פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים מיום שלישי, ד' בחשוון, התשס"ח (16 באוקטובר, 2007) בשעה 12:40 סדר היום: תקציב רב שנתי למאבק בתאונות דרכים נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר חיים אורון אבשלום וילן אמנון כהן אורית נוקד ראובן ריבלין מוזמנים: משרד התחבורה: הרצל בן יהושע עו"ד חוה ראובני יצחק זוכמן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים: עמליה גבאי – סמנכ"ל כספים ומנהל יובל פרידמן – ראש אגף תקציבים משרד האוצר: אהוד אדירי – רפרנט תחבורה ד"ר יעקב שיינין – מנכ"ל מודלים כלכליים יונתן גורל משרד החינוך: רחל עוזרי שולה מור רפ"ק נירית ישראל – המשרד לביטחון פנים אבי נאור –עמותת אור ירוק שי יפתח – מעצ פיני קבלו – מרכז שלטון מקומי פזית קרמר ניסן פלג- זה"ב פעילות בדרכים איה טייכמן- פורום פעילות בדרכים יועצת משפטית: מירב תורג'מן מנהל הוועדה: טמיר כהן ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני רשמת פרלמנטרית : לאה קיקיון תקציב רב שנתי למאבק בתאונות דרכים היו”ר סטס מיסז'ניקוב: שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נמצאים ביום מחויבות לאומי לבטיחות בדרכים, וזה מתקיים בכמה וכמה ועדות בכנסת. הנושא הוא חשוב במיוחד, ובאמת – הקטל בכבישים הוא בעיה של מדינת ישראל ואני שמח שגם בוועדת הכספים אנחנו דנים בזה. אני מבין שיש מצגת. עמליה גבאי: אני סמנכ"ל הכספים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני שמחה שאנחנו פה הדיום לראשונה מקיימים את הדיון להחדיר לתודעה את המחויבות הלאומית. זו הפעם הראשונה שמתקיים יום המחויבות הלאומית במדינת ישראל. אנחנו קיבלנו באמת תמיכה ועידוד פה מהפעילות בכנסת לקיים יום פעילות בכל הוועדות של הכנסת. התקיימו פה דיונים בכל הוועדות. במקביל נערכות היום פעילויות נוספות – אם זה בכל המועצות המקומיות בארץ שמופקדות על תוכניות הבטיחות בדרכים אצלן ביישובים, מקיימים היום ישיבות בנושא זה, אם זה במערכת החינוך, באותם בתי ספר בהם אין שביתה – מתקיים דיון כלשהו על החשיבות, על לקיחת האחריות, באמצעי התקשורת וכן הלאה. אנחנו נציג בפניכם בקצרה נתונים בנושא תאונות הדרכים. בקצרה מאד- כל הנתונים מופיעים בחוברת שהדפסנו פה. להבין את היקף הבעיה – כולם מבינים, אך נחזור בקצרה, וגם נאמר איפה הרשות רואה בעצם את ועדת הכספים כיכולה לתמוך, ואיך אנחנו יכולים למנף את המפגש הזה לטובת הפעילות. חיים אורון: אני יכול להציע הצעה? בואו נעבור מייד לשלושת השקפים האחרונים. עברתי על הנתונים. הם מאד מרשימים מבחינת המידע. הבעיה העיקרית היא השאלה התקציבית. אנחנו פה שלושה חברי כנסת. אם אפשר – צריך להתמקד בוועדה הזו - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: הם הכינו מצגת. עמליה גבאי: אני לא נעלבת מזה. אנחנו, את הנתונים על תאונות הדרכים אוספים יום יום שעה שעה. חלק מהחובות שלנו זה לחקור, ולאסוף מאגרי מידע. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אולי כדאי, אם יש פה אנשים שיכולים לתרום לדיון תקציבי - - עמליה גבאי: כן, לכן אני אומרת. יש כאן את הנתונים, וכל אחד בזמנו החופשי יוכל - - היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אז בואו נעבור על השקפים החשובים לצורך הדיון. עמליה גבאי: אני בעצם אומרת: מה הממשק שלנו כשאנחנו רוצים לבוא במגע עם ועדת הכספים. היכרות עם נתוני תאונות הדרכים – אנחנו בהחלט משאירים פה את העותק לעיונכם. אני ארצה לתת כמה מילים לגבי העלות של תאונות הדרכים למשק. התקציבים הקיימים היום במדינת ישראל שמופנים להגברת הבטיחות בדרכים, ואחר כך – מתוך התקציבים, מה שמופנה לתשתיות, ואחר כך – הבקשה שלנו. הייתי רוצה לעבור לנושא של עלות תאונות הדרכים. בעצם, תאונות הדרכים יש להן עלויות למשק, זה ברור לכולנו. העלויות האלה הן בכמה אספקטים. פעם אחת – בנושא של פגיעות גוף, הוצאות רפואיות, הנושא של אותה תפוקה של אותו פצוע, וכמובן- ירידה בתפוקה עקב מוות. לגבי פגיעות גוף – יש לנו שקף שמראה נתונים של המוסד לביטוח לאומי על כמות ימי העבודה- מדובר פה על תאונות דרכים שהיו תאונות עבודה, ומהווים 10% מהפצועים בתאונות הדרכים. בשנת 2006 המוסד לביטוח לאומי שילם 451 אלף ימי אי כושר לפצועים של תאונות דרכים שהיו תאונות עבודה. האומדן הוא שמדובר ב-1.8 ימים - - אבשלום וילן: יש פה המון - - - 2000,-2001, ועל 2005-2006. איך אתם מסבירים את זה? עמליה גבאי: קודם כל יש ירידה כל הזמן במספר הנפגעים – גם בהרוגים וגם בפצועים, אבל יכול להיות שפה, סטטיסטית - - מכל מקום, אלה נתונים שנתן המוסד לביטוח לאומי. חיים אורון: יש לכם עמדה לגבי העברת הנשוא שהזה מחברות הביטוח לקופות החלים? חוק ההסדרים. יובל פרידמן: אני מכיר את ההצעה. הרשות לא גיבשה עמדה. חיים אורון: אני מציע לכם, כי זה כעת, בחוק ההסדרים. יכול להיות שיש לזה משמעות. אני לא יודע אפילו להעריך אם כן או לא, אבל משונה שאתם בכלל לא בתמונה. זה שינוי מאד דרמטי. סמדר אלחנני: הם צריכים להיות בשלב שלפני התאונה. אתה מדבר על אחרי התאונה. עמליה גבאי: אנחנו בתמונה גם לפני התאונה, גם בזמן התאונה וגם אחרי התאונה, בהצלה. לגבי נזקי רכוש – יש עלויות גם של כלי הרכב שנפגעים, חברות הביטוח שצריכות לממן את זה, גם לתשתית של הדרכים, גם המוסדות, לצורך כל התפעול של הדברים האלה. יש אומדן של עלויות שנערך במשותף על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, שבעצם קבע מדד עלות לכל מיני סוגים של היפגעויות. אומדן עלות של הרוג- כמובן שצריך להבין שאומדן כזה לוקח בחשבון היוון של אובדן תפוקה עתידית של אותו אדם למשק, הוא כ- 4.7 מיליון שקל למדינה, כאשר יש לנו פה אומדנים של פצוע קשה ופצוע קל. רק שתבינו שעלות פצוע קשה הוא משהו כמו בין 600 ל-700 אלף שקל. קריאה: -- באיזה ריבית. עמליה גבאי: לא שינו עכשיו את שיעור הריבית - - המדד של אתמול- - - אבשלום וילן: אלה מדדים בינלאומיים – עלות הרוג, באיזה גיל, וכן הלאה? אני שואל אם יש איזשהו מדד בינלאומי כזה? עמליה גבאי: ודאי. קיימים מדדים בכל מדינה. זה שונה, אבל זה דבר שקיים ומקובל במדינות המערביות. בעצם, אותה הערכה של אומדן דיברה על זה שבשנת 2004, העלות הכוללת, על סמך אותם מדדים שראינו, היתה למשק כ- 12.5 מיליארד שקל , ב- 2005 היא היתה כ- 11.9 – שזו בעצם ירידה של 300 מיליון שקל, ובין 2005 ל-2006 יש עוד פעם ירידה של כ- 300 מיליון שקל. מה שאנחנו רואים פה, בעצם, ואני מדברת על האספקט הכלכלי, לא ההומני – שהתקציבים שמוקצים למלחמה בתאונות דרכים יש להם השפעה. מצד אחד אתה משקיע, ומצד שני אתה מקבל החזר על ההשקעה בצורת ירידת העלויות הכוללות למשק. מבחינת התקציבים – בשנת 2004 עמד התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על 160 מיליון שקל וכך גם בשנת 2005. בשנת 2006 התקציב המקורי היה 160מיליון ולאחר מכן, לקראת תחילת הקמת הרשות, והיישום של המלצות דו"ח ועדת שיינין, התקציב הוגדל ל- 220 מיליון שקל. בשנת 2007 התקציב שנדחה לשנת ההקמה היה 400 מיליון שקל אבל לאחר קיצוצים רוחביים של 22 מיליון שקל הוא עמד על 378 מיליון שקל. בנוסף יש להם פה את התקציב בתוך מעצ שנועד לבטיחות בתוך מעצ, כאשר בהיבט הזה אני רוצה לומר שני דברים: במהלך כל השנים, אני לא יודעת אם זה היה מעוגן – לא היה נהוג לקצץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בקיצוצים רוחביים. בשנה הזו, 2007 זו הפעם הראשונה, למרות כל ההבטחות שניתנו, הן על ידי ראש הממשלה ושר האוצר – כל הקיצוצים שהרוחביים שהיו במסגרת הקיצוצים של האוצר, חלו גם על הרשות. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: סליחה –כשיש קיצוץ רוחבי במשרד, זה לא השר שקובע איפה הוא מקצץ? עמליה גבאי: מאחר ותקציב הרשות הוא תת תחום בתוך תקציב משרד התחבורה- הוא מופיע בנפרד. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אבל השר קובע, השר קובע- - - עמליה גבאי: לא. זה נקבע באוצר. זה לא נקבע על ידי השר. השר קובע מה התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - - 22 מיליון שקל שקוצצו. אנחנו, הרשות, הגשנו לפני כחודש לשר האוצר תוכנית מאושרת על ידי שר התחבורה לאור בעיה קשה של תאונות דרכים במגזר הערבי, שנובעת בעיקר מנושא התשתיות הלקויות במגזר – תוכנית חירום בהיקף של 22 מיליון שקל. אמרנו שאחרי הקיצוץ אנחנו מבקשים את הסכום הזה לייעד למען השקעה בתוכניות הבטיחות. בעיקר – תוכנית חירום, כולל הסברה, ובעיקר, המהות שלה היא 15 מיליון לתשתיות במגזר הערבי - - קריאה: ללא matching? עמליה גבאי: ללא matching. אני לא חושבת שהרשויות הערביות יכולות לאפשר לעצמן matching. לכן, לבצע את התוכנית הזו - קיבלנו הסכמה עקרונית של מנכ"ל משרד האוצר. למעלה מחודש אנחנו מחכים לתהליכים הביורוקרטיים בתחושה ששנת הכספים עומדת להיגמר והתקציב הזה בעצם ירד לטמיון. קריאה: הוא כבר חולק. עמליה גבאי: קיבלנו אישור עקרוני משר האוצר ואנחנו ממתינים. התקציב ל- 2008. בהתאם להמלצות ועדת שיינין ובהתאם למה שאימצה ממשלת ישראל, תקציב הרשות יעמוד החל משנת 2008, שנת 2009 ו-2010 על 50 מיליון שקל. כפי שאתם רואים, שמתי פה סימן שאלה באדום. במהלך האישור בממשלה של התקציב ל – 2008 בעצם הודיעו לנו שהתקציב של הרשות יקוצץ מ- 550 ל- 400 מיליון. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אחרי שהתגייסו והחזירו את זה. עמליה גבאי: זה לא בדיוק החזירו, ואת הנקודה הזו הייתי רוצה להבהיר. מה שהחזירו זה בדיוק מה שכבוד יושב הראש אמר לפני רגע – אמרו או.קיי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תהיה 500, אבל את אותם 150 אמרו לתשתיות במשרד התחבורה- אנחנו מקצצים לכם במשרד התחבורה. ועל כך אומר, ובצדק, שר התחבורה: את הניוד הזה גם אני יודע לעשות, ואם אני, בשיקול דעתי, חושב שהרשות הלאומית צריכה לקבל - -- קריאות: - - - אבי נאור: אם אנחנו רואים את העמודה האמצעית – הקצאה לחברה הלאומית לדרכים – 150 מיליון. לפי שיינין ולפי החלטה – למעצ הוקצה ל- 5 שנים 19 מיליארד, שמתוכם –2 מיליארד ל- 5 שנים היו מיועדים, צבוע, לנושא תשתיות בטיחות בלבד. קרי, זה לא כשעושים כביש חדש אז אומרים שאחוז מסוים מהסכום צריך להתייחס לזה כאל בטיחות. מדובר על בטיחות בכבישים קיימים. קיצצו 3 מיליארד מסך כל ה- 19. אז בואו נגיד שגם אם היו מקצצים ליניארית, אז מ-400 צריך לקצץ את ה- 3/19. אנחנו רואים כאן 150. זאת אומרת, כל ה - - הם אפילו לא שווי ערך ל – 250 שכאן בשקט מקצצים ממעצ. - - עבור התחבורה. מדובר בבטיחות פר סה. קיצצו כאן בצורה משמעותית וצריך להדגיש את זה. חיים אורון: אבל הנייר שאתם מציגים זה ההפך. יש פה מצגת שאומרת: שיינין רצה 550, ויש 50. אבי נאור: כדי להבהיר – בדו"ח שיינין היו שני מספרים: היה 550, שזה ה- 550 שיש, ובנוסף לכך היה עוד 400 מיליון לשנה למעצ. כלומר, סך הכל שיינין שווה 950. מעצ מקבלת את ה- 19 פחות 3, ומה שאני אומר כאן שבתקציבים הפנימיים של מעצ, במקום שהיה צריך להיות מיועד 400, שזה התרגום של ה- 2 מיליארד – 400 לשנה, אנחנו רואים 150, של-5 שנים זה 750. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: 250 כפול 5 – זה מליארד, 250, זה מה שקוצץ - - אבי נאור: נכון. חיים אורון: אני מודה שאני כבר מבולבל – פה מופיע פעם אחת – 150 – בטיחות בדרכים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: היה צריך להיות 400. חוץ מה-400 האלה יש קיצוץ של 150 - - - קריאות: - - - יובל פרידמן: מי שיקרא את ה - - ל- 2008 יראה 550 מיליון שקל בתקציב הרשות. אלא מה? פשוט העבירו את זה מ - - קריאות: • - ראובן ריבלין: המלחמה צריכה להיות בממשלה. לבוא ולומר לנו? הרי רוב התאונות הם בכבישים האלה, שאתם מדברים בהם, שהיו מיועדים להרחבה ול - - . יש שני גורמים: הגורם האנושי והגורם התשתיתי. אבל לצערנו הרב, רוב התאונות האיומות – יכול להיות שיש בהן את האלמנט של הגורם האנושי אבל קודם כל צריך לפתור את התשתית. יובל פרידמן: מרכיב התשתיות הוא מרכיב חשוב מאד. הוא לא היחיד. ובכבישים בינעירוניים – לקצץ יותר מ- 50% ממה שהיה מתוכנן בדו"ח שיינין – זה קיצוץ משמעותי מאד גדול. עמליה גבאי: דרך אגב, אם תסתכלו בניתוח של נתוני ההרוגים מתחילת השנה הזו אנו רואים ירידה קלה במספר ההרוגים בתחום העירוני ועליה גדולה, של כ- 17% של ההרוגים בשטחים הבינעירוניים. אם אנחנו מדברים על תשתיות בינעירוניות וכו' אז ודאי שיש לה משמעויות. יצחק זוכמן: אני יכול לעשות ניתוח של זה. במשפט אחד: לשמחתנו, הטיפול בנקודות תורפה תשתיתיות בתוך העיר הוא יותר קל לאיתור מאשר מחוץ לעיר, כי כשאתה לוקח כביש של מעצ אתה מוצא תאונות אקראיות לאורכו – קשה מאד לטפל. בתוך העיר, רוב התאונות הן בצמתים. לא כולן. אנחנו לוקחים את הצמתים, מטפלים בהם טיפול תשתיתי ואתה מקבל תרופה בעלות הרבה יותר נמוכה. סתם לדוגמה – בבאר שבע עשינו ב- 6 השנים האחרונות 95 מעגלי תנועה. וכשאתה בודק את נתוני התאונות בבאר שבע ב- 5 השנים האלה, הם ירדו בהרבה. עמליה גבאי: בעצם אנחנו חוזרים לנושא התשתיות ואני רוצה לדבר על זה בהיבט של מה אנחנו רוצים לבקש, מעבר לנושא הקיצוץ התקציבי. הסכמנו כולנו שנושא התשתיות הוא חשוב, וזה אחד המרכיבים העיקריים בהמלצות של ועדת שיינין. בעצם, הוועדה קבעה שצריכה להיות תוספת השקעה של מיליארד שקל לשיפור תשתיות בדרכים במרחב העירוני, כאשר נקבע שהתוכנית תתפרס על פני 5 שנים, דהיינו – תקציב של 200 מיליון שקל בכל שנה. עד היום, ב- 2007 קיבלנו הרשאות – אנחנו בונים את התשתיות באמצעות משרד התחבורה, בניהולו של מר זוכמן. אנחנו קיבלנו הרשאות להתחייב על התשתיות ב- 200 שקל ב- 2007 ולהשלמה למיליארד שקל –יש עוד 800 מיליון שקל. בגלל שהתשתיות, מאופי הפעילות שלהם – אופן הביצוע הוא ארוך, להוציא לפועל תוכני תזה מספר שנים. אנחנו, כדי להגביר את הבטיחות ולהגביר את ה- impact של זה, אנחנו מבקשים להקדים את ההרשאות להתחייב – ל- 300 מיליון ב- 2008, ו-500 מיליון ב- 2009. זה אותם 800 מיליון שחסרים. במקום 200 מיליון. אני מאמינה שההקדמה הזו תיתן תוצאות גם בפן הכלכלי. אנחנו מדברים על ההרשאות להתחייב, לא על תקציב מזומן. זו בקשה שלנו מכם, ועדת הכספים, לתמוך בנושא הזה של מתן הרשאות להתחייב ב- 2008 וב-2009. יובל פרידמן: ב-2008, כרגע,בהצעת התקציב, ההרשאות להתחייב של הרשות הן אפס. שיהיה ברור. כרגע אין, בבסיס התקציב, שקל אחד להוצאות, שזה אומר שאי אפשר לשפר פה את התשתית. עמליה גבאי: הדבר השני שאנחנו רוצים לבקש מוועדת הכספים זה הנושא שדיברתי עליו קודם של קיצוצים רוחביים, קיצוצי ה- flat, שלא יחולו על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הנושא של הגברת הבטיחות בדרכים הוא יעד לאומי. זה הוגדר כך על ידי ממשלת ישראל. גם בעבר לא חלו קיצוצים רוחביים על הרשות. אנחנו צריכים את התמיכה של - - אבשלום וילן: יש לי הצעה בשבילך. צריך לומר לממשלת ישראל שקיצוץ flat הוא קיצוץ של פחדנים. מבחינה כלכלית זה הדבר הכי פחות חכם אבל הכי נוח. היו”ר סטס מיסז'ניקוב: אבל תצא רגע מהכובע של האופזיציונר – היא אומרת: תעדיפו את הרשות למלחמה בתאונות דרכים על פני דברים אחרים, שיש שם קיצוץ flat. אבשלום וילן: זו דרישה שבאמת צריך להביא אותה בפני הממשלה, ולנו אין השפעה על קיצוצי ה- flat. ראובן ריבלין: האם את מעלה על דעתך שאנחנו נפעל בניגוד להחלטות הממשלה? עמליה גבאי: בניגוד – ודאי שלא. ראובן ריבלין: אז מה את רוצה מאתנו? שנוסיף על התקציב של הממשלה? לשכנע אותם שיתנו לכם באופן מיוחד, מעבר לתקציב? עמליה גבאי: להגדיל את הלחץ – כל אחד במסגרות שלו. ראובן ריבלין: את באה לומר לנו מה לעשות בממשלה? את בממשלה. את אומרת לנו לא לאשר את הממשלה? קריאה: היא לא מהממשלה. - - השרים האחרים. ראובן ריבלין: אבל השרים האחרים - - . אני לא בא אליך באופן אישי. עמליה גבאי: אני הייתי מצפה מחברי הכנסת שמבינים את החשיבות - - קריאות: - - - ראובן ריבלין: קיבלנו את בקשתנו, ואנחנו ניענה, ודאי שלפי ההגיון שלך שאנחנו השתכנענו - - אמנון כהן: אני רק רוצה להגיד שאני סיר את הרביזיה שלי בנושא שהיה קודם – השקעות בקרנות משותפות. יעקב שיינין: אנחנו בתוכנית דיברנו על 550 מיליון שקל לשנה לרשות ועוד 400 מיליון שקל לשנה בתקציב המדינה במעצ, כדי לשפר ולתקן כשלים על כבישים קיימים. יש דבר נוסף – לבנות כבישים חדשים עם הבטיחות החדשה, אבל אמרנו – אבל בנינו כל השני ם,מהקמת המדינה, כבישים לא בתקן הנכון. אמדנו את זה ב- 2 מיליארד שקל, 400 מיליון שקל לשנה ל- 5 שנים לתקן את הכבישים האלה ולהפוך אותם לכבישים ברמה סבירה. אחרי שאתה מסתכל בסך הכל, זה – 950. 400- למעצ, זה צבוע, בדיוק לדברים של תיקון כשלים של כבישים קיימים, ו –550 - - ששם, דרך אגב, יש 200 מיליון שקל לשנה לכשלים עירוניים. אנחנו רצינו בזמנו לגבות אגרה על ה- 550 כי טענו שאם נוריד את התאונות העלות למשק תרד, ואם כך - פרמיות הביטוח תרדנה. שני דברים ראינו מאז - - חיים אורון: לא הסכימו מסיבה אחת – כי זה מעלה את משקל המס בתל"ג. לכן הם לא עושים את זה, זה הכל. יעקב שיינין: הכנסת קיבלה את מה שאמרה ראש הממשלה, שהוא, אישית, נותן 550 מיליון שקל לשנה, עד שנת 2010. אני לא מתווכח עם זה. אנחנו רואים רק דבר אחד שקרה – שבעצם, אם אנחנו מורידים את תאונות הדרכים אנחנו חוסכים למשק, ובעצם כדאי לשים 550 לשנה, כי אז יירדו המספרים. אפילו שלא שמנו את ה- 550 קיבלנו 600. זאת אומרת, כלכלית – חסכו לעומת 2004. זאת אומרת, מה שאה רואה – שאם אתה מצליח להוריד תאונות דרכים אתה מרוויח את הכסף חזרה, כלכלית, ומבלי להתייחס לכל עוגמת הנפש והצער וכל אותם דברים שאנחנו לא יודעים למדוד. ראובן ריבלין: מרוויח גם כסף. היו”ר סטס מיסז'ניקוב: אז אתה אומר – זה בא ביחס ישר לסכום שאתה שם ברשות? יעקב שיינין: בוודאי. חד משמעית. אין ניסים. תשים? – תקבל. יכול להיות שתשים ולא תקבל אותם מספיק יעיל, אז אתה צריך לעשות רשות יעילה. אז הצענו דרכים לרשות סטטוטורית, עצמאית - - - היו”ר סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לענות לי על השאלה: מה ההבדל בין הרשות החדשה לבין הרשות הישנה? יעקב שיינין: הרשות הישנה היתה מחלקה במשרד התחבורה. היא לא היתה עצמאית. כדי שתבין: משרד התחבורה, על מה הוא אחראי? - הוא רוצה זרימה. הוא לא רוצה שיהיו פקקים. הוא רוצה שתהיה זרימה. כשיש זרימה ואתה נותן לתנועה לעבור, יש פה גם בעיה אבל יכול להיות שיש בעיית בטיחותית. אז רצינו שמשרד התחבורה יהיה אחראי באמת על הזרימה. אתה לוקח גוף אחר ואתה אומר: לא מעניין אותי זרימה, אנחנו רוצים בטיחות. וכשהבטיחות היתה תחת משרד התחבורה אז תמיד השתיקו אותם כי הוא בעצם לקח את העדיפות שלו. מה שאנחנו עשינו - עשינו רשות סטטוטורית עצמאית שהיא לא חלק ממשרד התחבורה, והתפקיד שלה הוא אחד: שתהיה בטיחות. ואם אני אביא את זה לקיצוניות, אני אגיד: פקק באילון זה הכי בטיחותי שיש. אף אחד לא נהרג בתאונה. מבחינת הרשות אנחנו רצינו שיהיה לנו כוח לסגור כביש לא בטיחותי. זאת אומרת, הרשות אחראית על הבטיחות, משרד התחבורה אחראי על זרימה ויש שר מלמעלה שהוא, בעצם, מחליט. קריאות: - - - היו”ר סטס מיסז'ניקוב: אני עוד לא השתכנעתי. כי אם יהיה פה שר תחבורה שהוא גם חולש על הרשות וגם על משרד התחבורה ואתה, כחלק מהרשות תגיד לו שבטיחות זה מה שקובע – ויבוא מר זוכמן ויגיד: לא, התשתיות והזרימה חשובים בתוך הערים. השר יכריע לטובת זוכמן ואותו הדבר - - עמליה גבאי: אין לנו חילוקי דעות עם השר מבחינת בטיחות. השר מוביל את התהליך של הבטיחות. מחר יכול לבוא שר אחר, זה בהחלט יכול להיות. יעקב שיינין: באחת ההחלטות שלנו ראינו שאין אחראי להרוגים. יש אחראי על התחבורה. אנחנו אמרנו שהדבר הכי נכון שיכול להיות זה ששר התחבורה הוא השר לבטיחות בדרכים. השר הזה הסכים. אבי נאור: יש שלושה מרכיבים שהם מרכיבים של שינוי מהותי. הרשות היא רשות סטטוטורית, עצמאית, יש לה מועצת מנהלים, מה שלא היה קודם - - היו”ר סטס מיסז'ניקוב: זה רק מסבך את העניין - - אבי נאור: אף פעם לא אומרים שהדברים צריכים להיות פשוטים. והדבר השלישי הוא שיש לה עצמאות רבה יותר בנושא הכספי. עמליה גבאי: אמורה להיות, היום אין לה. אבי נאור: גם היום. ברשות הישנה –אם ראש הרשות רצה לשלוח מישהו לקורס הוא היה צריך את חשב משרד התחבורה כדי לעשות את זה. עמליה גבאי: אז יש לי הפתעה בשבילך – עדיין, היום, להזמין את השרברב, אני עדיין צריכה את חתימת החשב. יעקב שיינין: בינתיים החליפו את המנכ"ל וכל הנהלים של העבודה נשארו אותו הדבר. עשרות גופים כאלה, אם הם סטטוטוריים ואם הם יכולים – הם צוברים כוח. תראה את הרשות לניירות ערך, תראה את הרשות להגבלים עסקיים. אתה מתחיל ככה, ואז אתה רואה מה קרה. הם שתי רשויות עצמאיות. דרך אגב, אגיד את זה הפוך – משרד האוצר התנגד לרשות סטטוטורית. אתה יודע מדוע? כי הוא יודע למה. רשות סטטוטורית היא באמת חזקה. אבל כאן צריך קונסטלציה, כי זה קרה ברשות להגבלים עסקיים וזה קרה ברשות לניירות ערך. ובא אותו מנכ"ל, והוא עשה את הכללים והוא הכתיב דברים לחשב המשרד. עמליה גבאי: אבל יש הבדל – הרשות ניזונה אך ורק מתקציב המדינה, בעוד שלרשות לניירות ערך יש הכנסות עצמאיות ובזה יש לה את הכוח. ראובן ריבלין: הדוגמה היא לא טובה, היא צודקת. קריאות: - - - יעקב שיינין: אני אתן דוגמה מכל אותם דיונים. יש עכשיו דבר שהוא פופולרי ופופוליסטי, ומדברים עליו הרבה – מדברים על כביש הערבה. אני שמעתי כל כך הרבה פתרונות. כל אחד מציע את הפתרון שלו מה הוא יעשה בכביש הערבה, 190 ק"מ עד אילת, מה הוא יעשה כדי לפתור תא הבעיה. אבל יש פתרון אחיד שאנחנו הסתכלנו עליו והוא בסופו של דבר הכלכלי, והנכון: אם תעשה עוד מסלול,עוד שני נתיבים. ההערכה שלנו היא שהעלות של זה זה בערך 750 מיליון שקל. נכון שלפי נפח התנועה היום לא צריך, וכן הלאה. 750 מיליון שקל – פחת וריבית עליו זה בערך 10%. זאת אומרת – העלות השנתית היא 75 מיליון שקל. הרוג, אם תיקח מדד של הרוג, ראית שזה 12 מיליארד שקל סך הכל עלות למשק, אם ניקח מדד של 400 הרוגים. הרוג זה הרוג עם החבילה – 30 מיליון שקל. זאת אומרת, שאם 3 הרוגים בשנה על כביש הערבה – אני חוסך, בהתנגשויות חזיתיות, זה שווה את ההשקעה. אם אתה מסתכל, זה 5 הרוגים או יותר אז אני אומר שמבחינה צינית, כלכלית – כדאי לי לעשות את הכביש, למרות שנפח התנועה לא מצדיק זאת.בזה שיכנענו את כולם. אתה יכול בהרבה מאד מקומות לשים לב שכלכלית זה כדאי. כל מה שצריך לעשות, ואני חושב שהצלחנו, באופן עקרוני, להסביר שזה לא חלק מתקציב אלא זה חישוב ציני כלכלי, כי בסופו של דבר, אם אני עושה את זה, אני מקבל בחזרה את הכסף. זה צריך להיות הדבר שוועדת הכספים צריכה - - חיים אורון: אבל מה שאתה אומר עכשיו נכון לגבי הבטיחות. יש עוד שורה של נושאים. התפיסה של האוצר ושל הממשלה היא לא לקבל את אחוז התקציב שאתה מדבר עליו. זו הביקורת על אולמרט הוא לא מקבל את ההנחה שזה מחזיר את עצמו. יעקב שיינין: הוא כן קיבל את ההנחה, והעובדה היא שעל נושא של בטיחות היו מוכנים לראות את זה בקופה נפרדת של ראש הממשלה. חיים אורון: איזו קופה? זה בתוך התקציב. יעקב שיינין: זה לא בתקציב. הם אמרו בזמנו, האוצר, שזה לא חלק מהתקציב. חיים אורון: אתה מציע עכשיו – תביאו עוד 400 מיליון שקל מהתקציב, ותשימו פה. אבשלום וילן: לפני זה הוא אמר שב- 2007 הגירעון הממשלתי האמיתי ייגמר באפס. חיים אורון: זה לא שייך. אני מדבר על הגדלת התקציב - - שנה שעברה. קריאה: חברה', הם, גם את מה שהם קיבלו – לא מצליחים להוציא. סמדר אלחנני: יש תת ביצוע גדול. קריאות: - - - אבשלום וילן: אני מלווה את הנושא הזה גם בוועדת הכלכלה כמה שנים, ואני חושב ש – איך שיינין אמר, הולכים לחצי הדרך? זו בדיוק תמצית הישראליות. הרי הדו"ח – היה דו"ח עב כרס, מאד מפורט. הממשלה אימצה אותו. עשו את השינויים, ואתה רואה – עצרו בחצי הדרך. לכן אני מודה שזה כל כך ישראלי וכל כך לא רציני, מבחינה זו, שאין לי פה פתרונות קסם. אני חושב שעם כל המודעות ועם כל התוצאות שמראים בפירוש ירידה, ועבודה יפה מאד של "אור ירוק", וכל המערכת שסביב הנושא הזה, שהתלבשה על זה כעל פרויקט לאומי, אז אין לי אלא לומר – זה לא קשור לאופוזיציה ולא לקואליציה. אני חושב שמפורש צריך להמשיך להיאבק בממשלה כדי להחזיר את התקציבים האלה. חסר פה, באופן אמיתי. בואו נשווה את רמת התשתיות שלנו בכבישים, ואת רמת הרכבות -יחסית אנחנו רוצים להיות ב- OECD? בבקשה. בואו נגיע לרמה שלהם. בדיוק על זה מדובר. אני לא אלך להשלכות הנוספות של זה, ומה זה עושה לכלכלה הלאומית, וכו'. אבל אני חושב שזה מאבק ארוך וצריך כל הזמן לתת לממשלה את הפטיש בראש. האבסורד זועק לשמיים. כל הקיצוצים האלה נעשו בגלל התיאוריה, לא בגלל שום כורח. ואת הנזקים אנחנו רואים. חיים אורון: זה מרוץ סביב לזנב. והפעם יודעים בדיוק איפה הזנב ומה היא הכיכר שנעים סביבה. הוכח מעל לכל ספק – ויש תחומים שההוכחה היא לא כל כך מובהקת – שיש תשואה ישירה להשקעה בבטיחות בדרכים. זה לא במקום חינוך, וזה לא במקום דברים שבטח יעסקו בהם בוועדות אחרות. הוכח באופן ברור שלכסף במקרה הזה ישנה תשואה ישירה. קודם כל – בחיסכון בחיי אדם, למרות שאנחנו כאילו בדיון כלכלי, אבל בואו נתחיל בכל זאת מזה. ואחר כך – גם במאפיינים הכלכליים. ובכל זאת, למה לא עושים את זה? יש קיבעון יותר גדול מאשר אפילו האמת המוחלטת הזו. והוויכוח על האגרה או על תוספת תקציב הוא בעצם אחד המאפיינים של זה. בהתחלה באת ואמרת – אגרה, אנחנו יודעים להביא את הכסף. עברו שנתיים, ובכל זאת אין כסף. עם כל הכבוד, אנחנו מעגלים פה את הפינות. 550 במקום 950 זה פחות 50% ממה שמוקצה. הרי האם מישהו היה מעיז לפני שנתיים לחשוב שאחרי שנה יקצו את זה בחצי? אבל זה מה שקורה, בפועל. וזה לא המקרה היחיד. אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה נעשה פה, בוועדה, אבל אם בנושא מהסוג הזה אנחנו לא מסוגלים לבוא לממשלה, שנבוא עם כל התפריטים והלוח הזה יתחיל שוב להתמלא – ולהגיד: יש פה התחייבות ממשלתית, אל תסבנו אותנו ואל תסבנו מישהו אחר. מה המשמעות של הרשאה להתחייב? שאף אחד לא עושה שום תוכנית ושום דבר? כי מה זו הרשאה להתחייב? זה איזשהו אופק טיפה יותר רחוק בנושאים הללו. אמרתי – בואו נתחיל מארבעת ה - - האחרונים, כי אנחנו משוכנעים, אף אחד לא צריך פה את תוספת השכנוע. אנחנו מברכים על הירידה. אז יש גם תחום שלמאמץ יש תועלת. יש גם תחום שלממשלה יש כסף, ובכל זאת, כאשר הכסף נמצא – ואי אפשר לטעון היום שהוא לא נמצא- עושים אתו דבר אחר. מה עושים עם הכסף? – מקטינים את החוב מהר יותר מדי ממה שהיה צריך להקטין אותו. ד"ר שיינין בתפקידו כמקרו כלכלן יגיד לכם שגם אם יקטינו את החוב, טיפה יותר לאט - שום דבר לא יקרה. תקטינו אותו, אבל טיפה יותר לאט, ותביאו עוד 2.5-3 מיליארד שקל למשל גם לדברים האלה. זה כל הוויכוח בין גידול של 1.7 ל- 2.5. ולכן אני קושר את זה לזה, כי אנחנו עכשיו כל יום נתקלים בנושא אחר שבו אומרים: יש לנו תוכנית טובה הרי לא מדברים עכשיו על מיליארדים. על 400 מיליון שקל, 500 או 600 מיליון שקל. ואנחנו אומרים – הכסף קיים, אין שום יבה אמיתית לא להוציא אותו. זה לא עניין של מס נוסף גם לא באגרה נוספת. הוא קיים. תקטינו את החוב ב- 2.5 מיליארד פחות כסף בשנה הבאה ותלכו על מסלול אחר. ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכאשר נקרית עלינו מלחמה אנחנו מוציאים את התקציב. אין לנו ברירה. אנחנו צריכים להגן על מדינת ישראל ואנחנו מוצאים את התקציב. ויש עלינו מלחמה, והיא המלחמה בתאונות הדרכים, כך זה נקרא, ומה אנחנו רואים? שבתשתיות שיכולות לגרום באמת למהפכה בארץ, וזה – הרכבות, אנחנו, רק בשנה הקודמת הפחתנו 2 מיליארד ודחינו ב- 5 שנים את תשתיות הרכבת בצפון. ואנחנו יודעים היום כתוצאה מהמסילות שבוצעו כמה אנשים יוצאים היום מהכבישים. הדברים שמובאים לפנינו הם מדאיגים מאד. יש לי חשש כבד מאד, כי הייתי שר בממשלה, שההתייחסות היא בהתאם לרצונו של ראש הממשלה לגדל את השר הנוגע בדבר. אני אומר את הדברים בצורה המפורשת ביותר ונדמה לי – וזה דבר שצריך לומר אותו במלוא חומרתו. כאשר יש שר חזק במשרד מסוים – אז - -יש פה תקציבים שהובטחו לציבור. יצאו בתופים ובמחולות ובסיסמאות ושבועות שאנחנו הולכים חד משמעית להילחם באותה תופעה אשר היא לא גזירה משמיים. הביאו אדם שמכירים ביכולותיו והוא גם הוציא דו"ח. לכן אני אומר לכם: אנחנו נעשה כל מאמץ. אנחנו אפילו נצביע נגד הממשלה אם היא לא תיתן לכם את כל התקציבים, ועוד כהנה וכהנה. אבל נדמה לי שזה לא יספיק. נדמה לי שהאנשים היושבים כאן מתייחסים לממלכה, למדינת ישראל, ברמה הלאומית, באותה אחריות – גם חברים שהם סקטוריאליים במובן כזה. אנחנו לא מצביעים נגד כאשר לא צריך להצביע נגד, וגם לא נצביע בעד כאשר - - . אנחנו בהחלט נעשה כמיטב יכולתנו לשכנע. השאלה היא רק האם לא קצרה ידינו לעשות מה שאנחנו יכולים. פיני קבלו: אני רוצה באמת להציע הצעה שאולי הוועדה תחליט לקבל. אני כאן תמיד מייצג את השלטון המקומי ומקום שאני בא וטוען שאין כסף, אני הפעם אומר שיש כסף. משרד התחבורה מתקצב רשויות מקומיות ושר התחבורה הופיע לפני כשבועיים – וזוכמן ליווה אותו, זה אחד האנשים המוכשרים שאני מכיר. אנחנו מוצאים שחלק גדול מהתקציבים שמיועדים לתשתיות ולבטיחות ביישובים פשוט לא מנוצל, זה מגיע לממדים מאד מאד גבוהים. הבעיה העיקרית היא matching. אם הוועדה המכובדת תחליט שמסוציואקונומי 5 אין צורך ב- matching, אני חושב שאנחנו נראה גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי וביישובים אחרים – שחלק גדול מהכסף מנוצל לתשתיות ולטיפול בבטיחות. זו הבעיה, שמדי שנה מוחזרים כספים, ואני מכיר את זה כראש עיר. הייתי מקבל מכתבים לקראת סוף שנה, ש- 30 ו-40 ו-70 אחוז מהתקציב לא מנוצל, כי המדינה גם קיצצה את תקציב הפיתוח, שממנו היינו לוקחים ונותנים את ההשתתפות שלנו. גם זה, בשנים האחרונות קוצץ. ולכן, בסופו של דבר רשויות מקומיות מתמודדות תמיד סביב תשלום שכר, כי זה הדבר הכי לוחץ והכי בעייתי. ולכן אני מבקש בוועדה, לקראת חוק ההסדרים או התקציב שקיים, לנסות לפתור את אותה בעיה שכולם מדברים עליה, בעיה של ה- matching, כי הכסף בסופו של דבר מוצא, אבל הוא מועבר ליישובים בעל יכולת כלכלית הרבה יותר גבוהה. סמדר אלחנני: אני רוצה להביא בפניכם נתון מוועדה אחרת שבה ישבתי. בסופו של דבר זה כמעט אותו מספר הרוגים בכל מלחמות ישראל ובכל תאונות הדרכים, מאז קום המדינה. המספר כמעט זהה. ממשלת ישראל קיבלה את המלצות ועדת ברודט כמו שהן. במקרה ההוא כשאומרים – "תקציב רב שנתי" - - חיים אורון: לא קיבלה כמו שהן. את הסעיף על 2.5 היא לא קיבלה. סמדר אלחנני: הוא ל- 2010. חיים אורון: היה סעיף על 2.5, חד משמעי, ואותו הם לא קיבלו. סמדר אלחנני: אני מכירה את זה. היא קיבלה אבל את ההחלטה של תקציב רב שנתי שהוא גם עם תוספת בכל שנה, מעבר לתקציב השנה הקודמת. היא גם לא ביטלה את ההרשאה להתחייב בתקציבים, שהוא התקציב שמאפשר את הפעילות הרב שנתית. זה – כרקע. אני רוצה להזכיר עוד משהו. כולם מדברים על עודף הכנסות. ואכן יש השנה ביצוע יתר של הכנסות המדינה, אבל זה לא רלבנטי לביצוע ההוצאות. אפשר להוציא הוצאות רק לפי מגבלת ההוצאה התקציבית. מה הדוגמה שאני מביאה? – ואם היה תת ביצוע בהכנסות, לא היו מבצעים את התקציב? אין קשר בין שני הדברים. את התקציב צריך לבצע לפי המתווה שלו. ופה הבעיה. המתווה כרגע מראה – וחברי הוועדה יקבלו את זה במייל, שהוציאו ¾ בשנה , כשצריך להיות מסלול ליניארי – במקום 75% - 70%, ו- 5% מהתקציב זה 10 מיליון שקל, שזה תת הביצוע כרגע. חיים אורון: הם יגיעו בסוף השנה לאותו הדבר - - בואי נחתום עכשיו. ההתעסקות עם התת ביצוע היא החלק הכי נוח לאוצר, כי בסוף השנה יבוא האוצר ויגיד: מה אתם רוצים? הביצוע, פלוס עודפים מחויבים מגיע ל-99 נקודה משהו – והבעיה היא לא בעיית ביצוע, אלא מה שאמרת קודם: גודל התקציב. סמדר אלחנני: אבל גם לתת ביצוע יש משמעות. חיים אורון: אנחנו עוד ניפגש. סמדר אלחנני: לגבי תאונות הדרכים – אחד הדברים שלא שמעתי מכם, שמאז שחוקק ביטוח חובה נגד תאונות דרכים, הוא גרם לכך שיש גם no fault- אין הוכחת אשם, כולם מבוטחים. האם בדקתם, האם אם היו מתחילים לחקור מי אשם בכל תאונה, והביטוח היה מתייחס לזה בהתאם – האם זה לא יה משפיע על תאונות הדרכים? כי היום אתה מבוטח, ולא חשוב מה שתעשה. עמליה גבאי: זה לא כולל ביטוח לחיים. כשאדם עושה תאונת דרכים הוא לא עושה אותה בשביל הביטוח. סמדר אלחנני: אבל יש מרכיב בתודעה שאתה מחנך אנשים לגבי זה שאם אתה עושה תאונה, חברת הביטוח לא תבטח אותך. הנקודה האחרונה- ניתוח תאונות. מה שחסר בכל יום אחרי תאונת דרכים זו מסקנה בדיוק מה גרם לתאונה הזו: האם הוא חגר חגורת בטיחות, האם היו יותר מדי אנשים במכונית, באיזו מהירות הוא נסע. שיכורים זה לא רק מאלכוהול. חלק גדול מהתרופות שניתנות נגד דלקת גרון, נגד שיעול, נגד נזלת – הן תרופות שכתוב שם, באותיות קטנות, שאסור לנהוג בהשפעתן. עמליה גבאי: בעניין הזה של התרופות אני רוצה להגיד שהקמנו ועדה משותפת – גם משרד הבריאות, גם משרד התחבורה, עם אנשי הרשות, לגבש אמנה לרופאים על הנחיות לחולים שנותנים תרופות שמשפיעות על הנהיגה. יצחק זוכמן: קודם כל – לנושא ה- matching אנחנו מודעים לנושא. שינינו את ה- matching. הוא איננו אחיד. רשויות חזקות בלבד משלמות 70%, וככל שהרשות יותר חלשה היא משלמת פחות. כל המיעוטים מקבלים 100%. חלק מהרשויות היהודיות מקבלות 100%. למשל – בית שאן מקבלת 100%, זה כבר שנה שלישית. דבר נוסף – לגבי מעצ. נכון שפה מופיע 150 מיליון שקל אבל בתוך תקציב מעצ יש פרויקטים רבים שמבוצעים, שהם לא נקראים "בטיחות" אבל הם בטיחות. למשל: הפרדות מפלסיות עם הרכבת, למשל- הכפלת מסלולים, בדיוק כמו שדובר כאן, על כביש הערבה, ופרויקטים נוספים, כך שזה נושק ל – 400 מיליון שקל. זה קיים. דבר נוסף – מה שפה מוצג זה רק תקציב הבטיחות. יש גם קיצוץ שהושת על תקציב התשתית של המשרד, שגם שם – לא כל הפרויקטים הם פרויקטים בטיחותיים, אבל הפרויקטים שם מביאים תועלת לא פחות מהפרויקטים הבטיחותיים, לפעמים הרבה יותר. אני רק אתן דוגמה אחת: הפרדה מפלסית ברחוב קפלן עם דרך בגין בתל אביב. זה היה הצומת עם הכי הרבה תאונות במדינת ישראל. עשינו שם הפרדה מפלסית וכמות התאונות ירדה שם, דרסטית. וזה לא פרויקט בטיחותי, הוא כמעט כמו כל תקציב הבטיחות. כביש הערבה – אם זה היה 750 מיליון שקל כנראה כבר היו עושים אותו. זה פרויקט הרבה יותר יקר. אנחנו, לאור התאונות האחרונות, נחשוב עכשיו איך לטפל בו. אבי נאור: אל"ף- צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה. צריך לזכור שנעשו דברים ובשנתיים האחרונות יש תוצאות. זה צריך לעודד אותנו. אנחנו עמותה, אני בא בשם ציבור, ואני קורא לכם לעזור להשיג את התקציבים, לקבע אותם, לתת לשר התחבורה ולרשות להמשיך לעשות, כי נעשים בסופו של דבר דברים טובים. לאט מדי, הרבה יותר מדי לאט ממה שהיה צריך להיות, אבל הכיוון הוא נכון. סמדר אלחנני דיברה על מספר דברים – זו פעם ראשונה שהיום יש מדען ראשי לרשות, אדם שהוא משורה הראשונה בעולם בתחום תאונות הדרכים - פרופ' שנהר. כלומר, גם הדברים שאת דיברת עליהם יזכו לטיפול יותר מקצועי. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך במה שקורה כאן. היו"ר סטס מיסזנ'קוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:20