פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים מיום שלישי, ד' בחשוון, התשס"ח (16 באוקטובר, 2007) בשעה 11:50 סדר היום: תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב- היו"ר חיים אורון מוזמנים: משרד התחבורה: חנן אהרון הרצל בן יהושע אברהם ישעיהו אמנון בן חמו מרטין פידלר ייעוץ משפטי: שגית אפיק, מירב תורג'מן ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"ח-2007 היו”ר סטס מיסז'ניקוב: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא – תקנות תעבורה, תיקון מס' 5, התשס"ח-2007. אני מזכיר לוועדה שאישרנו את זה לפני כמה חודשים. אני מבין שמשרד התחבורה מבקש מאתנו לאשרר את התקנה הזו, רטרואקטיבית. שגית אפיק: הוועדה אישרה את תקנות התעבורה לגבי אגרות מבחני נהיגה, לאחר שבוצע מיקור חוץ של מבחני הנהיגה, מבחני התיאוריה. התחילה של התקנות, כפי שאושרו על ידי הוועדה היה החל מה- 1 לספטמבר, 2007. מסתבר שמשרד הרישוי לא התחיל ביישום התקנות והם פנו לוועדה על מנת לדחות את התחילה של התקנות.לפי מה שאני רואה – ה- 15 באוקטובר. זה מה שעומד כרגע. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: מה שמעניין אותי – ואני שאלתי את זה במפורש, גם לפני כן, וזה גם נשאל בוועדה: האם התקנה הזו נוגעת למיקור חוץ, או שלמעשה זו התחלה או שכבר אין צורך – זה סוף של תהליך ההפרטה של כל הנושא של הבחינות. נאמר לי אז שמדובר רק על מיקור חוץ, על מנת לייעל את כל התהליך, על מנת להוזיל עלויות לצרכן, ולא מדובר בשום דבר על נושא של הפרטה. אינ יותר ויותר שומע – גם בקול רם וגם במה שקורה מאחורי הקלעים, שמדובר פה בהפרטה, פר אקסלנס. אם זה כך אני אפילו חושב שנעשה פה איזשהו צעד כדי לרמות את ועדת הכספים, ואני אומר את זה בזהירות. אני אומר שוב – זה נשאל במפורש, גם על ידי וגם על ידי חברי ועדה אחרים. אני הייתי רוצה לקבל הבהרות של המשרד. חנן אהרון: אני סגן מנהל אגף הרישוי. להיכנס למינוחים האלה – מה זה מיקור חוץ ומה זו הפרטה, אני חושב שאנחנו נסביר מה אנחנו הולכים לעשות. אני לא יודע אם לקרוא לזה "מיקור חוץ" או "הפרטה". אנחנו, את הפעילות שעשינו עד היום במבחני תיאוריה – עשו אצלנו במשרד הרישוי. אזרח שילם אגרה לטובת המדינה, ואנחנו מוציאים את זה לזכיינים, לשלושה זכיינים שנפעיל את זה באמצעותם. את ההכנסות, 40 שקלים בעד מבחן עיוני – יילכו לזכיין. זאת אומרת, עד היום שילם האזרח 119 שקלים ועשה מבחן אצלנו, עיוני, וקיבל גם מבחן מעשי ושיעור חינם, והיום הוא ישלם לזכיין 40 שקלים. אמרתי – להגדיר את זה כ "מיקור חוץ" או "הפרטה" - - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: איך אתם קוראים לזה? חנן אהרון: אנחנו קוראים לזה "מיקור חוץ". זאת אומרת – אנחנו מסתייעים באמצעות הזכיינים הללו לעשות את מבחני התיאוריה. היו”ר סטס מיסז'ניקוב: כשאתם מתכוונים להפרטה. חנן אהרון: אני לא אמרתי. אני מדבר על מיקור חוץ, אנחנו לא מתכוונים להפרטה. קריאה: צריך לומר את האמת. חנן אהרון: אני יודע את ההבדל, אבל אני לא יכול להגדיר אותו ממש. היום, מה שנעשה אצלנו - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו שאלנו במפורש, וזה מופיע בפרוטוקול – האם מדובר בתהליך של הפרטה, ונאמר במפורש – לא. עכשיו אתה אומר שמבחינתכם זה פחות או יותר אותו הדבר, כי זו סתם שאלה סמנטית. חנן אהרון: זה לא מה שאני אמרתי. אמרתי מה אנחנו הולכים לעשות. איך להגדיר את זה – אני לא יודע להגדיר את זה במדויק. אנחנו אומרים שזה מיקור חוץ. אנחנו מסתייעים בזכיינים האלה לעשות מבחני תיאוריה. ישעיהו אברהם: אני יושב ראש ועד הבוחנים. הפרטה זה מיקור חוץ. אין שום הבדל בין המושגים האלה. במילים פשוטות – הם אמורים לקחת את כל נושא מבחני התיאוריה, שהיום מתבצעים במשרד הרישוי, להוציא אותם החוצה. זו המשמעות הפשוטה. אין משמעות אחרת למיקור חוץ. הם הציגו מספר נתונים באותה ועדה, שעליה דיברת קודם. אני לא רוצה להתבטא בחריפות אבל הנתונים הם שגויים לחלוטין. אם הם מדברים פה על הפסד של 30 מיליון שקל למדינה, אז על 70 מיליון שקל אנחנו מדברים על רווח, שהמדינה היתה צריכה להרוויח איזה 30 מילון שקל שהיו - - מרגע זה שהם מוציאים את זה החוצה. אפשר לעשות את זה במספרים. אם אנחנו נכפיל, פחות או יותר את ה- 280 אלף מבחנים היום לפי 116 שקל יצא לנו שאנחנו בסדר גודל של הפסד של 30 מיליון שקל. זה, בגדול, כאשר הוא כל הזמן טען שהוצאות המדינה על התיאוריה הם בין 50 ל-70 מיליון. מאיפה הוא הוציא את המספרים האלה? – אף אחד לא יודע. כשאנחנו נכנסנו אתו לדבר הוא פשוט לא היה יכול לתת לנו את התשובות. לאחר מכן מה אנחנו רואים? חוץ מהפסד של המדינה, אנחנו רואים שאנחנו הולכים לתת לאנשים אחרים להרוויח. למי? לאותם זכיינים חיצוניים שהיום יבואו ויקחו 40 שקל מכל אזרח, תוספת ל- 116 ש - - . זאת אומרת, מה אנחנו רואים? שכל אדם שהשקיע ולמד, השקיע את נשמתו בלימוד התיאוריה, מגיע למבחן – הוא צריך לשלם את ה- 40 שקל. הוא עבר את המבחן, ויגיע מחרתיים למבחן המעשי, יצטרך לשלם עוד 116 שקל, כאשר היום, בפועל, הוא משלם את ה- 16 שקל עבור שני המבחנים. אז למה? כי הוא היה בסדר, למד השקיע- צריך להעניש אותו? איפה השירות לאזרח? השירות לאזרח נפגע בצורה קשה מאד. היום, בפועל, אנחנו נותנים בערך 37 נקודות לתיאוריה. יותר מזה – כשיש בקשות מיוחדות ללכת למגזרים מסוימים, לבתי ספר- אנחנו מוכנים ללכת. מה הוא רוצה היום? לתת 20 מקומות, כאשר מקומות מרכזיים – קח את כל הדרום, מדברים על באר שבע. אז זה לא אומר שהאזרח יצטרך לשלם עוד 40 שקל לאותה אגרה. הוא יצטרך לשלם את כל הנסיעות מסביב. הוא יצטרך לקחת יום חופש כדי לנסוע למקום שנבחנים שם בתיאוריה. למה? למה שהמדינה תפסיד אם היא יכולה להרוויח מזה. איזו סיבה אחת, עד היום אני לא מבין למה מוציאים את זה החוצה – לא שירות לאזרח, איפה האמינות? אנחנו רואים – בכוחות הכי גדולים שיש למשרד שלנו ולבוחנים, עוצרים כל יום את הנושא של מרמה, שם. מי זכה בצפון לנושא הזה? אנשים שיש מאחוריהם קופה של שרצים. ואנחנו הולכים לדבר הכי קריטי- היום אני שומע שיש יום נגד תאונות דרכים. המדינה הזו רוצה להשקיע הון בשביל לעצור את המגיפה הזו של תאונות הדרכים, ומצד שני אנחנו הולכים ונותנים לחתול את אותו חלב. למה? מאיזה סיבות? וכל פעם כשיש שקרים ורמאויות – אומרים לוועדה אחת ככה, ולוועדה שניה אומרים דברים אחרים. כל הנושא הזה של הבחינה של התיאוריה היא בחטא. עד היום המשרד לא מוכן. דיברו על ה- 1 לינואר, 2007 שזה כבר יהיה בחוץ. אנחנו כבר לקרת סוף 2007. הם אמרו לכם שהאגרה היא מה- 1 לספטמבר. אישרתם את זה. כל יומיים הם הולכים לראות אולי הזכיינים יעשו איזה מעשה מסוים, ולא רואים שום דבר. אז כל שני וחמישי מורידים להם מהדברים שהם אמורים לתת, על מנת להוציא את זה החוצה. חנן אהרון: אנחנו חתמנו ב- 15.6 עם הזכיינים על חוזה וניתנו 90 ימי התארגנות, וזה היה אמור להיות ב- 1.9. חלו עיכובים גם מצד הזכיינים, שעדיין לא הכינו את כל המקומות כראוי. לכן זה מתעכב. אנחנו חשבנו שב-15.10 כן נוכל להפעיל את זה. התאריך עבר, ועדיין לא התחלנו. המטרה של הבקשה של השר היתה לתת הארכה, לדחות את תחולת התקנה הזו כדי שהגבייה של ה- 40 שקלים תהיה מ- 15.10. חיים אורון: אבל החבר העלה פה עוד כמה טענות. למשל – העלה טענה שלזכיין יהיה אינטרס שבכל הארץ יהיה אותו מרחב. השאלה היא האם מישהו צריך לנסוע מחבל אשכול לבאר שבע. חנן אהרון: מבחינת השירות, אנחנו נתנו היום ב- 36 מקומות ברחבי הארץ תיאוריה. זה יורד ל- 20 במכרז, כאשר פה מדובר על הארכת שעות עבודה. חיים אורון: אבל אני מקווה שה- 36 לא יהיו במקום אחד. חנן אהרון: לא יהיו 36. יהיו 20. חיים אורון: אם יש 20, כנראה שיצמצמו מקומות. חנן אהרון: במכרז ניתנו - - גיאוגרפית כזו. חיים אורון: האם ההערה שבכל הדרום יש מקום אחד היא נכונה? חנן אהרון: כן. בינתיים יש בבאר שבע, בלבד. ויש באילת. חיים אורון: אני מבין שהחליטו על מיקור חוץ. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני אמרתי שיש כאן משהו יותר גרוע. אנחנו שאלנו אז – הוצאנו את הפרוטוקול כאשר התכוננו לישיבה הזו – שאלנו במפורש, גם אתה, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם אני, האם מדובר במיקור חוץ או בהפרטה. נאמר במפורש שמדובר לא בהפרטה אלא במיקור חוץ. ככל שאנחנו יורדים לשורש העניין – זו הפרטה, פר אקסלנס. חיים אורון: אז נפתח את הדיון פה – גם על השאלה של הפיזור הארצי וגם על השאלה הזו. מה עוד שבדרך כלל, לוועדה יש עניין גדול שבנושאים האלה מגיעים לאיזושהי הבנה עם העובדים. קריאה: הדיון בנושא הזה היה בוועדת הכלכלה. חיים אורון: אז אם ועדת כלכלה – שיצביעו על זה שם. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו גם לא מצביעים על זה. חנן אהרון: אז במצב הקיים המשמעות היא שאנחנו צריכים לגבות בהתאם לתקנה. שגית אפיק: העניין הוא שהתקנות המקוריות, שעכשיו הוא מבקש לדחות את תחילתן – אישרתן אותן פעם. לכן הן לכאורה נכנסו לתוקף מה- 1.9 והם ינהגו לפיהן. חנן אהרון: אנחנו - - עכשיו לגבות 40 שקלים בהתאם לתקנה. שגית אפיק: אתם לא תחזרו למה שהיה לפני תיקון התקנה, אבל הוועדה כאן אומרת דבר אחר. היא אומרת שגם בדיון על התקנות היא רוצה לפתוח גם את האישור שלה לגבי התקנות המקוריות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים דיון רציני מאד מה קורה לגבי כלל הכוונות – האם זה מיקור חוץ, האם זו הפרטה – כל הדברים שהתרחשו פה בתקופה הזו. חנן אהרון: מה שאומרת היועצת המשפטית, וגם הסמנכ"ל שאין בסמכות הוועדה - - זה עבר בוועדת - - קריאות: - - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: זו לא פעם ראשונה שאתה בא לוועדת הכספים. אני בטוח שאתה מבין שאנחנו סוברייניים - - סליחה, שרימיתם כאשר השתמשתם בוועדת הכספים במושג של "מיקור חוץ" כאשר מדובר בהפרטה. חנן אהרון: "רימיתם" זה קצת קיצוני. שגית אפיק: האם אפשר יהיה לדחות את התחילה בעוד שבועיים – שלושה עד שהוועדה תקיים דיון מחודש לגבי - - ? חיים אורון: אומר פה פרופ' אברהם שגם בוועדת הכלכלה לא היה ממש דיון על העניין עצמו, כי הטענה היתה שוועדת הכספים כבר אישרה. שגית אפיק: לא. הדיון בוועדת הכלכלה היה קודם לדיון בוועדת הכספים, אבל דיון ההפרטה, בסופו של דבר, זה בסמכות ועדת הכספים. עכשיו נבחנה השאלה האם זה מיקור חוץ או הפרטה, כדיון תיאורטי - - קריאות: - - - שגית אפיק: אנחנו, בדיון שהיה כאן, העלינו את השאלה הזו וגם סברנו שאין חקיקה ראשית שכל כך מסמיכה לעשות את הדברים, שמפרטת את ההליך הזה ושבאים אליכם אך ורק עם האגרה, להבדיל מההסדר המלא. מרטין פידלר: אני מוועד בוחני הנהיגה. לגבי הפריסה בארץ – אני לא רואה בעיה של הדרום. לא יהיה שום תיאוריה בבית שאן, שמ- 71 יש שם תיאוריה. לא תהיה תיאוריה בעפולה, בכלל, ובכל האזור של הקיבוצים והמושבים. כל אלה יצטרכו לנסוע לנצרת. אז אם זה שירות לאזרח – אני לא מבין את זה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נאשר את התקנה, את הבקשה הזו - - חיים אורון: צמצום מספר המקומות היה תנאי של הזכיינים? חנן אהרון: הופיע במכרז. אנחנו קבענו את זה. חיים אורון: 20 מספיק בארץ? והמיקום – גם מופיע במכרז? חנן אהרון: המיקום גם מופיע במכרז, ואנחנו בשאיפה, כמובן, במשך הזמן לפתוח מקומות נוספים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נאשר את זה היום. חיים אורון: תבינו שילדים וילדות בני 17 שצריכים לנסוע מדימונה לבאר שבע לעשות מבחן תיאוריה – על זה מדובר. זה יום של לימודים או עבודה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים ממך לתת זמן לוועדה להתכנס ולדון בכלל על הנושא של ההפרטה או המיקור חוץ. אני מבקש לבוא לידי הידברות עם העובדים לפני שאתם מגיעם לוועדה. אני מבקש, עד אז, לא לגבות לפי התקנה שאושרה, אלא לחזור למתכונת הקודמת ולתת לנו זמן להתכנס. אני מבקש להיענות לזה, כי אתה יודע – יש מערכת גומלין בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:20.