פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 37
מהוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 13:00
סדר היום: היערכות גורמי האכיפה להשוואת תנאי העסקת עובדים פלשתינאים בשטחים לאלה בישראל, בעקבות בג"צ גבעת זאב
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
סא"ל ברוך פרסקי - נציג מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון
סרן עסאם חאמד - מפצ"ר, ק. ייעוץ מדור ביטחון פלילי, משרד הביטחון
סגן אריאל יוספי - מפצ"ר, ק. ייעוץ מדור ביטחון אזרחי כלכלי, משרד הביטחון
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דארין יעקב חזן - משרד המשפטים
רפ"ק אלי דוידזון - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
אורי רמתי - התאחדות הקבלנים, המשרד לביטחון פנים
גלעד נתן - מרכז מידע ומחקר, הכנסת
חנה זוהר - "קו לעובד"
מרק נריה - "קו לעובד"
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
היערכות גורמי האכיפה להשוואת תנאי העסקת עובדים פלשתינאים בשטחים לאלה בישראל, בעקבות בג"צ גבעת זאב
היו"ר רן כהן:
גבירותיי ורבותיי, שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העובדים הזרים. הפעם אנחנו עוסקים בדיון מעין חוזר לישיבה שהתקיימה ב-3 ביולי שנה זו, על הפיקוח והתנאים של עבודת התושבים הפלשתינים בשטחים, בשטחי יהודה ושומרון (כי כבר אין בעזה), בתחומים שהם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זאת ההגדרה. אני חייב לציין ולהזכיר שהתמונה שהוצגה אז היתה תמונה מאוד קשה. כלומר, הפיקוח על עבודת העובדים הפלשתינים בשטחים היה מאוד מאוד לקוי. לפי מידע שנמסר פה בוועדה לא היתה אכיפה של שכר מינימום, לא היתה אכיפה של חוקי העבודה ולכן הוועדה נזעקה לגבי הסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים לסבול מצב שבו בתחומי השליטה של מדינת ישראל יעבדו אנשים ללא זכויות עובדים.
נדמה לי שלפני כשבועיים היתה פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק שאמרה, באופן הנחרץ ביותר, שכל חוקי העבודה של מדינת ישראל חלים על העובדים הללו בשטחים. זה כולל גם שכר מינימום, גם תנאי עבודה, גם הסעות, גם כל אותם הדברים שמגיעים לכל אדם עובד בישראל, על פי חוקי העבודה של מדינת ישראל. זה מה שקבע בית הדין הגבוה לצדק. אני מציין את זה במכוון, משום שבישיבה של יולי התמונה הזאת, לגבי מידת החובה הזאת, לא היתה ברורה. לפחות אני זוכר שמר שלום בן משה אמר שעדיין מצפים לדעת מה התנאים החלים בתחומי יהודה ושומרון לגבי העובדים האלה. אז עכשיו כבר יש לנו החלטה של בית הדין הגבוה לצדק, כך שאין, נדמה לי, בעניין הזה יותר שום ספק.
אני מבקש לתקן, אם אני טועה. מה שנמסר אז, זה, נדמה לי, שיש כ-18,000 עובדים חוקיים ויש כ-15,000 עובדים בפועל שהם לא חוקיים. זו הגדרה שהיא די קשה לחדוּת, משום שאין שם בדיוק מעברים, אלא אם כן באמת האנשים מהמשטרה והצבא ייתנו לנו להבין מה מצב הדברים. אני מבין שעובד באישור זה עובד שיש לו אישור תעסוקה. זאת אומרת, זה לא מצב שהוא בא, נכנס למקום, לאתר בנייה, או לאתר חקלאי, או לאתר תעשייתי ומתחיל לעבוד. צריך אישור עבודה לגבי אדם כזה. כפי הנראה, ה-15,000 הלא חוקיים ---
אפרים כהן:
18,500.
היו"ר רן כהן:
עם אישורים 18,500. למה נותנים מספר עגול? כי לא יודעים בעצם, אז אומרים 'משהו כמו 15,000 עובדים שהם בלתי חוקיים', כלומר ללא אישור. מדובר על למעלה מ-33,000 עובדים חוקיים ובלתי חוקיים, שנמצאים בתחומי העבודה ביהודה ושומרון. אני גם שוב אזכיר עוד דבר, רק בשביל שיהיה לנו מכנה משותף, לכולנו סביב השולחן, המדובר בסוגי עבודות רבים ומגוונים. כלומר, מדובר על עבודות בניין, עבודות חקלאות, עבודות שירות. נדמה לי שאפילו זה מגיע עד לעבודות במשק הבית, בחלק מהמקומות.
אפרים כהן:
עם אישורים – לא.
היו"ר רן כהן:
בלי אישורים.
אפרים כהן:
באישורים מדובר על בניין, תעשייה ושירותים, חקלאות ויש אישורים מיוחדים לעטרות, יש אישורים עונתיים. יש אישורים עונתיים למשל למלפפונים, לשקדים, למסיק זיתים.
היו"ר רן כהן:
אין שם עובדי סיעוד.
אפרים כהן:
לא.
היו"ר רן כהן:
זה ברור שזה לא קיים. אגב, עובדי סיעוד, אם יש בשטחים, זה גם פיליפינים, נכון?
אפרים כהן:
כן. כן.
היו"ר רן כהן:
זאת התמונה שאני מציג אותה.
אפרים כהן:
אדוני היושב ראש, אני מדבר על ישראל, אני לא מדבר על היישובים, הנתונים שאני מוסר.
היו"ר רן כהן:
לא, מדברים על הפלשתינים בשטחים.
ברוך פרסקי:
יש פה ניואנס שגם אני אחרי זה אציג את הנתונים.
היו"ר רן כהן:
אני באמת מבקש, אולי אתה תהיה הראשון ואז באמת תציג לנו את הדברים, סגן אלוף, ברוך פרסקי. אתה נציג מתאם הפעולות בשטחים.
ברוך פרסקי:
היינו פה לפני שלושה חודשים. תמונת המצב - קודם נתחיל מה יש היום, כי יש איזה שהוא שינוי מסוים מאז יולי. אכן המספר 18,500, זה מספר נכון. צריך להוסיף לזה שאנחנו, משיקולים יותר ביטחוניים, עושים קטגוריה גם של ירושלים. ישראל וירושלים. אז ישראל זה 18,500, עטרות-ירושלים עוד 2,000, 2,500 אפילו. אז אתה מגיע כבר ל-21,000. עטרות בתחום המוניציפלי של ירושלים, יש גם עבודה בבתי חולים בירושלים. מה שמתחדש לנו מיולי, עכשיו אנחנו בעיצומה של עונת הזיתים וגם עונת ההדרים, שאלה שני ענפים שהם צרכני עבודת כפיים ופה המספרים כרגע הם כ-2,500, זה יגדל כנראה, בשיא, בדצמבר, ל---
היו"ר רן כהן:
זה בתוך מדינת ישראל?
ברוך פרסקי:
כן, אני עדיין בתוך ישראל.
היו"ר רן כהן:
פועלי קטיף ומסיק.
ברוך פרסקי:
פועלים עונתיים, כל שנה אנחנו מחדש נותנים את ההקצאות, פה סדר הגודל הוא של עוד כ-3,000. אז אתה מגיע כבר ל-24,000.
היו"ר רן כהן:
הנתונים האלה, ה-2,500 האלה, זה אישור מיוחד של שר הביטחון?
ברוך פרסקי:
אלה מספרים ששר הביטחון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעבודה משולבת---
היו"ר רן כהן:
יש תיאום בעניין הזה?
ברוך פרסקי:
כמובן.
אפרים כהן:
לצערי, הממונה על הנושא, מר ברזני, אינו, כי הוא חולה כמה ימים. הוא מרכז את כל הנושא הזה אצלו.
היו"ר רן כהן:
אם אני לא טועה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל ראה בעניין הזה של עבודה בתוך ישראל כדבר מבורך.
אפרים כהן:
ברור. זה היה מבורך.
היו"ר רן כהן:
זה היה יכול להחליף עובדים זרים מארצות---
אפרים כהן:
סליחה, אדוני היושב ראש, כל הזמן המדיניות, גם בעבר וגם היום, כל עוד שיש פלשתינאים וישראלים, עדיף על הבאת עובדים זרים.
היו"ר רן כהן:
בהחלט. נדמה לי שזו גם עמדת הממשלה, אפילו פורמלית, אם אני לא טועה, למרות שהממשלה אף פעם לא נתנה לפלשתינאים להיכנס בצורה ככה גלויה, כהחלטת ממשלה.
ברוך פרסקי:
מפה יש את כל הסקטור של ההתיישבות, שהוא בפני עצמו מעסיק קרוב ל-20,000 איש.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש שתגיד כל הזמן בישראל ובשטחים בנפרד.
ברוך פרסקי:
ההתיישבות, הכוונה בשטחים. בהתיישבות, בהתנחלויות.
היו"ר רן כהן:
אז זה אותם 18,500.
ברוך פרסקי:
לא, בנוסף יש כ-20,000 בבקעת הירדן, באזורי תעשייה בהתיישבות, אזור תעשייה ברקן, מעלה אדומים.
היו"ר רן כהן:
אז מה זה 18,500?
ברוך פרסקי:
זה בישראל, מה שקורה בתוך הקו הירוק.
היו"ר רן כהן:
18,500 בתוך הקו הירוק?
אפרים כהן:
אדוני היושב ראש, ה-18,500 ניתנים על פי אישורים שנותן איש יחידת הסמך שקוראים לו ברזני. ה-20,000 שהוא דיבר, שנמצאים ביישובים מעבר לקו הירוק, אין לנו שליטה, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא נותנים אישורים.
ברוך פרסקי:
הוא לא יודע, אבל אנשי המנהל האזרחי, הם אלה שדרכם ניתנים הרישיונות, בצורה מבוקרת, עם בידוק ביטחוני, דרך כל המערכות.
בקיצור, אנחנו בסך הכול מגיעים פה ללמעלה מ-40,000, 44,000, כל המספרים, כולם יחד.
בישיבה הקודמת עדכנתי אותך על כמות נוספת של 3,000, ששר הביטחון רצה לאשר. בתחילת אוגוסט העלינו את זה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי בסוף יש פה את החיבור הזה של התעשייה והביטחון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה עדיין לא נתן את תשובתו.
היו"ר רן כהן:
זה 3,000 שמיועדים לאן?
ברוך פרסקי:
בעיקר לבניין.
היו"ר רן כהן:
בניין, בתוך ישראל.
ברוך פרסקי:
כן. הקבלנים משוועים לעבודת כפיים, כשבצד השני מורידים להם את העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
שר הביטחון הסכים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה עוד לא הסכים (נקרא לזה ככה)?
אפרים כהן:
אני יודע שהיה דיון, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביקש שהות מסוימת להתייעץ עם הגורמים המוסמכים. זו התשובה שניתנה בזמנו.
היו"ר רן כהן:
יש איזה שהיא סיבה?
אפרים כהן:
אני לא יודע, כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקח על עצמו לתאם את הנושא עם כמה גורמים שהוא רצה, אבל אנחנו לא מעודכנים.
היו"ר רן כהן:
בגלל שהוא בחוץ לארץ.
אפרים כהן:
הוא חוזר מחר אחר הצהריים.
היו"ר רן כהן:
יש גם דרפור, מנסים להכניס אותם למקומות עבודה.
ברוך פרסקי:
זה על המספרים. עוד מהלך שעדכנתי עליו בישיבה הקודמת, לגבי הרחבת חקיקת הביטחון בנושא שכר מינימום, שזה מהלך משולב של היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, המתאם, והוא היה בלי קשר לבג"צ. זה מהלך שעומד לחול החל מה-1 בינואר. אלוף פיקוד מרכז יחתום בימים הקרובים, בשבועות הקרובים, על הצו. המשמעות היא שגם מחוץ לתחומי היישובים תהיה חובת שכר מינימום. עד היום היה בתוך היישובים, מעכשיו זה גם מחוץ ליישובים שזה אומר, למשל, כל מיני תחנות דלק, או מחצבות. מקומות כאלה שהם לא בתוך---
היו"ר רן כהן:
זה צו אלוף? זה תרגום של פסיקת בג"צ על ידי האלוף?
ברוך פרסקי:
זה מהלך שהתחיל לפני כחצי שנה. אגב, זה מהלך שהוא בעקיפין, הוא בשטחים, אבל יש לו משמעויות תקציביות שנצטרך למצוא להם פתרון, כי גם בין עובדי המנהל האזרחי, יש מספר עובדים שהם פלשתינאים, שאנחנו נצטרך לשלם להם.
היו"ר רן כהן:
אתם היום לא משלמים להם שכר מינימום?
ברוך פרסקי:
עד כה זה לא נכלל בתחולת החוק.
היו"ר רן כהן:
מה אתה אומר? מנהל אזרחי של מדינת ישראל, לא משלם שכר מינימום?
ברוך פרסקי:
לא היה חוק כזה.
היו"ר רן כהן:
יש חוק בישראל. לא נעים לי להגיד לך, אני יוזם החוק הזה. חוק שכר מינימום זה חוק שמדינת ישראל---
ברוך פרסקי:
זה מהלך שאנחנו גם משלמים עליו בכסף, מתקציב שעוד לא במקור, אבל אנחנו נסתדר. אם צריך, האוצר יעזור לנו. זה לגבי תמונת מצב וצעדים שהיו---
היו"ר רן כהן:
אז אתם צריכים בעצם להוציא צו על עצמכם?
ברוך פרסקי:
לצורך העניין, כן.
היו"ר רן כהן:
חשבנו שהמדינה היא מדינה נורמלית, שהיא תקיים חוק שהוחל על ידי הכנסת על כל תושביה ואזרחיה.
ברוך פרסקי:
אני לא בטוח שכל מיני קבלני משנה של המדינה, בעבודות ציבוריות---
היו"ר רן כהן:
אגב, תדעו לכם, חוק שכר מינימום חל על עובדים זרים, שלא יהיו לכם טעויות, אז למה שהוא לא יחול על העובדים האלה?
שושנה שטראוס:
החוק יכול היה לחול רק באופן טריטוריאלי על מדינת ישראל. אם מדינת ישראל רוצה להחיל את החוקים שלה מחוץ לגבולותיה, היא חייבת לעשות את זה בצורה של צו אלוף או להחיל את זה על החוק המקומי.
ברוך פרסקי:
אולי פה נעבור למשפטנים.
היו"ר רן כהן:
בבקשה, סגן אריאל יוספי, קצין ייעוץ מדור ביטחון אזרחי וכלכלי, אתם כפופים לפרקליט הצבאי הראשי?
עסאם חאמד:
אנחנו היועצים המשפטיים של פיקוד מרכז, אבל כפופים, פיקודית וגם מקצועית לפרקליט הצבאי הראשי.
אריאל יוספי:
רק לדייק, בג"צ "קו לעובד" הכריע למעשה במישור של המשפט הבינלאומי הפרטי ולכן ההכרעה מתייחסת ליחסים החוזיים שבין העובד למעביד.
דבר ראשון, הפסיקה הזאת מתייחסת אך ורק לתחום היישובים הישראליים. דבר שני, היא מתייחסת במישור, כמו שאמרתי, המשפט הבינלאומי הפרטי וזה לא קביעה נחרצת וחד משמעית שתמיד זה יקרה.
היו"ר רן כהן:
אתה מדבר על פסיקת הבג"צ האחרון, שהוא חל רק בתוך היישובים ולא מחוצה להם?
אריאל יוספי:
אל"ף, זה חל רק בתוך היישובים. בג"צ בנה את מבחן מרב הזיקות שלו על משפט המובלעות, שחל רק ביישובים. דבר שני, הוא בנה את זה על מבחן מרב הזיקות, שהוא כלי של המשפט הבינלאומי הפרטי, ובהינתן מקרה אחר, שבו למשל כתוב בחוזה במפורש שדין כלשהו אחר יחול, אז יכול להיות שהדין הישראלי לא יחול.
דב חנין:
אתה אומר את זה במלוא הרצינות. אחרי הפסיקה של בית הדין הגבוה לצדק, עם 9 שופטים, אתם עדיין ב---
אריאל יוספי:
אני יכול להקריא לך את פסק הדין.
דב חנין:
אני קראתי את פסק הדין.
היו"ר רן כהן:
אתה יודע, סגן אריאל יוספי, יש דברים שהם משפטיזציה, בסדר, למדנו את זה כבר, התבגרנו והזדקנו. אבל יכול להיות אדם שהוא עובד ממש בתוך גבול היישוב, אבל 10 מטר מחוץ ליישוב נמצא המפעל ושהוא לא יקבל שם אותו שכר?
אריאל יוספי:
ולכן, אנחנו, כמו שמר ברוך פרסקי אמר, רצינו לתקן את הצו בדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים, שהוא צו שהחל משנות השמונים החיל את שכר המינימום כפי גובהו בישראל, על היישובים הישראלים. בזמנו, פועלים פלשתינים היו מועסקים רק בתחומי היישובים הישראלים. בשנים האחרונות הבנו שיש בעיה. יש העסקה מחוץ לתחומי היישובים, תחום השיפוט הסטטוטורי. יש העסקה של פועלים פלשתינים במחצבות, בתחנות דלק, במטעים, שנמצאים מחוץ לתחום השיפוט ואמרנו שאין שום סיבה שתהיה אפליה.
היו"ר רן כהן:
אזור תעשייה, מה זה נחשב?
אריאל יוספי:
אזור תעשייה, לרוב נמצא בתוך תחום שיפוט. יש מקרים בודדים שלא.
דב חנין:
למשל אזור התעשייה ניצני שלום.
אריאל יוספי:
הוא נמצא מחוץ לתחום השיפוט של המועצה האזורית.
דב חנין:
כי שם יש מאבק של עובדים.
היו"ר רן כהן:
חבר הכנסת חנין, בוא ניקח דוגמה יותר קיצונית. ישוב שגם יש לו שדות חקלאיים. אם השדה הוא מחוץ ליישוב, כי קרוב לוודאי שהוא מחוץ ליישוב, אז השדה הזה לא נחשב חלק מהיישוב?
אריאל יוספי:
נכון.
היו"ר רן כהן:
זה לא ייאמן.
אריאל יוספי:
אתה רוצה לספח את זה גם? אז בסדר.
היו"ר רן כהן:
אני לא רוצה לספח שום דבר. מצדי, שיפרקו את כל ההתנחלויות, אבל עזוב אותי עם זה. אני מדבר עכשיו לא-פוליטיקה. אני מדבר עכשיו על זכויות עובדים.
אריאל יוספי:
נכון. לכן החלטנו לשנות את הצו, ככה שבמקום שזה יחול על תחומי השיפוט של היישובים, זה יחול על כל מעסיק ישראלי באזור יהודה ושומרון, בכל מקום, גם אם זה במאחז בלתי חוקי, לצורך העניין.
היו"ר רן כהן:
אתה יכול להגיד לוועדה מתי אתה מעריך שייצא הצו הזה של האלוף?
אריאל יוספי:
אתמול קיבלנו את האישור הסופי של המתאם. הצו הזה ייחתם בשבוע-שבועיים הקרובים וייקבע בו שתחולתו תהיה החל מה-1 ל-1 2008.
היו"ר רן כהן:
הוא יתחיל רק ב-1 לינואר?
אריאל יוספי:
כן. למעשה הוא חל על רוב המעסיקים בתחומי היישובים. לפי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק של "קו לעובד" חלים עוד מגוון רחב של דינים מתחום דיני עבודה ביישובים הישראליים, החל מהפסיקה האחרונה. שוב, במקרים שלא נקבע אחרת בחוזה. בית המשפט התבטא שם על מקרים שבהם הוברר שאנחנו הפעם לא נידרש לשאלה מה קורה כאשר כן נקבע במפורש בחוזה שחל דין אחר, הדין המקומי, הדין הירדני, ואני מניח שבמקרים מסוימים שיימצא שזה מקפח, יחילו על פי תקנת הציבור, כמו שנעשה בבית הדין הארצי לעבודה, נורמות מהדין הישראלי. לפי הפרקטיקה, לפי האקלים המשפטי של המשפט הבינלאומי הפרטי, אי אפשר להחיל את הדין הישראלי בכל מצב שהוא באופן נחרץ. אחרת זה פשוט לספח את היישוב.
היו"ר רן כהן:
אלא אם כן אומרים שחוקי העבודה חלים. בלי קשר לסיפוח או אי-סיפוח, בלי קשר לחוקיות או אי-חוקיות של ההתנחלות, שעמדתי בעניין הזה ידועה ומפורסמת. אבל אין שום סיבה בעולם שאדם יעבוד ויעבוד באופן נורמטיבי ולא יקבל שכר באופן נורמטיבי.
אריאל יוספי:
השאלה מה זה נורמטיבי.
היו"ר רן כהן:
נורמטיבי זה נקרא על פי חוקי מדינת ישראל ועל פי מה שקבעה מדינת ישראל בחוקיה, שהיא הכנסה ראויה לאדם עובד. החוק הזה הרי לא הבדיל בין יהודי לערבי, דתי חילוני, צפוני-דרומי. זה החוק. כשאדם עובד, הוא מקבל כך וכך שכר. למה הדבר הזה לא היה מובן לצבא כבר מקדמת דנא? אני לא מבין. 40 שנה לא הספיקו מאז שאנחנו בשטחים?
דב חנין:
במיוחד נוכח העובדה שכולנו יודעים שהמשפט הישראלי יצר מערכת משונה ביותר שבה התחולה הטריטוריאלית של החוק מלווה באיזה שהיא תחולה פרסונלית מאוד מוזרה, ביחס לאזרחים הישראלים שנמצאים מעבר לקו הירוק. לא רק ביישובים, גם כשהם נעים.
היו"ר רן כהן:
איפה שהם לא נמצאים. גם כשהם נמצאים מחוץ ליישוב, החוק הישראלי חל עליהם. הוא הולך איתם.
אריאל יוספי:
חוקים מסוימים חלים גם פרסונלית, כמו חוק שירות ביטחון. למשל מתנחל, לא משנה אם הוא גר מחוץ לתחום השיפוט, הוא חייב בחובת שירות ביטחון, הוא חייב במס הכנסה---
היו"ר רן כהן:
אם הוא עושה עבירה על הג'בל השלישי מהיישוב שלו, חוק העונשין חל עליו?
אריאל יוספי:
כן.
היו"ר רן כהן:
אז זה נקרא שהחוק הישראלי מלווה אותו לכל מקום.
אריאל יוספי:
מה שנקרא, בפרקטיקה, משפט המובלעות, זה שהחקיקה הישראלית שחלה על הישראלים, זה רק ביישובים.
דב חנין:
סליחה, אדוני. אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור בעניין הזה. אני קודם כל מאוד מצטער על העמדה שלכם. אני באמת הופתעתי---
אריאל יוספי:
זה לא עמדה שלי, זה עמדה של בית הדין הגבוה לצדק.
דב חנין:
לא, זו לא עמדת בית הדין הגבוה לצדק.
היו"ר רן כהן:
אני אבקש מגב' חנה זוהר תיכף למסור לגבי הנושא של בג"צ, כי זה הבג"צ שלכם, נכון, חנה?
חנה זוהר:
אנחנו הגשנו אותו.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים על העניין הזה. העמדה של נציגי משרד הביטחון, המתאם, מבחינתי, משרד הביטחון. העמדה שלכם מזכירה לי, בכל הכבוד, אני אומר את זה בצער, את העמדות שהיו בעבר של בית הדין הרבני. בית הדין הגבוה לצדק היה אומר כל מיני דברים לבית הדין הרבני ובית הדין הרבני אף פעם לא היה מבין את הרמז. אחר כך בית הדין הגבוה לצדק היה אומר עוד משהו, ואז היו מבינים עוד חצי צעד קדימה, וככה היו נשרכים להם והיה צריך שורה ארוכה של פסקי דין של בית המשפט העליון. אני אומר לך את זה, כי אתה בוודאי מכיר את הדוגמאות ואתה למדת אותם כמוני. הטקטיקה הזו היא טקטיקה מאוד מאוד מצערת. אתם אמורים לקרוא לא רק את לשונו של בית המשפט העליון, שאני קראתי אותה כמוך, אלא להבין את רוחו של הבג"צ ואת העיקרון שבג"צ מנסה לומר והוא אומר את זה, אני חושב, בצורה הכי חגיגית שאפשר. בפסק דין של 9 שופטים. זה לא קורה כל יום במקומותינו, אבל אני חושב שהוא נותן לכם גם את האפשרות ליזום בעצמכם וללכת צעד אחד קדימה, לפני שכל פעם יצטרכו לדרבן אתכם בפסק דין נוסף. אם אתם לא תבינו את הרמז הזה, ולפי מה שאני מבין אתם לא מתכוונים להבין אותו, אתם תמשיכו ללכת, איפה שיכריחו אתכם, יכריחו אתכם, איפה שלא יכריחו אתכם, אתם תלכו באטיות. זה מסר מאוד מאוד מצער.
אני רוצה לומר עוד מספר דברים בעניין הזה. הדבר הראשון הוא שאני מלווה את המאבק הזה שיש בניצני שלום, של העובדים הפלשתינים שנמצאים שם. שם המעביד אומר להם, 'אני לא ישראלי, אנחנו לא בישראל, אנחנו לא בשום מקום, אנחנו בעצם על הירח, אין דיני עבודה, אין שכר מינימום, אין שום דבר. אתם לא רוצים? אני אעביר את המפעל לסין'. בדיוק ציטוט, אני לא מצטט מילולית, אבל זה רוח הדברים. אלה דברים שפשוט לא יאומנו.
היו"ר רן כהן:
אגב, כשהריבון הוא אלוף פיקוד מרכז, בהגדרה. אי אפשר להתחמק מזה.
עסאם חאמד:
אבל זה עדיין לא הירח, כי יש מערכת דינים שחלה מחוץ ליישובים.
היו"ר רן כהן:
בסדר, אז איפה אתם?
דב חנין:
אני אומר, העיקרון הפשוט והברור צריך להיות זה: אם המשפט הישראלי בחר בדרך. זה לא אני בחרתי ולא חבר הכנסת כהן בחר. המשפט הישראלי בחר ללכת בדרך של שילוב בין תחולה טריטוריאלית ותחולה פרסונלית של המשפט הישראלי על ישראלים שנמצאים בשטחים, מעבר לקו הירוק. זו הבחירה. אני, אגב, לא מאושר ממנה. אני בכלל לא אוהב אותה, אבל זו הבחירה של המשפט הישראלי. אי אפשר את הדבר הזה לעשות בצורה כל כך סלקטיבית ולאפשר לישראלים להתחמק מתחולת דיני העבודה, במלוא המשמעות שלהם, דיני העבודה הישראליים במלוא המשמעות שלהם, ובמלוא ההגנה שהם נותנים לעובד, באופן כזה. אנחנו יוצרים ככה מנגנון שבעצם מתמרץ אנשים, מתמרץ ישראלים לעקוף את חוקי העבודה של מדינת ישראל דרך העסקה בשטחים. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, הוא לא צודק, הוא לא נכון, הוא לא כלכלי, הוא לא אנושי, הוא לא חברתי, הוא לא שום דבר והוא גם לא מתאים למבנה שהוא באמת מבנה משונה, אבל זה המבנה שהמשפט הישראלי יצר אותו.
היו"ר רן כהן:
אני, אגב, מבקש, בדיוק בהמשך הדיון בנושא הזה, את עורכת הדין דארין יעקב חזן ממשרד המשפטים לומר לנו מה עמדתכם לגבי הנושא המשפטי הזה, אבל יותר מאוחר.
סגן אריאל יוספי, סיימת, או שאתה רוצה להמשיך? סליחה אם אנחנו מטרידים אותך באמצע הדברים, אבל מה לעשות, הדברים מקוממים קצת.
אריאל יוספי:
אני לא הבעתי עמדה. אני בסך הכול אמרתי ש---
היו"ר רן כהן:
כל המשפטנים אומרים 'אני בכלל לא מביע עמדה. אני אומר את מה שהספר אומר', אבל זו עמדה, מה לעשות?
אריאל יוספי:
לא, לא הבעתי עמדה, מכיוון שאם אנחנו עוסקים בשאלת המצב המשפטי העובדתי, שחל על העובדים הפלשתינים, אמרתי שאנחנו צריכים להבין קודם כל מה המצב עכשיו ולהבין איך אפשר לשנות אותו, אם אנחנו רוצים לשנות אותו. לומר שבית הדין הגבוה לצדק קבע שבכל השטחים חל הדין הישראלי על יחסי עבודה, זו אמירה לא זהירה. זו אמירה, אולי שהיא רצויה על ידי כולנו, על ידי חלקנו, לא משנה, יכול להיות שעמדתי האישית היא אפילו שזה מאוד רצוי, אבל זה לא קשור. העמדה צריכה להיות ברורה לגבי המצב העובדתי המשפטי. מה צריך לעשות בשביל לשנות את זה? אז אפשר לדון בזה. צריך להבין מה המצב כרגע, בשביל לדעת איך לשנות אותו. לבוא ולטמון את הראש בחול ולומר בג"צ קבע אמירה כללית וברורה---
היו"ר רן כהן:
לא, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה באמת לצורך העניין הזה. לאחר שהצו הזה של האלוף יוצא, מה נשאר עדיין לקונה שאין החלה של חוקי העבודה על העובדים? איזה לקונה עוד נשארת?
אריאל יוספי:
שתי לקונות. דבר ראשון, מחוץ לתחומי היישובים. כל דיני העבודה הישראליים שאינם שכר מינימום.
היו"ר רן כהן:
רק שכר מינימום מחיל מחוץ ליישובים, לא כל שאר תנאי העבודה?
אריאל יוספי:
צריך גם לא להיאחז לאיזה עמדה קולוניאליסטית בנוגע לדין הירדני. הוא לא דין של עבדות. הוא חוק משנת 1960, עם תיקון רציני בירדן בשנת 1965, שהרבה מחוקי העבודה שלנו עוד לפניו, הוא יותר מאוחר להם והוא יותר מודרני מהם בהרבה דברים. הלקונה השנייה היא במקרים שבהם נקבע במפורש בחוזה העבודה שהדין שיחול הוא הדין הירדני, או הדין סיני, לא משנה, ובמקרה הזה, על פי פסיקת בג"צ (לא משנה אם אני מרוצה מזה, או לא, אבל זאת העמדה המשפטית של בית הדין הגבוה לצדק, של 9 שופטים), הדין שיחול הוא הדין שנקבע בחוזה.
היו"ר רן כהן:
סרן חאמד, תשלים את הדברים מנקודת הראות שלכם. שלכם. כל מה שסגן אריאל יוספי אמר, אתה מקבל? והוא גם אמר את הכול?
עסאם חאמד:
לא, אולי באמת נקודה לחידוד, זה מה שאריאל אמר, זה לא הבעת עמדה לגבי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק. ככה אנחנו קוראים את פסק הדין של בית הדין הגבוה לצדק ולא צריך לקחת אותו למקומות שבית המשפט בעצמו לא רצה לקחת ויש אמירות חוזרות ונשנות בפסק הדין, מפורשות, של השופט---
היו"ר רן כהן:
העתירה, גב' חנה זוהר, היתה רק על שכר מינימום, או גם על כל השאר?
חנה זוהר:
לא, העתירה היתה על החוק הישראלי.
היו"ר רן כהן:
על כל חוקי העבודה. אז תיכף את תגידי לנו גם לנו מה קרה שם.
עסאם חאמד:
השורה התחתונה שרציתי לחדד זה שגם בית הדין הגבוה לצדק בעצמו, מי שקורא את פסק הדין רואה שבג"צ מבקש להבהיר לאורך פסק הדין שהוא רוצה לדון, אל"ף, ביחסי עבודה בתחום היישובים הישראליים ולא בכל השטחים. בצורה מפורשת, וכך נושא הסעד שלו מתבקש. בי"ת, בית הדין הגבוה לצדק, לאורך כל פסק הדין, אומר ומסייג את עצמו שעדיין צריך לזכור שיש סיטואציות ביחסי עבודה בין מעסיק לעובד שבתוך החוזה ייקבע שהדין הסיני, הירדני, יחול ויכול להיות---
היו"ר רן כהן:
למשל הפרשנות המשפטית שלך לגבי עבודה בתחומי ישוב בלתי חוקי, בשטחים. חלים דיני העבודה או לא חלים?
עסאם חאמד:
כרגע לא חלים. במשפט המובלעות, אותם חוקים ישראליים שחלים באופן פרסונלי, לא חלים.
היו"ר רן כהן:
זה לא נראה לך מוזר שגם מתקיימת ההפקרות עצמו שהיישוב עצמו הוא בלתי חוקי וגם זה שבתוך היישוב הבלתי חוקי, משום שהוא בלתי חוקי, הוא גם לא חייב לאכוף, לא אכופים עליו חוקי עבודה? זה לא נראה לך אבסורד?
ברוך פרסקי:
שכר המינימום כן יחול.
היו"ר רן כהן:
לאחר הצו. אבל חוקי העבודה לא יחולו. זה דבר שהדעת לא סובלת.
עסאם חאמד:
אז בוא נחיל את החוקים הישראליים ואז בכלל---
היו"ר רן כהן:
לא, אני חושב שחוקי העבודה צריכים לחול גם ללא קשר להחלת החוק הישראלי בשטחים. החלת החוק הישראלי בשטחים הוא עניין מדיני, פוליטי, שנוי במחלוקת. אפשר לחשוב עליו כך, אפשר אחרת. חוקי עבודה הם דבר כמעט אוניברסלי לגבי המדינה.
דב חנין:
אם לחדד לך את האמירה, כמו שאומר בית המשפט העליון שהחייל הישראלי נושא איתו את המשפט הבינלאומי בתרמילו, המעביד הישראלי צריך לשאת בתרמילו את חוקי העבודה הישראליים. זה חלק מהעניין.
עסאם חאמד:
גם את חוקי התכנון והבנייה?
דב חנין:
לא, אני מדבר על חוקי העבודה, אני לא מדבר על חוקי התכנון.
היו"ר רן כהן:
תראו, להחיל את החוק על השטחים, אנחנו בעצם אוכפים את הסוגיה הזאת גם על מעסיקים פלשתינים, שמעסיקים פלשתינים אחרים. לנו אין עניין בזה. זה באמת עניינם, זה עניין של שיקול דעתם, אבל ישראלים, שמעסיקים עובדים פלשתינים, אכופים לחוקי העבודה של ישראל, כי הם ישראלים.
עסאם חאמד:
אני רוצה להניח שתי הנחות יסוד שמדלגים עליהן לדעתי ומגיעים לתוצאה הסופית לפני שבאמת דנים בכובד ראש בשתי הנקודות. הנחת היסוד שהחוקים הישראלים לא חלים באזור יהודה ושומרון. נוצרה, כמו שנאמר פה על ידי כמה אנשים, מערכת משפטית די לא שגרתית של משפט מובלעות שהחיים מתנהלים באופן די דומה למה שקורה בישראל, בתוך היישובים הישראליים. מה שבעצם אתם מבקשים, או אתם רוצים, זה באמת לבוא ולהפוך את יצור הכלאיים הזה, או היצור המוזר הזה שהוא כרגע מצומצם בתוך היישובים, בואו נחיל אותו לתוך אזור יהודה ושומרון, על הישראלים, כאשר צריך להזכיר שהנחת היסוד, גם במשפט הבינלאומי, היא שהדין החל ביום כיבוש השטח הוא הדין שימשיך לחול ורק במקרים חריגים אתה יכול, או מוסמך, לייבא חוקים של המדינה הכובשת.
דב חנין:
או שאתם חיים בכוכב אחר לגמרי, או שאני חי---
עסאם חאמד:
אנחנו חיים באזור יהודה ושומרון.
דב חנין:
אתם חיים באזור יהודה ושומרון, אני מכיר היטב את מה שקורה בשטחים הכבושים, ואם אתה בא ועכשיו אומר לי שהמשפט שקיים שם זה המשפט שהיה קיים ב-1967, אני אחשוב שאתה פשוט צוחק עליי. זה פשוט ככה. כי שינו באופן דרמטי את המשפט, באמצעות מערכת של צווים, שיצרה מהפכות במשפט, בכל תחום של חיים, בכל תחום של חיים, אני לא מדבר רק על ביטחון, אני מדבר גם על חיים אזרחיים, על משטר קרקעות, על מה שאתה רוצה, ופתאום פה---
היו"ר רן כהן:
רגע, למה החוק בכלל חייב להיות טריטוריאלי? הרי החוק יכול לחוק על המעסיקים.
עסאם חאמד:
אם הכנסת תקבע באופן מפורש, הוא יחול גם באזור יהודה ושומרון, או גם בבלגיה.
דב חנין:
הכנסת לא צריכה, יש את המפקד הצבאי שהוא מחוקק בשטחים. הוא מחוקק מה שהוא רוצה.
אריאל יוספי:
הוא מחוקק בשטחים, אבל זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים להבדיל פה. אמר חבר הכנסת כהן קודם שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על המעסיקים הפלשתינים. הריבון בשטח הוא הריבון בשטח, אבל הריבון הישראלי הוא הריבון על אזרחיו, בכל מקום שהוא. מותר לו לקבוע בחוק הכנסת שאסור לישראלי לעשן סמים בחוץ לארץ, כי הוא כפוף לפקודת הסמים המסוכנים גם מחוץ לישראל, ולכן הוא יכול לקבוע---
היו"ר רן כהן:
טוב, סגן אריאל יוספי, בואו נתקדם עם זה. אני פוגש עוד היום את שר הביטחון, אני אדבר איתו על העניין הזה. ברור לי לגמרי שזה דבר שמחייב שינוי בהחלט משמעותי.
גב' חנה זוהר, "קו לעובד", מה את יכולה למסור לנו בעניין הזה? גם קצת מידע וגם על הפרשנות שלך לגבי החוק.
חנה זוהר:
הפרשנות שלי נאמרה פה ואני אשאיר את הפרשנות המשפטית למשפטנים. מידע – זאת תביעה שמתנהלת כבר 14 שנים. תחילתה בקבוצה שעבדה בגבעת זאב ואפילו לא קיבלו את שכר המינימום.
היו"ר רן כהן:
14 שנים? העתירה הזאת, הזאת?
חנה זוהר:
לא, תחילתה בתביעה לבית הדין האזורי ופסק דין שקבע את אותו דבר. אחר כך היה עליו ערעור, ואחר כך צורפו עוד תביעות אחרות (לא שלנו), אוחדו---
היו"ר רן כהן:
ומי עמד מנגד לתביעות?
חנה זוהר:
המועצה המקומית גבעת זאב ומפעלים בשטחים, וגיבוי שהרגשנו שהיה קיים כל הזמן. היועץ המשפטי לממשלה נתן את עמדתו, שתמכה בצד השני, גם בבית הדין הארצי לעבודה וגם בבית הדין הגבוה לצדק, אחר כך. נקבע מה שנקבע, זה כמובן שמח.
אתה שאלת קודם על לקונה, אחרי הקביעה. אז הביטוח הלאומי. אמנם יש חוק ביטוח לאומי, אבל יש בחוק הביטוח הלאומי גם סעיפים שקשורים לעבודה, כמו למשל תאונות עבודה.
אריאל יוספי:
הוא חל כבר.
חנה זוהר:
לא.
היו"ר רן כהן:
הוא חל? קודם אני רוצה להבין מה אריאל אומר.
אריאל יוספי:
חוק הביטוח הלאומי תוקן בשנת 2005, אם אני לא טועה, כך שגם ביטוח אמהות, גם ביטוח מפני פגיעות בעבודה וגם עוד סעיף שלישי שאני לא זוכר---
חנה זוהר:
אני הייתי מאוד רוצה לסמוך על דבריך ואולי זה לא טקטי מצדי שאני אומרת אחרת.
היו"ר רן כהן:
לא, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט, גב' חנה זוהר, אני כבר אומר את זה באמצע הישיבה ולחבריי, חברי הכנסת, אני מציע שאני אנסח מכתב אל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כדי לוודא איפה עומדות הזכויות האלה של הביטוח הלאומי לגבי עובדים ומעסיקים בשטחים.
חנה זוהר:
יש שם איזה סייג קטן. אתם צריכים לדעת שבחוקים האלה צריך לחפש את הסייגים. הסייג מופיע בנושא של נפגעי עבודה, הוא לא מופיע בפשיטות רגל. אז שם זה באמת חל, נפגעי העבודה, מישהו דאג לשים שם סייג קטן. זה לגבי הבג"צ והלקונה.
אני יכולה להרשות לעצמי לשאול אתכם, מדוע צו הממשל הצבאי רק יחול מה-1 לינואר 2008? למה לא מהראשון 2007, למשל? כי בסך הכול זו איזה שהיא פרשנות, בסופו של דבר, למציאות קיימת, אז מדוע לדחות את זה?
אריאל יוספי:
הצו חל, אני לא יודע מספרים מדויקים, אבל כבר עכשיו הוא חל מאז שנת 1987 על כל המעסיקים הישראלים ביישובים הישראלים, זה 80% מהאנשים.
חנה זוהר:
פשוט מישהו לא טרח לעדכן את זה כל הזמן הזה.
אריאל יוספי:
פשוט לא חשבו על זה, או אני לא יודע למה.
חנה זוהר:
מישהו משלם את המחיר על זה, אז למה עוד לדחות ולמה לא לקבוע אותו אפילו רטרואקטיבית?
ברוך פרסקי:
אנחנו בדרך כלל, לפחות המנהל האזרחי, הולכים לפי שנת תקציב, צריך להיערך לזה.
היו"ר רן כהן:
מתי בית הדין הגבוה לצדק התחיל לדון באופן ספציפי בעתירה הזאת?
חנה זוהר:
זה יושב שם 4 שנים, ב-2003.
היו"ר רן כהן:
ביום שבו בית המשפט הגבוה לצדק דן. כל מעסיק הרי יודע שיש עתירה כזאת.
חנה זוהר:
עוד לעדכן את הוועדה, בישיבה האחרונה אמרתי שהצו לשכר מינימום לא מחושב נכון, לפי מספר השעות. אחר כך ראיתי שזה שונה, אני לא יודעת אם זה שונה אחרי או לפני אותה ישיבה, אבל כרגע הוא תקין.
היו"ר רן כהן:
עורכת הדין דארין יעקב חזן, ממשרד המשפטים. איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת? אתם בעד בית הדין הגבוה לצדק, אני מבין.
דארין יעקב חזן:
אני לא מגיעה לכאן לסתור את עמדת בית הדין הגבוה לצדק, או מה שנקבע בבית הדין הגבוה לצדק. לפסק הדין יש השלכות משמעותיות מעבר לאמירה כללית של החלת דיני עבודה על היישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון. יש לזה בהחלט השפעה גם על כל הנושא של עבירות פליליות.
היו"ר רן כהן:
אם חוקי העבודה מוחלים על כל המעסיקים הישראלים בשטחים, המשמעות של זה, להכרתך, היא שזה מחיל את החוק הישראלי בשטחים?
דארין יעקב חזן:
קודם כל עוד לא התקיים דיון לגבי ההשלכות של הבג"צ ואנחנו לומדים את הנושא ואני לא רוצה פה לצאת באמירה כזאת או אחרת לגבי פרשנות פסק הדין, שאני חושבת שזה עדיף, אבל אני רוצה להפנות למשפט שאולי מראה על מה שעמד מאחורי האמירות האלה בבית הדין הגבוה לצדק ומאחורי ההכרעה, שהיא חשובה לצורך העניין. נאמר ככה: "החלתן של שתי מערכות דינים שונות על עובדים העובדים בצוותא, עבור מעביד זהה, תוביל בהכרח לאפליה אסורה". זאת אומרת מה שעמד מאחורי כל ההכרעה הזאת בבית הדין הגבוה לצדק זה עקרון השוויון והצדק ומכאן עלה הוויכוח לגבי הדין ומרב הזיקות ואיזה דין חל, האם הדין הירדני, הדין הישראלי, וכדומה. גם בית הדין הגבוה לצדק לא הכריע איזה חוקי עבודה חלים. זאת אומרת, יש פה מגוון, יש הרבה הוראות בחקיקת המגן שנוגעות להרבה זכויות של עובדים. לכן, אני אומרת, הנושא הזה נלמד. אני מבינה את בג"צ, לפחות מה שנאמר כאן, שהוא מתייחס למעביד ישראלי באזור ומעבר לכך אני לא חושבת שאני יכולה לתת פה פרשנות נחרצת.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה, לשלב הבא של הדיון, בעיקר לפנות למר אפרים כהן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולנציג המשטרה, רב פקד אלי דוידזון, לגבי הנושא של האכיפה. אם אני לא טועה, בפעם שעברה הבנתי ממר שלום בן משה שיש בעיה בנושא של הנגישות הבטוחה של הפקחים, הליווי של הצבא בעניין הזה שהוא בעייתי, למרות שאני מבין שאם צריך להגיע למעלה אדומים, לא צריך ליווי. צריך ליווי רק במקום שבו הדברים באמת בעלי רמת סכנה מאוד גבוהה ואני מניח שגם באזור שמתפרעים שם אנשי איתמר בן-דביר, הסכנה לעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא לא יותר קטנה מאשר בפני מחבלים אחרים שם. זו אמירה לא בעלת קונוטציות פוליטיות, אבל עובדתיות. מה לעשות, יש מקומות שבהם אפילו חיילי צה"ל סובלים מהתנגשויות מאוד מאוד קשות מצד קיצוניים מבין המתנחלים. אבל באמת מה לגבי מידת הנכונות והיכולת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאכוף את החוקים האלה בשטחים?
אפרים כהן:
אני חושב שזו משימה לא קלה, בכל אופן, היא מחייבת התארגנות, מחייבת דיון ולכן שוחחתי עם שושנה לפני שהגענו לכאן. אני מעריך שהיועץ המשפטי של המשרד ואנשי כוח אדם ושלום בן משה וכל הגורמים, נצטרך לשבת וללמוד מה הן ההשלכות ומה הם הצרכים על מנת לקיים את מה שנדרש. בכל אופן, זה עניין של ניידות, עניין של מפקחים, עניין של ביטחון.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, אין לכם בכלל ספק שזה מוטל עליכם, מכוח הדין.
אפרים כהן:
אם האוצר גם יענה לדרישותינו ולדברים האלה שצריכים. אם אנחנו אוכפים חוקים בישראל בכל מה שקשור לנושא עובדים זרים והיום יש יחידה מיוחדת שמוקמת תוך כדי לאכיפת חוקים ישראלים שקוראים לה 'מנהל ההסדרה'. היום היא כבר בשלבים של---
היו"ר רן כהן:
שהיא גם אצלך?
אפרים כהן:
נדרשתי רק לסייע. היא היום במכרז. זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זו יחידה עצמאית לגמרי שכפופה ישירות למנהל הכללי. פורסם מכרז למנהל האגף, יש אגף לאכיפת חוקים ישראליים ויש אגף לנושא של רישיונות והיתרים. זו יחידה שהוקצו לה, על פי דרישתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מעל 20 מיליון שקלים והיום אנחנו מגייסים כוח אדם, מגייסים עובדים. היא בשלבי התארגנות, הייתי אומר שלקראת דצמבר אני חושב שהיחידה תעמוד.
שושנה שטראוס:
מבחינה משפטית, רק באכיפת חוק שכר מינימום ביישובים הישראליים באזור יהודה ושומרון. יש אכיפה ספציפית לגבי הנושא הזה.
היו"ר רן כהן:
למה?
שושנה שטראוס:
יחידת הסמך לעובדים זרים אוכפים את חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.
אריאל יוספי:
אנחנו גם הסמכנו, לפי דיני האזור, לאכוף את חוק העבודה הירדני ואת כל תחיקת הביטחון שנוגעת לחוקי עבודה.
שושנה שטראוס:
לא, זה פקחי---
אפרים כהן:
זה לא יחידת סמך.
היו"ר רן כהן:
אתה מצפה, סגן אריאל יוספי, שפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יאכפו את חוק העבודה הירדני? זה נראה לי קצת מוזר.
אריאל יוספי:
הוא לא כל כך שונה.
היו"ר רן כהן:
זה משרד שאני מכיר אותו, פעם הייתי השר שם, אז אני מכיר איך זה עובד, כשהייתי שר המסחר והתעשייה, אבל זו תהיה בעיה. יש לכם איזה דרך אחרת של אכיפה?
אריאל יוספי:
אני לא יודע, צריך אנשים. אני לא יודע.
היו"ר רן כהן:
פה יש לנו דילמה ונצטרך לפתור אותה איכשהו. אדוני, נציג המשטרה, מה יש לך לומר לגבי הנושא הזה של אכיפה? אתם מעורבים בכלל בעניין? אני מבין שאתה קצין מדור חקירות.
אלי דוידזון:
אני אנסה לעשות כמיטב יכולתי. אני רק אקדים ואומר שהמשטרה לא זומנה לדיון הקודם ולדיון הזה ההזמנה הגיעה אלינו, לדרג המבצע, אתמול, ללא שצורף אליה שום חומר רקע ולכן כנראה נוצרה איזה שהיא אי בהירות לגבי מטרות הנושאים של הדיון היום. אני, מיוזמתי, נכנסתי לאינטרנט, ניסיתי להבין. גם דיברתי עם חבריי כדי לקשר, וראיתי שהיה דיון ביולי, אמרתי שזה נראה לי דומה, ניסיתי להבין במה מדובר.
היו"ר רן כהן:
אל"ף, אני מודה לך שבאת בהתראה כל כך קצרה. בי"ת, יש לי הצעה בשבילך, תמיד במצב הזה תפנה אל בת שבע, היא מנהלת הוועדה, היא היתה נותנת לך את כל החומרים, גם היתה מעדכנת אותך עם גלעד נתן שהוא התחקירן שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אלי דוידזון:
שוחחתי עם גלעד עכשיו, לפני הדיון, ואמרתי לו שלא הצלחתי להשיג את הוועדה, אז לא היה לנו חומר רקע, לא ידענו על מה הדיון ולכן אני ככה ניסיתי לחשוב מה אני יכול להועיל פה. לא הרבה כנראה, אבל אני בכל זאת אנסה.
אם אני מבין נכון, גם מהמסמך שגלעד הכין וגם ממה שעלה פה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הבעיה היא בעיקר הנושא של הליווי והאבטחה של המפקחים, שזה, לצערי, לא עניין שאגף החקירות עוסק בו. אני גם לא בטוח שזה עניין של הוועדה, כי לדעתי אם הם היו פונים לאגף המבצעים או למחוז יהודה ושומרון, ניתן היה לפתור את העניין הזה בנהלים, לתאם, כמו שאנחנו מתאמים עם גורמי אכיפה אחרים פעילות בשטחים.
לגופו של עניין, באמת חוק עובדים זרים מסמיך את פקחי משרד העבודה והרווחה בזמנו, היום זה התעשייה המסחר והתעסוקה, לבצע חקירות, תפיסת ראיות, חיפוש. יש להם באמת סמכויות די נרחבות. אני אפילו קצת התפלאתי, כי אלה סמכויות שאנחנו מעסיקים אותם במשורה לגופים אחרים ולהם באמת נמסרו סמכויות מאוד מאוד נרחבות---
היו"ר רן כהן:
כן, אבל זה ניתן להם על פי החוק. הם עושים את זה בזכות ובסמכות ובאחריות.
אלי דוידזון:
בהחלט כן, אבל גורמים אחרים שמבקשים את הסמכויות האלה, זה הרבה דיונים. פה אני רואה שהעניקו להם את הסמכויות האלה. מה שמצריך, אני לא בקי במצב החוקי שחל בשטחי יהודה ושומרון, אבל לכאורה או שזה חל או לא, המשטרה תעניק את הסיוע על פי יכולותיה, בהתאם לתיאום.
היו"ר רן כהן:
אז תאמר לי, רב פקד דוידזון, למה בעצם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריכים להיות תלויים בליווי צבאי, כדי להגיע למקומות העבודה ולאכוף שם את חוקי העבודה, ולא בליווי של המשטרה?
אלי דוידזון:
אני לא מתיימר להציג פה את הפן של אגף המבצעים, האופרטיבי, של המשטרה. אני רק יכול לשער שפה לא מדובר במשימת משטרה קלאסית, אלא באבטחה. אני כשוטר, כשהייתי נכנס לשטחים, הייתי מבקש ליווי של הצבא כדי להגיע לחברון.
היו"ר רן כהן:
זה בגלל המתנחלים, תאמין לי.
אלי דוידזון:
לא. בשולי הדברים, במאמר מוסגר רציתי לציין שהדיון הקודם שלי בכנסת, לפני שבוע, היה בוועדת חוץ וביטחון לגבי חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות. אני חייב להגיד שיש שוויון בין הימין ובין השמאל באיך שתופסים גם את הצבא ואת המשטרה. תמיד אנחנו יוצאים הרעים.
היו"ר רן כהן:
המשטרה לא רעה, הם פשוט צריכים לעשות את תפקידם.
אלי דוידזון:
התיאום של האבטחה, הנושא של התיאום המבצעי של הליווי והאבטחה, זה צריך להיעשות בין הגורמים המקצועיים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הגורמים המקצועיים במשטרה או בצבא.
היו"ר רן כהן:
אני כבר מקדים ואומר, ואני מקווה שגם חבר הכנסת דב חנין איתי, שאני עומד על כך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המשטרה והצבא יישבו ביחד, כדי לתאם את הסוגיה הזאת של האבטחה. אחרת, אני אומר לך, אם לא תהיה אבטחה, אז לא תהיה אכיפה. אם תהיה אבטחה, היא צריכה להיות לא רק צבאית, היא צריכה גם אזרחית. המשטרה זה הגוף האזרחי לעניין.
אלי דוידזון:
אין ויכוח. הגורם המתאים לשבת זה הגורם המקצועי שלצורך העניין זה או אגף מבצעים או מחוז יהודה ושומרון.
היו"ר רן כהן:
אני הייתי מאוד רוצה לסכם את הישיבה הזאת. אני מודה על האמת שאני קצת מסכם אותה ברוח עגומה קצת.
חנה זוהר:
אני שומעת פה שהאכיפה עומדת על האבטחה. אני רק רוצה להגיד שבישראל אין בעיה של אבטחה והאכיפה היא מאוד דלה וקשה, גם כלפי עובדים זרים. מניסיוננו, אנחנו לוחצים כבר הרבה זמן על כך שהאכיפה תשתמש בכלי של ביטול רישיונות, אחרת אין לה אפקטיביות, ואני מנסה לחשוב האם במפעלים בשטחים אין להם אי אילו רישיונות שאפשר גם שם ל---
היו"ר רן כהן:
יש להם. יש להם אישורי עבודה. אומרים לך שיש 20,000 עובדים---
חנה זוהר:
לא רק רישיונות עבודה.
אריאל יוספי:
את צודקת לגמרי. ברישיונות עצמם, שניתנים למעסיקים, להעסיק את הפלשתינים, כתוב במפורש שהרישיון הזה כפוף לעמידה בחוקים.
חנה זוהר:
מי נותן את הרישיונות האלה?
אריאל יוספי:
המנהל האזרחי.
חנה זוהר:
אז המנהל האזרחי בדק פעם אם זה באמת מיושם הכפיפות הזאת?
היו"ר רן כהן:
לא, זה מה שאנחנו רוצים עכשיו שייאכף, גב' חנה זוהר. לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה ייאכף.
חנה זוהר:
אם לא ייכנס אלמנט של ביטול רישיונות, אז האכיפה הזאת... כי המצב בשטחים הוא הרבה יותר---
היו"ר רן כהן:
אני מסכים איתך. לדעתי, השוט הכי חשוב כנגד מעסיקים עבריינים זה השוט של אי הענקת רישיונות עבודה. אין לי ספק בכך. אגב, גם עובדים זרים, ואת זה גם מר אפרים כהן יודע והוא כבר מנסה ליישם את זה.
אפרים כהן:
אבל אני חייב לתת תגובה, אדוני היושב ראש, על דבריה של הגב' חנה זוהר שהאכיפה היא דלה והכול דל. נרשם בפרוטוקול שהאכיפה היא דלה, אבל אלפי מעסיקים היום עומדים או בהטלת קנסות כבדים או בהעמדה למשפט. שניים, מבחן התוצאה בכך שהמספר של העובדים השוהים שהייה לא חוקית בישראל הצטמצם ואתה יודע את הנתונים, אז לכן אני חושב שאי אפשר לפגוע במערכת שעשתה עבודה נהדרת בשלוש השנים האחרונות.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. חבר הכנסת חנין, אתה תגיד לי מה אתה איתי, מה אתה לא איתי, מה אתה מתקן.
אז קודם כל אני מבקש לפנות, בשם הוועדה, למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, לגבי זכויות העובדים הפלשתינים שעובדים בשטחים ובישראל, לגבי זכויות בביטוח הלאומי, על כל המרכיבים שלו. כל מרכיבי הביטוח הלאומי. לדעתי, אדם עובד בכפיפות למדינת ישראל, הוא צריך להיות מבוטח בביטוח הלאומי.
הדבר השני; אני חושב שאני אפנה לשר הביטחון בבקשה שהצו של האלוף יוצא בהקדם האפשרי. לא להמתין עם זה לא שבוע ולא שבועיים, ואני אבקש ממנו שהצו הזה יתחיל מה-1 לינואר 2007. אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא ייאכף כל מהלך השנה הזאת. כל המעסיקים בשטחים ידעו שיש עתירה כזאת ואין סיבה שהעובדים הללו, בשנת 2007, לא יקבלו את הזכויות של העובדים, ב-2007. למה לדחות את זה ל-2008? והכוונה היא כמובן להחלת כל חוקי העבודה על המעסיקים הישראלים בשטחים. זאת ההגדרה שלי.
אריאל יוספי:
צריך רק לציין שבצו של שכר מינימום, זו גם עבירה פלילית, להחיל את זה רטרואקטיבית זו אחריות. לא עושים את זה.
היו"ר רן כהן:
בסדר, אז הוא יחליט שאי הביצוע של שכר המינימום מה-1 לנובמבר, או מה-1 לדצמבר 2007, יהיה עבירה פלילית. למה לדחות? למה חוקית לתת להם להיות עבריינים? אני חושב שזה לא נכון. נדמה לי שבעניין הזה צריך לפרש פירוש מאוד רחב את העניין של זכויות עובדים ואין לזה שום קשר עם העניין של החלת החוק הישראלי בשטחים. זה דבר נפרד לחלוטין.
לגבי הנושא של האכיפה, אני מבקש, חבר הכנסת חנין, לפנות אל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואל שר האוצר ולבקש שליחידת הסמך יינתנו כל הכלים, כדי לאכוף את החוקים הללו בשטחים, כדי שהעובדים הללו לא יימצאו נגזלים ונעשקים.
אוקיי, רבותיי. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50