פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 12:00
סדר היום: החלטת הממשלה להוסיף בפועל 2,500 עובדים זרים מתאילנד לענף החקלאות
בהשתתפות שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
שי חרמש
חוה מרום שלו
מוזמנים:
שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלום שמחון
יוסי ישי, משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אסתי דומיניסיני, מנכ"לית שירות התעסוקה
חני נחמני, מנהלת השמה בכירה, שירות התעסוקה
אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום בן משה, מנהל יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוסי אדלשטיין, מנהל אגף לזרים, משרד הפנים
יובל יעקבי, רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר
רויטל מלי-דנקר, המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
עו"ד רן פלג, משרד עורך-דין הרצוג-נאמן
אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים
חיים חדד
קוליק ואן דר, איגוד מקצועי הולנדי
אסף אדיב, עמותת "מען"
עו"ד ענת גונן, "קו לעובד"
דוד קשאני, עמותת קול השכונות
גלעד נתן
אהרן ברזאני, יחידת השמה לעובדים זרים
מנהלת הוועדה:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
החלטת הממשלה להוסיף בפועל 2,500 עובדים זרים מתאילנד לענף החקלאות
בהשתתפות שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון
היו"ר רן כהן:
אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. אנחנו מקיימים דיון בתוספת מכסת העובדים הזרים בחקלאות והשלכותיה. בנושא הזה הייתי מרשה לעצמי, אדוני השר, לערב גם את התוצאות של החוק שלי בכל הנושא של עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות וזאת בסך הכל פעולה שאתה מאוד תמכת בה ונתת לה גיבוי. נדמה לי שיש כאן איזה שהם משקלים נוספים לסוגיה הזאת.
לפי מה שאני מבין - ואני מבקש מאפרים כהן ושלום בן-משה לתקן אותי או להוסיף על דבריי – הממשלה החליטה בשנה הזאת להוסיף על מכסת העובדים הזרים.
אפרים כהן:
הוקמה ועדת מנכ"לים.
היו"ר רן כהן:
נמסר כאן לאורך הישיבות שהדבר הזה לא מומש כיוון שהייתה הידברות בין משרד החקלאות למשרד האוצר או משרד התעשייה והמסחר.
אפרים כהן:
הוקמה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בה חברים כל המנכ"לים הנוגעים בדבר. ועדת המנכ"לים סיימה את עבודתה והגישה דוח ב-15 באפריל 2007. בדוח שלה היא קבעה את הקריטריונים לכל מה שנדרש על מנת לממש את החלטת הממשלה.
היו"ר רן כהן:
בסיכומו של דבר זה מומש ב-2,500?
קריאה:
כן.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, לא 3,000 אלא 2,500 עובדים.
אפרים כהן:
2,500.
שלום בן-משה:
ה-500 האחרים הם בתוך המכסה.
היו"ר רן כהן:
זה התקבל גם על ידי שר החקלאות על ידי המשרד. כלומר, נכון להיום יש 28,500.
אפרים כהן:
לא.
קריאה:
תיאורטית. עוד לא הגיעו.
אפרים כהן:
בהחלטת הממשלה היו שתי החלטות. החלטה אחת קובעת לעשות את ההסדרים כדי למסד את הנושא של הבאת עובדים זרים והחלטה שנייה הייתה עובד זר מול ישראלי. לאחר שסוכם כל הנושא, מנהל יחידת סמך במשרדנו הוציא למשרד הפנים רשימה לגבי ה-2,500 עובדים. בנושא שקשור לישראלים, נתייחס לזה באפריל 2008. במידה שיוכח שיש ישראלים, ייכנסו עובדים זרים ויוסבו העובדים הזרים למטרה אחרת.
השר שלום שמחון:
נאמרו כאן הרבה מאוד אמירות והגדרות למשהו שלכאורה היה פשוט ומשום מה הלך והסתבך עם הזמן שלא לצורך. ההחלטה האחרונה של הממשלה למימוש ה-2,500 עובדים הייתה לפני מספר שבועות ונאמר בהחלטה שההחלטה היא לביצוע מיידי. אם כן, לא לתת לזה פירושים אלא להביא את העובדים.
היו"ר רן כהן:
ה-2,500 האלה הם בנוסף ל-26 אלף שהיו?
אפרים כהן:
כן.
היו"ר רן כהן:
ב-26 אלף המכסה הייתה מלאה ובוצעה.
שלום בן-משה:
כן.
השר שלום שמחון:
חשוב שאני אומר את מה שאני רוצה לומר כי אולי זה יחסוך אי-הבנות. ביום רביעי האחרון התקשר אלי גנות שהוא עכשיו הממונה על מינהל האוכלוסין במשרד הפנים ואמר לי שכל החומר הצטבר אצלו וכי ניתנה הנחיה לאנשיו לשחרר את כל העובדים האלה ובמהירות האפשרית, גם בלי להתייחס לאיזשהו סעיף שנמצא בהחלטה שנוגע לעובדים ישראלים. הפירוש שניתן הוא להביא את העובדים בלי קשר לעובדים הישראלים וזאת ההנחיה שהוצגה לאנשיו וכי ייעשה מאמץ מרוכז לגבי ה-2,500 עובדים האלה שיגיעו במהירות. כלומר, האמירה המאוד ברורה הזאת שנעשתה ביוזמתו – לא אני פניתי אליו אלא הוא התקשר אלי - הייתה קודם כל להביא את העובדים ואחר כך נעשה בדיקה אחורה לגבי העובדים הישראלים שנמצאים בחקלאות. תוך כדי הדבר הזה אנחנו נערכנו לקליטה של כל מיני פליטים שהגיעו לישראל.
קריאה:
סודאנים.
השר שלום שמחון:
כל מי שהוא כזה ונעניתי לבקשתו לקלוט עוד 400 עובדים שהם מעבר למכסה. נעשית עכשיו עבודה אצל יוסי ישי כדי לראות לאן לשלוח את האנשים האלה כדי שתהיה להם עבודה.
היו"ר רן כהן:
אני מודה שאני מבולבל. ה-2,500 האלה ישנם, הגיעו?
אפרים כהן:
כן.
שלום בן-משה:
אני אומר לך בקיצור. אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה ואחרי שמשרד החקלאות עשה סדרי עדיפויות לגבי מדינת ישראל הגדולה ונקבע מי הולך לאן, כמה וכולי וקבעו שיש עדיפות ראשונה, שנייה ושלישית. עדיפות א(1) מקבלת באופן חופשי, בלי הגבלה אם יש ישראלים או לא אלא מצלמים תמונת מצב. תוך כדי הסיכום ורצינו כבר להקצות את העובדים הזרים – זה היה ב-16 ביולי – הוגשה נגדנו שורה של עתירות על ידי ארגונים חברתיים ואחרים לעצור את כל המהלך הזה של 2,500 העובדים מכיוון שאנחנו עוד לא מצאנו פתרון לסוגיית גביית היתר מהעובדים הזרים ואנחנו מקיימים את החלטת הממשלה להביא את העובדים וכולי.
היו"ר רן כהן:
אני אומר לטובת כל הנוכחים שאתה מדבר על הסוגייה של הבאת עובדים בשיטה הישנה בה כל מיני מאכערים או חברות כוח אדם יכלו לעשות ואוצ'רים לעומת השיטה החדשה של הסכם שנחתם, אם אני לא טועה, בין תאילנד ל-IOM.
קריאה:
לא בין תאילנד.
היו"ר רן כהן:
מה שאנחנו יודעים זה שנחתם הסכם בין ממשלת תאילנד לבין IOM כאשר ה-IOM יהיה זה שיפקח על ארגון העובדים, על העברתם, ללא תשלום מצדם לטובת הוואוצ'רים.
אפרים כהן:
זה לא חל על ה-2,500 האלה.
שלום בן-משה:
נכון.
השר שלום שמחון:
הממשלה החליטה.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, הממשלה החליטה לייבא בדרך הישנה.
שלום בן-משה:
נכון. הממשלה הציבה לעצמה יעד שברגע שממשלת תאילנד תחתום על הסכם IOM וה-IOM אומר שהוא לא מסוגל להיערך מיד, עצם החתימה על ההסכם שהוא יכול להתחיל להתארגן היא משחררת 2,500 והמשנה ליועץ המשפטי של הממשלה אמר שהוא יכול לעמוד בזה וה-IOM עכשיו עושה פעולה להיערך לקראת העתיד ולגבי ה-2,500 האלה העברנו את הרשימה לכל החקלאים והחקלאים שילמו את מה שהם צריכים לשלם כך שמבחינתנו החקלאים יכולים להביא את העובדים הזרים באמצעות משרד הפנים. גם את ההתניה עליה דיבר השר העברנו ואחרי כל העיכובים האלה אמרנו שלא נעכב ולא נמנע מלהביא את העובד הזר בגין זה שיקלטו עובד ישראלי. אמרנו שנביא את העובד הזר, ניתן מספר חודשים לחקלאי לקלוט עובד ישראלי.
קריאה:
חודש.
שלום בן-משה:
לא, נתנו את אפריל כנקודת זמן לחיתוך. באפריל אנחנו גם נבדוק דבר נוסף שקשור לכל הנושא של עובדים זרים ונבדוק גם את זה. אם חקלאי לא יקלוט עובד ישראלי, אנחנו נעשה פעולה נגדו.
היו"ר רן כהן:
אם הוא לא יקלוט ישראלי עד אפריל 2008?
שלום בן-משה:
נכון.
היו"ר רן כהן:
אז הוא יאבד את זכותו לקבל עובד זר.
שלום בן-משה:
נכון. זאת ההחלטה.
שי חרמש:
גם באזור נטול חלופה, כמו הערבות ומקומות רחוקים?
שלום בן-משה:
לא. חוץ מ-א(1) שזה הערבה התיכונה ועוד כמה מקומות.
שי חרמש:
רמת נגב.
שלום בן-משה:
לא כולה כלולה. בהחלטת הממשלה יש הגדרה שמית של הישובים שכלולים. אנחנו סיימנו את העבודה והנושא נמצא כרגע במשרד הפנים. שמחתי לשמוע שגנות אמר את מה שאמר לשר החקלאות ועכשיו בעצם כל העיכוב הוא עיכוב של הזמן של היכולת של משרד הפנים לקבל ולהעביר. העיכוב הוא זמן של היכולת של האנשים לעבוד ומבחינה זאת שום דבר לא צריך לעכב.
השר שלום שמחון:
הגיע נציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין וכדאי שנשמע אותו.
יוסי אדלשטיין:
יש החלטה מספטמבר שעבר לפעול במתכונת הנוכחית לאחר שחתמו עם IOM. יש עוד סוגיה אחת שעמדה על הפרק והיא התניה בהחלטת הממשלה לקלוט עובד ישראלי תמורת כל עובד זר שמתקבל למעט ההחרגות שהיו בהחלטת הממשלה.
כמו שאמר השר שמחון על מנת לא לפגוע בחקלאים ניתן אישור להתחיל להיערך ולפעול להבאת העובדים הזרים. אנחנו צריכים לתת את הדעת לגבי הקליטה של הישראלים באפריל או לא באפריל ויכול להיות שצריך לעשות תיקון בהחלטת הממשלה השר שמחון ולבטל את זה כי להערכתי אני לא יודע כמה זה יהיה ריאלי.
היו"ר רן כהן:
השאלה אם עושים מאמץ שזה יקרה. כאן רציתי לשאול בעניין הזה את מנכ"לית שירות התעסוקה. האם תוך כל השלבים הללו הייתה איזושהי פנייה לשירות התעסוקה לגייס עובדים ישראלים לפני ההחלטה, לפני האישור, לפני כל הדיון הזה? אם הייתה פנייה כזאת, מה הצלחתם לעשות עם זה?
אסתר דומיניסיני:
אני חושבת שגם שירות התעסוקה בעד החקלאים כדי שיהיה להם כוח אדם וכוח אדם מתאים כדי שלא לפגוע בחקלאות במדינת ישראל.
היו"ר רן כהן:
על זה יש הסכמה סביב השולחן הזה. החקלאות היא אחד המרכיבים הכי חשובים בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית.
אסתר דומיניסיני:
מכל מקום, יש החלטה של מדינת ישראל, החלטת ממשלה, על התוואי היורד של עובדים זרים במדינת ישראל ועל מאמץ שצריך לעשות על מנת להכניס יותר ישראלים לשוק העבודה. אנחנו מנסים לראות איך שתי ההחלטות האלה, באמת בצורה הגונה והוגנת, יכולות לחיות זו בצד זו ואיזה צעדים צריך לעשות בצורה נכונה כדי שזה יתממש. אנחנו רק לפני שבועיים ישבנו עם משרד החקלאות, עם אגף התקציבים, עם כל הגורמים, ואמרנו שנבנה איזושהי תוכנית שכולם יכולים לחיות אתה. יש תחומים בתחום החקלאות שישראלים יכולים להיכנס, יש אזורים בישראל שישראלים יכולים לעבוד, כמו שיש גם עיסוקים או אזורים גיאוגרפיים שקשה יותר להכניס בגלל רכיב גיאוגרפי וכיוצא בזה. ביקשנו ממשרד החקלאות למפות בתיאום ועל דעתם המקצועית. אנחנו לא אנשי מקצוע אלא אנחנו ליימן בעניין הזה, ביקשנו לכן שיעשו לנו טבלה דו-ממדית שאומרת איזה מקצועית ואיזה אזורים הם חושבים שניתן ואנחנו נפנה לחקלאים שמוכנים, אפילו וולנטרית ולא לכפות על מי שלא רוצה כי באמת צריך לראות שיש ייתכנות ושזה עובד, הממשלה מוכנה לתת תמריצים לאותם חקלאים או לאותם עובדים כדי שזה יצליח.
היו"ר רן כהן:
תכף נבקש מנציג משרד האוצר לפרט.
אסתר דומיניסיני:
אמרנו שננסה עקב בצד אגודל להרחיב את מספר הישראלים בחקלאות.
השר שלום שמחון:
את מדברת על מדיניות שלא קיימת.
אסתר דומיניסיני:
למה מדיניות לא קיימת? הנציגים שלך יושבים בוועדה.
השר שלום שמחון:
אני אומר לך בדיוק מה החליטה הממשלה. הממשלה לא קיבלה את עמדת האוצר שמספר העובדים הזרים בחקלאות ירד.
אסתר דומיניסיני:
לא דיברנו על ירידה.
השר שלום שמחון:
הממשלה החליטה שני דברים. האחד, אין יותר תוספת והיא התכוונה שבמהלך דצמבר שר החקלאות יציג בפני הממשלה את הקצאת העובדים בחקלאות. זה מה שהיה בהחלטת הממשלה. נכון שלגבי מגזרים אחרים היא החליטה דברים אחרים, אבל לגבי החקלאות אלו ההחלטות היחידות שהיא קיבלה. תוספת של 2,500 ושר החקלאות יציג את ההקצאה שלו לעובדים זרים ואני מוכן להציג אותה בפני הוועדה לפני שאני מציג בפני הממשלה. בדצמבר זה יוצג בפני הממשלה וייכנס לתוקף ב-2009.
אסתר דומיניסיני:
הדברים שאני אומרת לא סותרים את מה שאתה אומר. הממשלה רוצה להרחיב את מספר הישראלים בחקלאות והטענה של החקלאים היא שפרט למכסות שנקבעו יכולים לקלוט עוד עובדים. כרגע אנחנו רוצים – ויש הרבה אי-אמון של כן אפשר או אי אפשר – לגבש תוכנית שקודם כל משתפת את כולם ואת החקלאים באופן וולנטארי עם תמריצים כדי להוכיח שאפשר לקלוט ישראלים בדברים מסוימים. זה יגדיל את מעגל העובדים. אתה כשר בישראל לא תתנגד שגם בענף החקלאות ייקלטו אנשים בעבודה.
היו"ר רן כהן:
אני יכול לומר לך שהשר שמחון מאוד רוצה בזה.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו רוצים לייצר את התנאים כדי שזה יתרחש כי אנחנו מודעים לקשיים שקיימים בהכנסת ישראלים לענף הזה ובאי-אמון מצד החקלאים שאכן הממשלה יכולה, רוצה וכולי לעשות משהו. אנחנו רוצים להוכיח שכן ובהדרגה להרחיב את מספר הישראלים המועסקים בחקלאות. זה לא מתנגש עם מה שאמר השר.
השר שלום שמחון:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן שאומרת שנלך לפיילוט.
אסתר דומיניסיני:
על זה אני מדברת.
קריאה:
באזור מסוים ובענפים מסוימים.
אסתר דומיניסיני:
בענפים מסוימים ובאזורים מסוימים.
היו"ר רן כהן:
אני יכול לספר לכם בעניין הזה דבר אחד מאחר שאני באמת בעל הדבר בשיתוף פעולה וכל הזמן בהידברות עם השר שמחון. האוצר התחייב בוועדת הכספים של הכנסת שאם אני מסכים להקפיא – ועשיתי את זה על דעתי ועל דעת השר – את הצעת החוק, האוצר מתחייב לקיים פיילוט בסדרי הגודל של החוק בלי החוק.
קריאה:
קיבלת 5 מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן:
קיבלנו 5 מיליון שקלים ונדמה לי שזה נכנס לשנת 2008 ו-2009.
השר שלום שמחון:
לא לתקציב משרד החקלאות.
היו"ר רן כהן:
ההתחייבות הייתה – ועל זה אני מבקש את עצתו של יוסי ושל יובל יעקבי – שעם כינוס הכנסת למושב הזה, מה שהיה לפני שלושה שבועות, האוצר ומשרד החקלאות יבואו עם התוכנית לוועדת הכספים. איפה זה? אני לא רואה את זה.
אני הבנתי שלא הייתה פנייה לשירות התעסוקה לפני ההחלטה.
אסתר דומיניסיני:
בשוטף, בעיקר בחלק מהענפים העונתיים ובאזורים מסוימים, אנחנו מספקים עובדים לחקלאות. אגב, גם בערבה, גם באזור השרון, גם במשקים.
היו"ר רן כהן:
באיזה היקפים?
אסתר דומיניסיני:
מאות עובדים.
קריאה:
22 אלף עובדים.
היו"ר רן כהן:
חלקם הגדול הם קבועים. כמה שירות התעסוקה מגייס מפעם לפעם?
אסתר דומיניסיני:
מדובר בהיקפים גדולים.
היו"ר רן כהן:
אלפים?
אסתר דומיניסיני:
כן. בכל רחבי הארץ כמובן באלפים.
היו"ר רן כהן:
מי קבע שאי אפשר לגייס עוד 2,500?
אסתר דומיניסיני:
בוא נגיד שיש מסכת של היסטוריה של כל מיני התנגדויות והפיילוט הזה שעליו כולנו מדברים בעצם בא להוכיח שבענפים מסוימים, באזורים מסוימים, זה ניתן. ברגע שחקלאים חלקם יהיו בפיילוט על בסיס וולנטרי וייווכחו שזה ניתן, גם לחקלאים האחרים תהיה יותר מוכנות לקלוט יותר ישראלים בענפים האלה כי ההיסטוריה היא איזה שם של תמיד חוסר אמון הדדי שאלה אומרים שאלה רוצים לקחת לנו את העובדים הזרים ואלה לא רוצים לעזור לנו. לכן קבענו שנבנה פיילוט כולל סיור עם החקלאים וכולי וכל זה בשיתוף מלא עם משרד החקלאות שאני מוכרחה לומר שהוא מייצג מצוין את החקלאים בעניין הזה. מכל מקום זה נעשה כדי לשכנע ולבנות מודל שהוא אפשרי ושהוא ייצור איזושהי תשתית להרחבת כניסת ישראלים לענף הזה. אין ספק ששכר, תנאי עבודה, תיאור של חלק מהתחומים האלה הוא אחד המפתחות כדי להרחיב כי חלק מהתנאים בענפים מסוימים ובאזורים מסוימים באמת מקשים על ישראלים להיכנס לענף.
יוסי ישי:
לגבי 2,500 העובדים. הצורך הנורמטיבי, כמו שאנחנו מכירים אותו, הוא מעל ל-50 אלף עובדים. הממשלה החליטה על 26 אלף עובדים וכדי להתאים את הצרכים להחלטת הממשלה אנחנו מקצצים למשק הבסיסי 30 אחוזים מהמתכונת הנורמטיבית ומעבר לעובד השביעי אנחנו מקצצים 58 אחוזים לזכאות לעובד. אם אדם מגיע לו על פי התקנים והמפתחות 10 עובדים, בשלב ראשון מקצצים לו 30 אחוזים, ואם הוא צריך מעבר לעובד שביעי, מקצצים לו עוד 28 אחוזים נוספים.
היו"ר רן כהן:
אז הוא לא מקבל כלום.
יוסי ישי:
אני אומר את זה עוד הפעם. אם מגיע לו 10 עובדים, מקצצים לו 30 אחוזים. אם מגיעים לו 15 עובדים, על ה-10 הראשונים מקצצים לו 30 אחוזים ועל היתרה מקצצים לו שיעור של 58 אחוזים.
דניאל אברהם:
זה כדי לא לפגוע באלה שהם קטנים.
היו"ר רן כהן:
אבל אז יש פגיעה בגדולים.
יוסי ישי:
התוצאה היא שכל חקלאי קם בבוקר ומחליט מה הוא לא קוטף היום. אם הנתונים הם כפי שאמרתי, כל חקלאי קם בבוקר ומחליט מה הוא לא קוטף באותו יום. אז הממשלה החליטה, כדי לצמצם את הנזק של היצואנים בפריפריה, להקטין את הקיצוץ. לא לבטל אותו לחלוטין בגלל שזה לא ניתן, אבל להקטין אותו ונקבעו אזורים מסוימים ונקבעו מדרגות מסוימות עד כמה מקטינים את הקיצוץ לכל אחד מהיצואנים בפריפריה. לזה הוקצבו 2,500 עובדים. יש שלושה משרדים וכל אחד עם התפקיד המוגדר שלו והוא צריך להתמודד אתו. לא צריך לקפוץ ממשרד למשרד אלא כל אחד יש לו את האחריות שלו.
התפקיד של משרד החקלאות היה בהתאם לנתונים המקצועיים שלו להכין קובץ המלצות בכמה להקטין ולמי. משרד החקלאות סיים את העבודה. היחידה השנייה בתוך הסיפור הזה היא יחידת הסמך שהייתה צריכה לקבל את הקובץ הזה ולבצע עוד שלוש פעולות שהם: פעם אחת להוציא היתרים על סמך הקובץ, פעם שנייה להפעיל את המנגנון להעסקת ישראלים, אחד תמורת אחד, והנושא השלישי היה לארגן יחד אתנו, וגם זה הסתיים, 10 ימי השתלמות לשנה לכל אחד מהעובדים. הנושא הרביעי היה להפעיל את שיטת העסקה החדשה. אלה ארבעת הסעיפים. דרך אגב, מונה גם אחראי כדי לפקח שכל משרדי הממשלה יעשו את מה שהם צריכים לעשות וזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמעשה ליווה את התהליך מהתחלה ועד הסוף.
הגוף השלישי הוא משרד הפנים ותפקידו מאוד ברור. אחרי שיצאו ההיתרים מיחידת הסמך, להוציא הרשעה לטיסה לארץ לגבי כל עובד ועובד.
האחריות, כמו שאמרתי, לגבי שלושת המרכיבים, גם לגבי העסקת ישראלים, גם לגבי השתלמויות וגם לגבי הפעלת השיטה החדשה, היא אחריות של משרד התעשייה והמסחר. לכן לא צריך לקשור אחד בשני כי הוא צריך לעמוד בביקורת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי התהליכים.
היו"ר רן כהן:
מי אמור למנוע את כל התופעה השחורה משחור הזאת של תשלומים בעבור הוואוצ'רים לבוא לעבוד כאן? משרד התעשייה, שלום בן משה?
יוסי ישי:
לא. הממשלה קיבלה החלטה מאוד ברורה והיא נכנסת ליישום ביוני 2008.
שלום בן-משה:
אם עד יוני 2008 לא תיפתר הבעיה שאתה אומר, לא נביא עובדים זרים לארץ.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, עד יוני 2008 ימשיכו להשחית את כל החיים שלנו.
אפרים כהן:
זה מחייב תהליכים.
היו"ר רן כהן:
אני לא מתייחס לדברים באופן פשטני, אבל מה לעשות שזאת מחלה סרטנית במשק ואי אפשר לסבול את זה.
יוסי ישי:
שלב ראשון בתהליך במקרה שהממשלה קבעה כדי לבטל את הדבר הזה, כבר קרה. היועץ המשפטי לממשלה התנה את כל התהליך הזה למרות שעונת הייצוא התחילה, עד שלא נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת תאילנד והוא נחתם. היועץ המשפטי נתן אישור לצאת לדרך ולכן אין יותר שום סיבה לעכב את התהליך ואני מקווה שבאמת הוא לא מתעכב.
התחלנו עבודה מאוד מסודרת עם נוהל מאוד ברור והכנו עזרים לימי ההשתלמות. החקלאים מוכנים לבצע מיד את שני התנאים שנדרוש מהם והביקורת תיעשה בהמשך. תהיה השתלמות והעסקת ישראלים. חלק מהחקלאים כבר מעסיקים את הישראלים כמו שנאמר כאן בצורה ברורה, כי בגלל המחסור האדיר כולם מעסיקים ישראלים וכל מה שנשאר זה אכן לבקר ולבדוק בצורה ברורה ולראות שאכן בהתאם לאותה החלטה הדבר הזה מיושם וזה ייעשה.
לגבי הפיילוט שאנחנו כרגע עושים אותו באופן וולנטרי. נאמרו כאן שני דברים כאשר פעם אחת השר אמר שהוא התחייב לקבוע מדיניות ואת זה הוא יעשה בהתאם למועדים שנקבעו. במקביל גם שירות התעסוקה וגם משרד האוצר, כדי לעודד עוד חקלאים להעסיק ישראלים, קבעו איזשהו פיילוט של כמה מאות עובדים ישראלים ששירות התעסוקה ומשרד האוצר יתמכו בחקלאים שוולנטרית יצליחו – וזה לא פשוט – להשיג ולהעסיק ישראלים. זה מתוך מגמה לעודד גם את המעסיקים וגם את העובדים להעסיק עובדים ישראלים. זה קשור לפרויקט שאתה דיברת עליו.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להזכיר לך שהכוונה של החוק שלי היא בעיקרו של דבר לעודד את העובדים.
יוסי ישי:
נכון.
היו"ר רן כהן:
היו כל מיני פרוייקטים והיה ים של פרוייקטים שמעודדים את המעסיקים. בסיכומו של דבר המעסיקים עשו כך ועשו אחרת ולא יצא מזה שום דבר. אם לא יהיה מצב בו עובדים יקבלו תנאים, יקבלו שכר יותר גבוה, יקבלו הסעות, יקבלו את אותם הפתרונות שהם יכולים לקבל אותם, לא יהיו עובדים ישראלים בחקלאות ולא יעזור שום דבר. תמיד יהיה קל מאוד להביא מתאילנד ואת זה צריך לזכור. כל כוונת החוק הייתה זאת. אז מה אתם עושים עם זה?
יוסי ישי:
הסיוע ניתן לעובדים.
אסתר דומיניסיני:
עוד לא סוכם שום דבר. ביום חמישי ה-25 בחודש הייתה ישיבה ויש עוד התקדמות ואנחנו מקווים שנגבש את זה מהר.
היו"ר רן כהן:
הבעיה היא שאתם לא יורדים לכוונת העניין.
יוסי ישי:
אנחנו נמצאים בראשית עונת היצוא וכל יום שעובר היצוא הולך וגדל. עברנו הרבה תלאות, עד שקיבלנו את האישור לצאת לדרך מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי המהלכים. משרד החקלאות עשה את שלו, משרד התעשייה עשה את שלו ואני מאוד מקווה ואני לא חושב שיש סיבה שגם משרד הפנים לא יעשה את שלו בגלל שהחקלאים בנו על העובדים האלה ולמעשה עונת היצוא תלויה באותם עובדים.
היו"ר רן כהן:
מה אומר האוצר?
יובל יעקבי:
אין לי הרבה מה להוסיף. הפיילוט באמת מתקדם.
היו"ר רן כהן:
לא מתקדם כאן כלום. אין כאן זרת של עובד. לא יד של עובד אלא זרת של עובד עוד לא נוספה.
יובל יעקבי:
גם אם החוק שלך היה עובר, הדברים האלה הם לא מהיום להיום.
היו"ר רן כהן:
אם החוק היה עובר, דבר אחד בטוח והוא ששר החקלאות היה ממונה על ביצועו והוא היה יוצא לדרך באופן מיידי, כמו שראיתי איך אסתר דומיניסיני והצוותים שלה עובדים. זה היה עובד. אם לא נותנים לרשויות המדינה לעבוד, הן לא יעבדו.
יובל יעקבי:
בכל אופן, מגבשים חבילת הצעות והיא תכלול סבסוד של איזשהו מרכיב של הכשרה מקצועית, זה יכלול סבסוד של נסיעות.
היו"ר רן כהן:
אגב, אני מרשה לכם לחרוג מה-5 מיליון.
יובל יעקבי:
נחשוב על זה. כמו שאמרה מנכ"לית שירות התעסוקה אנחנו עכשיו בשלב של גיבוש ההמלצות. יש לנו תקציב מוגבל ואנחנו צריכים להתמקד במספר מסוים של משקים ולראות איך עושים את זה.
אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. גם משרד האוצר לא כל כך רואה איך ההגדלה של 2,500 במספר העובדים הזרים ועידוד תעסוקת ישראלים דרים בכפיפה אחת. אנחנו חושבים שהתהליך של עידוד תעסוקת ישראלים צריך להיות מלווה בד בבד עם הפחתת מספר העובדים הזרים במקומות שאפשר ואנחנו יודעים שיש מקומות שיותר קשה אבל יש גם מקומות שזה אפשרי.
קריאה:
איפה למשל?
יובל יעקבי:
למשל בתי אריזה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לשמוע את נציגי החקלאים שנמצאים כאן ואחרי כן את הארגונים.
דניאל אברהם:
לגבי ה-2,500 עובדים, החלטת הממשלה אמרה שהיא מפלה בין אזורי הפריפריה, מה שנקרא אזור א', לבין המרכז. אמרו שמכיוון שבפריפריה אין באפשרותם להעסיק את המובטלים מהמרכז, לכן נתנו להם את ההעדפה. אני משתומם כי המובטלים הם בפריפריה ולכן אני מתפלא. הממשלה והשרים דנים בענייני ביטחון, מנהלים את המדינה, אבל אם המובטלים בפריפריה נותנים העדפה למרכז. הולכים כאן בדרך הפוכה. אנחנו חושבים, ואני חושב כך גם כאזרח, ואני סומך על אלה שמובילים אותי אבל אני רואה שמה שהם עושים לא תואם את ההגיון ולא תואם את השכל הישר.
לעניין הקצאת העובדים. למעשה משרד החקלאות נותן הגנה לקטנים אבל מה שקורה בפועל הוא שהגדולים לא מסוגלים לעבוד כי אין להם עובדים ויש להם פחות מ-50 אחוזים. לכן הם לא מסתדרים ולוקחים מהקטנים. זאת אומרת, נוצר עודף אצל הקטנים וחוסר אצל הגדולים ולכן זה עוד פעם דבר לא הגיוני ויש לתת עליו את הדעת באופן רציני. הדבר השני הוא שאנחנו חייבים לקלוט ישראלים תמורת אותם עובדים.
דרך אגב, יש עוד דבר. יש מגבלה שאומרת לא יותר מ-12 עובדים במרכז. זאת אומרת, חקלאי שיש לו 12 עובדים, אפילו שהוא זכאי והוא יצואן, הוא לא יקבל כי יש לו 12 עובדים. גם כאן הגבילו.
היו"ר רן כהן:
הוא רשאי לחפש עובדים ישראלים.
דניאל אברהם:
אני אגע גם בזה.
קריאה:
זאת הסיבה שהגבילו אותו ב-12 עובדים.
דניאל אברהם:
בנוסף הוא חייב לקלוט ישראלים וכאן אני רוצה לומר לכם משהו. אנחנו נעבור את אפריל ואני מודיע לכם שכולם יקלטו ישראלים אבל פיקטיבית. זה לא יהיה אמיתי וזה לא יהיה במציאות אלא זה יהיה בסיפורים. הם יעשו את זה כי זה התנאי שייתנו להם. זאת אומרת, הם נאלצים למצוא פתרונות כי זה לא ריאלי להעסיק את הישראלים. מה שאמר קודם חבר הכנסת רן כהן שהעידוד חייב להיות לעובד, זה לא קיים. שאר הדברים לא יעזרו. מה שאמר חבר הכנסת כהן, זה הדבר היחידי שיש לו סיכוי שיעבור כי אתה מעודד באופן ישיר את הישראלי שמקבל יותר כסף. אני מסכים אתך כי אחרת אין שום סיכוי. בהתחשב במצב הקיים מבחינה סטטיסטית יבואו כל חכמי הדור ויאמרו שיש לזה הצלחה גדולה כי הנה, קלטו ישראלים אבל ירצו לחשוב אולי להפחית במכסה. אלה סיפורים.
אני יכול לומר לכם דבר נוסף בו אני עוסק היום. אנחנו מנסים להכשיר ישראלים כמנהלי עבודה בענף הפרחים ואנחנו נפגשנו עם מדרשת רופין ועם מכון ויצמן ויש לנו תוכנית של האגף להכשרה מקצועית שהכנו אותה לפני עשר שנים. ממשלת ישראל לא נתנה אצבע לעניין הזה ולא נתנה סיוע. רק עכשיו – ואני לא בטוח שזה יעבור – נתנו לנו את ההקצאה ישר מבתי הספר אבל הם צחקו מגובה התקציב של שעות הלימוד שמשרד העבודה הקצה. בימים האלה נקבל את ההצעה של מדרשת רופין ומכון ויצמן ואחרי שנקבל את ההצעה נבוא למשרד העבודה או למשרד התעשייה.
היו"ר רן כהן:
למה לא מרימים את העניין הזה?
דניאל אברהם:
הם לא מרימים. אני אומר לך שזאת תוכנית מסודרת של האגף להכשרה מקצועית ואני אומר לך את זה במלוא הכנות שמשרד התעשייה לא עושה ולא נוקף אצבע. שלום שמחון, כאשר הוא היה חבר כנסת מן המניין, העלה שאילתא לאלי ישי מדוע לא מקדמים את התוכנית. השר אמר שישראלים לא עובדים בחקלאות. את זה אמר השר ולא אני.
לכן אני אומר לכם שאתם חייבים לתת את הדעת באופן רציני. הנטל הוא רק על החקלאי ואתם מעמיסים עליו יותר מדיי.
היו"ר רן כהן:
זה לא החקלאי. זה רק על העובד מתאילנד.
דניאל אברהם:
לא. הוא הולך להעמיס את זה עלי. אני אצטרך לקנות שירותי כוח אדם בארץ ואני אצטרך לשלם את זה. החקלאי ישלם את זה. יש כאן תוספת על החקלאי באופן ישיר. תשים לב לנקודה הזאת.
היו"ר רן כהן:
IOM?
דניאל אברהם:
כן.
היו"ר רן כהן:
זה לא קשור ל-IOM. למדתי את החומר. ל-IOM החקלאי בישראל לא צריך לשלם כלום.
דניאל אברהם:
הוא משלם.
חיים חדד:
אין לי את הידע הנרחב, אבל בכל-זאת אני אומר שלמרות שההחלטה שהתקבלה בממשלה ב-7 בינואר 2007, לא נכנסה אפילו זרת של תאילנדי שלא לדבר על היד כולה. גם בחודש הקרוב לא ייכנסו עובדים כי התהליך להבאת העובד לוקח חודש ועונת היצוא בעיצומה.
היו"ר רן כהן:
גם לא מייבאים את העובדים הזרים וגם לא קולטים עובדים ישראלים. מה עושים?
חיים חדד:
מקשים. הקשבתי כאן בקשב רב ואני אומר שאין כוונה למשרדי הממשלה לא לעזור לחקלאים ולא לעודד תעסוקה ישראלית. הניסיונות הם לא ניסיונות רציניים. אם באמת רוצים להציב את זה כמטרה, מזמן היו עושים את זה. גם הניסיון להילחם בגביית היתר שכאילו משרדי הממשלה הציבו לעצמם, לא תתקיים. היא לא תתקיים כי הם לא נוהגים נכון. הם הציבו עכשיו מטרה ביוני 2008 ואני אומר לך שכלום לא יקרה וכולם יודעים שלא יקרה כלום אבל מחכים ליוני. אני חושב שצריך לבצע הליכים מאוד דרמטיים בתקופה הזאת. אני גם מציע שבאחת הישיבות הקרובות של הוועדה תיתן להתאחדות להציג תוכנית שאומרת איך נלחמים בתופעה הזאת.
היו"ר רן כהן:
תעביר לי רק את ראשי הפרקים ובת-שבע תארגן את זה.
קריאה:
לא הבנתי על איזה תופעה אתה מדבר.
חיים חדד:
על גביית היתר.
יוסי ישי:
אם יש תוכנית כזאת, אנחנו הראשונים שנאמץ אותה בנפש חפצה.
היו"ר רן כהן:
מר חדד, ברגע שתהיה לך את התוכנית, תעביר ראשי פרקים אל הוועדה, אל בת-שבע, ואני אכנס את הישיבה.
חיים חדד:
הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא בנושא משרד האוצר. למשרד האוצר יש עניין שהמצב יימשך כמו שהוא. אני לא מאמין שיצליחו להוציא שקל מאותם 5 מיליון שקלים שהבטיחו לך וכבר היו ניסיונות שלא צלחו. אנחנו פנינו למשרד האוצר ואמרנו שהוא גובה מאתנו 120 מיליון שקלים בשנה כקנסות על העסקת העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
אמרו לי 300 מיליון שקלים.
חיים חדד:
לא, 120 מיליון שקלים בשנה. עד עכשיו גבו מאתנו 400 מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן:
זאת שערורייה. רק מדינה מטומטמת גובה 300 מיליון שקלים מחקלאים ולא משקיעה 30 מיליון שקלים, 60 מיליון שקלים, 100 מיליון שקלים כדי לעודד ישראלים לעבוד.
קריאה:
אתה מדבר על 300 מיליון שקלים קנסות?
חיים חדד:
לא קנסות למרות שאנחנו רואים את זה כקנס.
קריאה:
אלה אגרות.
חיים חדד:
מבחינתנו אלה הן קנסות. הרווחיות בחקלאות יורדת וזה דורש מאתנו להעביר את החממות מהשטחים ולצורך כך נצטרך ידיים עובדות. הפתרון לאי-הוספת ידיים עובדות הוא הכנסת טכנולוגיה ומיכון. אמרנו למשרד האוצר שייקחו את הכסף הזה וישקיעו אותו במיכון ובטכנולוגיה בחקלאות, אבל שום דבר לא נעשה. הם לא עושים שום דבר ואני אומר לך שכרגע בשלב הזה יש תוכניות, יש רעיונות, אבל לא נעשה כלום. לכן כל התיאוריות האלה הן תיאוריות.
רן פלג:
הצורך הוא צורך בוער ונקודתי שעליו באה לענות הקצאה של 2,500 עובדים מתאילנד. אנחנו היינו בעד ה-IOM וגם בישיבה שקיימנו בשיתוף עם קו לעובד ומשרד התעשייה, מאז ומתמיד תמכנו בנושא הזה של IOM ובאי-גביית דמי תיווך מהעובדים. שוב אני אומר שהצורך הזה הוא צורך בוער של עונה חקלאית שכבר נפתחה, של יצוא, של 2,500 עובדים שבאים לענות על אותו צורך נקודתי ו-IOM בעצמם הצהירו שייקח חצי שנה מרגע חתימתה הסכם אתם ועד הכנסתם לפעילות.
היו"ר רן כהן:
עכשיו מחכים ל-IOM?
שי חרמש:
לא. עד יוני זה חופשי.
קריאה:
את ה-2,500 מכניסים.
היו"ר רן כהן:
הרי יש החלטת ממשלה. מישהו מצפצף על החלטת הממשלה? אני מבין שלא נכנס אפילו עובד אחד. מצדי שיעבדו 2,500 ישראלים במקומם, אבל גם את זה לא עושים.
יוסי אדלשטיין:
בסוף ספטמבר שר החקלאות הגיש הצעה ואנחנו תמכנו בה.
השר שלום שמחון:
עכשיו השאלה איך מפרשים במשרד הפנים את המילה מיידי.
רן פלג:
העניין הזה של מיידי הוא באמת העניין שחשוב לנו. הדאגה שלנו היא שעד סגירת השנה לא יספיקו להגיע 2,500 עובדים.
היו"ר רן כהן:
אף אחד כאן לא אמר על מה מדובר, על עגבניות, על פלפלים, על מה.
קריאה:
על הכל.
רן פלג:
אני אגיש לעיונך מסקנות ועדת דינור שלמעשה על פיהן התחילה הצעת החוק הראשונה והצעת החוק שבאה עכשיו בעקבותיה. זה הבסיס לכל.
אסף אדיב:
אני מייצג את עמותת מען שעוסקת בנושא הזה בשטח. נעשה ניסיון למצוא אפשרות של קשר שיעזור גם לחקלאים אבל שייתן פתרון לבעיה קשה מאוד של אבטלה, בעיקר בעיה קשה מאוד של אבטלה בסקטור הערבי כולל אפשרות של מתן פתרונות תעסוקה לנשים ערביות ששיעורן בשוק העבודה הוא נמוך ביותר.
אנחנו לא רק אומרים שיש אפשרות אלא אנחנו גם עושים את זה בקשר עם חקלאים ויש לא מעט חקלאים, כמה עשרות חקלאים, באזור השרון וגם באזור הצפון שנמצאים בקשר אתנו וקלטו מאתנו עובדים ומעסיקים אותם. ביום חמישי היינו בפגישה במשרד החקלאות בעניין של 5 מיליון השקלים וסוכם שיהיה ביקור אצל חלק מהחקלאים האלה כדי לראות את הדברים בעיניים.
שי חרמש:
אגב, יש הקצאה של תאילנדים למגזר הערבי?
אסף אדיב:
כן. השאלה היא איפה יש אבטלה, איפה יש כוח עבודה שיכול לעבוד ואיפה הוא יכול לעבוד. אם מדובר במעבידים ישראלים, ערבים או יהודים, זה לא משנה. אני טוען שצריך לתת את האפשרות הזאת ואת האופציה הזאת לאנשים להיכנס למקום העבודה וצריך לתת את העידוד הזה.
יש פה מצב מאוד ברור והשאלה לפי דעתי היא לא רק לגבי ה-2,500 עובדים עליהם מדברים כרגע אלא בסופו של דבר השאלה היא שאלה של מדיניות ארוכת טווח של ממשלת ישראל ביחס לנושא של העובדים הזרים בחקלאות. נאמר פה בישיבת הוועדה הקודמת – ויובל יעקבי אמר את זה גם בנושא של מדיניות עובדים זרים בכלל – שיהיה גרף יורד של עובדים זרים. לגבי בתי המלון באילת, גרף יורד שמגיע לאפס תוך שנתיים-שלוש ובאילת הוא כבר הגיע לאפס. בתעשייה הגרף יורד. אני חושש מאוד.
היו"ר רן כהן:
הגרף העולה הוא רק בחקלאות ובסיעוד.
אסף אדיב:
נכון. אנחנו מצדנו נעשה כל מאמץ אפשרי. מבחינתנו – אם הכל יוטל עלינו – אנחנו יכולים לארגן בלי שום מאמץ 400 עובדים לפיילוט הזה באזורים שהם אזורים גיאוגרפיים מטבריה ועד פתח-תקווה.
היו"ר רן כהן:
מה הקושי להגדיר את ההטבות?
קריאה:
אין קושי.
היו"ר רן כהן:
אם כן, למה אתם לא עושים את זה? עומד אדם עם ארגון שיש לו כבר קרדיט והוא אומר שהוא יכול לארגן את כל ה-400 עובדים.
קריאה:
את השאלה שלך צריך להפנות למשרד החקלאות.
היו"ר רן כהן:
משרד החקלאות יושב כמעט כולו כאן. ראש משרד החקלאות יושב כאן.
אסף אדיב:
אני טוען שסכום הכסף שעליו מדובר, 5 מיליון שקלים, הוא בחזקת לעג לרש. זאת אומרת, היקף הבעיה, המצוקה של החקלאים, העובדה שהחקלאות מתרחבת וזאת לא חקלאות שמצטמצמת, יש לה אפשרות לצאת, השוק בעולם היום פתוח לחקלאות, יש אפשרות להכניס עובדים, האבטלה היא גדולה ולכן למה לא להכניס הרבה יותר משאבים לזה? 5 מיליון שקלים זה מעט מאוד.
אני חושב שההגדרה של הפרוייקט הזה, אפילו אם זה 5 מיליון שקלים, אפילו יהיה משהו קטן אבל בואו נתחיל. לא צריך להגדיר אותו כפיילוט, כניסיון לראות אם אפשר או אי אפשר. לפי השקפתי אין מנוס מהתוויית קו יורד, ברור וחד כמו שהיה בבנייה שאומר שתוך 10 שנים, תוך 15 שנים, תוך 20 שנים, התאילנדים לא יהיו כאן. תוריד כל שנה 500 עובדים.
שי חרמש:
השר מציג צורך של 50 אלף. יש 26 אלף. לפי הבנת המתמטיקה, לא הסטטיסטיקה, יש 24 אלף מקומות עבודה פנויים. אתה מסוגל לספק 10 אחוזים מזה, 20 אחוזים? מישהו מפריע לך?
אסף אדיב:
כן.
שי חרמש:
מי מפריע לך?
היו"ר רן כהן:
מי שמפריע לו זה מי שלא יוצר עידוד.
שי חרמש:
יש עודף ביקוש ולא מספקים עובדים.
היו"ר רן כהן:
יודעים שעובד ישראלי לא יכול להתמודד עם עובד תאילנדי. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לעודד אותו לעבוד.
אסף אדיב:
בתחרות חופשית של ריצה למאה מטרים, מי שיש לו 24 שעות לרוץ, אין לו משפחה, הוא גר בתוך השטח, הוא תמיד ינצח. העובד הזה הוא עובד אידיאלי. אפילו אם ישלמו לו שכר על כל שעה שהוא עובד, הוא עובד אידיאלי כי הוא נמצא תמיד ואין לו שום צרכים. העובד הישראלי לא יכול להתחרות אתו בתנאי שכר המינימום של היום. לכן האופציה הזאת, הסכנה שאני רואה בה היא לבוא לחקלאי ולומר לו שינסה להעסיק ישראלים למשך שנה. מה יקרה אם הוא יוכיח שהוא יכול? אם הוא לא יקלוט את העובד, הוכחנו שישראלים לא יכולים ונמשיך להביא את התאילנדים. זה מרשם לכישלון. אני אומר שצריך לומר שבאזור מסוים ובתחום מסוים מחליטים שמכניסים 400 עובדים, אבל אנחנו לא הולכים אחורה. זה לא פיילוט של כן או לא אלא זה כן הלאה.
היו"ר רן כהן:
חווינו את זה בוועדה הזאת. כאשר הוחלט לעשות את המהפך הזה בבניין, נמצאו עובדים בבניין, נכנסו באלפים רבים והעובדה שהם הצליחו להקטין את מספר העובדים הזרים. אגב, ענף הבניין לא קטן אלא הוא גדל. אותו הדבר גם לגבי מה שהיה בבתי המלון באילת. אין שום סיבה בעולם שלא יימצאו עובדים ישראלים אם יינתן להם עידוד לעבוד.
ענת גונן:
אנחנו הכנו דף מידע שסוקר את הנתונים שאנחנו אספנו לגבי תנאי העבודה של התאילנדים. אני חושבת שהנייר ממחיש בצורה טובה מאוד למה לעובד ישראלי קשה מבחינתו להיקלט בענף. זה מתחיל משכר שהוא נמוך מאוד בהשוואה לשכר מינימום, וזה אמור לא רק לגבי שכר לשעה אלא גם השכר לשעות נוספות ששם הפער הולך וגדל. השכר הממוצע לשעה הוא 12.50 שקלים.
היו"ר רן כהן:
12.50 שקלים לשעה?
ענת גונן:
כן.
שי חרמש:
יושב כאן נציג יחידת האכיפה והוא צריך להתחיל לעבוד.
ענת גונן:
הפער הוא בין שכר מינימום שכיום הוא כמעט 20 שקלים לשעה לבין 12.50 שקלים לשעה והוא רק הולך וגדל. אנחנו מדברים על שעות נוספות כאשר עובדים תאילנדים עובדים הרבה מאוד שעות נוספות במשך שבעה ימים בשבוע. התעריף אמור להיות 125 אחוזים או 150 אחוזים, אבל הם משתכרים 13.50 שקלים וזה לפי הנתונים שאספנו.
שי חרמש:
זאת הנורמה בכל הארץ?
ענת גונן:
ברור שיש חריגים.
שי חרמש:
זה דבר נורא.
היו"ר רן כהן:
גם אם זה אמור לגבי חלק מהעובדים, זאת בעיה גדולה.
שי חרמש:
אני מרגיש כאילו אנחנו כאן בפלילים כי כל החקלאות משלמת 12.50 שקלים לשעה.
היו"ר רן כהן:
היא לא אמרה כל החקלאות.
ענת גונן:
הסקר שלנו מתבסס על עובדים שפנו אלינו. אלינו פונים מכל האזורים בארץ אבל פונים אלינו מלכתחילה ממקומות שיש בהם בעיה. במקביל אנחנו יודעים מדיווחים של עובדים על כך שבקיבוצים למשל, במרבית הקיבוצים, כן משלמים שכר מינימום.
שי חרמש:
טוב שזה נכנס לפרוטוקול.
ענת גונן:
זאת אומרת שזה דבר אפשרי.
מעבר לשכר יש כמובן את כל תעשיית דמי התיווך ואנחנו שומעים כבר על הלחצים שמופעלים לגבי זה. אני מעריכה שבאפריל כאשר יתחילו לבדוק אם יש עובד ישראלי או אין עובד ישראלי, יהיו הרבה עובדים שנכנסו ויישארו בלי מעסיק.
אפרים כהן:
אני מצר על כך שדווקא גוף וולנטרי שהוא אחראי, תמיד מנצל את ההזדמנות בוועדות הכנסת כדי לציין את המצב של העובדים בחקלאות. אני שואל שאלה פשוטה. אם דברים כאלה קורים, למה אתם לא מעבירים את זה ליחידת הסמך שמטפלת בנושא? היא זאת שפותחת תיקים למעסיקים ומענישה בצורה מחמירה. אתם תמיד באים לכנסת ומציינים את הבעיה הזאת ובזה זה נגמר.
קריאה:
הם פוחדים שיפטרו אותם.
אפרים כהן:
אני חושב שגם צריך לכבד את מקבלי ההחלטות. הנושא הזה כאוב והוא נמשך מינואר ועבר להחלטת מנכ"לים באפריל ואחר כך, בספטמבר, עבר להצעת מחליטים של שר החקלאות.
היו"ר רן כהן:
לגבי הדברים של ענת, הייתי רוצה לבקש ממך כראש המינהלת להזמין אותה ואת חברי קו לעובד אליך, לעבור על הדוח הזה ותראו מה ניתן לעשות.
אפרים כהן:
ברצון רב.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה.
דניאל אברהם:
לי יש משק של 300 דונם פרחים והילדים שלי מנהלים אותו ביום יום. יש לנו כל הזמן חוסר בעובדים ואין מצב שיש לנו עובדים בצורה מסודרת. לקח כמה חודשים והם השיגו ארבעה עובדים מכרמיאל. אני משדה יצחק. לקח הבן שלי את תעודות הזהות וביקש ממנו לצלם אותם ושאחתים אותם על טופס 101. כך עשיתי. הכנתי את המשכורות. הם רצו המחאה בלי למוטב כדי שיוכלו לפרוע אותה בכל מקום. כשהם באו לחתום, ראיתי את השם של העובד אבל ראיתי שהם לא דומים לתמונות שבתעודות הזהות. אמרו לי שאכן זה כך. אמר לי אחד שתעודת הזהות של בתו שהיא לא יכולה לעבוד, כי אם היא תעבוד, ישללו לה את הקצבה שהיא מקבלת מביטוח לאומי.
היו"ר רן כהן:
שדה יצחק היה מושב שבדרכי מקיבוץ גן שמואל אל השדות ליד להבות חביבה הייתי עובר דרכו. לדעת שלחקלאי בשדה יצחק יש 300 דונם פרחים, זה פנטסטי.
שי חרמש:
אני רוצה להרגיע את ההתלהבות לגבי העובדים הזרים ולומר ש-2,500 עובדים זרים זה מעט מדיי ומאוחר מדיי. יש פה התרגשות רבה מאיזה שפע של עובדים זרים שבאים לכאן ומצילים את המדינה, אבל לא כך הוא. לפי נתונים שקיבלנו גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ביום החקלאות, צריך לזכור שני דברים: האחד, כל עובד זר יוצר בין ארבעה לשבעה מקומות עבודה במשק, וגברתי, מנכ"לית שירות התעסוקה, זה המנגנון הכי טוב בלי לתת תמריצים להוריד את האבטלה בארץ. אני חושב שאם עובדים ישראלים לא יעבדו בדיוק בחממות של עידן בערבה עם 85 אחוזי לחות ו-45 מעלות חום, אבל לעומת זאת יעסקו בשיווק, בהובלה, בהטענה, באריזה, במחקר, בפיתוח וכולי, זה לא יהיה רע אלא להפך. נדמה לי שסף ההכנסה הנמוך ביותר נמצא בתוך החממה ומשקופי ההכנסה הגבוהים ביותר נמצאים בחוץ והמנגנון הזה הוא טוב.
עוד נתון אחד שיקפיץ כאן את כולם. עוד 7,000 עובדים זרים יכולים להביא בין 700 ל-800 מיליון דולר יצוא. אנחנו מדינה מאוד משגשגת אבל 700-800 מיליון דולר יצוא לא הולכים ברגל. בלמנו את זה ועצרנו את זה בהחלטה אדמיניסטרטיבית. כבוד השר, הדבר היחיד שנמצא בפיקוח אדמיניסטרטיבי במדינת ישראל אלה הם העובדים הזרים בחקלאות. לא שמעתי על הון, על גיוסים, על אשראי בנקאי, ואת התוצאות אנחנו רואים בעובדה שאפשר לייצר הרבה יותר.
היו"ר רן כהן:
נושא העובדים הזרים מפוקח בכל הענפים.
שי חרמש:
בסיעוד לא. בבניין כבר אין.
היו"ר רן כהן:
זאת החלטת ממשלה שהסיעוד הוא לא במכסה.
שי חרמש:
בבניין אין, בתיירות זה יורד, בסיעוד זה בלי פיקוח, כך שהמקום היחיד שאפשר לפקח זה בחקלאות.
מחר ועדת החוקה, חוק ומשפט עומדת לעסוק בנושא שינוי בכל נהלי קנסות חקלאיים ליתר מידתיות וכל ההשתוללות שהייתה בקנסות לחקלאים. אני טיפלתי בנושא הזה מול משרד המשפטים והקדשתי לזה שעות רבות, בדבר אחד ביקשנו להכביד - ואני בין היוזמים להקטין את הקנסות כי הקנסות היו לא לעניין – ואמרנו להכביד את הקנסות, להכביד את האכיפה בנושא אי-קיום חוקי עבודה ושכר מינימום. אפרים, אמרתי את זה לא פעם אחת אלא מאה פעמים ואמרתי את זה בכל דיון בוועדה. רבותיי, לכו לאכיפה. אל תבואו לכאן עם הנתונים אלא לכו ותעשו סדר. לכו תאכפו. אף אחד בוועדה הזאת, גם לא נציגי החקלאים, גם לא שר החקלאות, ייתן לכם היום איזושהי אמירה נגד הכבדת חוקי שכר מינימום. אל תכבידו את היד בזוטות, אל תכבידו את היד בדברים שהם נטל, אל תכבידו את היד בערבה עם 10 אחוזי מס לגבי עובדים זרים כאשר שם אין שום חלופה כי מה אתם מרוויחים בזה חוץ מאשר לקחת כסף?
שרה מרום שלו:
אני לא חקלאית. ברור שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג לעובדים שלנו, לישראלים. יחד עם זאת זה מאוד קשה כי אני רואה את זה גם אצל הצעירים. האנשים שלנו לא מוכנים ולא יכולים לעבוד באותן השעות שעובדים העובדים הזרים כי הם גרים שם ואין להם מקום אחר ללכת אליו. לכן מנצלים אותם - וצריך לומר את האמת – וראינו את מקומות הלינה שלהם וזה לא הוגן לעשות זאת.
שלום בן-משה:
זה כבר השתנה בצורה משמעותית.
שרה מרום שלו:
אני מקווה. בכל אופן, אם אנחנו רוצים השתתפות בחקלאות, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות זאת עם עובדים זרים. כמובן לא להוציא את הישראלים מהתחום הזה.
השר שלום שמחון:
כמה דברים לגבי רוח הדיון שהיה כאן. לגבי 2,500 עובדים, ניתנו הנחיות ברורות לגבי רענון. לכן הייתה לי שיחה ברורה עם ראש מינהל אוכלוסין במשרד הפנים. יהיה צורך לתגבר כוח אדם בנמל התעופה לצורך המהלך הזה ויש לזה חשיבות גדולה.
מבלי להתערב בתהליך, אחרי ששמעתי כאן את יובל מהאוצר, נראה שהפיילוט עומד להיכשל מראש ואני אומר גם למה. זה לא פיילוט שהאוצר יכול לעשות אותו. האוצר ייתן את הכסף והצדדים השונים שנוגעים בדבר יעשו אותו.
היו"ר רן כהן:
משרד החקלאות יעשה אותו.
קריאה:
המשרד שלכם הוא המוביל. אנחנו יושבים בישיבות אבל זה לא שאנחנו עושים את הפיילוט.
היו"ר רן כהן:
אמר לי אותו דבר גם הרן שהוא במשרד האוצר מרכז את העניין הזה. הוא אמר לי שהם נותנים את הכסף אבל המוביל הוא משרד החקלאות. אני יודע שאתה שר החקלאות ואתה מעונין שזה יהיה. מישהו צריך לקחת את ההנהגה של העניין הזה וזה משרד החקלאות.
השר שלום שמחון:
המשרד יעשה את זה על פי התנאים בשטח ולא על פי התנאים שקיימים בירושלים.
לגבי הנושא של עודף התשלומים שהחקלאים משלמים וגם הקנסות שהם משלמים. הכסף הזה היה צריך להיות לעודד ישראלים לכניסה לחקלאות ולהכנסת טכנולוגיה שמצמצמת ידיים עובדות. אם זה היה קורה כך, אתה יודע שאחוז מסוים הולך לזה. אם זה היה קורה, היה תמריץ לממשלה ללכת למהלך.
היו"ר רן כהן:
אם חבר הכנסת חרמש וחברת הכנסת שרה מרום שלו מוכנים, אני מוכן להרים את הכפפה.
שי חרמש:
נלך על זה שלושתנו.
היו"ר רן כהן:
נלך על זה. זה מהלך נכון.
השר שלום שמחון:
יש היום בעולם וגם בישראל הרבה מאוד טכנולוגיה שעדיין לא הבאנו אותה לכאן כי היא לא כלכלית. במסיק הזיתים, אין ספק שזה דורש מהלך.
שי חרמש:
אגב, יש מיכון גם לתבלינים אבל צריך לפתח אותו.
השר שלום שמחון:
יש עבודה מאוד גדולה שנעשתה במשרד החקלאות לגבי טכנולוגיה שתצמצם ידיים עובדות ואני הצעתי לא פעם לאוצר שאם אנחנו נמצא את המתכונת הזאת, זאת התחייבות של החקלאי. אפשר ללכת למהלך מהסוג הזה ובאמת בענף הפרחים והירקות יש עוד הרבה מקום להכניס טכנולוגיה שתצמצם את הידיים העובדות אבל הטכנולוגיה הזאת היא מאוד מאוד יקרה. אם היה אפשר ללכת לזה, זה דבר חשוב.
הדבר האחרון שאני לא רוצה להיכנס אליו אבל אני אומר את דעתי, לגבי הארגון הבינלאומי לפליטים.
קריאה:
הוא לא ארגון לפליטים.
השר שלום שמחון:
זאת ההגדרה. אין שום סיכוי בעולם שתהיה מתכונת מהסוג הזה שרוצים לעשות אותה. אחרי שחודשיים לא יהיו עובדים, בחודש יוני הבא תהיה החלטת ממשלה שמאריכה את זה בעוד פרק זמן מסוים. במקום הדבר הזה, במקום לטפס על עצים שאין סיכוי שהם ייושמו, יש מספיק ניסיון מצטבר במדינת ישראל ואפשר למצוא מתכונת אחרת ונכונה שהיא גם פותרת את בעיית המאכערים וגם לוקחת בחשבון שהמדינה ממנה מגיעים העובדים לישראל, כללי המשחק בה הם אחרים. אם חושבים שכאן אנחנו נתמודד עם כללי המשחק שנוהגים שם, טועים אלא צריך להשתלב בכללי המשחק בדרך נורמטיבית שמאפשרת לעבוד באופן הכי הוגן וחופשי האפשרי.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה לשר החקלאות. אני רוצה לסכם את הישיבה. נדמה לי שחשוב מאוד היה לקיים את הדיון הזה. אני רואה את זה באופן הכי תמציתי. נדמה לי שלא יכול להיות מצב בו פרי נמצא על העצים, על השיחים או באדמה וצריך להוציא אותה אבל לא יינתן מענה של המדינה לעניין הזה.
לכן אני חושב שהדבר הראשון שאני רוצה לסכם הוא שאני קורא למשרדי הממשלה, לשירות התעסוקה, לכל הגורמים שנוגעים בעניין לפעול לאלתר ובאופן מיידי לעודד כמה שאפשר ישראלים להיכנס לעבודה בחקלאות וגם להגשים את אותו חלק לפחות של ההחלטה לגבי יבוא העובדים הללו כדי שיוכלו לקטוף את הפרי ולקיים את היצוא. זה דבר שדרוש במיידי וכאן אי אפשר לשחק משחקים.
נדמה לי שאין לנו דרך אלא לדרוש ממשרדי הממשלה לעצב דרך, גם אם היא ארוכת טווח, להגיע למצב בו רוב או כמעט כל העובדים בחקלאות יהיו ישראלים ואז אין תופעות לא של שוחד, לא של גבייה שחורה ולא של כל התופעות המושחתות האלה. 29 אלף עובדים זרים בחקלאות הם 29 אלף עובדים יותר מדיי וצריך להגיע למצב בו ישראל תוכל לפרנס את עצמה ולפרנס את החקלאות שלה מעובדיה. דיברתי עם מתאם הפעולות בשטחים והוא בעד זה שייכנסו יותר פלשתינאים כמובן שהם ללא סכנה ביטחונית כדי לעבוד בישראל. אין שום סיבה שזה לא יהיה.
קריאה:
שייכנס לחממה עם חמישה פלשתינאים ונראה אם הוא יצא ממנה.
היו"ר רן כהן:
אני מציע לך להיפגש אתו ותראה במי מדובר. אדם עם רקורד עצום.
אנחנו דורשים מהממשלה, ממשרד החקלאות, ממשרד האוצר וממשרד התעשייה להפעיל לאלתר את הפרוייקט של עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות. לא יכול להיות שהדבר הזה יתמסמס. זאת פשוט שערורייה. אני ממש מבקש ממך אדוני השר ואני מבקש ממך יוסי ישי לקחת את העניין הזה לידיים. במקום שבו יש עיכוב, אני מאוד מבקש לדעת את זה. יש לי סמכות גם כיושב-ראש הוועדה הזאת וגם כיוזם החוק. אין שום סיבה בעולם שזה יתמהמה. אין. הכסף, אם הוא לא יצא ב-2007, הוא לא יצא. אתה הרי יודע שלא יעבירו אותו ל-2008.
קריאה:
זה מה שהם יעשו.
היו"ר רן כהן:
זה מה שהם רוצים אבל אני לא מסכים שזה יקרה.
הדבר האחרון שאני רוצה לסכם. אני לא מקבל את כל העבודות הפסימיות לגבי חיסול התופעה של הגבייה השחורה. אני דורש ממשרד התעשייה וממשרד הפנים למצוא את כל הדרכים. אני דורש שהעניין הזה ייעשה וייעשו כל הסידורים כדי שלא תתקיים גבייה שחורה כזאת שמשחיתה את הכלכלה, משחיתה את החברה, משחיתה את היחסים בין ישראל לבין תאילנד. אני דורש שהמדיניות הזאת תיפסק בכוח. עוד לא ראיתי אדם אחד שנכנס לבית סו הר בעניין הזה וצריך להיכנס.
רויטל דנקר:
ההסכם עם תאילנד נחתם אבל הוא לא נכנס לתוקף כי יש אתו כמה בעיות.
היו"ר רן כהן:
אז צריך לסיים את זה ולקדם את זה.
אלה הסיכומים של הישיבה ואני מאוד מקווה שזה מקובל על חבריי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20