום לפרסם תמונות או שמות של לקוחות. חזרנו לאלה שאמרו שיש מקום להעמיד לדין את הלקוח, מה לדעתך הענישה הראויה? כאן אנחנו רואים שיעורים שונים לחלוטין. כמעט מחצית צידדו בקנס כספי, 42.6%, ובערך שליש, 27 וחצי אחוז דיברו על עונש מאסר בין שנה לחמש שנים. שני ממצאים מעניינים בהשוואה בין כלל המדגם לבין אלו שאמרו שיש מקום להעניש. האם לדעתך יש לפרסם שמות? מתוך כלל המדגם שיעורים די דומים. 10.4% אמרו שכן ו-11 וחצי אחוז אמרו שלא. מבין אלה שתמכו בהעמדה לדין של לקוחות, גם שיעורים די דומים אבל הרבה יותר גבוהים. 47 וחצי אחוז אמרו שכן, 52 וחצי אמרו שלא. אני עוברת לשאלה שבעיני היא הממצא המעניין ביותר של הסקר מהרבה מאוד בחינות, בייחוד בעניין ההשלכות העתידיות של מה אפשר לעשות עם ממצאי הסקר הזה בעבודת הכנסת בהמשך הדרך. מה תהיה לדעתך השלכת ההחלטה להעמיד לדין אדם שהשתמש בשירותי זנות? כאשר הוצגו לנבדקים 3 אפשרויות: ההחלטה תצמצם מאוד את התופעה, החלטה תצמצם מעט את התופעה או ההחלטה לא תשפיע. הממצא המעניין הוא שלמעלה משישים אחוז, אנחנו מחברים יחד, חושב שלהחלטה הזאת תהיה השפעה על התופעה והיא תצמצם את ממדי התופעה. לעומת זאת 39.1% שזה גם לא מעט, שיעור לא קטן, אמרו שהחלטה כזאת לא תשפיע על ממדי התופעה. בזאת אני מסכמת בשני סוגי מסקנות מרכזיות. אחד שלמרות שמרבית הציבור איננו סבור, כפי שראינו בהתחלה, סביב 80% סבור שאין מקום להעמיד לדין את לקוחות הזנות, בכל זאת הוא רואה ענישה כזאת כענישה אפקטיבית. זה ממצא מאוד חשוב. למעלה מ-60 אחוז כאמור אמרו שלהחלטה כזאת תהיה השפעה על צמצום ממדי התופעה. המסקנות הנוספות הן השאלה אם הוועדה או חברי הכנסת רוצים לשנות עמדות של הציבור באמצעות חקיקה, אז בעצם אנחנו רואים שלענישה ולהרתעה לדעת הציבור תהיה אפקטיביות. כמובן אנחנו מדברים במקביל גם על חינוך וגם על שינוי תרבותי שהם חלק מהעניין וחלק מפעילות הוועדה שכבר נעשית בנושא הזה, תודה רבה. היו"ר זהבה גלאון: תודה לד"ר שירלי אברמי, זה מאוד מעניין ואין ספק שנשתמש בממצאי הסקר הזה כשנחליט לקדם את החקיקה ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי. אדוני השגריר הצרפתי, אני מבינה שאתה צריך לצאת. אני רוצה להודות לך מאוד על השתתפותך, תודה שהגעת. נבקש מלינדה כמו שאמרתי קודם לכן, ראשית אני רוצה להודות לה שהסכימה לדבר כאן בפנינו, היא עושה את זה לא בפעם הראשונה, אני יודעת שכל פעם מחדש זה מצריך תעצומות נפש. אני רק מבקשת שוב מהתקשורת אם אתם יכולים כשלינדה מדברת לצלם אותה מאחור, תודה רבה, לינדה בבקשה. לינדה: זו לא פעם ראשונה, זו לא פעם שנייה, זו לא פעם שלישית שאני פה. כל פעם זה קשה, רק שאני חושבת שהיום הגיע הזמן. מי פה הלקוחות? מי פה הקליינטים? מי פה הנשים? זה אנחנו, זה הילדים שלנו, זה המשפחה שלנו, זה לא רק פה, זה גם שם. זו בעיה עולמית, זו בעיה שגדלה כל יום. כל יום יש יותר ילדים, יותר נשים במצב קריטי. מה אני אעשה היום? איך אני אתן אוכל לילדים שלי? איך אני יכולה לשלם לבעל הבית? מה אני אעשה? אם אני חייבת לשלם על קנס של הבעל שלי הוא בכלא. מה אני אעשה? אני חייבת לשלם על בית הספר. איך אני יכולה? מה אני יכולה לעשות? היום המצב קריטי. היו"ר זהבה גלאון: תספרי על עצמך. לינדה: הייתי שם, ולא יום ולא שנה, יותר מדי זמן. היום אני בחוץ ואני מבסוטית. היום אני עובדת עם הבנות שלי, עם הקבוצה שלי, אני עובדת קצת פה, קצת שם, קצת סמינרים. מה בדיוק זה סחר? מה בדיוק זה זנות? זו טרגדיה עולמית. היו"ר זהבה גלאון: כמה שנים עסקת בזנות? לינדה: אני מתביישת להגיד, זה היה 20 ומשהו שנים. אני מתביישת. למה הייתי שם? מה אני מטומטמת? אני לא מטומטמת. יש לי גם שפות בכיס. אני לא מפגרת, למה הייתי שם? אני לא נרקומנית, לא הייתי אף פעם נרקומנית. אני בן אדם, היה לי מצב לא טוב בבית. היו ילדים. היום אני בחוץ ואני מבסוטית שאני בחוץ. אם אוכל לעזור לעוד אדם אחד לצאת - - - היו"ר זהבה גלאון: כמה זמן את בחוץ? לינדה: כמעט 8 שנים. היום אני בדרך הטובה. קשה לי לפעמים. יש לי לפעמים המון בלב מחשבות, אם אני הולכת לשם אני יכולה לעשות עוד כמה שקלים. ופתאום התמונה מה שעשיתי שם חוזרת אלי ואז אני אומרת: די מספיק, תתעוררי. היום הגיע הזמן לעשות משהו לקליינטורה. בואו באמת נעשה משהו לסרסורים. מה זה שנה בכלא? מה זה שנתיים בכלא? בואו נעשה עונש אמיתי לסרסורים, לאנשים, לסוחרים ולקליינטים ולאנשים שבצד כל התמונה. קדימה, בואו נתעורר. היו"ר זהבה גלאון: תודה ללינדה, אני מודה לך מאוד. עורכת הדין נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה. נעמי לבנקרון: אתחיל בזה שאני מאוד מצטערת שכל המוני כלי התקשורת שהיו כל כך קשובים לראות את סיפורה של אישה שעסקה בזנות, אני לא רואה את התקשורת הזאת אורבת ללקוחות ברחובות והייתי מאוד שמחה אם אחד הדברים שהצעת החוק תצליח לעשות זה לשנות את המצב הזה. אני רוצה להתמקד בכמה נקודות כלליות לפני שאציג את הצעת החוק שלנו כמו שהיה בטיוטה. עוד כמה הצדקות קלאסיות שבדרך כלל מוצגות כבעיה ביחס לחוק שלנו. קודם כל הנושא של התמקדות בנשים ולתת פיתרון לנשים כמו שמציעה הסנגוריה ומציעים גורמים נוספים. אני חושבת שסיוע לנשים יכול להיות אך ורק חלק מפיתרון רחב יותר, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו. אני חושבת שהצעת החוק שלנו צריכה להתחיל לפעול, אם היא תתקבל כמובן, אך ורק אחרי שיופעלו, מה שנקרא כספי אולמרט, אותם 30 מיליון שהובטחו לעניין ולא קודם לכן וכן, כמובן שהפיתרון צריך להיות פוליטי אבל לא רק. כי ברגע שיש ביקוש יהיה היצע. לא משנה אם באמצעים אלימים יותר של סכין בצוואר או סחר בנשים שזה יותר דרמטי או סתם לחץ חברתי כלכלי. נשים לזנות יימצאו לעולם כל עוד יהיה ביקוש. שנית, הנושא של הירידה למחתרת. אני לא חושבת שיש צעד אחד שמוקד סיוע לעובדים זרים נקט כנגד הסחר בנשים או בנושא הזנות בכלל בלי שנשמע את האיום הזה של: אבל זה יוריד את כל הנושא למחתרת. אז נכון, יש תנועה בכיוון המחתרת ומאז שהמשטרה מבצעת יותר מעצרים קיימת ירידה למחתרת, אבל אין מה לעשות, זה קיים בכל פשיעה ואי אפשר להגיד, גם נגד פדופילים לא נילחם כי הם יעברו למחתרת. יש טענה שעולה בצורה לא רשמית בנוגע למצב בשבדיה. יש ביקורת על המצב בשבדיה שגם שם האכיפה עדיין לא מושלמת וטענה נוספת לגבי תיירות מין שהתפתחה למדינות שכנות. לזה יש כמה תשובות. ראשית אני מאוד מסכימה איתך שעצם האמירה הדקלרטיבית שאנחנו פוסלים על הסף רכישת אדם תמורת כסף או כל תמורה - יש משהו בעצם האמירה הדקלרטיבית. שנית, אני מסכימה עם נויה בנושא של חינוך ולפעמים חינוך צריך לבוא יחד עם מעשה משפטי ולא לפניו. כשאנחנו מסתכלים על המצב הגיאופוליטי של ישראל, תיירות מין אני לא ממש רואה שמתפתחת כאן אבל אני חושבת שלשבדיה היה את האומץ לקחת את הדברים צעד אחד קדימה ולא רק להגיד, זנות זה נורא ואיום וחייבים לטפל איכשהו במסכנות הקטנות, אלא לטפל באשמים האמיתיים. אז נכון, יש ייסורי התחלה, תמיד יש כאלה אבל אני בהחלט חושבת שהצעד שהם נקטו הוא נכון וחשוב. החוק שלנו לא מתייחס אך ורק לקורבנות סחר אבל בהקשר של סחר בנשים דווקא חשוב לי להדגיש שבתי משפט שמתייחסים בצורה שונה לחלוטין לסחר בנשים ולזנות במרכאות כפולות סתם, קבעו לא פעם שאישה לא יכולה להסכים לסחר בגופה. כאן אני חייבת להתפלא איך היא לא יכולה להסכים לסחר אבל היא כן יכולה להסכים להיאנס עשרות פעמים ביום שוב ושוב. הצעת החוק הזאת לא מיועדת לשלול הליכים אזרחיים נזיקיים, להיפך. אני רק אשמח לראות תביעות אזרחיות שמוגשות כנגד לקוחות. אני חושבת שבהחלט יש מקום ואני חושבת שתביעות כאלה הן חיוניות וחשובות. יש הרבה מאוד קשיים ראייתיים שם אבל אני לא חושבת שצריך להימנע מהם כליל. לגבי הסקר, אני חושבת שהממצאים שלו בשורה התחתונה מאוד מצערים כי סך הכל יש רוב בציבור הישראלי שחושב שבמידה מסוימת זה כן יסייע להפליל את הלקוחות אבל הם לא מוכנים ללכת את הצעד הזה אלא רק להצהיר דקלרטיבית שאנחנו חושבים שזה יעזור אבל לא כדאי ללכת לכיוון ההוא. יש לנו בעיה שנקודת המוצא שלנו היא שיש זנות, קיימת לגברים זכות קנויה לקנות נשים ואם אנחנו רוצים לשלול את הזכות הזאת אנחנו צריכים להסביר מדוע ולמה אנחנו מעוללים את הדבר הקשה והחמור הזה לגברים במדינת ישראל. אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות זכותו של אדם על גופו בראש ובראשונה. ברגע שאנחנו שוללים את הזכות הזאת כמו שאנחנו שוללים מהאנשים האלה מדי יום, מדי שעה, אז אנחנו אלה שצריכים להסביר איך אנחנו מעניקים לגיטימציה לכל כך הרבה לקוחות מדי יום לעולל דבר כזה. אם נסתכל על הצעת החוק, וכרגע היא באמת עדיין מאוד כללית ואני חושבת שצריך לשבת עליה הרבה יותר לעומק, אנחנו מתחבטים בה כבר די הרבה זמן ואני מניחה שעוד נמשיך להתחבט. קודם כל ההצעה היא לאיסור גורף של צריכת מין בתשלום. לא לתת את כל החריגים שקיימים היום בעולם, שרק אם מדובר בצריכת תשלום מקטין או רק אם מדובר בצריכת מין מקורבן סחר. מעבר לעובדה השולית יותר שמדובר בקשיים ראייתיים רבים שהתביעה או המשטרה צריכה תרצה להוכיח את העבירה, אני חושבת שלא ראוי לעשות את ההפרדה הזאת של מסכנות יותר ומסכנות פחות, של יותר ניצול ופחות ניצול. זנות בכללותה היא ניצול ולכן לעשות את החלוקה הקטגוריאלית הזאת של מה כן עבירה ולא עבירה זה לא נכון. לעניין העונש אני חושבת שזה כן נכון אבל לעניין העבירה עצמה אני חושבת שצריך להפליל כל לקוח באשר הוא. כמו כן אני חושבת שיש לפצות את קורבן העבירה. הפיצוי המוצע על ידינו הוא של 10,000 שקל על מנת שהלקוח יחוש כאב גם בכיסו ולא רק בסכנת המאסר. למרות שכשמדובר ב-6 חודשים בתי משפט בישראל יכולים להמיר את זה בעבודות שירות, אבל אני חושבת שכאן הנושא של הסטיגמה הפלילית הוא מאוד משמעותי. במקרים מסוימים אני חושבת שצריכה להיות החמרה בענישה. כשאנחנו מדברים על אדם שמבצע משהו שהוא ממילא עבירה אבל הנזק שנגרם הוא גדול אף יותר, ובאמת כאשר אנחנו מדברים על קטין או על קורבן סחר, או על אישה שמכורה לסמים, אני חושבת שכאן האמירה צריכה להיות חזקה הרבה יותר שמדובר כאן על משהו הרבה יותר חמור ולכן העונש שמוצב לצידו הרבה יותר חמור. לכן למרות שזה נדיר במשפט הפלילי, אני חושבת שהחזקה כאן צריכה להיות חזקה שהוא יכול להפריך אותה אבל שהוא יידרש למאמצים ניכרים כדי לעשות את זה ולא שההנחה תהיה שלא ידע אלא אם כן תוכיח הפרקליטות אחרת, כפי שמקובל בדרך כלל. לגבי קטינים, היום החוק הישראלי אומנם אוסר על צריכת מין מקטין. הבעיה היא שהמשטרה לא לגמרי מכירה את החקיקה בנושא הזה או לא פועלת במידה מספקת בתחום. קיבלנו תשובה לפי חוק חופש המידע לפני מספר חודשים והיו מספר מקרים, אני יכולה לספור על כף יד אחת, שתיקים כאלה הגיעו לבית משפט. החלק השני של ההצעה עוסק בתוכנית שיקומית. אני מאמינה שלגברים שצורכים מין בתשלום יש אפשרות לשיקום באמצעות חינוך ואני בכלל מאמינה בחינוך הרבה יותר מאשר בענישה פלילית ולענישה פלילית יש צורך להגיע רק לאחר שהתוכנית השיקומית נכשלת. אם אדם נעצר לפי הסעיף הזה, בשלב הראשון אנחנו טוענים שצריך לתת לו את ההזדמנות להגיע לתוכנית חינוכית או שקצין משטרה או שפרקליט מחוז ייתן את האישור לנושא הזה ובמסגרת התוכנית החינוכית, שלא המצאנו לבדנו חלילה אלא גנבנו מארה"ב, תוכנית שקיימת בסן פרנציסקו כבר מספר שנים, מפעילה אותה אישה נפלאה בשם נורמה הוטלינג שעושה שימוש רב ויעיל בנושא החינוך. במסגרת התוכנית, לקוחות שמבצעים את העבירה בפעם הראשונה יכולים לבחור בין ההליך הפלילי הרגיל כלומר ללכת לחקירה משטרתית, אחר כך להליך פלילי במידה והמשטרה מוצאת מספיק ראיות, או לחילופין ללכת לתוכנית חינוכית מהסוג הזה ואז זהותם תישמר בסוד, תיחסך מהם הסטיגמה הפלילית וכל שזה ידרוש מהם זה משהו כמו 8, 10 שעות שירוכזו ביום אחד בסדנא שהם יצטרכו לשלם את העלות שלה, אבל באותה סדנא הם יספגו תכנים חינוכיים שונים. בין אם שמיעת עדויות מנשים שעסקו בזנות על מצבן האמיתי, הסברים על החקיקה בתחום מנציגי פרקליטות, נציגי משטרה, משרד הבריאות יספר להם על המחלות או כמה התחום הזה מסוכן לבריאותם. יש כל מיני סוגי תוכניות וזה לא הזמן והמקום להיכנס כרגע אבל יש הרבה מאוד דברים ולדעתי זה משהו שצריך להיקבע בתקנות שילוו את הצעת החוק שלנו. ברור שאי אפשר לכפות על אנשים את התוכנית הזאת, מי שרוצה ללכת להליך הפלילי הרגיל כמובן יוכל לעשות את המסלול הפלילי הרגיל. ברגע שהלקוח אומר: מוכן אני, ורוצה ללכת לתוכנית הזאת, התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור. זה בפעם הראשונה. בפעם השנייה התוכנית סגורה בפניו כי ההנחה היא שהוא לא מסוגל להפנים את התכנים החינוכיים וזה עובר ישירות למסלול פלילי. אין לי ספק שיש אנשים לא מעטים בציבור הישראלי, וקריאת הטוקבקים אתמול הייתה חלק מהדמוקרטיה הישראלית, שמתנגדים להצעת החוק, מגדירים אותה בין נאיבית, מטופשת או מסוכנת. אפשר לבחור את המילה המתאימה. אני חושבת שיש כאן איזושהי צרות אופקים מסוימת. אני חושבת שיש כאן חוסר נכונות לראות שום דבר שהוא מעבר לדרכי האכיפה הקונבנציונליות. אנחנו כעת בשנת 2007, אנחנו חוגגים 30 שנה מאז שנת 77 שאז הוגש דוח של ועדת בן עיתו ואני לא רואה שום דבר שמשתנה. אני רואה קצת שינוי בתבניות. היום יש פחות סחר בנשים, ועדת בן עתו בכלל לא הכירה את הנושא. אז היה לנו את הדור של סחר בנשים, היום יש לנו יותר סחר בנשים ישראליות, זה עדיין קונספט שלא לגמרי מוכר על ידי הרשויות אבל התבניות רק משתנות כי אנחנו משחקים בשוטרים וגנבים. אנחנו משאירים את הכל בידי המשטרה, בידי הפרקליטות. אז נכון, חינוך חשוב אבל הוא יכול להיות חשוב בצורה משמעותית רק כשנלווה אליו הליך פלילי משמעותי לכן אני תומכת לחלוטין בהצעת החוק. אני רק חייבת לתת קרדיט לסטודנטית מופלאה מהאוניברסיטה העברית שלא הצליחה להיכנס לכנסת בגלל התקנות החדשות, היא פשעה והגיעה בג'ינס, אבל מיכל פומרנץ עשתה עבודה נפלאה על הצעת החוק הזאת וחבל לי שהיא לא כאן. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה. אבקש רק משני השגרירים להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני שאתם נאלצים לעזוב. ושוב זו הזדמנות להודות לכם על כך שהגעתם, על הסבלנות, על אורך הרוח, על ההצגה המעניינת, בבקשה אדוני השגריר השבדי. אנדרס אולילונד: When the law was passed in Sweden about 8 to 10 years ago, we had a similar discussion like we’re having here now. A similar argument against it, and two major parties voted against at that time. With the motives that this is something we can’t legislate against. Why should we legislate at all? We have too many laws in Sweden already. If it is a social problem, which it may very well be, why don’t we don’t address it by social means, education and taking care of the girls, etcetera. Other parties against it then said that this is a question of human rights. A woman has her human rights. We had that discussion 10 years ago. Today I think all parties have accepted. I think we see this legislation as many things. We see it mainly as a message from the government to the street: this is not done. This is one of the worst elements of inequality between men and women. All the detrimental effects that were feared at that time at that discussion, we haven’t had them. There hasn’t been an increase in violence. It has become more hidden, yes; but not more violent. And the victims of prostitution have not been more afraid of coming forward. The detrimental effects have not been there. Have there been any positive effects? I think so, a number of them, but they are difficult to tell. The major positive effect I think is that nobody in Sweden can say that, “I am not aware of the links between crime and prostitution. I’m not aware that the girls are not willing. I thought they all wanted this. I’m not aware of the links between drugs and trafficking in humanity.” Nobody can say that any longer. This is an important message. The positive contribution of the legislation so far in Sweden, apart from the statistics, is that this is the message that has gone through. I agree that not very many have been brought to court due to lack of evidence. But that goes for thefts as well. If you steal something in Sweden, the police will not bother if it is not very grave. This is the same thing. If you increase the punishment in jail up to 5 years or something, then the police will get more resources. Because the lesser the crime, the lesser the resources. Can you really increase the punishment from 6 months up to years? Probably not in the short run, but maybe in the long run. So these are the positive — I don’t see any negative — effects, and this is the discussion that we had already 10 years ago in Sweden. We understand that your opinion is such that you cannot legislate overnight. We understand that truly. But I think there is a good discussion taking place, and the discussion should be what it is really about. Not about punishing lives. It’s more than that. Thank you. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אולילונד, אני מודה לך מאוד על ההצגה שלך, על הניסיון שנצבר אצלכם ועל כך ששיתפת אותנו בכך, תודה רבה. בבקשה אדוני השגריר הפיליפיני. ג'ילברטו אסוקה: I would like to say that it’s really quite an experience to be gathered in this room of mostly women, distinguished women in the Knesset, in the academe and in the legal profession. When the discussion points at men as “the” problem in the issue, and there are only a few gentlemen here in the room, it feels quite difficult to be in the witness stand. The discussion as well as the other viewpoints on the problem are very instructive for us attending this forum. As far as the two major legislations of the Philippines on trafficking in persons is concerned, they have passed a law particularly because of the importance of the legislation. But mainly also because of the fact that there are many women in government, especially in congress, in the Philippine senate, and in the Philippine house of representatives. I think you and they too show that there is a large percentage of women in government and in various professions, and I think the participation of women in government has facilitated in the quick passage of this legislation. We have had two women presidents, and the sitting president is Gloria Macapagal-Arroyo. In answer to the question of whether the client, those who procure a prostitute, is prosecuted and penalized in the Philippines, the answer is yes. Under the revised penal code there is a provision about those avail themselves of prostitutes as well as the provider. The two legislations that we presented to the subcommittee supplement the existing legislation. The Anti-Trafficking in Persons Act of 2003 and the Anti-Violence Against Women and Their Children Act of 2004 are intended to prosecute or punish the persons who are the providers and those in the chain of providing the act. The law puts the action of the government in full circle. The providers, those in the chain, as well as the final beneficiary shall we say for lack of word to describe it, those who procure a prostitute. It also prosecutes those who sell themselves. This is covered under the revised penal code of the Philippines. We accept that certainly the law could not take effect immediately, because there has to be some time in order to feel the effects of the law. As the ambassador of Sweden said, it takes time. There’s a slack in the implementation and of seeing the full effect of the law. In order to hasten and facilitate the effects of the law, the legislations themselves provide for the mechanism. As I presented earlier, there’s the component of education and training of the law enforcers and those who would assist the victims, and there is the question of economic opportunity, because the sources or the causes of prostitution, as everyone has heard here, is economic in nature. The Philippines has provided some economic opportunities. The phenomenon of labor migration is one way to address that problem. I think Israel also witnesses the phenomenon of labor migration with the migrant workers and Philippine caregivers who are here. We are pleased that you have welcomed them to work here in Israel based on existing legislation and social protection for when they work here. There are economic opportunities, and global labor migration is one way to address the problem. And we are certainly pleased that the Knesset is providing legislation to protect migrant workers from this problem of human trafficking. As added data, there are about 31,000 Philippino migrant workers in Israel. Thank you for opening your doors to us. Of this 31,000, which is a very conservative estimate, some 75 to 80 percent of them are women, and they are young women: 22 to about 30, 35 years old, and they are in the prime of motherhood. This legislation that you will put into effect will certainly add to the protection of Philippina migrant workers, and we are happy that this is taking place. Finally, among the system to strengthen this protection for abuse of trafficking in persons is maximum deterrence, as you have discussed here. And this is by way of long prison terms. We have under the law extended the maximum prison term for that. Previously we had the death penalty, but we have abolished the death penalty. There is no death penalty in the Philippines. There was a legislation that abolished that legislation, and the maximum penalty for offenses in life imprisonment. Thank you very much for this opportunity of presenting the Philippine view on this issue. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אסוקה, אני מודה לך מאוד על הסקירה שלך. יש בעברית משפט שאומר: על זה בוכה הנביא. אני מתייחסת לדברים שלך לגבי ריבוי נשים בממשלת הפיליפינים. שמענו את זה גם מהשגריר השבדי, איך ריבוי הנשים תרם לכך שהצליחו לשנות ולהעביר חקיקה וכמובן זה מאבק ארוך ונושן שלנו, למרות שלדעתי זה צריך להיות אינטרס כלל חברתי ולא מאבק שמובילות אותו רק נשים, אבל אין ספק שכחלק ממאבק כולל לשוויון, כחלק ממאבק כולל למקומן של נשים בחברה יש השלכות לנושא של תעשיית הזנות, צריכת שירותי מין בכסף. אני שוב רוצה להודות לך אדוני השגריר על כך שהגעת. אין ספק שהחוק שהעברנו כאן בנושא איסור סחר בבני אדם בא גם לתת מענה והגנה לאותם עובדים פיליפיניים שבאים לכאן ופועלים כאן על מנת שלא ינוצלו ולא יועסקו בתנאי כפיה ושעבוד והדבר לא חל רק לגבי נשים. שוב תודה. עורכת הדין ענבל רובינשטיין, רצית להעיר הערה לפני שאת נאלצת לעזוב. ענבל רובינשטיין: רק בנושא סן פרנציסקו. שלא תהיה טעות, בסן פרנציסקו קיימות תוכניות הטיה מההליך הפלילי ותוכניות טיפול ושיקום וחינוך בכל תחומי העבריינות, בסמים, באלימות, באלימות במשפחה. יש תוכנית מיוחדת לנשים חד הוריות שרימו את הביטוח הלאומי. היינו בשתי משלחות של מערכת המשפט בסן פרנציסקו כדי להיווכח במו עינינו ביעילות של התוכניות האלה, כך שצריך להבין שזו חלק מתפיסת עולם כוללת שקיימת בקליפורניה ובמיוחד בסן פרנציסקו. זה לא משהו שהוא ייחודי לתחום הזה. כי אם מספרים רק על זה חושבים שזה משהו מיוחד. אני לא נגד זה רק שאנחנו הבענו ביקורת על כך שעצם החקיקה יוצאת הדופן בישראל שלומר: זאת עבירה, היא מראה גם על ההתייחסות שלנו כאל הראייה האמיתית, האם זה נושא שמתאים גם לתחום הפלילי, תודה. היו"ר זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין הילה טנא מהמחלקה ליחסים בין לאומיים משרד המשפטים, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה לשאול. בזמנו רחל גרשוני שלצערי לא יכלה להגיע, אמרה שעשיתם מחקר משווה. אחרי שד"ר שירלי אברמי הציגה ממצאים של המחקר המשווה שעשה כאן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה שרק אם יש לכם משהו להוסיף, אם זה שוב חזרה אז במסגרת הישיבה הזו לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. עורכת הדין הילה טנא, בבקשה. הילה טנא: אני רוצה להסביר באופן כללי, במסגרת תוכנית הפעולה של ועדת המנכ"לים בנושא המאבק בסחר בבני אדם שאושרה ב-11 ביולי האחרון, התוכנית שמטפלת בזנות, אחת המסקנות בתחום של המניעה היה עריכת מחקר השוואתי לגיבוש עמדה בשאלות הבאות. אם יש מקום לחוקק איסור פלילי על צריכת שירותי זנות על ידי לקוחות, אם יש מקום לחוקק עיצוב צעדים מנהליים להרתיע לקוחות זנות והוסכם שכל זה ייעשה בצינורות המקובלים במשרד המשפטים. כאמור, עבודת מחקר בנושא נמצאת כרגע בשלבים מתקדמים. אסנת כהן שעובדת עם רחל גרשוני תציג מייד את העיקרים שלה. אני רק רוצה להדגיש שמבחינת משרד המשפטים, לאחר שעבודת המחקר תושלם היא תועבר דרך הצינורות המקובלים במשרד המשפטים, קרי גברת רחל גוטליב שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים בתחום הפלילי. גברת גוטליב תכנס ישיבה ואנחנו נבחן את הצעדים. מבחינתנו יש עוד כמה שלבים שאנחנו צריכים לעבור לפני כן. אסנת כהן תציג את העיקרים שלנו. אסנת כהן: ערכתי מחקר שבודק חוקים שעוסקים בשירותי זנות במדינות שונות ואת האפקטיביות של החוקים האלה. בין המדינות שנבדקו, ארה"ב, שבדיה, בריטניה, סקוטלנד, קנדה, דרום קוריאה, פיליפינים, אוסטרליה, קרואטיה, מקדוניה, קוסובו, פינלנד ויפן. אוסיף רק את מה שלא נאמר שמצאתי במחקר שלי, גם דרום קוראיה חוקקה חוק שמפליל לקוחות אבל רק נשים שאולצו לעסוק בזנות אינן מופללות. למעשה המודל של החקיקה שלהם דומה למודל של שבדיה. אני רוצה להוסיף לגבי הפללת לקוחות שנשים נסחרות שהלקוח מודע לכך שמדובר בקורבנות סחר, גם במדינות קרואטיה, קוסובו, פינלנד ויוון, הן לדעתי הוזכרו בהקשר הזה. לגבי אפקטיביות החוקה, בדרום קוריאה לאחר שנחקק החוק היה גל של פשיטות משטרה ונסגרו הרבה בתי בושת ומספר הנשים שעוסקות בזנות אכן ירד. היו"ר זהבה גלאון: מתי זה היה? אסנת כהן: ב-2004 ראו שמספר הנשים אכן ירד. אחר כך האכיפה התרופפה וכיום אין מספיק נתונים כדי להעריך אם באמת מדובר בחקיקה אפקטיבית. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה לאסנת כהן. ציפי נחשון- גליק, המפקחת הארצית לטיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, בבקשה. ציפי נחשון גליק: אני רוצה לדבר על עקרונות בהתפתחות התגובה החברתית והמקבילה שאני רואה שם למעלה זה הנושא של טיפול באלימות כלפי נשים במשפחה. אני רוצה לציין את הרגע הזה כי אני חושבת שזה רגע היסטורי כי גם המסע הארוך ביותר מתחיל בצעד הראשון. אולי זה לא בדיוק הצעד הראשון אבל הצעד השני ואני חושבת שאת רק יכולה להיות מבורכת על הצעד הזה כי אני מאמינה ששינויי חקיקה הם חלק אינטגרלי מפיתרון הבעיה. היו"ר זהבה גלאון: תתייחסי בבקשה לנקודה שהעלתה עורכת הדין רובינשטיין לגבי הנתונים. ציפי נחשון גליק: התופעה של נשים בזנות או סחר בנשים מקבילה לתופעת האלימות במשפחה שלפני 30 שנה הגדירו אותה כבעיה פרטית בין בעל ואשתו. כמו שאני שומעת גם היום כשאני מדברת על תוכניות טיפול לנשים בזנות, למה אתם בכלל מתערבים זה עסקה פרטית בין לקוח לבין אישה שרוצה לעבוד בזה. לקח זמן רב להאמין שהגבר כשהוא מכה את אשתו הוא בעצם תוקף ועובר על החוק. ובאמת היו מהומות רבות כלפי זה כמו שאני שומעת היום מסביב לשולחן הזה על הרצון של השולחן לטפל בהפללת לקוחות. אני שמחה לציין שהתקציב שניתן לטיפול בנשים במעגל הזנות, לקח זמן לקבל אותו אבל הוא אושר בבסיס תקציב, 10 מיליון ו-5 מיליון כחד פעמי. אבל רק הטיפול בקורבנות, בנפגעות הוא חלק קטן מתהליך של טיפול בתופעה. לכן אנחנו צריכים לדבר על עקרונות גם של טיפול והגנה בקורבנות, גם על מניעה בחינוך שיכולה להתחיל בגילאים צעירים כדי לחנך את הנערות לשמור על גופן ולא לסחור בו כי זה לא אטרקטיבי ולא נכון ולא מתפרנסים מזה, וגם בנושא של חינוך בני נוער לכבודו של האדם על גופו וחירותו. כמו כן עיקרון של חקיקה ואכיפה של העבריינים שהם מבחינתנו האנשים שסוחרים בנשים או מנצלים מצוקות של נשים זה בבחינת עבריין. מבחינת נתונים, אין נתונים מדויקים, ושוב, זה מקבילה של אלימות כלפי נשים במשפחה. נעשה סקר במדינת ישראל שעלה מאות אלפי שקלים למדינת ישראל וגילה ש- 11% נשים הן נפגעות אלימות במשפחה כשמדובר על 141,000 נשים במדינת ישראל, והתקציבים מאפשרים טיפול אינטנסיבי בערך ב-10,000 נשים במדינה. לכן זה מקומם אותי כל פעם מחדש כששואלים כמה. מדובר במאות נערות שפונות ומדרדרות למעגל הזנות מגיל 12, 13. מדובר על מצוקות וטרגדיות אישיות ומשפחתיות. מדובר על נשים שעוסקות בזנות והילדים שלהן נלקחים למסגרות טיפול שעולה למדינת ישראל מיליונים בשנה. לכן הייתה לי פה תחושה שמישהו מייצג פה את משרד האוצר. אני חושבת שאם אנחנו כבר בשולחן הזה מכירים בתופעה כבעיה חברתית שמלווה בהמון מצוקות והמון טרגדיות, אנחנו צריכים לתת מענים ופתרונות מערכתיים. לכן הנושא של הפללת לקוחות הוא חלק אינטגרלי כי אחרת נבוא בעוד 10 שנים לאוצר ונגיד ש-10 מיליון לטיפול בזנות זה לא מספיק כי אנחנו מצליחים לטפל בחלק אבל בדלת השנייה נכנסות עוד נערות. כדי שלא תיכנסנה נערות צריכים להתריע. שמחתי לשמוע מהשגריר השבדי שהם כמעט לא רואים זנות ברחובות אבל יכול להיות שקיימת זנות בחדרי חדרים. אני בטוחה שגם אם המספרים שתופסים את הלקוחות הם מזעריים אני חושבת שזה ירתיע הרבה מאוד לקוחות בכלל לגשת לזה. לכן אני שוב מברכת על הצעד הזה ואסור להרפות ממנו למרות הדעות המנוגדות ואני מברכת על כך. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה, עורכת הדין ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליט המדינה, בבקשה. ענת חולתא: נדמה לי שזאת ישיבה חמישית או שישית בנושא הזה של היחס ללקוחות בתעשיית המין בנושא של הפללת לקוחות. אני חושבת שאפשר היה לצייר תהליך שמתרחש גם סביב השולחן הזה מהפעם הראשונה שהתחלנו לדבר על זה מתי שהוא ב-2003 ועד היום. כל מיני דברים קרו, עברנו תהליכים, אני חושבת ששני הדברים החשובים ביותר שאפשר להצביע עליהם, האחד זה שהיום יש לנו תוכנית לאומית שקיבלה אישור של ועדת מנכ"לים בין משרדית למלחמה בסחר בבני אדם, תוכנית שגם הילה הזכירה קודם שהיא תוצאה של עבודה של הרבה מאוד גורמים, הרבה משרדי ממשלה וגם נציגים של ארגונים שיושבים כאן שהיכולת שלנו לעבוד ביחד ולנתח ביחד, להביא ביחד את התופעות, הרבה גם בזכות המפגש שלנו כאן בוועדה סביב השולחן הזה הביאו לכך שנעשתה עבודה רצינית בכל התחומים האלה. היום בסדרי העדיפויות שנקבעו על ידי ועדת המנכ"לים עומד הנושא של מבצעי מידע לציבור והנושא של עריכת המחקרים כשלבים מקדימים לפני חקיקה. בעניין הזה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי חברי ממשרד המשפטים, אנחנו נמצאים בשלב בתהליך. הדבר השני שהוא השינוי המשמעותי מאז שהתחלנו לדון פה זה שהיום ברור לכולנו שהרבה מאוד אמצעי אכיפה אפקטיביים הביאו לצמצום דרמטי של התופעה של הסחר בנשים למטרות זנות, לכן היום אפשר לטפל, למרות שאנחנו נמצאים עכשיו בוועדה שהנושא המרכזי שלה הוא הסחר למטרות זנות ולא טיפול בבעיית הזנות בכלל, בכל זאת אנחנו היום יכולים להסתכל על התופעה של זנות ושל לקוחות בתעשיית המין לא רק דרך הפרספקטיבה או דרך העיניים של הסחר למטרות זנות אלא גם מתוך התייחסות עצמאית לתופעה. לאור שני הדברים האלה אזכיר את הדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה בדצמבר 2005 כשהוא ביקר כאן בישיבה בדיוק בנושא הזה, הוא הדגיש את הדברים הללו ואמר שאת החקיקה בנושא הזה צריך יהיה לבדוק בצורה מסודרת אחרי שייעשו מבצעי ציבור, אחרי שייעשו מחקרים השוואתיים כדי לבדוק האם הטיפול במדינות אחרות היה אפקטיבי ונדמה לי שגם היום סביב השולחן הזה הדוברים לא יכולים להגיד בצורה ברורה לחלוטין שיש אפקטיביות מלאה לנקיטה באמצעי כזה על פני אמצעי אחר, אבל צריך להמשיך לעשות את זה ואני מקווה שנמשיך לעשות את זה. היו"ר זהבה גלאון: היועץ אמר שהוא לא מתנגד עקרונית למהלך של חקיקה, הוא חשוב שצריך לעשות בזהירות רבה. אחרי ששמענו את השבדי, העניין פה זה מספר ההרשעות. אני חושבת שאסור לנו להיתפס לדבר הזה של מספר ההרשעות. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת על ההשלכות החברתיות, אם אנחנו רוצים לדבר על השלכות חינוכיות אנחנו צריכים להיתלות בוו של החקיקה כדי להתקדם. ענת חולתא: זה בדיוק מה שאמר היועץ כשהיה כאן והתייחס באופן מפורט דווקא לניסיון השבדי כי הוא למד אותו לפני שהגיע לכאן והתייחס באופן מפורש אליו. נדמה לי שאם אנחנו מקשיבים לדברים שאמר הנציג השבדי היום, הוא לא אמר דברים מפורשים, הוא לא יכול היה להציג נתונים מכיוון שאין לו מכיוון שזה מסובך וכולנו צריכים להבין שזה מסובך אבל עדיין לנסות לעשות את זה. הוא לא ידע להגיד נתונים מפורשים על מידת האפקטיביות של העניין הזה. הוא לא ידע לתת נתונים מפורשים על האופן שבו היום שבדיה מייצאת את צרכני המין שלה למדינות שכנות מעבר לגבול. הוא לא ידע להגיד, ואני חושבת שלא סתם הוא לא ידע, שהמוכנות של גברים שבדים לצרוך שירותי מין בתשלום ירדה בעקבות החקיקה הזאת וזאת למרות שגם בשבדיה החקיקה הזאת נעשתה כצעד מאוחר אחרי תוכנית שלמה של לפחות 10 שנים, תוכנית עשור שנבנתה על ידי הממשלה השבדית ושהיו בה כל מיני שלבים מובנים שהתחילו מסקרי דעת קהל וממבצעי מידע ומתוכניות חינוכיות, ורק השלב האחרון בתוכנית למי שמכיר באמת את המודל השבדי השלם, רק השלב האחרון בתוכנית היה החקיקה. היום יש רק את הסימנים הראשונים של הבדיקה של האפקטיביות של החקיקה. כולנו יודעים שאנחנו נמצאים מאוד רחוק בתוך התהליך הכללי. אבל למרות שאנחנו נמצאים רחוק חשוב שנמשיך לדבר עליו ולשאוף אליו. שני דברים נוספים שחשוב להדגיש דווקא בגלל הדברים שנאמרו כאן גם על ידי נעמי לבנקרון וגם על ידי הגברת מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להזכיר שההנחיה 22 של פרקליט המדינה היום מבטאת במפורש את התפיסה המבוססת על זכויות אדם אות התפיסה החוקתית שדיבר עליה הנציג השבדי ומובאת בה התפיסה שזנות במדינת ישראל היא לא הכרח, היא לא מציאות שצריך להשלים איתה אלא היא תופעה שצריך לשאוף למיגור שלה. החקיקה הישראלית וגם ההנחיה והתפיסה של הפרקליטות היום מבטאת את המחשבה שלזונות לא מדובר כאן בעניין של חופש עיסוק ולא בעניין של חופש בחירה, העוסקות בזנות באשר הן נתפסות כקורבנות, כמי שנקלעו למצב הזה, זו התפיסה שעומדת ביסוד החקיקה הישראלית היום ולכן העוסקות בזנות בישראל היום לא מופללות. לא כפי שנכתב במסמך שנערך על ידי מחלקת המחקר של הכנסת שמקום שבו הזונות עצמן אינן מופללות, זה מתוך איזושהי תפיסת עולם ליברלית. בשום פנים ואופן לא. בישראל הזנות עצמה אינה מופללת מתוך תפיסה של העוסקות בזנות כקורבנות, כמי שנקלעו לעבודה בזנות ונדמה לי שההנחיה אם קוראים אותה מבטאת את הדבר הזה במפורש. אבל אנחנו עדיין צריכים לעמוד על הפער שיש בין ההצהרה הדקלרטיבית הזאת שמעוגנת בהנחיה וגם בין עמדות שנשמעו גם כאן היום סביב השולחן הזה וחבל לי שענבר רובינשטיין כבר עזבה. מצד שני אני שמחה שבדברים שלה בעל פה היא לא אמרה חלק מהדברים שנכתבו בכתב בדף העמדה שהציגה הסנגוריה הציבורית. נדמה לי שלהביע היום עמדה שזנות היא דבר שצריך להשלים איתו, שלנשים יש זכות או חירות לעסוק בזנות, שיש ציבורים מיוחדים במדינת ישראל שנזקקים לשרותי מין – נדמה לי שזה דבר שצריך להילחם קודם כל בתפיסה הזאת ובוודאי אין מה לדבר על אפקטיביות של איזושהי חקיקה לפני שהעוסקים במלאכה סביב השולחן, אנשי המקצוע, עדיין לא לגמרי מפנימים את התפיסה הזו שהיא הבסיס לכל השינויים. היו"ר זהבה גלאון: אנחנו נתחיל והם יפנימו. ענת חולתא: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שלפני כשנתיים או 3 ניתן פסק דין עקרוני בבית המשפט העליון בנושא של פסיקת פיצויים עבור רכישה של שירותי זנות. היועץ המשפטי לממשלה החליט להתייצב בצעד מאוד חריג, הייתה התייצבות יועץ בתיק הזה ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה הביעה בבית המשפט את התפיסה שזה לא מוסרי ולא חוקי להטיל במסגרת תיקים אזרחיים פיצויים שנועדו לאפשר לנפגעים בתיקי נזיקין לרכוש שירותי מין בתשלום. אנחנו הבענו שם את התפיסה שבדרך הזאת למעשה המדינה מציבה את עצמה כסרסור בדרך עקיף, שזה דבר שלא ראוי לפצות עליו במסגרת בתי המשפט וזה גם היה לעניות דעתי איזשהו צעד חשוב בהתקדמות של מערכת המשפט ובתפיסה שמביעות רשויות התביעה ורשויות האכיפה. כאמור עוד שלב בדרך. רק צריך לשים לב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מבוקרת ואחראית ולא מדלגים על שלבים. דבר אחרון, אני גם מאוד חוששת מחקיקה שתאפשר לכולנו, בעיקר למי שלפעמים מנהל אותנו או מקצה לנו או מגדיר את חלוקת האחריות ואת סדרי העדיפויות מפני מצב של סימון וי וגמרנו. חוקקנו והלכנו הביתה. אני מזכירה שגם היום יש בספר החוקים הרבה מאוד כלים להתמודדות בדיוק עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. אני מדברת על פרסום שירותי זנות שגם זה עניין שדיברנו עליו כמה פעמים. היו"ר זהבה גלאון: גם בזה משנים את החקיקה. ענת חולתא: אבל אני מדברת דווקא על האכיפה, לא רק על המילים הכתובות. נדמה לי שגם בעניין הזה לקח לנו הרבה מאוד זמן להתגייס לעבודה ואנחנו עכשיו מצליחים להתגייס לעבודה, והמשטרה ביחד, בשיתוף פעולה, בתיאום, אנחנו עובדים ביחד כל הזמן, מתחילים לשפר מאוד את האכיפה בעניין הזה. אין ספק שהאכיפה נגד פרסום שירותי זנות יפגעו מאוד מאוד ביכולת של הלקוחות להגיע, בלגיטימיות, במסר שמעבירים לנורמטיביות וללגיטימיות של רכישה של שירותי זנות. אנחנו מתחילים לעבוד בעניין הזה. יש בספר החוקים היום עבירה של רכישת שירותי מין מקטין שהעונש עליה הוא 3 שנים. כפי שכולנו יודעים, האכיפה של עבירה קיימת כרגע נמצאת בראשית דרכה אם בכלל, אנחנו לא רואים מספיק אכיפה בתחום הזה. אז אני מאוד מפחדת מלהגיד, בואו נחוקק, נגיד שחוקקנו כשכולנו יודעים שאנחנו לא עושים מספיק גם עם החקיקה הקיימת והייתי מאוד שמחה אם נראה איך אפשר לשפר את האכיפה בחקיקה קיימת כשהדברים האלה חייבים לבוא במקביל, גם עם המשך מבצעי מידע וחינוך אבל גם, והיו דיונים בוועדה למעמד האישה בראשותו של דיון סער, היה דיון כזה בקיץ שעבר, חלק מהדיונים היו גם משותפים לוועדה הזו. אכיפה אפקטיבית בתחום הזה לא יכולה להיות בלי תוכנית עבודה מסודרת שהיעד שלה הוא מיגור הזנות. תוכנית שיקום שעוזרת לנערות לא להיקלע לתוך מעגל הזנות, שעוזרת לנערות לצאת ממעגל הזנות. בלי 3 הדברים האלה ביחד לצערי הרב, להגיד שאנחנו מחוקקים חוק זה יהיה לסמן וי ולא באמת לעשות את עבודתנו נאמנה, תודה. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה, רב פקד רענן כספי. רענן כספי: בהקשר למה שאמרתם פה, אנחנו נשמח אם יפעלו לשינוי סעיף 205 מה שהיה בדיונים האחרים. אתחיל דווקא בסיפא של הדברים, חבל שכבר לא נמצאים פה נציגי השגרירויות אבל אנחנו היינו עם נציגי משטרת שבדיה שמטפלים בסחר בנשים בכנסת באנקרה לפני 3 שנים. אני יכול להגיד לכם ממה שעלה שם בהיקף הטיפול שלהם, בכלל בתופעת הסחר בנשים, לפני החוק ואחרי החוק, אני חושב שבמדינת ישראל שזו מדינה הרבה יותר קטנה במימדיה ובמימדי הסחר שהיו שם, אין לנו במה להתבייש והנתונים שלנו מרשימים. גם לא ראיתי, כמו שענת חולתא ציינה לפני רגע שהוא ציין, כמה תיקים באמת היו כנגד לקוחות. אתה מחוקק חוק, יכול להיות שבאמת אתה לא אוכף אותו, גם מהנציג הפיליפיני שמעתי 2 מקרים, משהו כזה. דוברת: הוא אמר 600 מקרים של לקוחות וקנסות. רענן כספי: מבחינתנו, אחזור בקצרה על מה שאמרו פה כי זו באמת העמדה. כרגע אין לנו אפשרות לאמוד את היקפי התופעה אבל אם זה נכון מה שנעמי לבנקרון במחקרים שלה אמרה, ולא ניכנס לתקציבים אבל חייבים במאמר מוסגר להגיד את זה שמדובר במיליון ביקורים בחודש, יכול להיות שגם יותר, זה אומר שמשטרת ישראל תצטרך לפתוח תיקים פליליים יותר מכל התיקים הפליליים בכל משטרת ישראל שקיימים היום. אם זה נכון מה שהיא אומרת ויש מיליון ביקורים ומשטרת ישראל פותחת בערך חצי מיליון תיקים פליליים בשנה אז היא תצטרך, אני לא יודע - - - שירלי אברמי: כי עד עכשיו לא היה חוק. ההנחה היא שהחוק ישנה קצת. רענן כספי: אבל בהנחה שזה מה שיהיה וזה מיליון ביקורים, נצטרך לטפל בזה ומישהו יצטרך לשאת באחריות, אבל זה בשלב יותר מאוחר. היו"ר זהבה גלאון: החוק יגרום לכך שיצרכו פחות שירותי מין בכסף. רענן כספי: אבל עדיין אנחנו חושבים שזה ידרוש משאבים ואמצעים רבים מאוד, ולכן אולי בטרם דיון בחיקוק החוק צריך לשקול האם זה צריך בכלל להיות עבירה פלילית או מנהלית, קנסות, מי יטפל, אולי רשות מקומית בכלל תסכים לתת קנסות. היו"ר זהבה גלאון: רק זה עוד חסר לרשות המקומית. רענן כספי: ד"ר רימלט ציינה קודם שקנסות זה לא אפקטיבי. אבל דווקא בתחום הזה יכול להיות שבמידה מסוימת זה כן אפקטיבי כשהקנס מגיע הביתה ויודעים איפה היית. היו"ר זהבה גלאון: דרך אגב, השגריר הפיליפיני אמר שהם עושים החרמת רכוש גם לצרכנים. נכון? ענת חולתא: הוא אמר שזה בחוק שלהם, לא שהם עושים את זה. רענן כספי: השינוי התרבותי, כולל החינוך מה שדנו פה בשנים האחרונות, אנחנו חושבים שכדי לממש צריך להטמיע, כדי שהציבור לא ישתמש בשירותים האלה כמו שציינה נעמי, במצב החוקי הקיים במדינה כיום שצריכת שירותי מין וגם שירותי מין כשלעצמם לא נחשבים כעבירה פלילית, הפיכת צריכת שירותי מין לעבירה פלילית גורר אחריו השלכות משמעותיות והחתמת בפלילים של אוכלוסיה שצורכת את שירותי המין האלה. זאת אומרת כולם יצטרכו להיות מוכתמים בתיק פלילי או משהו כזה. בקרב אלה הצורכים מין ניתן למצוא בין היתר אוכלוסיות חלשות שלדעתנו הם יתקשו למצוא לעצמם אמצעים חליפיים ואז זה ייצור צריכת שירותי מין מחוץ לחוק ועלול להיווצר מצב שבו אוכלוסיות מסוימות יפנו ויבצעו עבירות פליליות או מעשים שלא רצויים מבחינה חברתית וצריך לחשוב גם על זה. היו"ר זהבה גלאון: המשטרה צריכה לעשות קצת רענון או סדנא, או בפעם הבאה שאתם עושים השתלמות לשוטרים או שתזמינו אותי או את נויה רימלט להסביר למה ההצדקות האלה כבר לא תקפות. אתמול דיברתי ברדיו וקיבלתי טלפון מבחור שהציג את עצמו כנכה וצווח עלי מה אני עושה, שזאת הדרך היחידה שלו לצרוך מין. אז יכול להיות שיש כמה כאלה אבל ההצדקה הזאת להביא את זה כהצדקה שאנשים יצטרכו למצוא פורקן במקום אחר, זה כבר הצדקות שאין להם מקום. צריך לשנות את החשיבה. רענן כספי: זו לא עמדה שלי אישית. היו"ר זהבה גלאון: ברור, אבל לכן אני חושבת שאולי המשטרה צריכה לעשות רענון. רענן כספי: צריך אולי לתאם פגישה בינך לבין הפיקוד. היו"ר זהבה גלאון: אני בעד. עורכת הדין דליה חביב מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה, בבקשה. דליה חביב: אני קצת צריכה לחזור על דברים שענת כבר אמרה אבל אתחיל בדברים אחרים. ברור לוועדה היום שעם כל הדיונים בתופעה של הסחר, זה צריך להיגזר מהתופעה הכללית יותר של תופעת הזנות. הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את דעתה בשאלה העקרונית הערכית, כיצד ראוי שמדינה ערכית ומתוקנת מתייחסת לתופעת הזנות. האם תיתכן בחירה חופשית של אישה למכור את גופה, את חירותה, את נפשה ולעסוק בזנות או שמדובר בשוק חופשי של לקוח –אישה. אני חושבת שהתשובה מאוד ברורה. לכן אני חושבת שצריך לעסוק בשאלה העקרונית הזאת ומשם נגזר כל הדיון שלנו. הסקר לדעתי מציג איזשהו גיוון תפיסתי בציבור. אי אפשר להבחין בין הסרסור לבין הלקוח. יש לנו כאן משולש של סרסור, לקוח, אישה. מצד אחד יש תמימות דעים ביחס לעונש הראוי כלפי הסרסור, ברור שיש כאן ניצול של האישה. מצד שני, ביחס ללקוח, העמדה היא שיש לנו פחות או יותר חצי חצי ושם יש איזשהו עיוות כי חלק רואים בלקוח מי שצורך שירות ולא יכול להיות שהסרסור מנצל מצוקה שהלקוח לא מנצל אותה. לכן אני חושבת שזה מעיד באמת על הצורך לעסוק כאן, במקום הזה בתופעה ואולי מכאן לצאת החוצה ולעזור לציבור לתקן את העיוות התפיסתי הזה. היה לי מאוד חסר בסקר שבוצע שאלה, האם לדעתך תיתכן בחירה חופשית של אישה לעסוק בזנות. אני מעריכה שאם זאת הייתה השאלה הראשונה שהייתה מוצגת יכול מאוד להיות שהיינו מכוונים את הנשאלים - - - היו"ר זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך משהו. הוועדה עשתה 2 סקרים, אחד ב-2003 שבחן את עמדות הציבור על הקשר בין תופעת הסחר בנשים לבין הפרת זכויות אדם. עשינו את זה לקראת יום זכויות האדם הבין לאומי ובדקנו האם הציבור בכלל רואה בתופעת הסחר הפרת זכויות אדם. כמובן ש-80% מהציבור לא ראה שום קשר. עבר זמן, לאט לאט הדברים חלחלו, הופנמו, עדיין ב-2005 עשינו סקר שבחן את עמדות הציבור ביחס לשאלות של הזנות וכו'. התשובה של הציבור הייתה שצריך למסד את הזנות במדינת ישראל כמענה לכל השאלות שהצגנו. ואחרי שאמרתי את כל זה אני אופטימית, ולכן אני גם בניגוד לד"ר אברמי שישבה כאן ואמרה שהממצאים של הסקר לא אופטימיים, אני אופטימית כי העובדה שהציבור רואה את זה כך עכשיו זה ממש לא משנה. אין לא אפשרות ואין לו כלים לראות את זה והוא מתבסס על אותם הצדקות וסטריאוטיפים שהוא הפנים. לכן אני מאוד מאמינה. יכול להיות שהחוק צריך להיות כזה ויכול להיות שצריך להיות קנס וכו'. אין ספק שחקיקה בעניין הזה תהווה עוגן. דליה חביב: העובדה שהציבור מתייחס רק כלפי הסרסור היא כבר מקור לאופטימיות. היו"ר זהבה גלאון: אני לא מתפלאת, אני חושבת שהדבר הכי בסיס, ברגע שרוב מדכא מיעוט ורוב הגברים משתמשים בשירותים של נשים ומפרים את זכויות האדם שלהם, הם לא יכולים לראות את עצמם כלא בסדר, הם חלק מהרוב המדכא. זה לא יכול היות משהו אחר בסקר. זאת אומרת הם לא יכולים לתפוס את עצמם כמי שמדכא את המיעוט, זה בהגדרה לא יכול. דליה חביב: בפרט אם אנחנו מדברים על מיליון ביקורים בחודש, אז ההסתברות שנפלנו על לקוח פוטנציאלי היא קלושה. ובחזרה לדברים, הצעת הסנגוריה לטפל בקורבנות ולהניח את העבריינים, היא אמרה שהיא מציעה שנשקיע בטיפול בקורבנות. היו"ר זהבה גלאון: היא אמרה שהחוק צריך לטפל בכולם אבל היא הציעה לא להפליל את הצרכנים. דליה חביב: לטעמי זו הצעה בעייתית וכמובן צריך להיות פיתרון כולל ומערכתי. היו"ר זהבה גלאון: תודה, מיכל יודין, יושבת ראש עמותת כ"ן, בבקשה. מיכל יודין: תודה רבה, ראשית ברכות על היוזמה. אני מאמינה מובהקת שכמו שהצליחו למגר את הנושא של עישון גם את הנושא של זנות אפשר יהיה למגר. בדברי אני רוצה להתחבר למה שאמר נציג הפיליפינים בנושא של ייצוג נשים, בממשלה, בקונגרס ובכל מוקדי ההשפעה ברשויות המקומיות. אין לי ספק שאם בכנסת ישראל היו היום 60 נשים ואם היו 50% בממשלת ישראל נשים והיו נשים בראשות ערים, התקציבים היו מגיעים ולא כפי שהובטח על ידי ראש הממשלה בינואר ועד ספטמבר הכספים עוד לא עברו על מנת לטפל בתוכניות. אין לי ספק שהנושא הזה היה לא רק עולה על סדר היום הציבורי, היו גם תקציבים והייתה גם אכיפה של החוק הזה וזה היה עובר הרבה יותר מהר מהדיונים שמתנהלים כבר מספר שנים, כך שבהזדמנות זו, מאחר ואני עומדת בראש עמותה שעוסקת בקידום נשים בפוליטיקה אני מזמינה אתכם לפעילות אצלנו על מנת שלבחירות הבאות יהיו לנו יותר נשים בכנסת וזהבה לא תהיה בודדה במערכה. היו"ר זהבה גלאון: אנחנו בעדך. מיכל יודין: דבר שני, אני כאזרחית ישראלית מתביישת בנתונים של הסקר, אני חושבת שזו תעודת עניות לחברה הישראלית. אני רואה את האלימות הזאת כפי שאני רואה אלימות במשפחה ואני רואה את האלימות בכבישים, אלימות זאת אלימות זאת אלימות והזנות זה רק סוג נוסף של אלימות. לכן כשאתה יושב כרגע מולי ואתמול קראתי בעיתון שאחת הנשים שעוסקת בזנות בתחנה המרכזית בתל אביב, כבר לא יכלה יותר לשאת את 30 הקליינטים ואת הברוטליות שהיא ספגה מאחד הקליינטים האחרונים שהגיעו עם ג'יפ מפואר, ובשלב מסוים היא ברחה ממנו, אז הוא הצליח להביא את המשטרה כי היא גנבה ממנו את הכסף שהוא שילם לה. היא לא הצליחה להביא את המשטרה על מנת שיטפלו באותו, בעצם, אנס ברוטלי שגרם לפגעים פנימיים. זאת אומרת, יש פה גם בעייתיות של התייחסות הרשויות האוכפות, המשטרה, בתי המשפט, כולם שותפים לאווירה הזאת. לכן אני חושבת זהבה, שכאן את החוק הזה חייבים להעביר וכאן אנחנו נירתם בכל דרך אפשרית ולובי על מנת שהחוק הזה יעבור. לגבי הציבור הישראלי, כל דרך לקבל תקציבים, ואני כאן בעניין הזה מאוד בוטה, להעליב את הציבור הישראלי על נתונים של הסקר הזה. כמו שאת לא נרתעת משום דבר, להעליב את הציבור הישראלי שהנתונים האלו זה בושה לכם ולכן נשים בעיקר שאתן חושבות שלא צריך להעניש את הלקוחות. נתחיל עם הלקוחות, בתי זונות יסגרו. יענישו את הלקוחות, אנחנו נתגבר על הגזירה הזאת שהיא לא משמים, היא גזירה של ניכור של החברה הישראלית. וכאן תראי אותנו כעוזרות לך ותומכות בך. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה. רענן כספי: אני מוכרח להעיר לך משהו, דווקא בקטע שבו דיברת על התחנה המרכזית הישנה, הגיעה אלינו פניה מהמשנה לפרקליט המדינה לנושא של הדחת נשים לסמים שם באזור התחנה המרכזית הישנה. אנחנו גורסים שדווקא המקום הזה שהוא ייחודי בארץ במגוון האלימות והסמים של לאו דווקא נשים שעוסקות בזנות חשופות לשם, שם זקוקים באמת לטיפול מערכתי במיוחד של רשויות הרווחה ורשויות אחרות ודווקא עצם התוכנית במשרד הרווחה עם התקציבים העצומים שהם מקבלים - - - מיכל יודין: איזה תקציבים עצומים? הם לא קיבלו את התקציב בכלל, זה מינואר, הם לא קיבלו. רענן כספי: הם אמורים לקבל. הם עשו תוכנית ובמסגרת התוכנית אולי באמת צריך לכלול את אזור התחנה המרכזית בתוכנית הזאת. היו"ר זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין סיגל רונן כץ, בבקשה. סיגל רונן כץ: אני משדולת הנשים, שדולת הנשים מברכת על הרעיון של הטלת איסור בחוק על משמשי זנות בכסף. צריך להבין שכמו שאמרו כדי למגר את התופעה, אם לא יהיו משתמשים גם לא תהיה תופעה. כל עוד יהיו משתמשים התופעה הזו תהיה. זו תופעה שצריך למגר אותה במכלול של דרכים. נגד הסחר ונגד הסרסורים ונגד המשתמשים והמון חינוך. אבל להגיד שאם אין חינוך אז בואו לא נעשה חוק אז אנחנו לא משתמשים בחלק מהמרכיבים המהותיים של שינוי חברתי. גם חינוך, גם חוק וגם כל המעגל מסביב. בעצם כל הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך מסקנה או מתוך עיקרון שיש כאן חזקה והחזקה היא שהסכמתה של האישה היא לאו הסכמה. זה הבסיס שעליו צריך לפעול וזו החזקה שהחוק הזה אומר. אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שהחזקה הזאת היא לא נכונה. אי אפשר להגיד שההסכמה הזאת היא הסכמה ולכן אסור לנו להתערב בהסכמתם של שני אנשים בוגרים. יכול להיות וצריך אולי לדון בזה אם זאת תהיה החזקה שנקבעה בחוק, אולי יש גם מקום לסתירת החזקה, אני לא יודעת. אבל זאת החזקה וזאת חזקה נכונה. אם יש מקום לתת מקום לסתירת החזקה או לא, שווה דיון אבל אי אפשר להגיד: יש פה יחסים בהסכמה בין בני זוג בגירים ולכן על החוק לא להתערב. החזקה היא שזה לא בהסכמה, אני רוצה שתוכיחו לי שזה כן בהסכמה. הנקודה השנייה היא שזה במהות. במהות יש להטיל סנקציה או יש להגיד את האמירה: חבר'ה, לא כל דבר אפשר לרכוש במדינת ישראל,. לא כל דבר מותר לרכוש בכסף במדינת ישראל. אי אפשר לרכוש איברים, אי אפשר לרכוש ילדים וגם אי אפשר לרכוש שירותי מין מתוך הנקודה שאנחנו מדברים על חזקה שלא מדובר על הסכמה. מדובר על כבוד האדם, מדובר על גופה של האישה ולא נכון להגיד שזה בהסכמתה. וזו אמירה ציבורית של החוק. האמירה הציבורית היא, יש דברים שאסור לקנות בכסף כי יש כבוד אדם וגם כשאדם אומר כן החזקה היא שהוא בעצם מתכוון ללא והמשפט מלא בחזקות כאלה, לא צריך לפחד מהן. האם הענישה צריכה להיות פלילית? האם הענישה צריכה להיות קנס או האם די בענישה חינוכית כמו שיש לנו נקודות בנהיגה. למה שם כן מצריכים לקחת את כל הנהגים ולעשות להם בכפיה קורס נהיגה מונעת. למה פה אי אפשר ליצור בכפיה קורס שיבינו על מה הם מדברים. אנשים פשוט לא מבינים, הם הולכים לזונה, היא אומרת להם כן, הכל טוב ויפה. הם לא רואים את התמונה מאחור. אני לא בטוחה וזה שווה דיון כמובן, אם צריך להגיע עד לרמה של כלא. לא בטוח. אבל לכפות מסגרת חינוכית? אני חושבת שעשו את זה עם העניין של תאונות דרכים ובוודאי אפשר לעשות את זה במסגרת כזאת. אבל כחוק יש אמירה והאמירה הזו חשובה. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה, לאה גרינפטר, מכון תודעה, בבקשה. לאה גרינפטר: מכון תודעה מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון לקידום חקיקה ליישום מניעת שירותי מין. לאור מחול השדים שמתקיים מאתמול בתקשורת, זה צעד אמיץ במיוחד. הישיבה היום חשובה במיוחד כי ניתנה הזדמנות לשמוע מה קורה בעולם, בעיקר בשבדיה שהייתה החלוצה בעולם בחקיקה נגד לקוחות. כאשר הנשים בזנות אינם נחשבים לעבריינים. הזכיר לי היום בבוקר רב פקד רענון כספי איך התנגד מכון תודעה להעברת הפללת הלקוח לפני 4 שנים. זה קרה לאחר שביקרנו בשבדיה וראינו שאי אפשר להעביר חוק כזה מבלי לבנות מערך תמיכה מקיף לשיקום האנשים שנלכדו בזנות ומוכרים שירותי מין. בתחילת 2007 החליטה הממשלה להקציב מיליונים לתוכניות כוללות לטיפול בתופעת הזנות, להסברה ובשיקום הנשים בזנות. אומנם עדיין לא ראינו שקל אבל זה הזמן להצהיר על עמדה ברורה שעל פיה הזנות היא פגיעה בזכויות אדם, ועל מערכת כוללת למלחמה בתופעה הזאת כי שנים אנחנו מבקשים להטמיע בחברה את המאבק התודעתי לגבי תופעת הזנות וזה הזמן. זאת בעצם חקיקה של מסר חברתי לשוויון אמיתי בין גברים ונשים. אם הדיון בהצעת החוק ישמש טריגר להעלאת הנושא של תופעת הזנות לדיון בגישות לתופעה - כבר מצוין. אני רוצה לציין עוד שאומנם השגריר השבדי לא ידע מה קורה בשבדיה כרגע, הוא לא הביא נתונים, אבל זה לא אומר שאין נתונים. אנחנו יודעים שבשטח הם כן יודעים מה המצב. אנחנו יודעים שהכמות של נשים בזנות בשבדיה ירדה בצורה דרסטית. מדובר על כ-2000, אולי פחות, נשים בזנות. כיוון ששירותי השיקום שם מאוד חזקים כרגע, אין שם נשים שמגיעות לזנות מבחירה. בנורבגיה העבירו השנה חוק דומה לחוק של שבדיה וגם באנגליה מדברים על זה. בסקנדינביה בכלל מתייחסים לתופעת הזנות כתופעה שמפריעה לשוויון. אנחנו יודעים שבדנמרק למשל, עשו לאחרונה מחקר על הלקוח והגיעו למסקנה שאם לוקחים את התייחסות הגברים לנושא הזנות בכלל, לוקחים ממש אחוזים של הגברים, מגיל 50 והלאה הם לא מבינים על מה מדברים איתם כי בשבילם זכות הגבר היא ברורה, אפילו הגברים השבדים. אבל כשמתייחסים לגברים בגיל 30 הם יודעים טוב יותר את מעמדם. היו"ר זהבה גלאון: ראינו את זה גם בסקר, ככל שאתה מבוגר יותר העמדות שלך שמרניות יותר. לאה גרינפטר: זה הכל עניין של סטריאוטיפים מובנים בחברה שאפשר לשנות אותם. ראינו כבר שאנחנו לא מצליחים להסביר, לא מקבלים משאבים עבור ההסברה, אז כאשר יש עכשיו משאבים לשיקום בהחלט יש מקום לראות חקיקה כזאת מתקיימת. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה, אחרונת הדוברות, עורכת הדין, מיכל הורוביץ, מכון תודעה. מיכל הורוביץ: אני רוצה לדבר על נושא שלא דיברנו עליו כל כך, זה הצד של הזונה במשולש. אמרה ענבל דבר אחד שהסכמתי איתה, היא אמרה שהציבור לא בשל לקבל מצב שמתעלמים מהצד של הזונה במשולש הזה ומטילים את כל האחריות על הלקוח. הציבור רואה בצורה שלילית את הצד של הסרסור כפלילי מובלט אבל יש עוד שני צדדים שלכאורה עשו עסקה ביניהם. לבוא ולהגיד, אני מטיל את כל האחריות על הלקוח ולא לטפל בצד של הזונה זה בעייתי. היו"ר זהבה גלאון: מובן שזה בעייתי. מיכל הורוביץ: אמר גם השגריר הפיליפיני, והוא בא ממדינה שכן עושה אכיפה בנושא, הוא אמר, אני מרגיש שאין פה גברים בחדר. אנחנו צריכים לראות גם את העמדה של הסקר שבו אנשים אמרו: אנחנו רוצים לראות את 2 הצדדים האלה במשולש כמטופלים, אנחנו לא יודעים איך. אבל מבחינתנו אותם אחוזים אמרו שלא צריך להפליל את הזונה כמו שאמרו שלא צריכים להפליל את הלקוח. אני לא באה במודל צרפתי שאומר שמי שמסית לזנות, משדל לזנות, שזה גם יכול להיות הזונה, צריך ללכת לכלא. אני גם לא בעד המודל האמריקאי. היו"ר זהבה גלאון: זה נשים מוחלשות, בצרפת הם מסייגים את זה לנשים מוחלשות, נרקומניות, קטינות, קורבנות סחר. מיכל הורוביץ: אבל אני חושבת שמבחינה מהותית, מבחינת מה החוק הזה צריך להגיד וגם מבחינה הסברתית והיכולת שלנו להעביר אותו בקרב אוכלוסייה של גברים, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה חוק להפללת לקוח. אנחנו צריכים לקרוא לזה חוק למיגור מוסד הזנות. לחוק הזה צריכים להיות 3 פרקים. פרק אחד צריך להיות בנושא של ההסברה והקמת מעון לשיקום זונות. הפרק השני צריך להיות הפללת לקוח והפרק השלישי צריך להיות פרק שיהיה כתוב בו שזונה צריכה ללכת ולקבל טיפול. היא צריכה ללכת לאיזשהו מוסד, היא צריכה לעשות פגישות עם עובדת סוציאלית. היא צריכה לעשות משהו. אי אפשר להשאיר אותה מחוץ לדבר הזה. היא לא תעבור עבירה פלילית ולא יהיה לה רישום פלילי. אפשר להקים מוסד שהוא רשות נפרדת מהמשטרה שהרישומים שלה חסויים בפני הציבור ואף אחד לא יודע שזונה נרשמה באותה רשות אבל אותה רשות תהיה מחויבת לפנות את הזונה ולהציק לה ולהוציא אותה משם ולהביא אותה. לינדה: איזה דיבורים אלה, לא בסדר. מיכל הורוביץ: כולנו אנשים נורמטיביים, ברובם הלקוחות הם אנשים נורמטיביים. לינדה: אל תגידי שאנחנו לא נורמטיביים. מיכל הורוביץ: לא אמרתי, אמרתי שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים והגישה בסקר נובעת מהתפיסה שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים. לכן, הגישה שאומרת שלא צריך להטיל שום אחריות על זונה, ואני לא מדברת על אחריות פלילית, אני מדברת על אחריות לשקם את חייה. גישה שאומרת: אנחנו לא מכירים ביכולת הבחירה שלך, אנחנו רואים בך ילד בן 4. אנחנו צריכים לבוא לזונה ולהגיד לה: אנחנו רואים אותך כבעיה, עם סיבות, עם כל הסיבות בעולם. אין לנו עלייך שום ביקורת ושום האשמה אבל יש לך בחירה חופשית. מושיטים לך יד ואת צריכה לנצל את זה. את צריכה ללכת, את צריכה ללמוד, את צריכה לקבל את העזרה שמציעים לך בצורה חיובית וללא בצורה שלילית. אני חושבת שכשמציגים את החוק בצורה כזו אז הגברים בחדר לא חושבים שהם צריכים לטפל בזונה ולברוח והם מבינים שמסתכלים על זה כתופעה חברתית. כשאני אומרת שאני רוצה לשלול את מוסד הזנות, אני לא עושה את זה רק בגלל זכויות האדם הספציפיות של אותה זונה. אני עושה את זה בגלל שאני אישה שלא זונה ומפריע לי שיש זונות. אם אני בתור אישה שלא זונה רוצה לדאוג למצב שלא יהיו זונות משום שאני חושבת שזה פוגע בזכות שלי לשיווין, השאלה אם אישה בוחרת לעסוק בשירותי זנות לא יכולה להיות רק החלטה שלה ללא שום אמרה חברתית על הנושא הזה. החברה צריכה להגיד גם לזונה איזושהי אמרה ברורה שאומרת: אומנם את לא אשמה במה שאת עושה ואומנם אין לך שום כתם פלילי בשום מקום שהוא, להיפך, אנחנו נגדיר למשטרה ולרשויות החוק שאת היא הקורבן. אבל עדיין תהיי מחויבת, כמו שיש דוגמאות אחרות בחוק למקרים כאלה, לקבל עזרה ולעשות את הצעדים הדרושים כדי לצאת ממעגל הזנות. משום שאי אפשר לטפל בסרסור ולטפל בלקוח ולהשאיר את הצלע השלישית בלי שום אמרה חברתית. אצל אדם בוגר יש אחריות על המעשים שלו ואם מושיטים לו יד הוא צריך לנצל את העזרה ולנסות לצאת החוצה. מבחינת דוגמאות יש את הנושא של השתלת איברים ששם יש גם את הצד שמוכר וגם את הצד שקונה. יש את הנושא של עישון. יש כל מיני נושאים שבהם את אומרת לאדם, אני לא חושבת ששיקול הדעת שלך לגבי מה שאתה הולך לעשות עם הגוף שלך הוא הנכון. אני אומרת מבחינה משפטית חוקית שאני לא רואה אותך כבעל זכות לעשות עם הגוף שלך מה שאתה רוצה, יש לי משהו חברתי להגיד על הדבר הזה. במקרים של בני נוער שלא מוטלת אחריות פלילית כשהם מתעללים בבני נוער אחרים, הם מוכנסים בכפיה למוסדות של טיפול. רענן כספי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה פה בכפייה אבל זהבה, אפשר לנצל דווקא את הסקירה המנהלית שיפוטית שאנחנו צריכים לעשות. הרי אם אנחנו עושים סגירה בבית בושת. אנחנו סוגרים את המקום ואף אחד לא מטפל בנשים, והן באמת זכאיות לטיפול. היו"ר זהבה גלאון: תודה רבה, אני מסכמת את הישיבה. הערת אגב, כשאנחנו רוצים להעביר חוק שמתייחס להפללת לקוחות, מה שלא יהיה, בכל שלב שלא יהיה, גם אם נדבר על 3 הצלעות או על 2 הצלעות, תמיד חוק כזה ירתיע גברים, לצורך העניין צרכנים. גם אם במקביל לכאורה זה ייראה מערכתי ונותן מענה לנשים, השאלה אם זה צריך להיות כחלק מעסקת חבילה בחוק אחד. השאלה אם אנחנו בכלל רוצים לכרוך את זה ביחד כי לכאורה הדברים כרוכים. אני רוצה להביע את העמדה שלי ולסכם את הדיון. ראשית אני רוצה להודות לכל מי שישב ונותר עד הסוף. כמו שאמרה עורכת הדין ענת חולתא, אנחנו קיימנו בנושא הזה מספר ישיבות ולא במקרה כי גם אצלנו חלו שינויים או לפחות אצלי, במהלך הדרך, ממחשבה על הצורך בהפללת לקוחות רק של קורבנות סחר עד שינוי בהתייחסות כוללת. אני מודה שנעמי שכנעה אותי בעניין הזה על התייחסות כוללת, למרות שזה לא ממשה במנדט המיידי שלי, הוועדה שלי עוסקת בענייני סחר, איסור סחר. וצדקה ד"ר רימלט שסחר זה רק תת פרק בנושא הזנות, ולא במקרה דנו בזה במהלך השנים ולא היינו בשלים להגיע למצב של התייחסות חקיקתית או מתן ביטוי למאבק בלקוחות במסגרת חקיקה. דיברנו על זה, חשבנו על קמפיינים, אף פעם לא יהיה כסף לקמפיינים חינוכיים, תשכחו מזה. אני אומרת לכם את זה בצער, לא כי לא צריך להיות כי דרך המלך זו דרך המלך. אפילו הכסף שהובטח כאן על ידי ראש הממשלה בזמנו למאבק בוועדה של גדעון סער, בוועדה שישבנו לשיקום וכל הדברים האלה, הכסף הזה שהובטח לפני כשנה עדיין לא הועבר. הדברים האלה הם איטיים. אז אנחנו יודעים שזו דרך המלך לעשות קמפיינים, לחנך את הציבור, אולי נתחיל במוסדות השלטון, במשטרה, בכל מיני מקומות. אבל אנחנו יודעים שזה לא ריאלי. אנחנו צריכים לחשוב מה ריאלי ואיך מוכרים במרכאות את הצורך בחקיקה גם לקובעי מדיניות וגם לציבור. ולא במקרה אמרתי קודם, למרות שאלה היו ממצאי הסקר שאני אופטימית. אני זוכרת שכשהתחלנו את המאבק שלנו ודיברתי עם הפרקליטה דאז ועם גורמים בפרקליטות דאז שאמרו לי: מה את רוצה, הן עברייניות. אני מדברת על הנשים קורבנות הסחר. הן שוהות בלתי חוקיות, הן גנבו את הגבול, הן הגיעו ככה והגיעו ככה. לקח זמן עד שהצלחנו להביא, ואני לא מייחסת את זה רק לי כמובן, זה שורה של גורמים שפועלים בתחום, חלק גם סביב השולחן כאן, עד שהצלחנו להביא לשינוי תודעתי בקרב אותם קובעי מדיניות וגם בציבור. לגבי תופעת הסחר זה יותר קל אבל גם כאן שמענו עדיין את כל אותם סטריאוטיפים ודעות קדומות, אני לא חוזרת על כל מה שנאמר כאן קודם. כשעכשיו אני חושבת במובן הפרקטי מה הדרך הנכונה להיאבק, איך מצד אחד צריכים לתת מענה לנשים שאנחנו רואים בהן קורבנות. העובדה שהן עוסקות בזנות, אני לא רוצה לחזור אבל אין בחירה חופשית, זאת התפיסה שלי. איך נותנים להן מענה חברתי שיקומי? איך מאפשרים להן רשת ביטחון, איך מאפשרים להן זכויות, איך מאפשרים להן שיקום? זה מצריך מחשבה ואנחנו נעשה את זה כשנתייחס לחוק עצמו, נעשה עוד ישיבות, לפני שבכלל נגיש את החוק נעשה ישיבות לדיון, אולי עם היועץ המשפטי לממשלה, אולי עם פרקליט המדינה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכרוך ביחד באותה חקיקה כי גם הכריכה הזאת יש בה מסר. יש בה מסר שונה בעיני מהמסר שאת חושבת, יש בה מסר שאומר הם כולם עבריינים, כל הנוגעים בדבר עבריינים ואנחנו עכשיו מפלילים את אלה ומוציאים את הנשים מהמעגל. אני חושבת שהמסר כלפי נשים צריך להיות מסר שיקומי חברתי. המסר כלפי הצרכנים צריך להיות באמצעות חקיקה על כל ההשלכות שאמרה כאן נעמי. זה מצריך מחשבה. אם היו משקיעים יותר כספים ואם משרד הרווחה הייתה בידו אפשרות לטפל בכולן היה קל יותר. ומה עושים עם הנשים? הנשים מתפזרות לכל עבר, מי דואג לנשים? עוצרים את הסרסורים והסוחרים, מי דואג לנשים? אז יש בעיה של דאגה לרווחתן של הנשים אבל ההתייחסות בחקיקה לגבי הלקוחות לדעתי משדרת שדר הרבה יותר רחב, הרבה יותר משמעותי לגבי מקומן של נשים בחברה בכלל. כמו שאמרת, אני לא עוסקת בזנות אבל חשוב לי מצבן של נשים שעוסקות בזנות ויש לזה השלכות על מעמדן של כל הנשים בחברה ולא במקרה הדברים כרוכים, ואמרה את זה גם מיכל יודין. תהיינה יותר נשים, יהיה יותר שוויון לנשים וכל שאר הדברים שנאמרו שאני לא חוזרת עליהם. כדי לסכם, זאת נראית לי עוד ישיבה, ישיבה חשובה ביותר. בוודאי היא כבר יצרה את הויכוח הציבורי שאני חושבת שהוא חשוב. חלק מהתהליך החינוכי הוא יצירת הויכוח הציבורי, ההבאה של זה לדיון. לא במקרה עשינו כמו שעשינו את זה אתמול לקראת הדיון היום. הדברים חושבו לפרטי פרטים. אני רוצה להודות לכם, תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:20