פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים מיום שלישי, ד' בחשוון, התשס"ח (16 באוקטובר, 2007) בשעה 10:00 סדר היום: 1. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"חות)(תיקון), התשס"ח-2007 2. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (סיווג קרנות לצורך פרסום), התשס"ח-2007 3. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול להיות בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהותיות)(תיקון), נהתשס"ח-2007 4. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה), התשס"ח-2007 5. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שינוי מהותי במדיניות השקעות של קרן), התשס"ח-2007 6. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות באשראי ושיעור מרבי להתחייבויות) (תיקון), התשס"ח-2007 7. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (אופציות, חוזים עתידיים ומכירות בחסר),(תיקון), התשס"ח-2007 8. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואות)(ץתיקון), התשס"ח-2007 9. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המרביים), התשס"ח-2007 10. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קניה ומכירה של נכסי הקרן)(תיקון), התשס"ח-2007 11. תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התשס"ח-2007 12. תקנות העבודה (תיקון מס' 5)(תיקון), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר חיים אורון אבישי ברוורמן אלחנן גלזר שי חרמש דוד טל שלי יחימוביץ ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: רשות לניירות ערך: משה טרי – יו"ר יעל אלמוג – עוזרת ליו"ר שמעון אלבק – יועמ"ש אורי קציר – דובר דוד לביא – סגן מנהלת המחלקה לפיקוח על קרנות משותפות בנאמנות אסנת אופיר שדה –עו"ד עדי כהן – לשכה משפטית אוריה שילוני – לשכה משפטית שרון אופיר – סגנית מנהל המח' לפיקוח קרנות נאמנות דורית גילת שלום איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות: רועי ורמוס – יו"ר אלי בבלי איגוד חברי הבורסה: דן אלון – יועמ"ש איתי משיח איגוד הבנקים בישראל: משה פרל עו"ד טל נדיב רן ונגרקו שמואל זלוטניק אלה גולן שרית ויסטוך אבי בסון שרון קורן קרן בורנשטיין אבירם כהן יעל מולקנדוב דניאל מולקנדוב- מולקנדוב שוקי הון ד"ר אלי גולדשטיין – ניהול תיקים, חב' מרקט פרייס דוד שוורץ – נציג אריגטו השקעות יצחק קפטס – נציג חב' נובה סטאר כנרת רצון פיקובסקי – לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: מירב תורג'מן מנהל הוועדה: טמיר כהן יועצת כלכלית: סמדר אלחנני רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון תקנות השקעות משותפות בנאמנות (דו"חות)(תיקון), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (סיווג קרנות לצורך פרסום), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול להיות בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהותיות)(תיקון), נהתשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שינוי מהותי במדיניות השקעות של קרן), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות באשראי ושיעור מרבי להתחייבויות) (תיקון), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (אופציות, חוזים עתידיים ומכירות בחסר),(תיקון), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואות)(ץתיקון), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המרביים), התשס"ח-2007 תקנות השקעות משותפות בנאמנות (מחירי קניה ומכירה של נכסי הקרן)(תיקון), התשס"ח-2007 תקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התשס"ח-2007 תקנות העבודה (תיקון מס' 5)(תיקון), התשס"ז-2007 היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו 11 של ניירות ערך. אני מברך את משה טרי, יושב ראש הרשות. משה טרי: בוקר טוב. זה היום שחיכינו לו, ציפינו לו. אנחנו מגיעים לכאן עם דברים שרצינו כבר כל כך הרבה זמן. התחייבתי גם לעצמי וגם לחבריי שאעשה מאמץ לגמור את זה עוד לפני סיום הכהונה שלי. אלה דברים שהם כל כך מתבקשים, כל כך מחכים להם בשוק. שנים רבות העסק הה נידון ונטחן. היום הוא בא לכאן כאשר כל הגורמים הרלבנטיים שקשורים לזה נתנו את ברכתם. אנחנו עוסקים היום בשני דברים מרכזיים שעולים בקנה אחד עם האסטרטגיה של הרשות לניירות ערך, עם ההשתלבות עם כל מה שקורה בעולם. דבר אחד – לפתח מוצרים חדשים, להכניס מוצרים – כפי שתיכף תראו, ודבר שני – הסרת חסמים שיתנו לקרנות יכולת לפעול בצורה יותר אפקטיבית. כל זה לטובת ציבור המשקיעים., זה ציון דרך מאד משמעותי מבחינתנו. אנחנו בישורת האחרונה, ואני מברך על כך. בדרך יש עוד כמה דברים שנביא אותם. אני נותן את רשות הדיבור לדוד לביא, מנהל מחלקת קרנות הנאמנות ברשות. דוד לביא: בגלל ההיקף הגדול של התקנות חשבנו שיהיה יותר יעיל להביא בפניכם את הדברים ושתוכלו להיחשף למידע בצורה ידידותית. באופן כזה נוכל להתייחס גם בצורה יותר יעילה לדברים שעומדים מאחורי ההצעות. מדובר פה בתיקון חקיקה בהיקף הגדול ביותר שנעשה בתחום הקרנות בעשור האחרון, על השולחן מונחים 11 סטים של תקנות שמתייחסים בעצם לכל היבט אפשרי בתחומי הפעילויות של התעשייה הזו. אנחנו מדברים על תקנות שמסדירות מה הם הנכסים שמותר לרכוש עבור קרן, איך משערכים את הנכסים האלה, מה התנאים לביצוע עסקאות באשראי, מה ההגבלות בפעילות במגזרים, איך מסווגים את הקרנות, מה הן הנסיבות שבהן ניתן לבצע שינוי תכוף במדיניות ההשקעות, וזה בהתייחס להוראה שקיימת היום בחוק שלא מאפשרת לשנות מדיניות השקעות באופן מהותי למעלה מפעם אחת ובתקופה של 12 חודשים, הסדרה של נושא הדיווחים, מאפיינים של עסקאות בניגוד עניינים – כל המנגנונים שאמורים להסדיר את התחום הזה, איך מחשבים תשואה, הנושא של עמלות הפצה שמשולמות לבנקים – פועל יוצא של הסכמות בעקבות חקיקת בכר וגם – האגרות שמשולמות לרשות לניירות ערך. התקנות בגדול הן תקנות שפניהן לשוק. מדובר בעיקר בהסדרה של שני תחומים-הראשון, פיתוח של מוצרים חדשים בענף קרנות הנאמנות ושני – הסרה של חסמים בתחום. כשאנחנו מדברים על מוצרים חדשים אנחנו מדברים בעיקר על מוצרים שהם חדשים במובן המקומי. אלה לא מוצרים או המצאות במישור הגלובלי. המהלך הזה מתיישר עם מהלך רחב היקף שנעשה על ידי הרשות לניירות ערך, שהתכלית שלו היא לשכלל את השוק ולהרחיב את מגוון המוצרים שמוצעים לצרכן. המוצרים החדשים הם ארבעה: אגד קרנות, קרן כספית, קרן ייחודית וקרן ממונפת. עיקרי החסמים שאנחנו מציעים להסיר – ואשתדל להרחיב במסגרת הזמן המצומצמת: אנחנו מדברים על פתיחה של אפשרות לקרנות להשקיע במערכת המסחר רצף מוסדיים בבורסה לניירות ערך, אנחנו מסירים את מגבלות הדירוג על אגרות חוב שנסחרות בחו"ל. רצף מוסדי היא פלטפורמה בורסאית, מערכת מסחר שהמאפיינים שלה זהים לחלוטין למערכת המסחר הקונבנציונלית בהבדל אחד קטן: היא פתוחה אך ורק למשקיעים מוסדיים. כאשר אנחנו מדברים על משקיעים מוסדיים בהקשר הזה, היום, אנחנו מדברים על קופות גמל, קרנות פנסיה, חברות ביטוח, קרנות הנאמנות לא נמצאות במשחק הזה. הסיבה העיקרית להיעדרות של הקרנות מהתחום היא שמדובר בניירות ערך של חברות, ניירות ערך לא סחירים. למערכת הזו יש חשיבות מאד גדולה בכל מה שקשור להצפת שווי - -. למרבה הצער, המערכת לא נחלה, נכון להיום, הצלחה גדולה במובן הזה שהיקפי הסחירות שם הם מאד נמוכים. התקווה שלנו היא שבהכנסה המדורגת והמדתית של הקרנות לתוך התחום הזה, לאור העובדה שמדובר בשחקנים שמאפייני הפעילות שלהם -הם יותר דינמיים לעומת המשקיעים המוסדיים האחרים – תיווצר דינמיקה של פעילות, של עסקאות, שסך הכל יביאו לתועלת כלל השוק, לשכלול השוק הזה, להצפת מחיר יותר יעילה וגם זה – בהגבלות ובתנאים שתכף אתייחס אליהם בצורה יותר רחבה. משה טרי: אחד הדברים שהפריעו לי זה היה הנפקות פרטיות – דבר שאף אוחד לא ראה ולא ידע. הדגל שלנו הוא השקיפות ושאלנו את עצמנו איך אנחנו נתמרץ אותם שכל מה שהם עושים יהיה שקוף? – ניתן להם פלטפורמת מסחר שהדברים הלא סחירים יוכלו להיסחר שם, ואז, בעצם, דרך זה יהיה גם שווי שוק וכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בדו"חות הכספיים. חיים אורון: ואז נסגרה ההנפקה הפרטית, או שהיא קיימת, גם? דוד לביא: היא קיימת, אבל היא לא שקופה. זה לא בא במקום אלא בנוסף. אנחנו נאפשר בקרנות אינדקס, או, בשם הרשמי שלהם – קרנות מחקות, להשקיע בשיעורים שעולים על 10% בתאגידים, מקום שמדובר במשקל של תאגיד באינדקס ניירות ערך שעולה על 10%, אנחנו מאפשרים הרחבה של אפשרויות נטילת אשראי בידי קרן, מתירים פעילות של ,REPO, ובעברית – מכר חוזר, על הקרנות, גם בצד המלווה וגם בצד הלווה. תתאפשר הגדלה של היקף ההשקעה באגרות חוב כשיעור מהכמות הנתונה למסחר בבורסה, ואנחנו גם ניתן הנחות באגרות לקרנות ולסוג מסוים של קרנות- גם הפחתה מסוימת בתשלום עמלת ה- -. עכשיו ניכנס לפרטים ונעשה את זה בצורה כזו שנעבור על כל סט של תקנות ונתייחס לעיקרי הדברים. תקנות הנכסים זה הדבר הראשון שמונח בפניכם. הדבר העיקרי שהתקנות האלה מאפשרות – זה להציע מכשירים חדשים. המכשיר הראשון- אגד קרנות, fund of fund- זו קרן שרשאית להשקיע בקרנות ובפתרונות בלבד. בשונה מקרן קונבנציונלית שמשקיעה בתמהיל השקעות שכולל בעיקר ניירות ערך, כאן אנחנו מדברים על מתן אפשרות להציע מוצר שאורז תמהיל השקעות של קרנות נאמנות. הדברים האלה מקובלים בעולם, יש להם יתרונות, הם נעשים בצורה כזו או אחרת היום בדרך של ניהול תיק שמורכב כולו על טהרת הקרנות. כאן אנחנו מאפשרים, בעצם, להציע את הדבר הזה בצורה יותר ארוזה. כשאנחנו מדברים על אגד קרנות יש שני סוגים של אגדים – הסוג הראשון הוא אגד ישראלי שמה שמאפיין אותו הוא שהקרנות שמוחזקות באגד הזה הם אך ורק קרנות שבניהול מנהל הקרן. הסיבה לכך היא שבאגד יש בעצם פוטנציאל לפירמידת עמלות, כי הקרנות שמוחזקות בתוך הקרן גובות דמי ניהול עבור ניהול הנכסים בתוכן, והאגד מלמעלה, תיאורטית, יכול לגבות גם הוא דמי ניהול ואז נוצר מצב לא רצוי של כפל עמלות בעיקר מקום שבעצם אין ערך מוסף אמיתי בהיבט הזה, כי סך הכל מדובר בניהול של תמהיל השקעות שממילא מנוהל מלמטה. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על המוצר הזה אז אחד המאפיינים שלו הוא שלא ייגבו דמי נוהל והוספה ברמת האגד. לא צריך לדאוג למנהל הקרן. הוא יוצא נשכר דיו בגלל מה שהוא גובה מלמטה. אנחנו קובעים גם מגבלת פיזור מינימלית, ששיעור ההשקעה בקרן בודדת במסגרת האגד לא יעלה על 25%. הסוגה השני הוא האגד חוץ. קריאה: מה היה עד היום? דוד לביא: היום לא היה. אנחנו מדברים על מוצר חדש שלא קיים היום בארץ – הוא קיים בעולם. הסוג השני הוא האגד חוץ. בשונה ממה שאמרתי בהתייחס לאגד הישראלי, ששם דיברנו על ערך מוסף מוגבל בכל מה שקשור לבחירת ההשקעות ובעובדה שמנהל הקרן – נקבע את שכרו, ממילא, בקרנות המוחזקות, כאן הסיפור טיפה שונה כי מדובר פה בבניה של תמהיל השקעות שהוא על טהרת הקרנות הזרות. "זרות" – לא במובן של מקום ההשקעה שלהן, למרות שמן הסתם, מקום ההשקעה שלהן יהיה מחוץ לישראל, אלא מדובר בכך שהן מנוהלות על ידי גופים חיצוניים. כאן יש יתרונות מסוגים שונים. אחד היתרונות – מתן אפשרות לגופים זרים להיכנס במסגרת האגד בדרך של הצעה לציבור בישראל, כאשר שני הצדדים כאן יוצאים נשכרים. גם מנהל הקרן יוצא נשכר, כי הוא, בעצם, מנהל השקעות עבור הציבור וגובה את שכרו, וגם הגופים הזרים לא חסרים כי גם הם מקבלים את שכרם כפועל יוצא מזה שהיקף הנכסים שמוחזק בהם גדול, כפועל יוצא של הכנסה של קהלים ישראלים פנימה. אנחנו, כמובן, קובעים קריטריונים שנועדו להבטיח שהסחורה שתיכנס היא סחורה יחסית טובה, וכאן המבחן העיקרי הוא מבחן של כמות שמעידה על איכות. זאת אומרת, שווי מזערי של נכסי קרן מוחזקת הוא לפחות 50 מיליון דולר. זמינות של מידע בדרך של תשקיף והגבלה של עלויות נוספות בדרך של הגבלת ההוספה. הסוג השני של המוצרים הוא קרן כספית. מדובר במוצר שהוא מאד חשוב לפיתוח התחרות בשוק. כולנו יודעים היום שהרוב המוחלט של הציבור מחזיק את הנכסים שלו, את הפקדונות הנזילים שלו, באמצעות הבנקים. אנחנו יודעים שמה שמאפיין את הרווחים הפירותיים שנובעים מההשקעה הזו – תלוי בסוג ההשקעה. אם אנחנו מדברים על החזקת כספים בחשבון העו"ש ההכנסה היא למעשה אפסית, הבנקים למעשה כמעט ולא משלמים ריבית אפקטיבית על הכספים האלה, ואם אנחנו מדברים על החזקה בדרך של פיקדון בנקאי, דוגמאת הפח"ק או הפר"י – אנחנו מדברים על ריביות שמשולמות שגם ללקוחות ג'מבו, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בלקוחות קמעונאיים שהיקף הנכסים שמופקד שם הוא בסדרי גודל של אלפים ועשרות אלפי שקלים – שזה במונחים של בנק כסף קטן, אנחנו מדברים על ריביות שהן נחותות משמעותית ביחס לריביות שיכול להעניק תמהיל השקעות סופר סולידי – למשל, השקעה במק"מים קצרים או בנכסים אחרים. המוצר הזה נועד בדיוק לשכלל את התחרות בתחום הזה, על ידי זה שהציבור ייחשף למוצר חדש, שנקרא "קרן כספית". שוב – חדש בארץ, קיים בעולם. בעולם הוא נקרא Money market fund. מה שיאפיין את המוצר הזה זה תמהיל השקעות מאד סולידי, מאד קצר, צפי לדמי ניהול מאד נמוכים – יש לזה השפעות גם על עמלת ההפצה, ואני אתייחס לזה אחר כך, לרווחת הציבור ולשכלול השוק. כאן יש רשימה שאומרת איך אנחנו ממלאים בתוכן את המובן "סולידי". הדברים כתובים בפניכם. המוצר השלישי הוא קרן ייחודית. הרגולטורים בעולם – וגם מקומנו לא נפקד בהקשר הזה, נמצאים בדילמה מתמדת בכל מה שקשור לשאלה איך, אם בכלל, אפשר או צריך לחשוף את הציבור הרחב לקרנות גידור. המצב היום בארץ הוא שבעצם הציבור הרחב, הלקוחות הקמעונאים לא יכולים להגיע למצב הזה כי מה שמאפיין את המוצר הזה הוא שקודם כל – זה מוצר נטול רגולציה, וכדי שהוא יהיה נטול רגולציה הוא צריך להיות מוצר שלא מוצע לציבור הרחב. פה אנחנו מציעים לציבור בצורה מדתית לטעום מהמוצר הזה וליהנות מהערכים המוספים שהוא עשוי לזמן ושוב – באיזשהו מבנה שבמסגרתו מנהל הקרן הוא זה שבוחר את ההשקעות. מדובר בקרן סגורה שנרשמת למסחר בבורסה, ולכן – אין בעיה בכל מה שקשור לנזילות של הנכס המוחזק. יש גם מגבלות פיזור שנועדו להניח את דעתנו בכל מה שקשור לסיכון. אנחנו מדברים על פיזור של מקסימום 30% בקרן ובתוך ה- 30%, 5% לכל היותר מסך נכסי הקרן. דוד טל: אתה מוכן להסביר למה יש את ההגבלה הזו של 5%? דוד לביא: בהחלט. אחד הסיכונים שנובעים מקרן גידור הוא לא בהכרח הסיכון שנובע מהתנודתיות שלה. בשוק במסגרת הזו יש נכסים שהם לא פחות תנודתיים מקרן גידור. הבעיה העיקרית בקרן גידור היא היעדר השקיפות. כלומר, אתה קונה, בעצם, קופסה שחורה. אם לעשות את הדברים פשוטים: יש מנהל השקעות שאומר לך: ן לי את הכסף, סמוך עלי, אני אעניק לך תשואה פנטסטית. במסגרת הזו יש כל מיני ניואנסים . יש כאלה שבאים ומצהירים על אסטרטגיות מסוימות, על הגבלות וולונטריות בקשר לגילוי וכן הלאה, אבל עדיין, בשורה התחתונה, מדובר במכשיר לא מפוקח, בקופסה שחורה. על רקע זה אנחנו חשבנו שוודאי כאשר אנחנו מייצרים פעילות חדשה, חושפים את הציבור למוצר חדש שלא היה קיים קודם – צריך לעשות את זה בצורה מאד זהירה. מגבלות הפיזור של עד 5% הן מגבלות די מקובלות בקשר למקרים כאלה, כאשר 5% משקף איזשהו רף שהוא על גבול המהותיות. זאת אומרת, גם אם תקרה קטסטרופה גדולה וקרן גידור תימחק, עדיין אנחנו מדברים על מחיקת נכסים בהיקף של 5%. דוד טל: זאת אומרת – 5% האלה לא - - שקיפות של אותה קרן. הקרן לא שקופה בעיני המשקיע, ואתה אומר – 5% הוא יכול להסתכן, יכול להפסיד, וזה לא - - דוד לביא: נכון, אבל כאן צריך לזכור שיש את מנהל הקרן, באמצע. משה טרי: מדובר במוצר לציבור הרחב, וכאן הלכנו בזהירות – אמרנו שניתן להם להיכנס למכשירים המסוכנים אבל בצורה מדודה, שקולה. דוד טל: אז למה שלא נעשה את 2.5%, שיהיה יותר זהיר? משה טרי: אחרי שדנו ובחנו – נקבע 5%. דוד לביא: לסבר את האוזן – בקרן קונבנציונלית היום ניתן להשקיע עד 10% בניירות ערך שהונפקו על ידי תאגיד מסוים. מה יקרה אם התאגיד יימחק? מפסידים 10%. פה הלכנו דרגה אחת קדימה ואמרנו: לא מסתפקים ב- 10%, אנחנו אפילו מחמירים והולכים ל – 5%. דרך אגב, לא מן הנמנע שלאור הניסיון שייצבר במהלך השנים כפועל יוצא מהשימוש במכשיר הזה, אנחנו נשנה, אולי, את השיעורים. דוד טל: המכשיר הזה מיועד לציבור הרחב. אם אתה אומר לי – מוסדות, אז אני מבין: 5%, אבל כשאשר גברת כהן תשקיע 5% וזה יימחק לה - - - קריאה: לא היא משקיעה. הקרן. דוד טל: אבל אם זה יימחק – הלך לה הכסף. דוד לביא: הקרן הזו לא מאופיינת בסיכון חריג לעומת מוצרים אחרים שמוצעים לציבור, אבל מעבר לזה - הקרן הזו היא קרן שרשום עליה התו הזה של קרן ייחודית, ומי שנכנס לקרן הזו יודע למה הוא נכנס. משה טרי: יש כאן הערה – ישנם סכומים מינימליים שהם סף כניסה, לכן ה – 5% זה גם נמוך, אבל מצד שני – גם סף כניסה. דוד לביא: המוצר האחרון הוא הקרן הממונפת שבעבר נכללה במסגרת התקנות כקרן אופציות. הסיב העיקרית לשינוי השם היא שבעצם מדובר פה בהרחבה מאד משמעותית באפשרויות הפעילות של הקרנות האלה, כך שהאופציות זה לא ה- issue אלא שהקרן הזו יכולה לעשות פעילות בהיקפים מוגדלים גם בתחום האשראי ובתחום – REPO, זה מוצר שהוא בעיקר מתאים למשקיעים שרגילים לתבל את תיק ההשקעות שלהם ולכלול בתוכו איזשהו אלמנט שמאופיין בסיכון גדול, אבל לא בהכרח. זאת אומרת, במסגרת ההגבלות של קרן ממונפת מנהל הקרן בהחלט עשוי לנהל את ההשקעות שלו בצורה שהיא לא מסוכנת, שהיא סולידית, אבל עם אפשרויות מוגברות בכל מה שקשור בתחומי הפעילות שמתאפשרים במסגרת הזו. תקנות הנכסים – שוב: הסרת חסמים. הדברים מונחים בפניכם, לא אכנס לזה. שלי יחימוביץ: מי מתווך בכל המוצרים האלה? קריאה: הקרן הישראלית. דוד לביא: כשאנחנו מדברים על קרן אנחנו מדברים על תיק השקעות שמנוהל במשותף, במסגרת "פול" על ידי מנהל השקעות ישראלי שנקרא "מנהל קרן". זה לא אדם, זו חברה. שלי יחימוביץ: איפה הבנקים נכנסים כאן לתמונה? דוד לביא: היום, אחרי ועדת בכר הם מתפעלים ובעיקר כמפיצים. שלי יחימוביץ: של כל המוצרים, של כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו? דוד לביא: כן. הם מפיצים. היום, מסיבה של מנגנוני הבטחה שנועדו להבטיח שמי שקונה את המוצר באמת יקבל את התמורה למוצר, נקבע בחוק שמי שרשאי למכור, להפיץ קרן נאמנות, זה רק חבר בורסה. יש לנו שני סוגים של חברי בורסה יש את חברי הבורסה שהם בנקים, ויש חברי בורסה שאינם בנקים. דה פקטו, למרות שגם חברי הבורסה שאינם בנקים יכולים להפיץ קרנות, המסה הקריטית, סדרי גודל של למעלה מ- 90-95% מופצים באמצעות המערכת הבנקאית. שלי יחימוביץ: למה אנחנו צריכים את התיווך של הבנקים? למה אי אפשר לקנות את המוצר ישירות? דוד לביא: קודם כל – הבנקים זה גוף שמתאפיין באינטרקציה עם הציבור וככזה זה גוף שמצטיין בהרבה מאד יתרונות שכיום, במבנה השוק הנוכחי, כנראה שאין גופים שיכולים למלא את מקומם. למעשה, אפשר לראות את הבנקים כמעין מונופול טבעי. אבל אנחנו בהחלט מודעים ולא מרוצים מהמצב שבו התחרות לא מתקיימת בתחום ההפצה. לכן אנחנו פועלים במישורים אחרים, שהעיקרי שבהם – ייצור של פלטפורמה נוספת למערכת הבנקאית, שבאמת, כפי שאת מציעה, תאפשר לציבור הרחב להיכנס במישרין לאינטרנט ולרכוש את המוצרים במחירים מוזלים – באופן בלתי אמצעי, בלי לשלם עמלות או לשלם עמלות מופחתות משמעותית - - חיים אורון: ואחרי שה "מכרז של המדינה ייפול" – נחזור לבנקים. דוד לביא: לא. כאן לא יהיה מדובר בשום ויתור. זה לא מונח כרגע על שולחננו - - שלי יחימוביץ: כמה זה קרוב הדבר הזה שאתם כרגע - -? דוד לביא: הדבר הזה, כרגע, רק טעון אישורים סופיים של המפקח על הבנקים שהוא אמון על התחום הזה. משה טרי: ביום ראשון יש דיון על העניין הזה. אנחנו לוחצים, זה דבר - - דוד לביא: החשיבות של האמצעי הנוסף היא לא רק בעובדה שהוא יאשר לציבור לרכוש את הסחורה יותר בזול, אלא הוא גם יגרום לכך שהבנקים אולי יגבו פחות עמלות בקשר למכירת המוצרים. זאת אומרת – ההצלחה שלו תיבחן לא רק בשאלה כמה אנשים קונים שם אלא גם האם עצם קיומו יגרום לשינויים בדפוסים חריגים של ה - - שלי יחימוביץ: ני מניחה שהם יושבים כאן כי לשיטתם הם גובים פחות מדי עמלות. דוד לביא: מפאת קוצר הזמן אתקדם במהירות – הדברים מונחים לפניכם. אם יש שאלות, אתייחס. הגענו לנושא הבא – תקנות עמלות ההפצה. כזכור, במסגרת רפורמת בכר, אחד הנושאים העיקריים שנבחנו היתה שאלת התגמול, הפיצוי שהבנקים צריכים לקבל בעקבות הוויתור שלהם על הנכסים הפיננסיים - בקופות הגמל וקרנות הנאמנות. במסגרת הזו, מתוך הכרה בבעייתיות שקיימת במבנה התחרותי בשוק החליט הרגולטור, בצעד די חריג, להסדיר ולקבוע שיעורי מקסימום לעמלות שהבנקים יכולים לגבות בקשר עם הפצת קרנות. אנחנו ראינו שלפחות חלק מהבנקים מגלים כל מיני דרכים יצירתיות גם כדי לפצות על ההגבלות האלה, אבל באופן כללי מדובר על הסדרה שאומרת לגבי כל אחד משלושת סוגי הקרנות שהוגדרו במסגרת התקנות, משהו על עמלת ההפצה המרבית. בצורה פשוטה, יחסית, מדובר בשלושה סוגים של קרנות: הקרנות הסולידיות, או השקליות, או המט"חיות, לטווח של עד שנתיים – זה סוג אחד שנקבע בתקנות שהעמלה המקסימלית שניתן לגבות היא עד ¼%, הקרנות המנייתיות – עד 8 פרומיל, ויתר הקרנות – 0.4. המספרים האלה הם מספרים שכמו על כל מספר – אפשר להתווכח עליו, אבל בסופו של דבר הם משקפים סדר גודל של כ- 35% מדמי הניהול שמנהל הקרן משלם. במפתיע או לא במפתיע קרו שני דברים: כל הבנקים, בלי יוצא מן הכלל, גובים את השיעורים המקסימליים והעלויות, בסופו של דבר, בצורה כזו או אחרת התגלגלו בחלק מהמקרים לציבור הרחב, כי המתכונת שנקבעה, שמנהל הקרן הוא זה שמשלם לבנק, מנהל הקרן היה צריך להיות איזשהו מנגנון מפצה על תוספת התשלום שהיה צרי לשלם. מובן שמקום שבו כתוצאה מהרפורמה גדלו הנכסים של מנהל בצורה משמעותית – זה יצר לו פיצוי מסוג אחד. במקרים אחרים פשוט היתה העלאה של דמי ניהול בסדרי גודל של חלק מעמלת ההפצה, ובמקרים מסוימים אפילו מלוא עמלת ההפצה. במסגרת תקנו עמלות ההפצה אנחונ מציעים להכניס מספר תיקונים. כל התיקונים הם על דעתם של חברי ועדת בכר, או מחליפיהם. אני אסקור את ארבעת המקרים שבהם מדובר - - חשבנו, בגלל נסיבות העניין, לאור העובדה שכל הנושא הזה הוסדר על ידי פורום מסויים, מן הראוי שהיוזמה תהיה יושמה שיהיו לה שותפים – לפחות בנקודה הזו – שותפים גם האנשים האחרים שקבעו את המקרה לראשונה. אנחנו מדברים, בראש ובראשונה, על פטור לקרנות שמוחזקות בידי ישראלים. ההוראה הזו היא מאד ברורה, כמעט אינטואיטיבית, והיא קודם כל מתיישבת עם הוראה קיימת שמחילה פטור, כבר בדין הקיים, על קרנות במסגרת תיק מנוהל. אגד זה הרי בסך הכל מנהל של קרנות שהוא בעצמו מנהל כקרן, אבל מעבר לזה – גבייה של עמלת הפצה כאן תיצור כפל של עמלות הפצה, מצב שהוא לא סביר בנסיבות העניין. אנחנו החלטנו לקבוע לקרן, מסוג 2, שהיא קרן מחקה - "קרן מחקה" – קרן אינדקס, פטור מעמלות ההפצה. הסיבה לכך הא שמה שקרה מאז חקיקת בכר, שהתחום של תעודות הסל מאד התפתח. למעשה, היום, תעודת הסל מהווה תחליף כמעט מושלם לקרנות הנאמנות, ודאי לקרנות הנאמנות שהן קרנות מחקות. לכן, על מנת לייצר תחרות הוגנת, אנחנו חשבנו שלא ראוי מצב שבו מכשיר מסוים – מבנה הכנסות של הבנק ממנו הוא אחד, ובמכשיר אחר, שהוא בעצם תחליף מושלם לו, המבנה הוא אחר. רק כדי למלא את הדבר הזה בתוכן: כאשר המשקיע קונה תעודת סל, החברה המנפיקה את תעודת הסל אינה משלמת עמלת הפצה לבנק. הבנק, כפי שוועדת בכר סברה, במקור, גובה עמלות קניה ומכירה בגין הקניה והמכירה של הקרנות, ואותו הדבר גם בקרן המחקה. ההנחה השלישית היא הנחה של 50% לקרן הכספית. הזכרתי קודם – קרן כספית זה מוצר חדש מאד חשוב, סופר סולידי, סופר קצר, מתח רווחים מאד מצומצם למנהל הקרן, כי אנחנו מדברים על מוצרים שהיקפי התשואה המצופים מהם הם מאד קטנים. גם המרווחים – דיברנו על הערך המוסף של המוצר הזה, שנובע מכך שהמוצר יכול להציע לציבור ריבית שהיא יותר גבוהה מהריבית הבנקאית. שוו בעיניכם מצב שבו הבנק בעצם גובה עמלת הפצה שמחייבת את מנהל הקרן לגבות עוד דמי ניהול באופן שבעצם כל המרווח שאנחנו רוצים לשמר, יימחק. רק בשולי הדברים אנחנו מזכירים שלא צריך לרחם על הבנקים. הבנקים גובים דמי משמרת שיכולים להגיע לידי שיעור של 6 פרומיל. בחלק מהמקרים הם גם גובים עמלות קניה ומכירה. זאת אומרת – מדובר פה בהכנסות שקיימות גם ממקורות אחרים. בנסיבות האלה אנחנו סברנו שיש מקום לתת הנחה ולהוסיף סוג חדש של קרנות – הקרן הכספית לעניין עמלות ההפצה, כאשר עמלת ההפצה שתיגבה תהיה 1/8 אחוז במקום ¼ אחוז - - - שלי יחימוביץ: אז לשיטתך – אולי בכלל לא צריך עמלות הפצה אם יש מקורות אחרים. משה טרי: גם בוועדה סברתי שאין מקום לעמלות הפצה. שצריך לגבות מהלקוח את הכל. לא היינו מתערבים. אבל הוחלט מה שהוחלט. הלקוח הוא השוטר - - חיים אורון: איזה מין שוטר זה? אם הוא היה כזה שוטר טוב – לא היה צורך בתקנות. משה טרי: זה לא שחור ולבן. ההערכות הן, וגם מהניסיון – שברגע שאתה פותח את השוק לתחרות וציבור המשקיעים כבר לא שבוי בידי הבנק – הוא יכול ללכת וללבחור את מי שהוא רוצה. אם הבנק היה גובה ממנו עמלות גבוהות – הוא היה יכול ללכת למישהו אחר. בסיטואציה שנוצרה אחרי הרפורמה – הלקוח הוא כבר לא שבוי כמו שהיה אז. המוצרים כבר לא אצלו. אם בנק גבה ממנו עמלות גבוהות הוא יכול היה ללכת למקום אחר. הבנק הוא כבר לא היצרן של המוצרים. זה הבדל גדול מאד. דוד לביא: הפטור האחרון הוא פטור לבקשת משרד האוצר שרוצה לקדם מוצר חדש משל עצמו, קופת הגמל בניהול אישי, גם זה מצב שקיים בעולם וגם כאן יינתן פטור. במקביל אנחנו גם ניתן פטור מתוספת האגרה לאגד ישראלי. התקנות הבאות הן תקנות סיווג – תקנות מאד חשובות במובן הזה שלמרות שהרשות משקיעה תשומות גדולות מאד על מנת להבטיח שכל המידע שחשוב למשקיע סביר יגיע אליו,אנחנו יודעים שרוב הציבור בעצם לא קורא תשקיפים ולא דו"חות ואת עיקר המידע שלו הוא שואב משני מקורות: אחד- המתווכים, קרי – יועצי ההשקעות והעיתונים, והדבר השני – כל הפרסומים שקיימים גם בעיתונות, גם באינטרנט, וכן הלאה. התקנות האלה מסדירות את הנושא הזה. זה מהלך שנעשה בשיתוף עם התעשייה. במסגרת המהלך הזה, אחד הדברים היותר חשובים הוא בעצם מתכונת שנועדה לפשט ולהציף על פני השטח את הפעילויות שמייצרות למשקיעים בקרן חשיפות לנכסי בסיס שונים, אבל אין להם ביטוי באחזקות של הקרן. אני מתכוון בעיקר לפעילות במגזרים. כולם יודעים שעל ידי השקעה של שברירי אחוזים או אחוזים בודדים במגזרים אפשר להגיע לשווה ערך של אחזקות של נכסים בסדרי גודל של עשרות אחוזים, מאות אחוזים, ואפילו אלפי אחוזים. המטרה של המדרג הזה במסגרת פרופיל החשיפה היא בעצם להציף בצורה מאד פשוטה את המידע הזה, כשם שדירוג של אגרות חוב על ידי רצף של קווים נותן לציבור את המידע לגבי הסיכוי של החברה לגבי חדלות פירעון. חיים אורון: אני מודה שלא הבנתי, אם תוכל טיפה להרחיב. דוד לביא: אני אסביר. באופן מסורתי, הציבור רגיל, כאשר הוא בא ליועץ השקעות ושואל במה הקרן משקיעה, אז יועץ ההשקעות אומר לו: הקרן הזו היא 90% אגרות חוב ממשלתיים, ו – 10% מניות, 50% מניות ו- 50% כל השאר, בשנים האחרונות, כתוצאה מהפיתוח והשכלול של שוק ההון, מנהלי הקרנות והמשקיעים האחרים התחילו לפעול במגזרים בצורה יותר מתוחכמת. מה שמאפיין פעילות במגזרים זה שאם אתה, למשל, משקיע אחוז אחד, ואני אשתדל לא להיכנס יותר מדי למונחים מקצועיים – אתה משקיע אחוז אחד באופציה על מדד ת"א 25. אחוז אחד זה בטל בשישים ביחס לתמהיל השקעות של מאה אחוז. אבל האחוז הזה יכול להיות שקול, בנסיבות מסוימות ל – 30% השקעה במניות. רק שהמשקיע מסתכל על הנכסים במונחים של כמה אחוזים – הוא מחזיר - - קריאה: הסיכוי לרווח, לא להפסד. צריך להגיד את זה, גם. אתה יכול להפסיד מקסימום אחוז, אבל להרוויח יותר. דוד לביא: אתה יכול להפסיד, באותו שבריר שניה – אחוז, אבל משעה שהפסדת את האחוז ואתה מחליף אותו באחוז אחר, אתה יכול להפסיד שוב את האחוז. קריאה: אתה יכול להפסיד יותר מאחוז, כי אם אתה עושה - - אז ההפסד עולה אפילו - - דוד לביא: כדי לפשט את הדברים: על ידי השקעה בשיעורים מאד קטנים, בפעילות מאד קטנה במגזרים, ונתתי דוגמה של אופציה, אני יכול לתת דוגמה יותר מורכבת של חוזה עתידי. פעילות בחוזה עתידי היא בעצם אפס אחוז מנכסי הקרן. על ידי חוזה עתידי ניתן לחסוך את הקרן לשיעורים של 200 אחוז, 2000 אחוז – ופה לא מדובר בהפסד של אחוז אחד. בכוונה לקחתי דוגמה פשוטה כדי לסבר את האוזן. המטרה של המנגנון הזה היא בעצם להפוך את הכל למכנה משותף. שלי יחימוביץ: מה עוד, חוץ מאופציות וחוזה עתידי? דוד לביא: אופציות, חוזים עתידיים, מכירות בחסר, פעילות ב- REPO בצד המלווה. כל מיני פעילויות שבעצם לא תמיד משתקפות בהסתכלות המאד פשוטה של במה אתה מחיק, ומה הפוזיציה הנקודתית שלך. הדברים האלה בצורה מאד פשוטה מאפשרים לציבור לדעת האם הוא קונה משהו שהוא בפוטנציה יותר מסוכן או פחות מסוכן. משה טרי: וזו המטרה המרכזית הכי חשובה שצריכה לעניין את כולנו, שפה הציבור יודע בדיוק מה הסיכונים, למה הוא חשוף – מה שלא היה קיים היום. דוד לביא: הוא לא קונה חתול בשק. היום הוא קונה חתול בשק. עוד שינויים -בתקנות המחירים, לגבי האופן שבו משערכים נכסים. פעילויות באשראי - נוספה פה אפשרות מורחבת לקרן ליטול אשראי ובעצם אנחנו מאגדים את כל הפעילויות הממנפות תחת מגבלה אחת, ובדיפרנציאציה בין סוגי קרנות שונים, קונבנציונלי וקרנות ממונפות. באופציות – כמה תיקונים טכניים. אנחנו מאפשרים לקרנות לפעול בתחום המכר החוזר, עסקאות REPO בשני הצדדים: גם בצד המלווה וגם בצד הלווה, ולגבי קרנות שאינן קרנות ממונפות אנחנו קובעים הגבלה של 200 אחוז לנכס בסיס מסוים, ול –400 אחוז למכלול נכסי הבסיס בקרן. אנחנו מסדירים את הנושא של הנסיבות שבהן ניתן לשנות את מדיניות ההשקעות בתכיפות יותר גבוהה ממה שהחוק קובע. מסדירים את נושא הדיווח- כל מיני התאמות בעקבות שינויים שהתרחשו לאחרונה, ובמסגרת חישוב התשואה אנחנו עושים התאמה להתפתחויות שחלו בעקבות האינטרנט וגם יישום של כל מיני לקחים שהופקו במהלך הפעילות שלנו. אנחנו מסדירים את הנושא של אופן קבלת החלטות במקרים של סיטואציות של ניגודי עניינים, ומרחיבים את זה מעבר לעסקאות מחוץ לבורסה גם לעסקאות מתואמות, שהן עסקאות שלמעשה יש להן את המאפיינים של עסקאות מחוץ לבורסה, רק שהן נעשות בתוך הבורסה. אבישי ברוורמן: יש לי הערה כללית. אני חושב שאת הבעיה של התחרותיות בשוק ההון והמונופול של בנק הפועלים – בנק לאומי, זה תהליך ארוך: מצד אחד יש מעכת בנקאית שהיא יציבה, אבל לגבי נושא התחרות, זה נושא שייקח עוד הרבה זמן. עמדתי היא שה – pay off הוא יותר בתוך הביורוקרטיה. אני לא יודע כמה אנחנו נרוויח – ורמז על זה חבר הכנסת אורון - יש כל כך הרבה מכשירים שבהם במשחק אתה מוציא את - - הצרכן. אני בעד הגדלת התחרות אבל אני חושב שזה תהליך ארוך. אני חושב שהצעד כאן הוא עוד נדבך. מצד אחד – הרבה מאד מכשירים פיננסיים באופן כללי הם כל כך מורכבים, שאנחנו יודעים שבאמת – חלק מהכנסת המכשירים הפיננסיים המורכבים, שזה לא כאן, הם סך הכל יכולים לגרום יותר נזק לצרכן הפשוט שנפגע. אבל אני חושב שכאן יש מכשיר שבהחלט, הבנקים עם הרווחים שלהם לא צריכים כל כך לפחד ממנו. אני חושב שגם הכניסה עם עלות התוצאה היותר נמוכה- מוסיפה לתחרות, ולכן, בתוך כל המכלול הזה אני חושב שזה צעד חיובי. אני לא חושב שזה יביא את הגאולה, אני לא חושב שיש בזה שינוי משמעותי, ואני אומר ללוביסטים של הבנקים שחבל להם לבזבז את הזמן להיאבק בזה משה פרל: אני לא יכול שלא לברך את משה טרי והצוות שלו על הרפורמה הזו שהיא בהחלט צעד חשוב. בניגוד למה שנשמע כאן אני חייב להבהיר – זו לא רפורמה בנקאית. יש היום שני צדדים. צריך להבין את זה – הבנקים כן אהבו את זה או לא, יש היום צד שמייצר מוצרים פיננסיים ויש צד שמפיץ אותם. אנחנו נמצאים ברוב הממשקים של המצגת הזו - בשכלול, הוספה והשבחה של המוצרים, ואין לבנקים מה לומר על זה. יש לנו כמה הערות, ואני ארשה לעצמי להגיד כמה מילות פתיחה, ולתת למקצוענים טובים ממני בתחום שוק ההון להסביר. קודם כל – לעניין הקרן הכספית. היא הוצגה כאן כסוג של תחליף לפיקדונות בנקאיים. לנו אין שום דבר נגד money market funds. זה מוצר שקיים בעולם ויהיה קיים בארץ ואין שום כוונה או סוג של טריקיות בדברים שלי, אבל אני מזמין גם את הרגולטור וגם אתכם לשקול להביא לידיעת הציבור שלא מדובר במוצר תחליפי לפיקדון. מי שקונה פיקדון בבנק בעצם נותן הלוואה לבנק. הסיכון שלו הוא האם הבנק יהיה חדל פירעון. אם אני מלווה לבנק לאומי, הפועלים – הסיכון שלי הוא האם הבנק יחיה ולא יגיע למצב של חדלות פירעון. יש לי אפס סיכון. כאשר אני קונה קרן כספית אני נמצא במגרש אחר לחלוטין. אם הייתי צריך למפות באופן סכמטי – המרחק בין קרן סולידית שהיא הדבר הכי סולידי היום, לעומת פיקדון, קרן כספית נמצאת איפה שהוא באמצע, אפילו, לטעמי, קרובה יותר לצד של הקרן הסולידית. יש בה מוצרים שהם נסחרים. דבר שהוא נסחר בבורסה, דבר שיש לו שער – זה לא פיקדון. שלי יחימוביץ: מה הבעיה? יש לכם קמפיינרים - - משה פרל: לא. זה מוצר. אני רוצה להסב את תשומת הלב שלכם, וזה נאמר במפורש, במצגת, אולי להבהיר את ההבדל הזה: קרן כספית איננה חלופת פיקדון. היא מסוכנת יותר, במובהק. הערה שניה, שאשמח לקבל הבהרה. אני מגיע לסוגיית עמלות ההפצה. אני מתייחס לקרן המחקה, לסוג שאני לא זוכר את שמו – זה שבתקנות האלה מוצע לא לאפשר לבנקים לגבות עמלות הפצה. אם אני מבין נכון, האידיאולוגיה הוא הרעיון שמאחורי פעילותן של קרנות אינדקס, קרנות מחקות – הוא ליצור מוצר תחרותי לתעודות סל. שוב, שתבינו – אם אני אצטרך לתת פה מאטפורה, סליחה שהיא לא מוצלחת: החליטה המדינה שהיא רוצה לשכלל את התחרות בשוק הפסטה. היא מכניסה מוצר שהוא תואם פסטה. עדיין לא ברור לי איך צריך לבוא לסופר שמוכר את זה, כאמור –הופרדו כבר המערכות – ולומר לו שרוצים שיהיה תחליף פסטה, דהיינו- תעודת סל, אל תגבה עמלת הפצה בגין מכירת הפסטה החדשה, דהיינו – הקרן המחקה. אמרת במצגת שלך שזו בעצם לא הכוונה, שאתם אומרים: אם תעודת סל, לא נגבה בגינה עמלת הפצה, אלא הבנק מקבל תמורה עבור המכירה באמצעות עלות קניה ומכירה – אתם רוצים להחיל את אותו דין על קרן מחקה. אני שואל אותך באמת האם אתה מודע לתהליכים שנמצאים בחוק העמלות, שעדיין לא נסגר סופית אני אצטט פה משהו מדבריך: אמרת שההצעה שלכם היא על דעת כל חברי ועדת בכר. יכול להיות מצב, בגלל חוק העמלות, שנמצא כרגע בעיבוד די מתקדם, לפי מיטב ידיעתי, שבסופו של דבר הבנק לא יוכל לקבל, לא עמלת הפצה – שהרי אתה אומר שזו לא קרן, זו בעצם תעודת סל, ולא יוכל לגבות על קניה ומכירה, כי חוק העמלות יקבע את זה, או סיטואציה דומה לו. אני פשוט מבקש הבהרה ממך כי אני מניח - - לא מצפים מאותו סופר למכור את הפסטה החדשה בלי שיש לו תמריץ או תמורה לזה. שמואל זלוטניק: לגבי קרן מחקה- וזאת נקודה שהעלו כרגע, קרנות אינדקס זה בעצם קרנות שעוקבות באופן כמעט ממוחשב אחרי המדד. אין פה שיקול של מנהל הקרן . הקרן עושה מה שהמדד עושה, ועושים את זה בדרך כלל באמצעים מיחשוביים. צריך להבין שתעודות סל היום גובות אפס עמלה, ואנחנו יודעים היום ששליש מהמסחר מתנהל בתעודות סל, ומנהלי תעודות הסל מרוויחים יפה. הם מרוויחים ממקום אחר. גם בתעודות סל, עם אפס עמלה, לפחות הסחירות והגדולות משקיעות במדד 25, במדד 100, הלקוח משלם אפס עמלה. יש גם עניין של הדיוידנד, שחלקו ניקח ויש גם בצורת הפעילות שלהם – למרות שגם בתחום הזה אנחנו עוברים – רק לאחרונה התחילו לחלק את הדיוידנד ללקוח הסופי . חיים אורון: היות שאנחנו מדברים עכשיו בעולם של מעשים טובים, לשם שמיים – מאיפה הוא מרוויח? שמואל זלוטניק: זה מה שאמרתי- חלק הוא מרוויח מהדיוידנד. חלק מהפעילות שלו שהוא מבצע באמצעות אופציות, והוא מצליח להשיג - - חיים אורון: ובחלק הוא לא מקבל משהו כשמשתמשים בכסף הזה שנמצא אצלו – כשהוא נותן אותו למישהו אחר הוא מקבל על זה ריבית, לא? שמואל זלוטניק: לגבי היצרן – מקורות הרווח שלו במקומות שאין עמלה, בתעודות סל שאין בהן עמלה, הרווח שלו נגזר מהפעילות שלו, בתוך השוק. הוא מחקה את המדד באמצעות אופציות אחרות ומצליח ליצור איזשהו מרווח שבגינו הוא מרוויח. חלק אחר מתעודות הסל גם גובות עמלה, נמוכה, משמעותית ממה שנקבע בקרנות הנאמנות. סדרי הגודל שם הם חצי אחוז עד אחוז. זה סדר הגודל שאפשר לדבר עליו, בעוד שאני מזכיר שקרנות אינדקס קיימות היום. יש 57 קרנות אינדקס שגובות 2.7 אחוז בממוצע דמי ניהול, ועצם, הרצון של הרשות זה ליצור תחרות, לגרום לכך שתעודות סל לא תהיינה המוצר היחיד, אלא יצטרפו אליהן קרנות נאמנות מאותו סוג. רק שצריך לשמור על אותו איזון שדיבר עליו קודם משה פרל. הרעיון - הבנק כמפיץ מקבל היום עמלת קניה ומכירה - - אמנון כהן: כמה? שמואל זלוטניק: 0.1 פחות או יותר, בממוצע. העמלה הגבוהה היא בדרך כלל סביב 0.1 בקניה ובמכירה. אין עמלת הפצה. שלי יחימוביץ: איזה אחוז מהרווח זו עמלת הפצה? שמואל זלוטניק: נדמה לי שרועי יוכל להגיד - - קריאות: - - - דוד לביא: סדר גודל של 30%. שמואל זלוטניק: אז נשמר אותו יחס שראינו בוועדת בכר, בעצם, שגם שם דובר על שליש - - הבנק קונה בגין מכירה. הבנק לא עוסק בייצור של זה. הבנק גם לא יודע מה הרווחים. אני אומר: אתו כלל צריך להישמר גם בקרן המחקה. הרי אף אחד לא מצפה שהבנק יעשה את כל העבודה, בעצם ידבר עם הלקוח - - גם כשאנחנו אומרים שהבנק מרוויח היטב, יש פה עבודה. בכל פעילות כזו יש עבודה של הבנק. אבי בסון: כל הרפורמה הזו פותחת הרבה מאד אפשרויות גם עבור מנהלי הקרנות, הקרנות שמתפעלות וצריכות לקנות תעודות סל – אנחנו מחייבים עוד 5% תעודת סל, או מגבלה של עד 25%,. אותו מנהל קרן מודיע ומדווח לרשות לניירות ערך אם הוא עמד במדיניות או לא, ונדרש להמציא דו"חות בקרה יומיים, ונדרש לחשב תשואות – ויש גישה חדשה שאומרת שנחשב את התשואות קצת אחרת. אז אותו גוף שנותן לו שירותי תפעול גם מחשב שווי של הנכסים, והוא צריך לדעת לשלוף אותם מכל מקורות האינפורמציה. התהליכים האלה מאד מורכבים, וכל שינוי שהוא לכאורה שינוי מאד קל בחקיקה – עומדת מאחריו אופרציה תפעולית רחבה מאד ודורשת היערכות מיגונית רחבה מאד, וכל הרפורמה היא מצוינת, אבל גם צריך לעמוד אחרי זה בדרישות החוק. למיטב ידיעתי זה סיפור שאמור לרוץ תוך שלושה חודשים. זו תקופה שיהיה קשה לעמוד בה. שמואל זלוטניק: בנושא ה – IRA, אין לנו עדיין מוצר. אנחנו פה נדרשים כבר לא לגבות עמלת הפצה. אנחנו עדיין לא יודעים איך המוצר ייראה אין לנו שום מושג איך זה משתלב ואיפה כל התמונה של מה הבנק עושה או לא עושה. אני מציע שהנושא הזה ייחקק כאשר יהיה מוצר, ואז ייקבעו הכללים בתוך המוצר הזה, איך מתנהלים. כי בינתיים אנחנו קובעים משהו למשהו שלא קיים. חיים אורון: ממה שהצלחתי להבין - אני חושב שהתקנות הללו במקומן, ואני חושב שהמהלך הוא נכון, אולי מתחייב, כפי שאומר משה טרי. אני גם לא רוצה לברוח מהוויכוח על עמלות ההפצה. אני חושב שהרעיון כאן ללכת על עמלת הפצה נמוכה יותר למוצר הזה בכדי להרחיב בו את התחרות הוא רעיון נכון. יש לי ספק לגבי האפקטיביות שלו. משה טרי: הוא מתבקש, פשוט. חיים אורון: אני אמרתי את זה לאורך כל הדיונים. אני מדבר על המכשירים שמוצעים פה. בעצם מציעים להוסיף דרגה נוספת, דרגה 4 , נוסף לדרגות הקודמות, שבאותו ואומרות: אנחנו רוצים במצב הזה לתת מחיר יותר נמוך. ברגע שבאו ואמרו שיש דרגות שונות לעמלות – כשאני נכנס לסופרמרקט אני לא יודע בדיוק מה המרווחים על המוצרים. לפי מה שאני יודע קצת - בתור בוחר, וגם מדבר עם אנשים שבוחרים, זה יכול לנוע בין אפס ל- 100%, הפערים על המדפים במוצרים בסופרמרקט. מה אני יכול לעשות? אני יכול לבוא בטענות לשיטה ה - - . אם אפשר לקבל על איטריות 200%, ימכרו אותם ב- 200% יותר. אתה יודע ואני יודע. קריאה: אבל אתה יוצר פה סיטואציה. חיים אורון: איזו סיטואציה? קריאה: של אפס. חיים אורון: אני קודם כל מדבר על 0.25 מול 125. באיזה תחום נמצא האפס, בקרנות המחקות? משה פרל: יש רק סוג אחד של קרן מחקה שגם שם, להבנתי, הרשות לא אומרת – רק אם ימכרו את זה בחינם. היא רק אומר שהיות וזה תואם תעודת סל, ובדין היא אומרת - אז שייקחו על זה כמו שלוקחים על תעודת סל, דהיינו – לא באמצעות עמלת הפצה אלא באמצעות עמלה שנקראת "קניה ומכירה". אמר בהגינות נציג הרשות שזה על דעת כל חברי ועדת בכר. אני רק הערתי פה שבגלל חוק העמלות, שקורם עור וגידים ואני יודע על מה אני מדבר – עלולה להתברר סיטואציה - - קריאה: - - - משה פרל: בדיוק. ואני ביקשתי הבהרה על העניין הזה. משה טרי, אני מניח, לא מצפה - - קריאות: - - - משה טרי: קודם כל – מה שמתואר כאן כסופרמרקט, בואו נעשה אבחנה. זה לא סופרמרקט. כשהבנקים באו לכאן ואמרו שהם לא יכולים לגבות עמלות מהלקוח כי אף לקוח לא ייתן, ובנק דיסקונט גובה עמלות מהלקוח – אנחנו מחכים לראות מה יהיה. נעשה כל מה שאנחנו יכולים על מנת לטפל בסוגיה הזו משום שלדעתי לא רק שזה לא הוגן. זה לא המקום לגבות גם מהלקוח . ואנחנו מחכים לראות מה יהיה שם ונפעל כמיטב יכולתנו. שלי יחימוביץ: דבר אחד עוד לא הבנתי – מה אתם רוצים? מה אתם מבקשים? לא קיבלנו תשובה. חיים אורון: אני הבנתי ממה שמשה טרי אמר – הוא אמר שהוא לא רוצה להימצא במצב שפה יהיה אפס, בוועדה אחרת יהיה אפס על קניה ומכירה, ואז יש מוצר באפס מוחלט. אם יש תפקיד לרגולטור, עם כל הכבוד, זה במקרה כזה. זאת אומרת שאם מתברר ששתי מערכות של הכנסת מחוקקות חוק שהתוצאה שלו זה לא מה שהתכוונו, יצטרכו לטפל בזה. אבל לא יכול להיות מצב שבגלל זה אנחנו נימנע מהחלטה שעל פניה נראית נכונה, שמא בעוד חודש- חודשיים או מתי שהוא, ועדה אחרת תחליט החלטה שסותרת את זה. הובא פה דבר שלם. על פי הדבר שמופיע פה, מה שהם מבקשים הוא נכון. אם יתברר שעשו שם מהלך בוועדת הכלכלה שעומד בניגוד – בשביל זה צריך ממשלה. כל הנאום שלי היה לא כדי לתת מחמאות לממשלה. כל דיון שמתקיים פה, כל דיון, מביא אותי להרגשה היסטרית, ולא איכפת לי שזה יהיה כתוב בעיתון – שמערכת הפיקוח על המכשירים הפיננסיים היא לקויה. זה לא שייך לדיון הזה. אם היה לי מספיק כוח הייתי אומר לחבריי – אל תאשרו אף מכשיר פיננסי עד שלא יאחדו או שיסדירו את מערכות הפיקוח. מה בעצם פה אומרים, בעדינות? יזוזו כספים, הם יהיו עכשיו בקרן שתהיה עליה תשואה. אני אומר באחריות, ואם אני אומר דבר לא מדוק תתקנו אותי: כספים שהיו נמצאים לפני דו"ח בכר במערכת שהיתה מפוקחת מאד, וגם בה היו כשלים – אני לא רוצה לחזור על סיפורים שהיו בעבר - נמצאת היום במצב מעבר והפיקוח אינו עוקב באינטנסיביות שלו אחרי התנועות הללו. אני יכול לצטט אנשים מרכזיים במשק, לא רק בנקאים, אלא אנשי עסקים, שלא מצליחים לקבל הלוואה – לא בסכום קטן, אלא במאות מיליונים,בבנק אחד, ומקבלים אותה ממכשיר פיננסי שמושקעות בו כספי אלמנות ויתומים – או מקופות גמל, או מקרנות נאמנות, או מקרנות פנסיה. כששם תהיה נפילה, "חפציבה" תהיה כלום ליד זה. עונה לי שר האוצר שוועדת אריאב, ועדת בכר ב' – תדון במצב הזה. אני אומר באחריות מלאה : ועדת אריאב? זה לא במנדט שלה. וגם היא לא תדון במצב הזה. ועדת בכר כתבה שבחודש מאי 2005 היא תקבל החלטה על הנושא הזה, ותהיה לה את המסקנות של ועדה ממשלתית שבעקבותיה יפעלו. הנושא הזה – אני אומר לך, אדוני היושב ראש. אנחנו מאשרים פה מכשירים. הם כולם עולים בקנה אחד עם השינויים בעולם, אבל העולם גם שינה את מערכות הפיקוח. עם כל ההערה שיש לי, ואתה יודע כמה הערכה יש לי לעבודה שלך – אני לא חושב שהמערכת שקיימת היום מכסה את כל השטחים האפורים שבין הכלים שונים, כשיותר ויותר האזרח לא יודע. אתם מסבירים פה שהאזרח נכס. אתה אמרת שמנהל הקרן לא יודע, אז הוא צריך אותך שתנהל לו את זה. כולם מדברים על האזרח שהוא השוטר. איזה שוטר? תאמין לי שגם אם יהיה ייעוץ פנסיוני והאזרח יבין מה קורה לפנסיה שלו, אבל האזרח לא יודע שמה שהוא מפקיד בפנסיה בקרן X , Y או Z – הלך לחברת ביטוח שנתנה אותו למימון ביניים לעסקה X כשהמערכת הפיקוחית עליה היא הרבה יותר קטנה. זה התפקיד שלנו. אנחנו יושבים פה בשביל המטרה הזו. כל הדברים האחרים – תאמין לי, יש כל כך הרבה כוחות בשוק שרוצים שתביא עוד כלי ועוד כלי ועוד כלי. מי יבוא ויאמר לכם? אם היה לי כוח הייתי אומר לכם: תעצרו את הכל. כי זה לא אני אמרתי. זה אתם אמרתם, ב- 2003. וועדת בכר אמרה את זה ב- 2005, ואנחנו ב- 2007 ועוד לא הוקמה הוועדה – שבמקרה הטוב גם היא תעבוד שנה,עד שהיא תבוא ותגיד שהמצב הקיים הוא מצוין. בסדר גמור. אני רוצה פתק שהכל מסודר, הכל תחת ביקורת. ואני אומר לכם, חברי הכנסת – אני מודה. נכנסתי לתחום הזה מתוך איזו שהיא אובססיה. אני כל הזמן שואל ושואל. לפני החגים קיבלתי בשמחה תשובה משר האוצר, על נייר רשמי. הלכתי לבדוק. ועדת אריאב, ועדת בכר 2 – לא עוסקת בזה. אני מציע שהוועדה תחדש את החלטתה שהיא קיבלה אותה אז, פה אחד, על פי בקשתי,צ שהיא תובעת מהממשלה להקים את הוועדה הזו. משה טרי: אתה זורק פה דברים שצריכים להיאמר בזהירות. חבל שידין ענתבי לא כאן, משום שאתה מכוון בעיקר לקרנות הפנסיה ולקופות הגמל. אמרתי את זה כבר פעם אחת – מערכות הפיקוח שישנן בשוק ההון בכל מה שקשור לרשות ניירות ערך הן מהגבוהות בעולם, למיטב ידיעתי והכרתי. אז תנוח דעתך. והא ראיה – הבנק העולמי שעשה סקר בקרב 175 מדינות בעולם - איפה המשקיע מוגן. אתה יודע איפה הוא דרג אותנו? – במקום החמישי בעולם. אתה זורק פה דברים ואתה יכול להפחיד את כל השוק ולגרום פה לפאניקה שאיננה בכלל במקום. כל הגופים, גם אנחנו, מסתכלים ורואים – מה עושים קרנות הפנסיה ושאר הגופים המוסדיים. לרגולטורים יש דיונים, יש לנו פורום ואפילו אמנה, בינינו. יש לנו תיאומים מלאים. כשאתה בא ובוחן את ההתנהלות של אותם גורמים – אנחנו בתהליך של שינוי. ובתהליך הזה לומדים כל הזמן. ואני יכול להגיד לך שישנו תהליך פרמננטי של הפקת לקחים, של שיפור. אני חושב שידין ענתבי עושה עבודה מצוינת בקרב כל הגופים- גם הפנסיוניים, המוסדיים. אבל זה תהליך. חיים אורון: השר לא יודע את זה? אז למה הוא ענה לי שהוא מקים ועדה? משה טרי: את הוועדה שהוא מקים אני לא מכיר היטב, אבל אני מניח - - ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה. הציבור זעק ופנה אליך, ככתובת, ואתה נאלצת לומר, בצדק, שאתה לא הכתובת. מה שחבר הכנסת אורון אומר – זה דבר חשוב ביותר, כי הכתובת בסופו של דבר תהיה, אם היא נכונה או לא – אתה, כי אתה, בהגדרה, הממונה על שוק ה - - דוד שוורץ: אני פעיל בשוק ההון מעל 30 שנה, ואני מסכים שהמערכת הרגולטורית פה היא בהחלט מהטובות. בהחלט, פה בארץ במיוחד. רציתי לומר משהו לגבי משה פרל. היה לי הכבוד בעבר, הייתי בבנק לאומי, ישבתי בהנהלה, וגם הקמתי את מערכת הפיקדונות של הבנק. אני חושב שמגיע "שאפו" גדול על הרעיון של הקרן הכספית, למרות שאני יודע שהבנקאים לא יאהבו את זה. פה אני חושב שהרשות עושה דבר מצוין. אתה אומר שזה לא תחליף לפיקדונות, ולא יכול להיות שבמערכת שעוד מקצה מקורות, משלמים לציבור הלקוחות 2-2.5 % וגובים 10%. יש פה מרווח גדול שקרן כזו יכולה להיכנס באמצע, לשכלל את השוק, והסיפור הזה שזה בורסה – זה פשוט לא רציני. משום שאם אתה קונה ניירות קצרים – אין לך שום בעיה עם בורסה. גם אם יש שינוי בתשואה בשוק, לא יושפע השער. הסיכון פה הוא מינימלי. נכון, זה נקרא "בורסה" אז אפשר דרך המילה "בורסה" להחליט. אין מה לפחד. זה פשוט יעמיד את הבנקים במקום, ובמקום לקחת מרווח כזה ענק הם יצטרכו להסתפק בזה. והרווח הזה- - יילך לצרכן, זה הכל. לכן, הרעיון של קרן כספית הוא מצוין. הוא משכלל את השוק. ראובן ריבלין: הוא גם יוצר תחרות מצוינת - - דוד שוורץ: נכון. קריאות: -- - דוד שוורץ: אני חושב שבכל הרעיונות שראיתי – אני כבר מספיק שנים בשוק – זה הדבר שהכי תפס אותי מבחינת היעילות, לשפר את היעילות ואת השכלול של השוק. מה שאני כן רוצה, ואני לא יודע אם זה הזמן - יש כאן עניין של אופציות. קריאה: זה הדיון. דוד שוורץ: אז רק רציתי בכמה מילים לומר על האופציות. אני רואה בעיה בנושא של האופציות. קודם כל, אני חסיד גדול של לתת מידע. אני חשב שאנחנו לא צריכים – לא הרגולטור ולא השחקנים – לא צריכים להגיד ללקוח. אנחנו צריכים להעביר לו את המידע, בסך הכל, להזהיר אותו עם סימני קריאה, אבל לתת לאדם לבחור. אם אתה מגביל אותי עד 220% בקרן, שמהר מאד אתה מגיע ל – 200%, יכול להיות מצב שיש לי קרן לא גדולה, היה לי פדיון, ואני חגרגתי – אני חייב לפרק אסטרטגיה, כי הרווח שלי נובע מהפגיעה, בעיקר. אני לא אגיע לפגיעה, ופגעתי בבעלי התעודות הקיימים. לכן, הסיפור של ה- 200 אחוז בעצם לא נותן לך לנוע ימינה ושמאלה. אני חושב שצריך להתייחס לנושא זה קצת אחרת. היו"ר סטס סטס מיסז'ניקוב: איך? דוד שוורץ: או לקבוע מדרגים אחרים, או להשאיר את המצב הקיים ולהזהיר יותר ולתת יותר מידע ושקיפות לציבור. אחת הבעיות עם הציבור – מי שרואה את התשקיפים, יש היום המון מידע אבל הוא לא אפקטיבי לציבור. הם לא קוראים את זה. כמו שמחתימים אדם שמשקיע באופציות שהוא יכול להפסיד את כל כספו, זה הרבה פעמים לא קורה, אבל מזהירים, שיידע. כאן אני גם אומר – לתת למערכת הקיימת לעבוד רק להזהיר יותר. לתת יותר מידע. אני בעד. עוד משפט – כשאתה אומר עד 200% במט"ח ועד 200% במעו"ף- מה קורה? הרבה פעמים אתה בונה פוזיציה בתחום שאתה מכיר אותו טוב. אתה הולך לכיוון הזה, ומגדיל את ה - - שלך. מה שקורה הוא שאם אני מוגבל ב- 200% ואני רוצה להיות ממונף – זה עלול לגרום למנהל ההשקעות ללכת לאפיק אחר כדי להרוויח עוד מינוף, למרות שהוא לא חזק בצד השני. אני מקווה שזה לא יהיה, אבל זה עלול להיות. המגבלות האלה, לדעתי, בסוף, למרות הכוונה הטובה - - אמנון כהן: מה אתה מציע? דוד שוורץ: לבטל את המגבלות של ה- 200%. להשאיר את המצב הקיים ולתת יותר מידע עם שקיפות - - אלי גולדשטיין: אני מצטרף למה שהוא אמר לגבי האופציות. יש בעיה בקרנות ה - -. יש כמה מאות קרנות נאמנות. התחרות ביניהם מתבצעת בסופו של דבר בשתי נקודות: נקודה אחת זה הפרסום. נקודה שניה זו האפשרות של הקרנות לתת תשואות, תשואות עודפות. אם אני מסתכל על תחרות בין קרנות גדולות לקרנות קטנות יותר – הקרנות הקטנות לא יכולות לשחק במשחק של הפרסום, בגלל הוצאות פרסום של מיליוני שקלים. זה לא רלבנטי. הקטע השני הוא תשואות. אם אתה מגביל את הקרנות הקטנות באפשרות שלהן להשיג תשואות גדולות יותר על ידי שאתה מקטין את החשיפה שלהם עד ל – 200% - וכשאנחנו מדברים על קרנות 200% וקרן אופציה קטנה שמנסה ל - - - את הקרנות הגדולות, בסופו של דבר אתה לא מאפשר להן להתחרות. אתה מקטין את התחרותיות, והתוצאה היא הגדלת הריכוזיות. אנחנו מדברים על שוק שהבסיס שלו הוא כמה עשרות מיליארדי שקלים. אז בואו נגיד שהתוצאה מבחינת החשיפה הזאת – הקטנת התחרותיות, אתה בעצם מקטין, הקטנת התחרות והגדלת הריכוזיות, בסופו של דבר- קח עשירית אחוז של הגדלת העמלות כתוצאה מהריכזויות, אתה מגיע פה למיליוני שקלים, בסופו של דבר, או עשרות מיליוני שקלים נזק לשנה, שבסופו של דבר, מי שמשלם אותו זה הצרכן הסופי. צריך לדעת וצריך להבין מה התוצאה של הטבלה הזו על התחרותיות. אמנון כהן: מה אתה מציע? שלי יחימוביץ: מאיפה אתה, בבקשה? אלי גולדשטיין: אני ד"ר לכלכלה, מרצה בבר אילן ובמקומות אחרים. אני גם יועץ לגופים - - שלי יחימוביץ: איזה גופים אתה מייצג כאן? אלי גולדשטיין: אני יועץ לגופים כלכליים. שלי יחימוביץ: איזה גופים כלכליים? שלי יחימוביץ: קרנות נאמנות. יצחק קפטס: אני בא מתחום של ניהול תיקים וקרנות נאמנות. אני 16 שנה בשוק, כך שאני מכיר את הנושא די טוב. כל הכבוד על השקיפות שאתם רוצים להעניק ללקוחות כי היום מה שמוצע זה כבש עם עור של נמר וההפך. זאת אומרת – השקיפות לא קיימת וההסדרה הזו בכתבה שראיתם נותנת שקיפות, אבל היא לא מספיקה. כאן הרגולטור – ואני חוזר על הדברים שנאמרו כבר – הגביל את הקרן, שהיא לא קרן ממונפת, עד 200%. למעשה, זה לא נותן אפשרות למנהל קרנות קטן יחסית להתחרות באחרות, הגדולות, מהסיבות שהועלו כאן- שיווק, פרסום ויכולת להגיע לציבור הרחב. התחרות שלו היא תחרות של תשואות. התחרות של התשואות צריכה לתת לו את המרווחים הגדולים יותר. 200% זה לא מספיק. לדוגמה- קרן מנייתית. אתה משקיע 100% במניות, ונשאר לך עוד פרומילים בודדים להשקיע, ואתה כבר מגיע ל – 200%. מה שאני בעצם מציע – הייתי רוצה, אם הייתי יכול, שאנחנו נעשה עוד רובריקה אחת, מאפס עד שש, שברובריקה הזו אפשר יהיה להשקיע לא עד 200% אלא עד 400%. זה לא הרבה. זה בסך הכל משחק של עד 200 במט"ח ועד 200 באופציות – יהיה אפשר, למנהל תיקים עצמו, למנהל הקרן, לקחת ולשחק במרווח של עד 200 - - דוד טל: למה לא 600%, מה, 400 זה מספר קדוש? יצחק קפטס: זה לא מספר קדוש. יש פה איזושהי רובריקה שחסרה, missing link. זאת אומרת – יש פה איזשהו קטע בתוך הדבר הזה שהוא חסר. חלק אחד זה חלק של אופציות. יש אופציות ממונפות, שהן חלק ספקולטיבי של השוק. אנחנו הולכים לקרנות האחרות. כאן יש לנו מגבלה של עד 200%. זה כמו שנגביל – אם ניקח את האנלוגיה של המכוניות: שיש עד 1600 ויש מכוניות מ- 3000 ומעלה. איפה באמצע? פה הציבור יכול להיכנס ולהגיד – אני רוצה משהו לא כל כך ספקולטיבי ולא כל כך מוגבל, כזה, תנו לי לבחור. רועי ורמוס: אני מנכ"ל "פסגות אופק" ויושב ראש איגדו קרנות הנאמנות. התהליכים שהרשות עשתה אתנו בשנים האחרונות, שקושרים לקביעת שיעורי החשיפה המקסימליים היו בתיאום מלא עם איגוד מנהלי הקרנות. ישבנו וחשבנו יחד איפה מגבלת הסיכון הסבירה לבעל יחידות, ובעל יחידות בקרן נאמנות זה לא אדם שהוא מומחה לניירות ערך . הוא הולך למנהלי קרנות כדי שיעשו את העבודה עבורו, ולכן, מגבלה של 200% היא בהחלט רמת חשיפה שמאפשרת, מצד אחד, למנהל הקרן, להביא לידי ביטוי את מה שהוא חושב, ומצד שני לא מאפשרת לו להגיע לסיכונים שהם סיכונים פרועים. שמענו פה על כל מיני כוונות להגיע לשיעורי חשיפה מאד גבוהים שהמשמעות היא שאם הדברים לא קורים כמו שמנהל הקרן חושב, הם יכולים ליצור הפסדי עצומים לבעלי היחידות, תוך כדי לקיחת סיכון לא מבוקר. אנחנו רואים את אותם גופים שמפסידים המון כסף על חשבון בעלי היחידות כי הם רוצים לקחת סיכונים. אם זה מצליח להם זה בסדר, ואם לא - אז הקרנות האלה מתרסקות. לכן אנחנו, באיגוד, חשבנו יחד עם הרשות שנגיע לשיעור חשיפה של עד 200%, זה בהחלט סביר. כנרת רצון פיקובסקי: אני נציגה של לשכת עורכי הדין. אני רוצה לומר שתי הערות – בקשה ראשונה שלנו היא לסווג את הקרן המחקה, שהיאהלבוש הישראלי של קרן אינדקס - לסווג אותה כ "קרן" ולא כמניות. היא מסווגת בתקנות שמסומנות פה במספר 9 – באזור המניות ולא באזור הקרנות. ההערה השניה- בקשה לגבי כניסה לתוקף של התקנות כולן. מאחר ויש עורכי דין ספורים בארץ שעוסקים בטיפול בקרנות נאמנות, הכניסה לתוקף שמוצעת, 31 בדצמבר, זה אמנם תאריך מאד נוח, אנחנו מבקשים מאד לדחות את זה, לפחות ל – 1 למרץ, משום שההיערכות היא מאד רצינית - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה, אתם תכשירו עורכי דין נוספים? כנרת רצון פיקובסקי: אנחנו מבקשים להתחשב, כי יש הרבה קרנות שמטופלות בצורה ריכוזית אצל מספר מצומצם של עורכי דין. אנחנו מבקשים להתחשב בנו בשיקול הזה בכניסה לתוקף, כדי שנוכל להיערך. היו"ר סטס סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין איך זה יקל עליכם. כנרת רצון פיקובסקי: הריכוזיות בתחום הזה אצל עורכי דין – יש 4 או אולי 5 עורכי דין שנכנסים לנושא הזה, ואנחנו מבקשים –אנחנו צריכים לערוך את כל ה- - והתשקיפים. אמנון כהן: אני רוצה לשבח את העבודה של הרשות לניירות ערך בראשותו של משה טרי ולצדו את דוד לביא ואת שוני, שעושים עבודה מצוינת, באמת. הנושא הכי חשוב הוא השקיפות, שבסופו של דבר לציבור יהיה מידע ואינפורמציה, ויכולת לדעת איפה להשקיע ואיפה לא, איפה יש סיכונים. היו לי מספר תיקונים או בקשות על פי השוק שפנה, ישבנו ודיברנו ועשינו עבודה מקצועית לתפארת. יש פה קובץ מאד רציני של התקנות והייתי מבקש, אדוני היושב ראש, וראש הרשות לניירות ערך –אם אפשר, מה ששמענו את הגופים האלה, כי מצד אחד אנחנו רוצים חשיפה מלאה לציבור, ומצד שני אנחנו לא רוצים לחנוק את הקטנים ולגרום לכך שרק גדולים ישתתפו בשוק הזה. את הדבר הזה עשיתי, למעשה, בחקיקה מול עמלות בנקים ומול הריכוזיות של הבנקים. אני חושב שגם הקטנים צריכים לחיות. לכן, תמצא דרך שמצד אחד זה לא יהיה פרוץ מדי, שהציבור יהיה מוגן, ומצד שני שניתן גם לשוק להתנהל, גם לציבור, וכמובן – נשב פה עוד חצי שנה, עוד שנה, תרצה תיקונים כאלה או אחרים, כי השוק הוא מאד דינמי, ואנחנו גם מתאמים את עצמנו מול העולם. וכאן הייתי רוצה את ההתייחסות שלך ואת דרך הפעולה שלך בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, גם מול הבקשה של הבנקים שהם צריכים היערכות. לא צריך לגזור גזירה שהציבור שלא יעמוד בה. קריאה: הציבור יעמוד בה. הבנקים – יהיה להם קצת קשה. אמנון כהן: אבל הם אלה שנותנים את השירות. מי שנותן את השירות צריך להיות מוכן. דוד טל: אני מוכרח להודות שחלק גדול ממה שנאמר פה במצגת – אני לא מבין כאן, וזה אומר שצריך כאן עוד שיעורים פרטיים נוספים אצל משה טרי וצוות עוזריו. משה טרי: אני מזין אתכם לבוא לביקור ברשות, כמו שהיתה הוועדה הקודמת באה. אני חושב שזה מאד חשוב. דוד טל: כל הנושא של התשואה הקטנה והמצומצמת הזו עם המרווחים הללו, אם עוד נוסיף לכך את עמלות ההפצה של הבנקים, אני חושב שזה מכרסם מאד במה שמישהו בקצה צריך לקבל. אני חושב שבקטע הזה, לפחות, הדבר שכן הבנתי – אני חושב שראוי ונכון לכסות את זה, ולכן אני אתמוך בזה, על אף שאני מודה שחלק גדול מהמצגת שהוצגה פה – אני לא מכיר את הנושאים, לא מכיר את המושגים. אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התשובות , ואם לא הגענו לאיזושהי הבנה, תן לנו ארכה לדבר בינינו אחר כך. סמדר אלחנני: בשקף שהצגתם בהסרת חסמים ומגבלות, באג"ח חו"ל אתה מוריד את המיגבלת של ה- BBB. ותק בדברים האלה תמיד הופך את האדם ליותר זהיר. אני מניחה שזה בלי מעמ, שזה עובר ל – B מינוס. דוד לביא: לא. זה - - סמדר אלחנני: אבל אתה מסיר מגבלה. זה לא junk bonds, אבל עדיין, אחרי מה שעברו בארצות הברית עם הסב פריים, אחרי כל זה – אני תמיד אומרת: תזכרו את ה LONG TERM CAPITAL MANAGEMENT. אני שואלת למה להסיר את המגבלה. הרי ההרגולטור הוא פטרנילסטי יותר ואומר- אל תשקיעו במשהו שהוא פחות מ- BBB. משה טרי: אני רוצה לומר שמה שמעניין את הרשות לניירות ערך זה באמת ציבור המשקיעים. זה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן. מצד שני אנחנו צריכים לזכור – גם אני, באופן אישי, שונא את הגישה הפטרנליסטית. אני לא חושב שאני צריך להגיד למישהו עם כמה כפיות סוכר לשתות את הקפה. הזמנים האלה עברו מן העולם. הגישה הפטרנליסטית חלפה מן העולם. אין לה שום הצדקה. התפקיד שלנו זה לתת את הגילוי המלא, ולאכוף אותו. אבל, אם בא גוף מסוים ורוצה להגדיל את הסיכון שלו – אני אגיד לו לא? אני צריך לחשוף בפניו את כל האפשרויות, כל הסיכונים, אבל ההחלטה היא שלו. לפעמים יש High yield עם High risk. אז יש כאלה שרוצים להגדיל את התשואה והולכים להשקעות מסוכנות. יש כאלה שהולכים להשקעות בנפט, שם אפשר למחוק את כל ההשקעה אם לא מצאו נפט. אם מצאו נפט – ההשקעה גדלה בצורה גבוהה מאד. אז אתם רוצים שנגיד על זה – לא? למה? אז הסרנו את המגבלה, ונתנו עוד אפשרויות. שהם יחליטו. הדברים האלה מתבקשים והיו מתבקשים כבר מזמן. אנחנו חלק מהעולם והדברים האלה קיימים בעולם כבר הרבה זמן. אנחנו חשופים לכל ולקחנו בחשבון את כל המאזן והשמירה שאנחנו יכולים לשמור על האינטרסים של ציבור המשקיעים. אנחנו לא מגבילים אף אחד ואנחנו בהחלט בעד תחרות, ומה שאתם מבקשים – אתם יכולים לעשות את זה, את ה- 200, 300 או 500 אחוז. רק מה? תקראו לזה בשם אחר. בכל קרן המטרה שלנו היא שתוכלו להשוות ולהסתכל על כל קרן וקרן. דבר שני – אני חושב שאין מקום לתת הארכה. 31 בדצמבר נותן מספיק זמן. צריך להתאמץ ב- 1 לינואר, העסק הזה צריך כבר לעבוד. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: ומה עם הדבר השני שהיא ביקשה? כנרת רצון פיקובסקי: שקרן אינדקס תסווג בין הקרנות, ולא באזור המניות. דוד לביא: בקשר להערה של חבר הכנסת אמנון כהן, ובהתייחס לדוברים – יצחק קפטס ודוד שוורץ. אני חושב שהתשובה היא בגוף השאלה. כשאתה באת ואמרת שיש מקום בשוק לצורך המיוחד של הגופים הקטנים, לייצר איזושהי בולטות, שתיתן להם פוזיציה תחרותית מול האחרים, את זה הם רוצים לעשות על ידי הקצאה לציבור של קרנות שמאופיינות בקצת יותר פלפל, קצת יותר סיכון. מה שעומד בבסיס ההצעה הזו הוא לא מניעה מהסוג הזה. אתה בא ואומר: אם אתה רוצה להציע לציבור קרן עם פלפל, אתה יכול לעשות את זה, אבל תספר את זה לציבור. ואיך אתה מספר לו? בשתי דברים. אחת, אתה בא ומראש, במסגרת ההתקשרות שלך עם הנאמן, כאשר אתם חותמים על החוזה הבסיסי שעומד בבסיס המוצר הזה, של קרן נאמנות – אתה בא ואומר לו, ודרך זה אתה אומר לכל הציבור – שאתה מקים פה קרן עם פלפל. דבר שני – המצג שאתה מציג לציבור יהיה מצג שיאפשר לו בצורה פשוטה, יחסית, לדעת בדיוק שאם אתה מתכוון לנהל את הקרן בשיעורי חשיפה של למעלה מ- 200% מנכס בסיס, הדבר הזה ישתקף בפרופיל שלך, בסיווג שלך. כאן אני רוצה להעיר הערה חשובה ולהתחבר לדברים שאמר יושב ראש איגוד מנהלי הקרנות – שלא נמצא כאן כאדם פרטי וגם לא כמנהל קרן פרטית. הוא נמצא כאן כנציג של תעשייה שמנהלת היום קרוב ל – 130 מיליארד ב- 1,060 קרנות. אנחנו לא חושבים שהצורך שעלה כאן הוא צורך שמשקף את צרכי התעשייה הזו. אבל בשורה התחתונה – אנחנו לא מגבילים פעילות. אנחנו רק אומרים שהיא תותר בכפוף למתן גילוי, וזו התפיסה של הרשות לניירות ערך. דוד שוורץ: בגדול – אני בעד . אני בעד שקיפות במידע ואזהרות וסימני קריאה. הכל בסדר. אני רק חושב שבהצגת העניין יש פה קטע של לאקונה קטנה, כי המדרגים האלה, באיזשהו מקום קושרים אותך. מצד אחד אתה תגיד – איפה שיש בכל הקרנות שהן גם סולידיות, כי אתה רוצה גם בסולידי לעשות איזושהי גיחה, כי דיברת שבסולידי אתה יכול להרוויח באסטרטגיות, ואתה מגדיר אותה F6, למרות שברוב הזמן היא לא תהיה F6. יכול להיות שצריך רק בקטע של האופציות לעשות עוד פעם דיון מחודש, לקחת את התקנות הקיימות, שהן נכונות בעיניי, רק את הנושא של המידע והאזהרות בתשקיף - לשפר את הקטע הזה. דוד לביא: וגם כאן – התשובה היא בגוף השאלה. אתה מדבר על קרנות סולידיות שרוצת לעשות גיחה למשהו שהוא טיפה יותר מסוכן. מזה בדיוק אנחנו חוששים. דוד שוורץ: אני אגיד גם את זה למשקיע – תדע שמנהל הקרן, מעת לעת - - קריאות: - - - חיים אורון: מה התשובה לטענה שאם בסופו של דבר יתברר ששם מנעו לחלוטין עמלות של קניה ומכירה? משה טרי: אנחנו נגיד את דברנו שם. אני לא חושב שהדברים האלה קשורים אחד לשני. חיים אורון: אני לא חשב. נאמר פה לפרוטוקול שאם ייוצר מצב כזה אתה, כרגולטור, תבחן את המצב ותבוא לכנסת עם הצעה. משה טרי: בסדר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. צריך להקריא? מירב תורג'מן: לא מקריאים, יש מספר תיקונים שהרשות הביאה, תיקוני נוסח שלא נמצאים בניירות שלכם. הם פחות או יותר בדף האחרון - - לוקח תיקונים. משה טרי: אין פה שום שינויי נוסח. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים להקפיד על כך שהתיקונים האלה יובאו לידיעתנו לפני שאנחנו מצביעים. יעל אלמוג תבהיר לגבי כל תיקון לכל תקנה. יעל אלמוג: בתקנות הדו"חות צריך לראות את תקנה 7 לתיקון, שזה תיקון תקנה 20(ב), אז אחרי - - יבוא (ב) (1) - בוטל מינויו של עובד מסוים מטעם תאגיד מנהל תיקים לנהל את תיק ההשקעות של הקרן, כולו או חלקו, יצוין הדבר בדו"ח", וזאת כדי להבטיח שאם במנהל תיקים יש עובד שהפסיקה ההתקשרות אתו, יינתן לזה דיווח כמו שדיווח על העסקה שלו מלכתחילה – יש חובת גילוי. תיקון נוסף באותן תקנות – בתקנה 22 לתקנות העיקריות. כתוב היום: "יושב ראש הרשות רשאי לעדכן מזמן לזמן תעריפים...." אז יהיה כתוב אחרי "יושב ראש הרשות": "...או עובד שהסמיך לכך". היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור תקנה 1? אושר אנו עוברים ל - תקנות השקעות משותפות בנאמנות (סיווג קרנות לצורך פרסום), התשס"ח-2007. אין שינויים. מי בעד? מי נגד? אושר, תודה רבה. אנו עוברים ל תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול להיות בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהותיות)(תיקון), נהתשס"ח-2007 יעל אלמוג: ממש תיקון טכני – בכותרת השוליים, במקום הוספת תקנה 3(א) היה צריך להיות כתוב: הוספת תקנות 3 (א) ו- 3(ב). היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור תקנה מספר 3? מי נגד? תודה, אושר. אנו עוברים לתקנה הבאה: תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה), התשס"ח-2007. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושר. אנו עוברים לתקנה הבאה - תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שינוי מהותי במדיניות השקעות של קרן), התשס"ח- 2007. יש שינויים? אין. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר. אנו עוברים לתקנה הבאה - תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות באשראי ושיעור מרבי להתחייבויות) (תיקון), התשס"ח-2007. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר. 2007. אנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (אופציות, חוזים עתידיים ומכירות בחסר),(תיקון), התשס"ח-2007. אין תיקונים. מי בעד? מי נגד? אמנון כהן: אני מבקש רביזיה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: בסדר, לא נצביע היום על הרביזיה. יעל אלמוג: יש שני תיקונים – בפסקה (1) צריך להיות כתוב שם: "הסיפה, החל במילים"...שאותן יועץ ההשקעות..." תימחק. אחר כך, בפסקה (2) אחרי תקנה משנה (א) באה (ב) אז בסוף פסקה (1) שם יהיה כתוב: "הסיפה, החל במילים "ולעניין זה..." תימחק". ב- (2)(ג) אחרי המילים "והמועד שבו..." יהיה כתוב: "חל שינוי", ואחר כך תוסף פסקת משנה (ד) שתאמר את המילים הבאות: "שונתה מדיניות ההשקעות באופן ... מנכסי הקרן, יראו לעניין תקנה זו כמועד בו חל שינוי במדיניות ההשקעות את היום שחל 45 ימים לאחר כניסת השינוי לתוקף, ואם הודיע מנהל הקרן בדו"ח קודם למועד זה כי התאים את נכסי הקרן למדיניות ההשקעות החדשה, המועד בו סיים את ...נכסי הקרן כאמור לפי ...", כשלמעשה, המשמעות של כל מה שקראתי יחד עד עתה – שמרכזים במקום אחד שבמקרה של שינוי בו הוא דרסטי, שעולה על 30% אז רואים את המועד – 45 ימים מאוחר יותר , וזה פשוט - - לאותן פעמים. ובתקנה 6- התקנה שמדברת על הוספת הבהרה בפרסום תשואה, כתוב יהיה, אחרי המילה "בפרסום": "באופן מובלט, על מנת להבטיח שבכל פעם שמפרסמים תשואה תהיה הבלטה לכך ש - - תשואת הקרן בעבר, כדי להבטיח תשואה - - בעתיד. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מי בעד האישור? תודה. אנו עוברים לתקנה הבאה- תקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואות)(ץתיקון), התשס"ח-2007. מי בעד האישור? תודה, אושר. אנחנו עוברים ךתקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחזיק בקרן ושיעוריהם המרביים), התשס"ח-2007. מי בעד? יעל אלמוג: השינוי הוא בתקנה - - שמתקנת את תקנה 9. במקום מה שכתוב לפניכם יהיה כתוב: "בתקנה 9 לתקנות העיקריות, הסיפה, החל במילים "שאושרו בידי הנאמן..." תימחק, מפני שהסדרה מה צריך להיות מאושר בידי נאמן נמצאת בתקנה אחרת". היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה. מי בעד אישור תקנה מספר 10? מי נגד? תודה, אושר. אנו עוברים לתקנות ניירות ערך (אגרת בקשה למתן היתר לפרסום תשקיף)(תיקון), התשס"ח-2007. אין תיקון. מי בעד אישור התקנה? תודה, אושר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:50