פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום שלישי, כ"ח בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 14:00
סדר היום: יישובי הקבע: מזרח לכיש
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
זבולון אורלב
אפי איתם
מיכאל איתן
זאב אלקין
אורי אריאל
אליהו גבאי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יונתן זקן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה
יוסי רוסו - מנהלת סל"ע
צביה שמעון - מנכ"ל, מנהלת סל"ע
מרדכי אלימלך - רמ"ט, מנהלת סל"ע
ישל מבורך - משרד האוצר
רותם פלג - רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר
יאיר פינס - רפרנט ביטחון, משרד האוצר
בתיה פודרבוטל - רכזת שיכון, משרד האוצר
דבורה בוקשטיין - מנהלת תחום ביקורת פנימית, הרשות הממשלתית למים וביוב,
המשרד לתשתיות לאומיות
דוד אלקן - הרשות הממשלתית למים וביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
מוריס שובל - מנהל אזור אשקלון בחברת החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
מוטי קלרמן - מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון
גדי צור - מנהל מחוז דרום, בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
אסף דטנר - מנהל אגף מיפוי ותכנון מנהל הפיתוח, משרד החינוך
ליאון זילברברג - אגף תכנון וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל
דני מורביה - ראש המועצה, מועצה אזורית לכיש
מוטי שומרון - ועד המתיישבים
ליאור כלפה - יו"ר ועד המתיישבים, ועד המתיישבים
דורון בן שלומי - ועד המתיישבים
עופר גזית - ועד המתיישבים
ישראל רחום - ועד המתיישבים
רינק אקרמן - מועצת יש"ע, ועד המתיישבים
קובי אלירז - ועד המתיישבים
אליעזר אורבך - מזכירות נוו"ד-עין צורים, ועד המתיישבים
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
יישובי הקבע: מזרח לכיש
היו"ר זבולון אורלב:
חברים וחברות, אנחנו רוצים להתחיל בישיבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות.
כזכור, ועדת המשנה קיימה ישיבה מאוד מקיפה, גם ישיבה מצולמת, לפני שלושה חודשים כמדומני, או חודשיים, במושב הקודם, ובה קיבלנו סקירה מקיפה כמעט בכל הנושאים שמקיפים את דוח מבקר המדינה. אז אנחנו סיכמנו שהישיבות הבאות יוקדשו כל פעם לנושא אחר, או למקום אחר שבו צריכה להתבסס התיישבות הקבע וראשון האזורים שנבחר הוא מזרח לכיש, שזכיתי גם לבקר בו ולראות את המקום באורח ישיר.
ברקע נמצאות גם הצעות חוק, ביניהן גם הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין ושלי, שקיבלה גם פטור מהנחה השבוע, כדי לתת מענה בסוגיית ההתיישבות שהרי לצערנו הכנסת חוקקה את חוק ההתנתקות, שאִפשר לדלג על הרבה מאוד הליכים לבצע את ההתנתקות, ולא חוקקה חוק שיאזן את ההתנתקות באופן שהמגורשים יוכלו לקבל מענה ופתרון וגם לצורך חשיבה מחדש נוכל לדלג על הרבה מאוד פרוצדורות. אז מחד גיסא, הגירוש נעשה בפרוצדורות מיוחדות ואילו פתרון הבעיות של המגורשים נעשה בדרך כלל בפרוצדורות הרגילות ומכאן התקלה. אני מקווה שתהיה הסכמת ממשלה להצעת החוק והיא תפתור הרבה מאוד בעיות.
אני קצת מאריך בדברי הפתיחה, כדי שחברת הכנסת עמירה דותן תיכנס.
אני מציע שאנחנו נתחיל בישיבה, וחבר הכנסת אורי אריאל, אם יש לך הערה, תאמר לי, כי אתה שוחה בעניין יותר טוב ממני, אני לא הכנתי את שיעורי הבית לישיבה, כי סמכתי שעמירה דותן תכין. נאפשר למנהלת סל"ע לפתוח את הישיבה ולהציג את הנושא מנקודת מבטה באשר להתיישבות שתהיה במזרח לכיש.
צביה שמעון:
יש לכם את החוברת שהשתדלנו שתהיה דקה מאוד. אנחנו מנסים לצמצם ככל האפשר. נראה את רשימת הפרויקטים וחמשת היישובים מה מצבם. זו הטבלה שיש בפניכם; כמה אנשים הולכים לכל ישוב, כמה מהם זכאים, כמה מפונים.
לאמציה הולכים אנשי קטיף, מתוכננות שם 350 יחידות. בשלב א' אנחנו מפתחים 60 יחידות, מתוך אלה שהולכים, יש 26 זכאים קהילתי ועוד 14 בעלי נחלות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההבדל בין זכאים לבעלי נחלות?
צביה שמעון:
בעלי נחלות אלה חקלאים שהיתה להם נחלה.
היו"ר זבולון אורלב:
זכאים זה נווה דקלים?
צביה שמעון:
באמציה הם לא יקבלו מגרש גדול. בעלי הנחלה מקבלים 2 מגרשים וקהילתי מקבלים מגרש אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
זכאים זה קהילתי?
צביה שמעון:
כן. חזן - הגרים העיקריים הם מנווה דקלים. מתוכננות שם 500 יחידות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לוח זמנים?
צביה שמעון:
בהמשך. 150 מתוכננים, 81 זכאים ולא-זכאים 27, בסך הכול 108 משפחות.
(חברת הכנסת עמירה דותן נכנסת).
זבולון אורלב:
התחלנו בכך שמנהלת סל"ע נותנת כרגע סקירה. תתחילי שוב, אני מציע, באמציה.
צביה שמעון:
350 יחידות מתוכננות, 60 בשלב הראשון ו-26 משפחות זכאיות ועוד 14 חקלאים, בעלי נחלה, 7 לא-זכאים. סך הכול נרשמו 47.
לחזן הולכים אנשי נווה דקלים. מתוכננות 500 יחידות. בשלב הראשון 150, זכאים 81, לא-זכאים 27 משפחות, בסך הכול 108 משפחות.
למרשם אנשי כפר דרום ותל קטיפה, 390 יחידות מתוכננות, 60 בשלב הראשון, 23 זכאים, 26 לא-זכאים, סך הכול 49 רוכשים.
לשומריה הולכים אנשי עצמונה. 500 יחידות, 100 בפיתוח שלב א', 16 זכאים, 6 בעלי נחלות, 16 לא זכאים, 38 בינתיים. מי שמכיר את היישוב הזה, הוא גדול, לכל המצטרפים, ומדהים מה שהולך שם, פשוט חגיגה.
כרמית – כפר דרום. 730. מתוך ה-730 האלה, בשביל לא להטעות, לא הכול מיועד לאנשי כרמית, אנחנו מתכננים בין 250 ל-300 ואני אומר בהמשך מה הבעיות עם כרמית. משום שהם רצו להיות ישוב נפרד ואנחנו הסכמנו על שכונה נפרדת בשלב זה ואנחנו נדבר על זה בהמשך.
סך הכול יחידות מתוכננות 2,470, פיתוח בשלב א' 415, זכאים 167, בעלי נחלות 20, לא-זכאים 82, ועד עכשיו רשומים 269 משפחות.
נהפוך עמוד ואנחנו בסטטוס תוכניות. אני מעדיפה להעביר את זה עכשיו למר יוסי רוסו, האיש שלנו בלכיש.
היו"ר עמירה דותן:
בזמן שמר יוסי רוסו מצטרף לשולחן, אני רוצה לשאול שאלה קצת טיפשית אולי, אבל מי אחראי לעסק הזה? זאת אומרת, היום, כאשר בעצם אנחנו יודעים שיש פיתוח של מזרח לכיש, יש ראש מועצה, יש ישובים מתוכננים, איפה עומדת מנהלת סל"ע מבחינת האחריות שלה, איפה יש פרויקטור ללכיש כלכיש? אני מוכרחה להבין את גזרות האחריות ואת גזרות השליטה. אז אם מישהו יוכל להסביר לי, אני מאוד אודה לכם, כי אני לא לגמרי מבינה מה קורה כאן. מנהלת סל"ע, כבודה במקומו מונח ועשתה ועושה עבודה נהדרת, בכל זאת מדובר פה ביישוב שלמדנו שחבר הכנסת מיכאל איתן כבר שנים מדבר עליו וחולם עליו והיתה החלטה של ראש הממשלה לפני למעלה משנה, או כמעט שנה, איפה זה מסתדר עם סל"ע, מי אחראי לעסק הזה?
צביה שמעון:
אני רוצה לומר ואני אעביר את השרביט למשרד השיכון. אני רק רוצה לומר שמנהלת סל"ע אחראית על הטיפול במפונים בלבד. יש החלטת ממשלה והחלטה של ועדת מנהלים כלליים, ומשרד השיכון אחראי על הפרויקט פה, תאמר אתה.
מוטי קלרמן:
אני מנהל מחוז הדרום במשרד השיכון. משרד השיכון אחראי על הפרויקט עקב החלטת ממשלה שקבעה מפורשות, כולל תקצוב. רשימת היישובים שגב' צביה שמעון מנתה פה זה לא כל היישובים במזרח לכיש. חסרים פה עוד שני ישובים שבטיפולנו, שהם לא אמורים לקלוט מפונים. מדובר בחרוב ובשקף.
היו"ר עמירה דותן:
הרחבה של שקף.
מוטי קלרמן:
אנחנו בעצם מתכננים ומקבלים את שלבי התכנון הסטטוטוריים. אחרי קבלת היישובים הסטטוטוריים, מתכננים תוכניות מפורטות לביצוע ואחרי תוכניות מפורטות לביצוע, מוציאים מכרזים לביצוע.
היו"ר עמירה דותן:
מר מוטי קלרמן, אנחנו רוצים לדעת איפה אתם עומדים כרגע.
מוטי קלרמן:
ברשותכם, נעבור ישוב-ישוב.
אורי אריאל:
ברשותך, רק להשלים את שאלתך הקודמת. הם לא אחראים, לדוגמה, על כביש 358 שהתבשרנו שלשום, שיש תקציב, ברוך ה'. יש תקציב, שזו בשורה גדולה, 230 מיליון שקלים, הם לא אחראים לזה. אז לא אחראים על מע"צ ולא אחראים על ביוב אזורי שמשרד התשתיות אחראי, ואם אני מבין נכון, בסוף יש פרויקטור. מר רוסו, ואם אני מבין נכון, אז משרד השיכון ככה מתכוון להוציא מכרז להקים שני מנהלות, מנהלה אחת לאזור לכיש ומנהלה אחת לאזור ניצנים-ניצן וכדומה, אני לא יודע בדיוק את ההגדרה. בסוף אחראי על הכול מר רענן דינור. בסוף השאלה איפה אנחנו עומדים, זו השאלה הכי חכמה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא צריכים לעשות בירורים יותר, אנחנו מבינים בדיוק מה קורה. אני זוכר את המשפט הראשון, כשבאתי בישיבה הראשונה, אמרתי, לא באתי כנציג המפונים, ואני לא דואג כרגע ליישוב כזה או אחר, מה שאני רוצה לראות זה תפיסה כוללת של כל האזור, עם הייעודים הלאומיים שלו, אבל מה שחסר זה איך לוקחים את החזון הגדול שעליו דיברנו---
היו"ר עמירה דותן:
נכון מאוד.
מיכאל איתן:
ואנחנו מתעסקים היום בהקמת יישובים קטנים בלי לראות את המפה הכוללת, הגדולה, שצריך לעבוד עליה כבר היום, כי אנחנו, בבעיות של הפרטים, נאבד את החזון הגדול. אני רוצה להזכיר לכולם מה היה החזון הגדול, שאזור לכיש יהיה אזור מבוסס חקלאות מיוחדת, עם ידידותיות לסביבה, עם אזורים ירוקים, עם גישה לפיתוח ארכיאולוגי של האוצרות הארכיאולוגים העצומים שיש שם, עם נושא תיירות, עם פיתוח היי-טק ואוניברסיטה, או מכללות שישלבו, אינטל וכל התעשייה שנמצאת שם. חס וחלילה, אני לא רוצה לעצור שום מהלך או להגיד לאנשים תעצרו מלפתור את הבעיות של המשפחה שיושבת על המזוודות, אבל אני אומר, אם לא ייעשה מאמץ כולל של ראייה תכנונית ארוכה והיערכות, אנחנו מפספסים. פעם מישהו אמר 'ככה לא בונים חומה'.
אחרי כל הנאום הארוך הזה, צריכה להיות מסקנה אחת, שמתחברת לדבר שחבר הכנסת אורי אריאל דיבר, חסרה כאן איזה שהיא סמכות כוללת ואנחנו מוכרחים מהר ודחוף וזו צריכה להיות המסקנה שלנו, ואחר כך צריכים אולי לבקש לשבת עם מר רענן דינור, פעם נוספת, כי הוא לא רחוק מהעניין הזה, ולהגיד לו: תשמע, זה לא מתבצע, התחום הזה של הראייה הכוללת עם הכביש, שהוא דבר חיוני, אז עושים אותו, אני לא בטוח אם הביאו בחשבון את כל הגורמים האחרים. תיירות, מישהו מתכנן משהו שקשור בתיירות שם? למה לא לחשוב על זה כבר מהיום? למה מחכים בעצם? זה אזור פר אקסלנס לתיירות. איפה תוכנית תיירותית לאזור הזה?
היו"ר עמירה דותן:
אני לא יכולה להתחרות עם כושר הדיבור שלך ועם ההיגיון הצרוף, קשה לי מאוד, אבל יחד עם זה הבאנו את האנשים כי בעצם הוועדה הזו מטפלת בדבר מאוד מסוים. דרך הדבר הזה מינפנו את חבל לכיש ואנחנו מאוד גאים על זה. דרך מינוף חבל לכיש כמובן שהמטרה של כולנו היא אותה מטרה. אבל אנחנו צריכים להגיע לשם לא עקב בצד אגודל, לכן שאלתי את השאלה הראשונה, שקיוויתי מאוד לקבל תשובה, שיש אחריות-על של מישהו, שיורדת כמו שאנחנו יודעים באופן מדורג, זה אחראי על זה וזה אחראי על זה. אבל כולם מתוכללים, או מאורגנים, על ידי איזה שהיא אחריות-על. אני מבינה שכרגע זה עוד לא קיים, אלא אם משרד השיכון יבוא ויאמר 'אנחנו האחריות הכוללת, כל מה שקשור, גם הכביש וגם התיירות ומה שלא יהיה, אנחנו אחריות-העל', או שזה לא שם?
מוטי קלרמן:
אנחנו אכן מתכללים את הכול בתחומים הבאים: אחד, כל תכנית מפורטת שאנחנו מגישים סטטוטורית, כל מה שנקרא תב”ע, כלולים בתוכה גם אלמנטים של תעסוקה, תיירות, לאו דווקא מגורים. שתיים---
זבולון אורלב:
של היישוב או של האזור?
מוטי קלרמן:
גם וגם. אם אני עושה מצרף של כל התוכניות אנחנו מקבלים מפה של כל האזור, עם כל הרצף. כלומר, ציון היישובים, כאשר בתוך היישוב גלומים בתוכם אזורי תעסוקה, פנאי, תיירות וכך הלאה. האחריויות הנוספות שהוטלו תקצובית על משרדים אחרים, מאחר ואנחנו רואים את עצמנו כגורם מרכזי של ביצועם, אנחנו מתכללים גם אותם, החל מנושא הכביש---
היו"ר עמירה דותן:
זאת אומרת, יש לנו כתובת אחת, בעצם, וזה אתה?
מוטי קלרמן:
כן, אנחנו מתכללים את הכול.
היו"ר עמירה דותן:
זאת אומרת, אתה הכתובת היחידה, אתה יודע להפעיל את כל הגורמים שקשורים בפיתוח הזה של היישובים בלכיש.
מוטי קלרמן:
אני חייב לסייג את דברייך. אני יודע מה כל אחד צריך לעשות. למשל, אם החלטת הממשלה הטילה על מע"צ לבצע איזה שהיא עבודה, מעבר לנדנוד ולהעיר ולחפש ולראות איך אני מזרז את זה, אין לי כלים אחרים. התקציב לא יושב אצלי.
דורון בן שלומי:
ועד מתיישבי גוש קטיף. אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהיא מאוד מהותית פה בעניין ושלא נטעה בה. זה שמשרד השיכון הוא האחראי בפועל, כמשרד מבצע, על, הוא מעסיק את המתכללים וכולי, הכול טוב ויפה, אבל בפועל, מנהלת סל"ע פה היא שחקן מרכזי, כי היא תנאי, עד שהיא לא סוגרת. אני אתן דוגמאות. מול אמציה - משרד השיכון לא מסוגל לעשות כלום מול אמציה. זה לא שמנהלת סל"ע כפופה למשרד השיכון בקטע הזה. זו דוגמה אחת ואפשר לתת דוגמאות נוספות, לכן השאלה היתה מצוינת, לצערי, התשובה היא חלקית ותשובה טובה עוד לא נמצאת.
היו"ר עמירה דותן:
היא תהיה בהמשך, כך אומרת גב' צביה שמעון.
צביה שמעון:
כשמר רוסו יסביר ומר מוטי קלרמן יסביר, אז אתם תקבלו תשובה.
יוסי רוסו:
אני, ברשותך, מבקש להציג את הנושא הזה מן הפרט אל הכלל, ישוב-ישוב לראות את הסטטוס התכנוני ובסטטוס ההסכמים ומה שנעשה שם ועם החסמים ועם הבעיות ואולי נקבל---
היו"ר עמירה דותן:
מר רוסו, לפני זה, כי אני חושבת שאני לא רוצה להתבלבל עם הפרטים ועם רבבות האינפורמציה. כאמירה ראשונית, תנסה לראות איך אתה עושה לנו סדר, לפחות לי, בתוך הבלגן הזה ואז נעבור ישוב-ישוב. זאת אומרת, איך זה מסתדר כל העסק הזה ואז נעבור לכל ישוב, כי אני פוחדת שנרד לפרטים של היישובים ואז לא נגיע למהות.
מיכאל איתן:
אולי תגיד במשפט מי אתה בעצם, תפקידך, מה אתה רואה את תפקידך, כצריך לפתור את בעיית המפונים או כאיש שרוצה להקים ישובים לאנשים שרוצים, אזור התיישבות חדש. מה המנדט שלך בעיניך?
יוסי רוסו:
אני דווקא אתחיל מהשאלה האחרונה שאני חושב שזו שאלה מאוד חכמה ואני אציג את כלל התמונה לפני שאני אכנס לפרטים.
אנחנו רואים את תפקידנו, כולנו יחד, עם משרד השיכון, שאנחנו עובדים יום-יום ביחד, כבונים אזור שלם ולא נקודת ישוב פה ונקודת ישוב שם. אנחנו רואים את הכול בראייה אינטגרטיבית, החל מהתשתיות הפיזיות ובכלל זה גם תשתיות אנושיות. זאת אומרת, כשאנחנו מתכננים בית ספר, אנחנו כבר חושבים איך הילדים מגיעים לבית הספר הזה, את הכביש שמגיע לבית הספר, אנחנו לוקחים בחשבון את כמות הילדים בסך כל האזור כולו. כך גם לגבי אזור התעסוקה ובכלל זה למשל איזה ישוב גדול יהיה או שהוא מרכזי, במקרה זה חזן, והנציג שלו יושב מאחוריי, ידידי מוטי, שבו צריכות להיות פונקציות מרכזיות, כוללניות, לגבי כל האזור הזה, שגם אם הוא לוקח, נגיד, 160 דונם וזה יוצר לנו קשיים מאוד גדולים, אז צריך לתכנן אותו בהיבטים שונים, גם של חינוך, גם של ספורט, גם של תעסוקה וגם של תיירות, והוא צריך להשתלב בנוף הכללי. אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה בחשבון והדבר שאנחנו מקפידים תמיד זה שכל ישוב מתוכנן, בכל התהליכים, בדיונים ובשיחות משתפים את האנשים עצמם. זאת אומרת, אני לא הולך לאף דיון בנושא של חזן בלי מוטי. ומוטי לא הולך לשום דיון בנושא של חזן בלעדיי. אנחנו עובדים פה יד ביד.
היו"ר עמירה דותן:
זו התקדמות מבורכת. יפה מאוד.
יוסי רוסו:
גם אם יש לנו דעות חלוקות בנושא כזה או אחר, אנחנו הולכים על הדבר הזה ביחד. אני לא אומר שהכול ורוד, תיכף אני אציג את הנושאים אחד לאחד ואתם תראו שלא הכול ורוד, יש המון המון חסמים והמון המון קשיים, אבל העבודה משותפת וצריך באמת לברך למה שהגענו.
לגבי הראייה הכוללת, הממשלה החליטה, לפני מספר שבועות, החלטה כוללנית על כל האזור, חוץ מחמישה ישובים שתיכף אתן פה את הסקירה. שם יש את שקף ואת חרוב בהחלטה ההיא, כולל תקציבים ולוחות זמנים ומערכות תשתיתיות כוללניות, כגון מערכות של כבישים, ביוב, מים, חשמל ותקשורת. ההחלטה כוללת את כל הפונקציות האלה ומתקצבת אותם באופן רב-שנתי, באופן ראוי ומלא ואנחנו מקווים שאנחנו נתקדם על פי התוכנית.
היו"ר עמירה דותן:
עדיין יש מלים בלי שאני מבינה את המשמעות שלהם. יש החלטת ממשלה שמתוקצבת רב-שנתית, כאשר כל משרד יודע מה יש לו לעשות.
יוסי רוסו:
נכון.
היו"ר עמירה דותן:
מי עוקב אחרי זה, מי מנהל? משרד השיכון, אתם, מה הכלים שלכם? אמר קודם מר מוטי קלרמן שאין לו כלים לבצע---
יוסי רוסו:
קודם כל, אני עוקב אחרי כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה, למרות שהיא יצאה רק לפני חודש. בין היתר, אני גם משגיח, באופן אישי, על שותפיי במשרד השיכון שמה שמוטל על משרד השיכון, אכן הוא מבצע.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר אתה הגורם המתכלל?
יוסי רוסו:
מה זאת אומרת מתכלל? אני דואג למען חברינו המתיישבים שמה שכתוב בהחלטה מתבצע אחד לאחד, וזאת למה? דוגמה מאוד מאוד פשוטה, בלי מכון טיהור שפכים, אין יותר בנייה, הוא לא יכול להתחיל לבנות. אז יכול להיות שמוטי קלרמן אחראי על הכול, הוא מתכלל את הכול, אבל הוא לא אחראי למשל על מכון טיהור שפכים ואין מכון טיהור שפכים, אז נכשלנו בתפקידנו, כי מוטי לא יכול להוציא היתר בנייה. לכן מישהו צריך לתכלל את הכול. אותו דבר עניין של כביש.
היו"ר עמירה דותן:
אני שואלת מי האיש הזה, מי הפונקציה הזאת?
מוטי שומרון:
כתוב להטיל על שר הבינוי והשיכון לתכנן ולפתח את 6 היישובים בהתאם לעקרונות הנ"ל. ההחלטה הזאת היא החלטה שעברה בישולים במשך חודשים ארוכים והיא די ברורה ומפורטת. לא כולם אוהבים אותה, יש כאלה שרצו שתיראה אחרת, אבל ההחלטה התקבלה על ידי ועדת שרים לענייני התיישבות, ולא ועדת שרים לענייני התנתקות, בגלל שמדובר בפיתוח. זה נכון שיש פה סנכרון בין כמה שחקנים בתהליך ושהמצב היום הוא שכולם דוחפים קדימה, זה לא שמישהו מחפה על השני, אבל האחריות היא מאוד מוגדרת, של שר הבינוי והשיכון.
אורי אריאל:
רק שאלה להבנה. אז עכשיו נניח שר הבינוי והשיכון, או מי שהומלץ על ידו, רוצה להזיז את העניין, אבל בלי 100 חתימות כפי שכתוב גם בהחלטת הממשלה, באיזה סעיף שם שאיני זוכר את מספרו, הוא לא יכול לזוז. מה הוא עושה, בתור אחראי על כל ההתיישבות, כל חבל הארץ הגדול הזה שמר מיכאל איתן חולם שיהיו שם 80,000, 100,000 תושבים, מה הוא עושה כדי שהאוטו ייסע? הוא התחיל לנסוע, במהלך ראשון, לאט.
צביה שמעון:
אני רוצה להשיב. מוטי קלרמן מתכלל ומר יוסי רוסו מתכלל מטעמנו ואני עוד פעם אומרת, האחריות היא של משרד השיכון. מר רוסו אחראי מטעמנו, הוא אחראי על המפונים בעיקר, אבל אין דבר כזה מישהו שמזיז, משום שהכול קשור לכל ואי אפשר רוסו בלי מוטי ואי אפשר מוטי בלי משרד האוצר ואי אפשר משרד האוצר בלי משרד המשפטים.
אורי אריאל:
אני חושב שיש מישהו. אני אמרתי קודם. המתכלל, באמת, אני לא אומר את זה בציניות ולא בצחוק, זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שגם מקיים ישיבות מעת לעת. הוא המתכלל. אם זה טוב, אם זה רע, לפי דעתי, זו התשובה לפי דעתי הנכונה והמלאה לשאלתך. עכשיו, שמעת איך הם עובדים ביחד וזה בסדר.
היו"ר עמירה דותן:
זה פנטסטי, לא רק בסדר.
אורי אריאל:
רק הוא לא יזוז אם איתי וצביה לא יביאו הסכם 85, או דברים כאלה, כי גם זה בסטטוס הראשון ובסוף מי שיושב עם כולם ביחד, זה מר רענן דינור. על זה כבר אמר, נדמה לי יתרו, "נבֹל תִּבל גַּם-אתה, גם-העם הַזֶּה אשר עמך". לא נאמר על האיש הזה, אלא על העניין.
היו"ר עמירה דותן:
צריך להיות אופטימיים.
יוסי רוסו:
לגבי היישובים עצמם, מספר משפטים לגבי כל ישוב וישוב בקצרה. אמציה, אנחנו מדברים על הרחבה, וכמו שגב' צביה שמעון ציינה, מדובר בתכנון של 350 יחידות דיור, שפיתוח שלב א' המתוכנן עומד על 60 יחידות. התוכנית של אמציה עברה דיון להפקדה עוד בפברואר 2007. התוכנית הכוללת עברה אישור להפקדה, אבל לא הופקדה בפועל. מדוע לא הופקדה בפועל? כי כשאישרו את התוכנית להפקדה, אישרו אותה בתנאים והתנאים עדיין לא מולאו. בין היתר, התנאים שלא מולאו, מה שמאוד מאוד מקשה על אישור התוכנית, זה העניין של כל מה שקשור להיבטים הסביבתיים של התוכנית, זה תיאום עם הגופים הירוקים, בכלל זה המשרד להגנת הסביבה, החברה להגנת הטבע וקרן קיימת לישראל. היו מספר רב של התנגדויות של קרן קיימת לישראל, לגבי קטע מסוים של התוכנית, שהדבר הזה הסתדר לנו, רק היום היה דיון בוועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים במשרד הפנים, שהוועדה היום דנה בכל מה שקשור למבני המשק העתידיים של אמציה, שאנחנו חייבים לתכנן אותו היום, כי בעצם מה שאנחנו עושים בגבעה הצפונית, אנחנו מזיזים את מבני המשק למקום החדש ועל זה בונים את השכונה של קטיף.
אנחנו רואים בתוכנית הזאת קשיים רבים מאוד עדיין, בתחום הזה של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא רואים עדיין באופק (את האמת אני מוכרח להגיד) את ההפקדה בפועל של התוכנית וזה ייקח, אני מעריך, עוד מספר חודשים עד שנוכל לסיים את כל מה שקשור בדבר הזה.
היו"ר עמירה דותן:
באמציה הבעיה זה כל הפן הירוק.
יוסי רוסו:
לא רק. אני אציג את זה תיכף. יש שם 4 דברים כרגע שאפשר להציג אותם כחסמים שהם בטיפול. יש את הנושא של נספח תנועה שצריך לבנות. נספח תנועה זה תיאום עם משרד התחבורה. הנושא השני, תסקיר איכות הסביבה. נושא של מבני המשק שהיום היתה על זה ועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים, שאנחנו נקבל את ההחלטה עוד מספר ימים, אנחנו לא מקבלים את זה באותו יום. דבר נוסף זה חתימת מנהל מקרקעי ישראל. זה במישור סטטוטורי לגבי אישור התוכנית שפה אנחנו מעריכים שזה ייקח בערך עוד כחודש עד חודשיים, עד שנסיים את כל ההליך הזה, שהוא בדרך כלל---
צביה שמעון:
מר רוסו, שמר מוטי קלרמן ייתן את הסקירה הזאת ואנחנו נוסיף את הפן שלנו.
אורי אריאל:
יכול להיות שהמנהל יתנה את חתימתו בתשלום על המגרשים?
יוסי רוסו:
לא, חתימת המנהל על התוכניות היא רק בפן הסטטוטורי, זאת אומרת, הם צריכים להסכים לגבי העניין הזה---
אורי אריאל:
הבנתי, אני שואל האם אתה---
צביה שמעון:
התשובה היא לא.
יוסי רוסו:
לא קשור להתחייבויות ולא קשור לתשלום.
היו"ר עמירה דותן:
והם לא חתמו עד היום, בגלל? למה זה חסם עדיין?
יוסי רוסו:
הם ביקשו לעשות מספר שינויים בצבעים, הגדרה של מכולות, חלוקה של מגרשים, דברים טכניים בעיקר, של 40 מגרשים נוספים שהם מבקשים לחלק את זה בצבעים שונים, 500 מטר של מגורים לצבוע את זה בצבע אחר. דברים טכניים באמת.
היו"ר עמירה דותן:
לא, השאלה, אם דבר טכני אתה אומר שזה חסם, יש חסמים שהם עקרוניים, אני מבינה. אבל יש חסמים טכניים.
יוסי רוסו:
החסמים הם טכניים. במישור של המנהל הם טכניים. בנושא של איכות הסביבה הם לא טכניים, הם עקרוניים.
היו"ר עמירה דותן:
לכן שאלתי, בטכני למה זה עדיין לא חתום? זה טכני, אפשר לזוז, לא?
יוסי רוסו:
בטכני אנחנו נזוז וזה יתבצע.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, החסם הגדול זה הנושא של הירוקים.
מוטי קלרמן:
אני מבקש להשלים באמירה כללית את מה שמר רוסו התחיל. במזרח לכיש אנחנו מטפלים בכמה יישובים. המשותף לכולם, למעט חרוב, זה חסם אחד והוא אכן חשוב לירוקים ואני אמחיש לכם את זה דרך מה קורה באירוע מרשם. חלק מהבעיות הטכנולוגיות עברנו בוועדות הסטטוטוריות, חלקן הגיעו לפתרון והתוכנית אושרה להפקדה. אני מדבר על מרשם. אם הפקדות התוכנית התקבלו עד למועד הנתון, נדמה לי שהיו 157 התנגדויות. האפיון של ההתנגדויות, שלהערכתי ניתן לאפיין אותו עם קו משותף – כולם עם מוטיב מרכזי של איכות הסביבה, החל מהביו-ספירה, דרך איך זה ייראה, אקלים ומה לא. ההתעסקות עם דחיית או התייחסות להתנגדויות כמובן שזה פרמטר של זמן. זה זמן טכנולוגי שזו עבודה מתישה לשמוע כל התנגדות, לנתח אותה ולהעביר. אני צופה שלגבי כל ישוב יהיה לנו תסריט דומה. צריך לקחת את זה בחשבון. שאלו אותי אנשי המקצוע, כמו האוצר, מה החיזוי שלי, מתי זה יסתיים. אני לא יכול להגיד, כי הדרך עוד פתוחה, להערכתי, עבור חלק מהמתנגדים, שיידחו בוועדה הסטטוטורית להגיע לבתי משפט.
לכן לשאלה קונקרטית מה ההערכה שלי ללוחות זמנים לסיום השלב הסטטוטורי, אני בהחלט לא יכול להתנבא, כי הדברים מקבלים שונות בהתאם להתכתבויות.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין את החסם. חסם אתה אומר הוא ההתנגדויות הירוקות.
מוטי קלרמן:
מתוך סל החסמים האפשריים, אני מחלק את זה כמו שמר יוסי רוסו אמר, חלקם טכנולוגיים, שהם בשליטה ומקווים לפתרון מהיר יחסית, וחלקם עם המאפיין של הירוק, שזה תהליך אחר לגמרי.
דורון בן שלומי:
זה פשוט לא נכון. החסם העיקרי פה הוא הסדורות עם התושבים, ותיקים וחדשים. הארכיאולוגיה מזמן יכלה לעלות על הקרקע, מר רוסו דחף את העניין הזה שהם התחילו כבר. אילו לא היו עיכובים של האנשים, הארכיאולוגיה, שזה לבד חצי שנה של עבודה, יכלה להתחיל מזמן עבודה על הקרקע. לא רצינו להיכנס לחורף. נכון לעכשיו, בגלל שעוד אין סגירה עם האנשים, האנשים הוותיקים והאנשים החדשים גם יכולים לחתום חוזה. אני מחזיק בידי מכתב שיצא ממשרד השיכון, מהמנהל הכללי של משרד השיכון, שנתן לוח זמנים. לוח הזמנים הזה נתנו אותו לפני שנה. נתנו לוח זמנים לאמציה, שעכשיו דיברנו עליו. אז כתוב שההפקדה תהיה באוגוסט 2007, פרסום מכרז באוקטובר 2007, שכבר עבר, התחלת ביצוע בדצמבר 2007. אז אנחנו יודעים שעכשיו בדוח החדש אנחנו מדברים על התחלת ביצוע בתחילת 2009, כפי שהוצג לנו פה. אז עברנו שנה ו-4 חודשים קדימה, כי כנראה ככל שמתקרב הזמן... אי אפשר לתלות את זה בירוקים. הירוקים זו לא הבעיה היחידה שלנו כל השנה הזו, זה לא נכון. זה לא נכון ככה להציג את הדברים. יש פה דברים, שיטת העבודה---
זבולון אורלב:
אבל כשהם נותנים הערכת מצב, לא מה היה בעבר אלא מנקודת הזמן הנוכחית, קדימה, הוא אומר, גם לוח הזמנים הזה שיש לך הוא לא לוח זמנים חקוק בסלע.
דורון בן שלומי:
לכן עכשיו זה עוד יותר צריך להדאיג את כולנו.
זבולון אורלב:
במקרה הטוב יהיה רק עיכוב נוסף על זה של שנה ו-4 חודשים.
דורון בן שלומי:
ולכן אני חושב שהמשימה העיקרית של הישיבה פה זה להגיע למה היא שיטת העבודה הנכונה לתקוף את העניינים, כי בוועדות---
היו"ר עמירה דותן:
זו בדיוק המטרה שלנו, לכן השאלות. גם אם הן נראות קצת מעצבנות, אנחנו חייבים מה קורה. נקודה אחת אנחנו מבינים שזה הירוקים. הנקודה השנייה, שתיכף ניגע בה, זה באמת הנושא הזה של לסכם עם אנשים שזה לאו דווקא לגבי אמציה, או במיוחד לגבי אמציה. גם, אבל לגבי כל היישובים. אז בואו נשאיר אותה רגע אחד בצד, נגיע אליה עוד מעט.
זבולון אורלב:
יש לי שאלה לגבי ההתנגדויות. אני יודע שיש פרוצדורה של התנגדויות שעושים אותה בקבוצות, כי תיארת מצב שעושים אחד-אחד. אם יש מכנה משותף אחד גדול של ה-157, ואני מבין ש-147 זה אותו מכנה משותף ואולי עשרה זה אחרים. אני מנחש כך. אז למה זה צריך לקחת הרבה זמן?
גדי צור:
לגבי מרשם, אתמול נגמרו---
זבולון אורלב:
לא, אתם מציגים שההתנגדויות... אני לא מדבר לגבי מרשם, אני חזור לאמציה.
גדי צור:
באמציה אין התנגדויות. לגבי אמציה, הנושא היום נסגר בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים . צריך להשלים שם איזה שהם דברים פרוצדורליים שהתוכנית של אמציה אושרה. יש שם משהו בקשר למבני המשק. זה ייסגר בוועדה המחוזית, אפילו לא בלשכת התכנון המחוזית, ונגמר אמציה. אני לא מעריך התנגדויות לאמציה.
היו"ר עמירה דותן:
ונראה לך שאנחנו בדרך ל?
גדי צור:
שני ישובים בעייתיים.
זבולון אורלב:
סליחה, ואם יהיו לי 157 התנגדויות. כמה זמן ייקח עם יהיו 157 התנגדויות באמציה?
גדי צור:
את כל ההתנגדויות גומרים ביום אחד. את שמיעת ההתנגדויות וההחלטה גומרים ביום אחד. זה מאריך את פרק הזמן עד להתנגדויות, זה מאריך בחודש-חודש וחצי עד ששומעים את ההתנגדויות. לגבי אמציה, ההערכה שלי בכל אופן שלא יהיו התנגדויות אצל הירוקים.
זבולון אורלב:
זה מאריך בחודשיים, זה מה שאתה מעריך.
גדי צור:
כן.
זבולון אורלב:
דבריך נרשמים.
גדי צור:
לפי הצהרת הירוקים, הרחבת יישוב קיים זאת הדרך הנכונה, ולכן אני לא צופה... ואם הם יתנגדו גם לעצמם, על זה אני לא אחראי. הבעיה שלנו היא לגבי מרשם ולגבי חזן. הם ילכו שם בכל הכוח, למרות שנושא מרשם נגמר. במרשם נסגר הנושא של ההתנגדויות וההתנגדויות. הם ילכו עד הסוף, גם במרשם וגם---
זבולון אורלב:
מה זה עד הסוף, לבית הדין הגבוה לצדק?
גדי צור:
כן, בשני היישובים האלה. אני לא רוצה להגיד ב-100%, כי דבריי נרשמים, אבל בסביבות מאוד גבוהות---
זבולון אורלב:
בבג"צ אין לנו לוח זמנים.
גדי צור:
עוד מלה אחת. דיברו פה על תוכנית אזורית. מנהל התכנון עם הוועדה המחוזית מכינים תוכנית לאזור הזה של מזרח לכיש, האזור הזה שבו נמצאים היישובים עכשיו עובר תהליך של תכנון בוועדה המחוזית.
מיכאל איתן:
מי אחראי על התכנון?
גדי צור:
הוועדה המחוזית במשרד הפנים.
מיכאל איתן:
מי? שֶם.
גדי צור:
השם של מתכנן התוכנית זה רולנדו.
יוסי רוסו:
לא רולנדו, פרופ' אלי שטרן.
היו"ר עמירה דותן:
דני, לא שמענו את זה כבר לפני שנה?
קובי אלירז:
אני מבקש מגב' עמירה דותן לא להרפות מהשאלה הראשונה. אני פרויקטור של היישוב מרשם, אני מייצג את היישוב מרשם ואני מבקש מגב' עמירה דותן לא להרפות מהשאלה הראשונה. בסך הכול כל האנשים ששותפים בעניין, גם מר רוסו וסל"ע וגם מוטי קלרמן וגדי צור, כולם אנשים טובים ובסך הכול כולם רוצים באיזה שהיא רמה שיקום גוש ההתיישבות הזה, אבל באמת הסנכרון, התכלול, איך שנקרא לזה, בין כל הגופים פה, כיוון שמדובר פה מצד אחד סל"ע היא האבא והאמא של העקורים, מגורשים. מי האבא והאמא של המשפחות שנקלטו בשנה-שנתיים האחרונות? מי תופר ומזיז ואומר 'אני רוצה להקים פה חבל התיישבות'?
אני גם מחזיק את הדף של מרשם, באוקטובר 2007 הטרקטורים היו צריכים להיות על ההר, לפי משרד השיכון. באמת הארון של כל אחד מהמזכירים ויושבי הראש של היישובים מלא בחוברות שאחת לבקרים אנחנו מקבלים פה לוחות זמנים והבטחות, אין אבא מסודר שאומר... אנחנו לא דיברנו שזה יקרה עוד שנה או שנתיים, אנחנו יודעים שזה פרויקט בסדר גודל לאומי שיכול לקחת שלוש, ארבע, חמש שנים, אבל שמישהו יבין... ברור שכשיש מאבק עם ירוקים אז זה מאבק עם ירוקים, הוא לא נגמר באחת. אמנם הוא נגמר באחת בוועדה המחוזית, אבל משם הולכים לוועדת ערער ומשם הולכים לבג"צ וזה תהליך של שנה, לא פחות, או של שמונה חודשים. אין פה אבא ואמא מסודרים להנפת כל הפרויקט הזה. זה לא יעזור.
אנחנו שותפים לעשרות ישיבות וכולם טובים פה, ומר רוסו הוא אדם יקר ופושר רציני, וגם אנשי משרד השיכון עושים כפי יכולתם. הסנכרון, התכלול, ההנעה של העסק הזה קדימה, לאור הצהרתו המפורשת של ראש הממשלה מט"ו בשבט תשס"ז, מאז בעצם שום דבר לא קרה. האופק הולך וזז אחורה, לא זז קדימה.
כל הזמן היינו אנשים ריאליים, לא אופטימיים עם ראש בקיר, הבנו שזה תהליך של שלוש שנים, אבל מדברים על תהליך של שבע שנים. האנשים האלה יושבים בקרווילות ובקרוונים וחייבים אופק רציני וברור מול העיניים. תאריכים ריאליים, לא כל הזמן דחיות ולוחות זמנים שנכנסים עוד פעם לארון ועוד פעם לארון. והשאלה הזאת, מי האבא והאמא, אני מבקש שהיא לא תצא פה מהשולחן הזה בלי תשובה ברורה.
זבולון אורלב:
אני חושב שאורי אריאל נתן לך את התשובה.
היו"ר עמירה דותן:
זאת המציאות.
זבולון אורלב:
הניתוח שלו הוא ניתוח של המציאות הנכונה; האבא זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, רק שהאבא הזה כנראה עסוק מאוד ויש לו---
היו"ר עמירה דותן:
יש לו הרבה ילדים.
אורי אריאל:
חבר הכנסת אלקין הסכים להעביר את חוק ול"ל בטרומית, כך שזה לא דווקא תשובה למרשם, אני לא מתייחס לזה, אלא תשובה לכמה ישובים אחרים אולי, שזה כן יכול להיות קיצור---
זבולון אורלב:
אני אמרתי, הוא קיבל פטור בהנחה, בהסכמת הקואליציה.
אורי אריאל:
כן, אבל עכשיו זה גם הסכם על הקריאה הטרומית.
דני מורביה:
האמת, אנחנו בורחים מהעיקר ומה שמר קובי אלירז אמר זה מה שאני בתחילת הדרך רציתי להגיד. הבעיה זה בעצם מי האבא האמיתי של כל הסיפור הזה. בשנתיים וחצי, עד היום, ההצלחה היחידה של כל המפעל הזה זה ההכרזה של ראש הממשלה והחלטת הממשלה. חוץ מזה, צריך להגיד שכולם נכשלו. נתחיל מראש הממשלה והממשלה, או מנהלת סל"ע שלא עושה כלום, משרד הבינוי והשיכון שלא עושים כלום, ואני, כראש מועצה, שלא עושה כלום. כולנו אשמים, למה? אין אבא אחד אחראי שאחראי על כולם ומה שקורה, כל אחד אחראי על קטע מסוים והכי קל לו 'אני לא מזיז כלום, כי זה תקוע בגלל השני'.
זבולון אורלב:
בתור אבא את מי היית בוחר? במציאות הישראלית, מי ראוי וטוב שיהיה אבא?
דני מורביה:
קודם כל, יש שרים בלי תיק. יכלו לתת לשר אחד להתחיל להרים את הפרויקט הזה, אם הוא רוצה. אבל אם לא זה, יש חטיבה להתיישבות ומה שעשו בפועל, בגלל מלחמות פוליטיות, נתנו את זה לשטרית. שטרית רצה ואריה בר רצו, אבל הם ברחו מהמשרד והכול נשאר אותו דבר. פרויקטור במשרד השיכון, מעל שנה אין פרויקטור. צריך לצאת למכרז ולא יודעים איך לקחת פרויקטור. שנה לפחות מובטח שיהיה פרויקטור ועד להיום אין פרויקטור.
היו"ר עמירה דותן:
אבל בעצם, מר דני מורביה, מה שאני לומדת כאן שגם אם יהיה פרויקטור, זה לא כל כך יעזור.
דני מורביה:
צריך גוף אחד שירכז ויהיה אחראי, כי מנהלת סל"ע תקועה בצורת ניהול משא ומתן מול אמציה, או מול אחרים. אני לא אובייקטיבי, אני לא יכול לנהל משא ומתן, יש לי תושבים, יש לי מפונים שאני צריך לקלוט, אני לא ראוי להיות, אבל אני טוען שמנהלת סל"ע בכל ההתנהלות מתחילת הדרך, לכל הקמת מזרח לכיש, ההתנהלות חובבנית, לא מקצועית. אם עסק פרטי היה מתנהל בצורה כזאת, הוא היה בפשיטת רגל.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נוהגים בישיבה הזאת לא לתת רק כותרות וציונים, אלא לתת תוכן. כשאתה אומר שבעצם זה נמרח, תן לנו כמה דברים שנוכל לומר איפה זה נמרח. או בוא נאמר ככה, אם יש אבא והאבא הזה זה יכול להיות מר רענן דינור. כשאנחנו באים אליו או בתום הישיבה הזאת ואנחנו אומרים לו 'אחד, שניים, שלושה דברים', איזה דברים, חוץ מהנושא הירוק, שאנחנו מבינים כולנו שזה הולך לתהליך---
דני מורביה:
גם עם הירוקים מה שקורה, אנשי המקצוע של המשרדים השונים, הירוקים יותר מוכשרים ויותר מתאימים להיאבק בעניין.
היו"ר עמירה דותן:
זה נושא שאיתרנו. אני לא רוצה להיכנס לגופם של עניינים, כי לא נספיק את הכול. אבל בוא נאתר כמה נושאים חסמיים כאלה שאנחנו יודעים שזה עומד בדרך. לך לכיוון החבר'ה שדיברו כאן, כשאנחנו רואים את השלוש שנים קדימה, איפה התהליך, איפה החסמים, איפה, אם יש אדם מתכלל כזה, שהוא מעל כל הדברים ששמענו אותם כרגע, איפה, או מה אנחנו אומרים לו תתחיל עם זה, כמו שאתה זורק את האבן בנהר.
דני מורביה:
כרגע אין כזה.
היו"ר עמירה דותן:
כרגע אין כזה ולכן כולנו בהרגשה של תקיעות.
זבולון אורלב:
במלים אחרות היא שואלת, אם היה אבא טוב, מה הוא היה עושה? יש את האבא האידיאלי, מה הוא היה עושה?
היו"ר עמירה דותן:
מה היינו מבקשים ממנו לעשות.
דני מורביה:
קודם כל מכתיב זמנים לכל גוף, לסגור את הדברים עם תאריכים מדויקים, אם זה הסדר מול המתיישבים ומול ה---
היו"ר עמירה דותן:
אז בוא ניקח את הנקודה הזו של הסדר מול המתיישבים, כי אני רואה שזה כבר עלה פעמיים בדיון הזה ואני חושבת שזה אחד החסמים שאולי לא מדברים עליהם, אז בוא נדבר עליו. אין ספק שזה אחד הדברים, אם היו כל מספרים פה, שגב' צביה שמעון הציגה פה בשקף הראשון, כנראה שהיינו במצב אחר. אז בואו, בבקשה, ידידי.
צביה שמעון:
אני רוצה להתקומם ולהתרגז---
מיכאל איתן:
לא, אל תתרגזי.
צביה שמעון:
אני רוצה להתקומם על מה שאתה אמרת, מר דני מורביה. אנחנו מממנים דוקטור שיושבת אצלך ומוסרת אליך... אנחנו מממנים את זה. אז אל תגיד לי שאנחנו עושים עבודה חובבנית. אני שמתי את האיש הכי מקצועי שיש לי והוא מטפל בעניינים האלה, למרות שמשרד השיכון אחראי על הנושא הזה, ואתה לא תגיד עלינו חובבנים. אל תגיד לנו חובבנים.
דני מורביה:
אני חושב ששנתיים וחצי נמצאים באותו מצב, זה מצב חמור.
צביה שמעון:
אנחנו מוציאים את הנשמה בשביל האזור שלך, אני לא נותנת לך צומי, ואתה אל תגיד עלינו 'חובבנים'.
היו"ר עמירה דותן:
מר דני מורביה, מגיעה התנצלות, כי יש פה רצון וכוונות.
צביה שמעון:
אתה יושב בכנסת ואומר עלינו 'חובבנים', אחרי שאנחנו היחידים שמזיזים.
דני מורביה:
צביה, כולנו אשמים. אמרתי שאני גם אשם. כולנו אשמים במצב שאחרי שנתיים כולם אדישים למצב.
היו"ר עמירה דותן:
דני, אפשר גם להתנצל, כדי שנוכל להתקדם.
דני אלימלך:
אני רציתי לומר שבמשך שנה וחצי הפרויקט הזה ואולי לא מוצא חן בעיני מר דני מורביה, ראש המועצה, שאנחנו לא מתקדמים במשא ומתן, צר לי להגיד לו שהוא בא בהצעה שנקנה את מושב אמציה מהמפונים, הוא מוכר ישוב במועצה שלו ב-300,000 למשפחה. בגלל זה נכשלנו?
דני מורביה:
בגלל זה אתה בשומריה היום משלם הרבה יותר כסף ממה שהצעתי.
היו"ר עמירה דותן:
האם מישהו יכול להסביר לגבי המתיישבים? אני רואה פה שיש 2,240 יחידות מתוכננות. איפה החבר'ה?
מיכאל איתן:
זה בסך הכול, בשלב א' יש הרבה פחות.
זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי, מניסיוני כמנהל הכללי של משרד הדתות לשעבר, צריך שיהיה גם בית עלמין אזורי מתוכנן. תוכנן בית עלמין אזורי? זה לא עיכוב בתוכניות? זו אחריותך?
דני מורביה:
זו אחריותי ואין שום בעיה בעניין הזה. הצענו, אבל, עוד פעם, כל אחד לא רוצה. לא תמיד הם רוצים מה שאני מציע.
היו"ר עמירה דותן:
מי זה הם? סל"ע, העמיתים?
דני מורביה:
סל"ע, כולם, היתה לנו הצעה בעניין?
צביה שמעון:
אתה רוצה שנקנה ישובים?
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה לדעת מה החסמים, אבל לא ברמת בית העלמין. אני רוצה לדעת, רמת החסמים ברמה שנוכל לטפל בהם, לא ברזולוציה של בית הקברות. סליחה. כבר איתרנו שני דברים. אחד, אין בעל בית. איתרנו את הנושא הזה. איתרנו את הנושא השני, הנושא של הירוקים, זה חסם אחד גדול, ועכשיו לגבי המתיישבים. עלה כאן בחצי פה, לגבי המתיישבים. יש בעיה עם המתיישבים? יש בעיה עם החתימות? יש בעיה עם זה, אין בעיה עם זה?
דורון בן שלומי:
אני רוצה לחלק את זה לשניים, ברשותך. יש את הנושא של ותיקים, שאולי ישראל רחום, מהתושבים הוותיקים, יכול לייצג את זה. ויש את הבעיות של כל המתיישבים החדשים.
ישראל רחום:
אני מזכיר ראש המועצה. אנחנו למעשה בתחילת הדרך עשינו את מה שאמרו בני ישראל 'נעשה ונשמע', קודם כל עשינו ואחר כך שמענו, אבל השמיעה שלנו מתארכת. יש דיבורים ויש הסכמות ויש הכול, אבל מה שכתוב לא קיים. זה עיקר הבעיה שלנו.
זבולון אורלב:
הבנת משהו?
היו"ר עמירה דותן:
אני לא הבנתי. חשבתי שרק אני, בגלל שאני לא מבינה משה רבנו.
מיכאל איתן:
אם לא הבנת, סימן שהוא דיבר היטב.
היו"ר עמירה דותן:
אולי תתחיל מהתחלה.
ישראל רחום:
אנחנו קיבלנו את ישוב קטיף כיישוב צמוד דופן לאמציה. היו בעיות באמציה. היה הסדר חובות, היו בעיות באמציה שהיינו חייבים למנף והיו הסכמים ביישוב הזמני. היישוב הזמני, ברוך ה', אחרי תלאות, הגענו למצב שנסגרו ההסכמים ושילמו לנו את החובות. באשר ליישוב הקבע, היה מדובר על השוואת תשתיות לאמציה, ליישוב הוותיק, היה ביוב ש-50 שנה זורם לוואדיות.
זבולון אורלב:
בקיצור, יש לכם דרישות ובקשות---
ישראל רחום:
אין לנו דרישות, זה היה בהסכם. זה היה בהסכם שעדיין לא יצא לפועל, למעשה.
זבולון אורלב:
איך לקרוא לזה, אין לכם תביעות?
ישראל רחום:
זה לא תביעות. אין הסכם קבע.
זבולון אורלב:
מי צריך להוביל את הסכם הקבע?
ישראל רחום:
אנחנו מול מנהלת סל"ע.
יוסי רוסו:
אני אעדכן, ברשותך. אמציה, זה היישוב היחידי בעצם, יש שם ותיקים שצריך להגיע איתם להסכמות ולהסכמים על פי החוק, ביחד עם קטיף. בעצם מדובר בהסכם משפטי תלת צדדי. מצד אחד זה מנהלת סל"ע, הממשלה, מצד שני זה קטיף שדורון מייצג אותם, מצד שלישי, היישוב אמציה הוותיק. כל מה שקשור להסכמים האלה, ציוו באותה החלטת ממשלה שהסברתי מקודם, עם סכומים, עם אחריות תקציבית אחד לאחד. והדגיש ראש הממשלה בסיום אותו דיון שהתנהל לגבי החלטת הממשלה, במיוחד לגבי אמציה, שהוא מבקש מאיתנו להודיע למושב אמציה וגם לקטיף שהסכומים שנקבעו הם הסכומים הסופיים שאיתם צריך להסתדר ולגמור את הפרויקט הזה. מעבר לזה, לא יאושר כלום. וזאת מדוע? בהסכם הזמני, כפי שהסביר ישראל, אנחנו שילמנו נדמה לי 7.2 מיליון שקלים בגין ישיבה זמנית של 60 קרוונים על הקרקע של אמציה. כיסו עם זה את החובות של אמציה. אני אתן לכם סדרי גודל של הכסף, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. על 41 משפחות מכובדות של קטיף, 5 מיליון שקלים אנחנו צריכים לשלם לפחות לרשות העתיקות בגין הנושא הארכיאולוגי, ואני בספק אם זה יספיק. אנחנו צריכים, למען נושא השוואת תשתיות---
היו"ר עמירה דותן:
אם אני זוכרת נכון, אמציה הוותיק אמר 'יש לנו תנאים כדי לעשות אמציה חדש'.
אורי אריאל:
כל אתר בארץ שבונה יזם---
היו"ר עמירה דותן:
בסדר, אז הוא נותן פה את סדרי הגודל של העלויות שהיו. בסדר.
יוסי רוסו:
אני אקצר בפירוטים נלווים, בערך כ-5 מיליון שקלים.
היו"ר עמירה דותן:
מה שהובטח מאיתנו?
יוסי רוסו:
תוקצב. יש לנו את הכסף, בהחלטת ממשלה ובסעיפים. ישבנו בשבוע שעבר הן עם קטיף והן עם אמציה, גם אצלנו וגם במנהל מקרקעי ישראל, סגרנו את כל מה שצריך באופן עקרוני, עד לרמת הלולים הבודדים, סגרנו. נכון לעכשיו, יש לנו בעיה אחת כבדה שהיא קצת מקשה עלינו וזה בנושא טכנולוגי דווקא, בשפת ידידנו מוטי קלרמן, וזה שאנחנו מעבירים את הלולים, אחרי שמפרקים איך מרכיבים אותם בחזרה, כי הם מאוד מאוד ישנים. זאת אומרת, יש לנו איזה שהיא בעיה פה. עד לרמה הזו הגענו.
צביה שמעון:
שנים אין תרנגולות.
זבולון אורלב:
מה יש שם?
צביה שמעון:
אין, ריק. יש להם גרוטאות והם רוצים שנקים להם לולים חדשים.
ישראל רחום:
לא נכון, הלולים עבדו לפני שנתיים. אני מוכן להראות לך---
היו"ר עמירה דותן:
רגע, ישראל, זה לא לדיון הזה.
יוסי רוסו:
סיכמנו בשבוע שעבר שהיות והגענו לכל ההסכמים הכוללים, ביקשנו מהיועצים המשפטיים, גם של הממשלה וגם של מושב אמציה.
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת מיכאל איתן, ראינו את זה בכמה דברים, החל באלה שהעבירו את הבתים ואת הרכוש וכולי, איך אתם קוראים לזה? של המפונים. ראינו את זה ב'יד חנה'. ההערה שאנחנו שומעים פה זה שיש גופים, גם פרטיים וגם אחרים, שבעצם תופסים טרמפ על הנושא הזה של המפונים ואני חושבת שהגיע הזמן שגם על זה מישהו ייתן את הביקורת, או את הדעת.
מיכאל איתן:
כשהקמתי את כוכב יאיר, אז הישוב השכן ביקש פיצוי עבור הפרות שלא יהיה להן יותר איפה ללחך את העשב. אמרנו להם 'אבל אין לכם עדר', אמרו 'חשבנו שיהיה'.
היו"ר עמירה דותן:
נכון, אבל השאלה איפה זה נגמר.
מיכאל איתן:
זה טיבו של עולם, הוא אמר את זה 'החלטנו למנף', מה זה ההחלטה למנף? הם הרבה שנים היו שכוחי אל, בא להם פתאום איזה מין זה, אמרו 'אנחנו רוצים גם כן...'. לדבר הזה אנחנו קוראים גורם אנושי.
היו"ר עמירה דותן:
גם לגורם אנושי יש גבולות. ואם לא שמים גבולות, אז הגורם האנושי הזה מגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע אליהם. אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי שנתיים ומשהו של ההתנתקות, שגם נוכל לבוא ולומר 'חברים, עד כאן'.
ישראל רחום:
אבל יש לנו הסכם כבר.
היו"ר עמירה דותן:
אבל הוא לא מסכים להסכם.
יצחק לוי:
רק בגלל הלולים. כלומר הבעיה היא הלולים רק, נכון? הבעיה היא הלולים? אני לא מבין.
מיכאל איתן:
אלה לא הבעיות העיקריות.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין, זאת אומרת, לגבי הוותיקים.
יצחק לוי:
אני מציע שיעשו גישור על הלולים.
ישראל רחום:
לא, אבל זה לא שייך ללולים. תסלח לי---
זבולון אורלב:
מה שהוא אומר שההסכם שדובר פה עדיין הוא לא הסכם, הוא לא כתוב.
ישראל רחום:
הוא לא הסכם, הוא לא כתוב, הוא לא חתום, הוא לא מוטבע, שום דבר. הכול דיבורים. מה הוא אומר? דיברנו, ישבנו. רק דיברנו. לא כתוב בשום מקום.
אורי אריאל:
אל"ף, אין הסכמים. המצב הפורמלי שאין הסכם, ובי"ת, חייבים (אני לא אומר את זה על אמציה), לפי דעתי, מנהלת סל"ע, המדינה חייבים מראש, כשיטה, להחליט על שיטת ההכרעה, כי יש פה שלושה צדדים, זה לא בין שני צדדים; זה קצת יותר מסובך. זה לא ייגמר, הדבר הזה. יש ויכוח אמיתי, יכול להיות מצב אמיתי, לא בציניות, ששני הצדדים צודקים. כי מנהלת סל"ע מסתכלת מהזווית שלה וזו ההסמכה שלה וזו החלטת הממשלה, והישוב מסתכל בצדק, לא בסחיטה, אני לא רוצה לדבר בכלל במובנים האלה, הוא אומר 'יש לי בעיה, אני רוצה שתפתרו לי אותה' והוא מתעקש עליה. עכשיו, אם לא ימצאו דרך לגמור את זה---
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת אורי אריאל, אני אומרת אחרת. אתה זוכר שנכנסנו לשכר הדירה בקיבוצים בדרום וגילינו דרך שכר הדירה שבעצם עכשיו יש שקט? זאת אומרת, שאם מישהו מתכוון ברצינות לפתור את הבעיה, לא צריכים להגיע לא לבורר ואפילו לא למגשר, כי בעצם יש דרך לעשות משא ומתן. כי אם אנחנו מבינים שהמטרה היא המטרה שמר מיכאל איתן מציב לנו כל הזמן, יש דרך של משא ומתן ולכולנו יש אינטרסים שחלקנו, אנחנו רוצים לדבר עליהם בקול רם וחלקנו, אנחנו רוצים לשים אותם מתחת לשולחן. במשא ומתן אמיתי שמים גם את מה שמתחת לשולחן על השולחן ואז כולם יודעים איפה הגבולות ועל זה אני מדברת כרגע. והשאלה היא מי עושה את זה. זאת אומרת, אם המתדיינים, או אם הרבים עושים את זה אחד עם השני, זה לא יגיע לשום דבר. צריך מישהו, אותו אבא, אותו מישהו שיבוא ויאמר 'אדוני, כך, ימינה ושמאלה'.
אורי אריאל:
זה מר רענן דינור. מה לא ברור?
היו"ר עמירה דותן:
אין חילוקי דעות, רק צריכים לחתום על ההסכם. התקדמנו. מה עוד? עכשיו לגבי החדשים.
יוסי רוסו:
לגבי החדשים: יש נושא של קרקע חקלאית באמציה שצריך לפתור את הבעיה. אני יודע שיש 13 משפחות חקלאיות בקטיף שהיה להם קרקע חקלאית. הם רוצים מבקשים לקנות קרקע מהמושב הוותיק. יש בעניין הזה כללים על פי החוק שמנהלת סל"ע משלמת 3,000 דולר לדונם, עד לכמות הדונמים שעובדו בפועל על ידי אותן משפחות בגוש קטיף. היתרה, משולמת על ידי המדינה לפי תעריף של 1,500 דולר, עד כדי 40 דונם לכל משפחה. אלה כללים ברורים.
צביה שמעון:
זה 1,500 דולר למדינה ו-1,500 דולר לחקלאים ואנחנו עושים את הביטוח, שזה משהו כמו בין 1,500 ל-2,000 דולר.
יוסי רוסו:
הדבר הזה נמצא בדין ודברים בין קטיף לאמציה ואנחנו נגבה את מה שיסוכם בין הצדדים. זאת אומרת, אם יגידו 'הגענו לכך וכך דונם', אני צריך רק לאשר את הכסף.
היו"ר עמירה דותן:
הנוסחה ישנה, צריכים להגיע להחלטה לגבי כמה דונם מדובר. מה לוח הזמנים להחלטות האלה?
יוסי רוסו:
הם צריכים להגיע, שהם יגידו.
היו"ר עמירה דותן:
מה, לדעתכם, לוח הזמנים להחלטה הזאת?
דורון בן שלומי:
אני חושב שכל דבר חוזר לאותו דבר ואני הייתי קצת טרוד בגישה שחבר הכנסת אורי אריאל העלה. יש פה ויכוחים שלא ייגמרו. עוד פעם, יש פה עמדת מנהלת סל"ע כי איך אתה מחשב דונמים כאלה ואחרים, איך אנחנו מחשבים אותם, מה החטיבה להתיישבות אומרת, מה אחרים אומרים. מה קורה עוד פעם? אז עוד פעם זה דיונים ועוד פעם לשבת---
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, מה שאני שומעת כרגע שהנוסחה ברורה.
דורון בן שלומי:
לא.
היו"ר עמירה דותן:
אלה כללי המשחק, כך אני שומעת ממנהלת סל"ע. זאת הנוסחה.
דורון בן שלומי:
הנוסחה אומרת שכל שטח שהיה פעיל בגוש קטיף, אותו תקבל בחזרה בתעריף מסוים ומה שלא היה פעיל---
היו"ר עמירה דותן:
אבל אין לכם ויכוח על זה.
דורון בן שלומי:
יש ויכוח מה היה פעיל ומה לא היה פעיל.
זבולון אורלב:
אתה אומר שלא, הוא אומר שיש ויכוח.
היו"ר עמירה דותן:
זה כבר נגמר, על זה עבדנו בשנה שעברה.
דורון בן שלומי:
יש ויכוח לצערי הרב מה היה פעיל ומה לא היה פעיל. גם עמדת החטיבה להתיישבות, ואתם יודעים את זה, שתומכת בעמדתנו ועל מנהלת סל"ע זה לא מקובל. אז מה עושים? אז עוד פעם יושבים ויושבים ויושבים. לצערי, אין פה צד שלישי שבא ומכריע. כל אחד אומר את הטענות והוא בא ובסוף הוא מכריע.
היו"ר עמירה דותן:
מקובל עליכם שיהיה בורר בנושא הזה, או מגשר בנושא הזה?
דורון בן שלומי:
מקובל עלינו שיהיה בורר. כן.
צביה שמעון:
אנשי קטיף עזבו והם מקבלים במקום אחר. שימו את כל הקלפים על השולחן. אתם מנסים להוציא עוד קצת וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל אל תגידו שצריך מגשר.
דורון בן שלומי:
אני לא הכנסתי שום פרט אחר. אני בא ואומר משהו אחד, אני לא רוצה לרדת לפרט הזה של קרקע חקלאית כי הוא לא הפרט העיקרי פה. באמציה הוא כן. ויש פה פרטים אחרים ואני גם מייצג אותם, אבל סתם אם לוקחים פרט לדוגמה, זה דבר שיכול עכשיו לא להיסגר שבועות ארוכות ולצערי הרב אני צופה את זה כבר שהוא לא ייסגר שבועות ארוכים, למה? כי זה אומר כך וזה אומר כך ואין אף אחד שיבוא ויכריע. אין מישהו כזה.
צביה שמעון:
יש. יש לפי החוק.
דורון בן שלומי:
אין מישהו, מי?
צביה שמעון:
יש ועדת זכאות, יש---
דורון בן שלומי:
אבל מי מחליט מה פעיל ומה לא פעיל?
צביה שמעון:
סליחה, דורון, בוא נשים את הכול על השולחן. יש ועדת זכאות, יש משרד החקלאות, יש ועדה משותפת... כשצריך להכריע ואתה יודע היטב, נפגשים ביחד ומכריעים. אלא מאי? אתם מנסים איכשהו להשיג יותר וזה בסדר וזה לגיטימי.
יצחק לוי:
למה לא הכרעתם כבר?
צביה שמעון:
אנחנו הכרענו, זה לא מוצא חן בעיניהם.
יצחק לוי:
עכשיו זה נמצא במצב של ערעור?
צביה שמעון:
הם מנסים להשיג יותר וזה לגיטימי, מה גם שיש תקדים.
יצחק לוי:
גב' צביה שמעון, את אמרת שיש חוק. אנחנו מכירים את החוק. עכשיו החוק מדבר על שני שלבים, יש החלטה ויש ערעור. באיזה שלב אנחנו נמצאים?
צביה שמעון:
יש החלטה והיא לא מקובלת עליהם.
יצחק לוי:
יש נייר של החלטה?
צביה שמעון:
כן.
יצחק לוי:
את יכולה להביא לנו את הנייר שיש החלטה?
צביה שמעון:
בוודאי.
יצחק לוי:
הם הגישו ערעור על ההחלטה?
צביה שמעון:
הם לא החליטו. כשהם יחליטו ויבואו---
יצחק לוי:
אבל מי צריך להחליט?
צביה שמעון:
אנחנו לא עושים בכוח. לדוגמה, יש לי עכשיו על השולחן---
היו"ר עמירה דותן:
זה מעניין מה שאת אומרת.
צביה שמעון:
אני אסביר.
יצחק לוי:
אומרים לך בורר, את אומרת מה פתאום בורר? יש מי שמחליט. כשאומרים לך 'תחליטי', את אומרת 'לא רוצה להחליט בכוח'.
צביה שמעון:
יש לי על השולחן הסכם מוכן עם גני טל. אחד ההסכמים היותר יפים של ההתנתקות, ויותר נדיבים.
יצחק לוי:
אין שום דבר יפה בהתנתקות.
צביה שמעון:
הם לא מוכנים לחתום. אמרתי על ההסכם, אני לא נכנסת לפוליטיקה. הם לא מוכנים לחתום והם פשוט סתם, סתם, הם לא מוכנים לחתום.
היו"ר עמירה דותן:
אבל הם לא כאן. אני רוצה לחזור, יש לנו מספיק רעשים על השולחן. אני רוצה להבין, אם יש נוסחה כמו שאמר מר יוסי רוסו, אם יש החלטה, כמו שאת אומרת, אז בעצם אומר חבר הכנסת הרב לוי: תאמרו למתיישבים, זאת ההחלטה, ואז אם הם רוצים שיגישו ערעור.
דורון בן שלומי:
גב' צביה שמעון, אני רק אזכיר לך פגישה שהיתה במשרד לפני ארבעה חודשים. ביקשנו מכם מסמך, אמרתם את העקרונות, אפילו אז בישרתם לנו את מחירי המגרשים, 148,000 שקלים, קראת לנו, אמרת 'חברים, תדעו כך נסגר', אמרנו לך 'אנחנו רוצים לחתום על הסכם, תביאו לנו הסכם'. מאז אנחנו מחכים להסכם. לא קיבלנו טיוטת הסכם. לא קיבלנו. תשאלי את איתי אהרנסון, את ביקשת מאיתי להכין, איפה טיוטת ההסכם שלנו? תגיד לה.
איתי אהרנסון:
התשובה היא פשוטה, במקום הסכם נעשתה החלטת ממשלה. מהבחינה הזאת התשובה ניתנה. החלטת הממשלה אומרת את הדברים והיא קובעת באמת את כל הפרמטרים וכל התשובות לכל השאלות האלה קיימות בהחלטת הממשלה.
דורון בן שלומי:
אתה הכנת לנו טיוטת הסכם?
איתי אהרנסון:
אני אומר, אחרי שאמרנו לכם שנעשה הסכם, במסגרת הסכם פנימי בממשלה, הודענו לכם שההחלטה היא שזה ייצא כהחלטת ממשלה ולא הסכם, והדברים עוגנו בהחלטת ממשלה והחלטת הממשלה, כולכם מכירים, קיבלתם אותה ברגע שהיא נעשתה.
דורון בן שלומי:
אבל כמה דונם חקלאות, זה לא כתוב בהחלטת הממשלה.
היו"ר עמירה דותן:
מר איתי אהרנסון, אני לא שמעתי את סוף דבריך. יש הסכם?
איתי אהרנסון:
את הטכניקה של הסכם החליפה טכניקה של החלטת ממשלה. הודעה על זה מסרנו להם מיד ברגע שזה מה שקרה.
מיכאל איתן:
אבל גם החלטת הממשלה צריכה פרשנות.
יצחק לוי:
צריך הסכם ולחתום עליו.
מיכאל איתן:
אנחנו לא כופרים בהחלטת הממשלה. יישום החלטת הממשלה, שני אנשים קיבלו החלטה וכל אחד קורא בה משהו אחר, או יש ויכוח איך ליישם אותה.
יצחק לוי:
אבל החלטת הממשלה לא מפרטת כמה דונמים יש.
מיכאל איתן:
גב' צביה שמעון אומרת 'אני לקחתי את החלטת הממשלה וקבעתי והודעתי', על זה יש ערעור.
היו"ר עמירה דותן:
הם לא יודעים מה ההחלטה ולכן הם לא יכולים לערער.
איתי אהרנסון:
הם יודעים, הם קיבלו. אותן שאלות שמתעוררות על רקע החלטת הממשלה, כמו כמה דונמים לחקלאות, ענתה על זה גב' צביה שמעון, הודענו להם כמה דונמים לחקלאות.
יצחק לוי:
אז תגישו ערעור.
דורון בן שלומי:
אין בכתב.
היו"ר עמירה דותן:
אתם רוצים בכתב?
איתי אהרנסון:
אתם רוצים לרדת לפרטים? כשמתקשר אליי נציג המנהלת, אני אומר לו, תגיד לי אתה מה יש לנו, אז הוא אומר לי 'תבוא אליי עם תצאו"ת אני אראה לך'. אני אומר לו 'אני צריך לבוא אליך עם תצאו"ת? תביא לי את המסמך' אז הוא אומר לי 'תבוא אליי, אני אראה לך'. מה זה הדבר הזה?
יצחק לוי:
אז אין מסמך, גב' צביה שמעון.
צביה שמעון:
יש מסמך. הם יודעים כמה מגיע להם.
יצחק לוי:
את יכולה להמציא לי את המסמך? אני רוצה לראות את המסמך.
דורון בן שלומי:
מסמך של קדים ואמציה, יש כזה מסמך?
היו"ר עמירה דותן:
קודם כל התקדמנו, יש מסמך.
יצחק לוי:
אז איך הם לא ראו אותו?
היו"ר עמירה דותן:
התקדמנו, יש מסמך, אנחנו נעביר את זה.
צביה שמעון:
מתדיינים איתם, הם מנסים להשיג יותר.
יצחק לוי:
צביה, צריך מישהו שיחליט, אם לא, זה לא יתקדם.
צביה שמעון:
נכון, צריכים להחליט ואז שיישאר בכלל תקוע.
קובי אלירז:
הצעה לסדר. יש איזה שהיא חלוקה פה, יש בעיות שהן פרטיות לכל ישוב, בין היתר באמציה, גם בעיית ארכיאולוגיה ובעיית החקלאות, בעיית מינהל מקרקעי ישראל. אלה בעיות פרטיות שיש לכל ישוב את הסל שלו. יש שתי בעיות, לדעתי, אקוטיות שקשורות לכלל היישובים. אחת, דובר בה כבר זה הירוקים. זה לגבי כלל היישובים, זה דבר אחד. נקודה שנייה, נושא מחירי המגרשים.
צביה שמעון:
זה מה שכתבתי לחברת הכנסת עמירה דותן.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה שזה יבוא מהם, אני לא רוצה שאני אגיד את זה.
קובי אלירז:
נושא מחירי המגרשים זה גם נושא שמשותף לכל הקמת חבל הארץ הזה וגם הוא, בבסיסו עומד האם רוצים להקים פה חבל ארץ, וזה אומר שמדינת ישראל צריכה להשקיע בו---
היו"ר עמירה דותן:
סליחה, הבנו. עכשיו אני רוצה תשובה, שגם פה יש החלטה מסודרת לגבי מחירי המגרשים. אפשר לקבל את התשובה של החלטת הממשלה שאתם יודעים מה ההחלטה? אני שואלת קודם את הגורמים הרשמיים, מה מחירי המגרשים?
זבולון אורלב:
מי קובע את מחירי המגרשים?
היו"ר עמירה דותן:
יש החלטת ממשלה. אפשר לשמוע תשובה פורמלית שתהיה גם ברשומים?
צביה שמעון:
משרדים, אתם רוצים שאנחנו נגיב או שאתם?
מוטי קלרמן:
לפי החלטת הממשלה, מחיר מגרש מהוון בגודל של 500 מטר מרובע, מפותח---
בתיה פודרבייטל:
אני מרכזת את תחום השיכון באגף התקציבים במשרד האוצר. לפי החלטת הממשלה נקבע שהמחיר יהיה 225,000 שקלים למגרש במחירי 2005, זה מוצמד להיום. ביום קבלת החלטת הממשלה הסכום היה 236,000. זה הסכום.
מיכאל איתן:
יש לי שאלה. מגרש, זה כמו חליפה ליתום. מה כוללת המלה מגרש?
ביתיה פודרבייטל:
מגרש מפותח בגודל 500 מטרים, חצי דונם.
מיכאל איתן:
זה חליפה ליתום בן 22, עם שיער שחור. מה עוד? אני קונה, אני מביא 230,000 שקלים, רוצה לקנות, מה אני מקבל? מי נותן לי?
ביתיה פודרבייטל:
יש כללים של משרד השיכון מה כולל מגרש מפותח. זה כולל חיבור למים, לחשמל, מר קלרמן יכול לפרט. מגרש מוכן שעליו אפשר להתחיל לבנות בית.
יצחק לוי:
יש נהלים במשרד השיכון מה זה מגרש מוכן.
ביתיה פודרבייטל:
לפי הנהלים.
מיכאל איתן:
עם פיתוח היישובים, עם מבני ציבור?
דורון בן שלומי:
חבר הכנסת איתן, הבעיה היא אחרת. לא מה זה כולל, את זה אנחנו יודעים. הבעיה היא שיש מכתב עם כמה נתונים חזקים בעניין הזה, כנגד המחיר שנקבע בצורה די שרירותית, שחשוב להדגיש. המחיר הזה בעצם ניתן בלי אבחנה בין זכאים ללא-זכאים, לכל מי שרוצה לרכוש שם. זה חשוב להגיד. אבל מצד שני, הצמידו את המחיר, המחיר נגזר מהמחיר לפי הזכאים וזו גם התשובה למדד פברואר 2005 הוא לא קשור לכלום, אפילו לישוב חרוב שעוד אין לו תב”ע בתוקף. שלוש, יש לנו ארבעה נתונים כנגד הדבר הזה: אחד, שמאות ממשלתית, 33,000 דולר. שתיים, מכתב של מר רענן לדינור, לפניכם, לראש המועצה, 148,000 שקלים עבור לא-זכאים. שלוש, הסכם מול אמציה.
מיכאל איתן:
מול הנתונים, מותר לי לשאול אותו שאלה?
דורון בן שלומי:
אני רק אשלים לך אחד שאולי הוא לפניך, אבל לא בטוח שהוא ידוע. עם אמציה, מנהלת סל"ע סגרה הסכם על 150,000 שקלים לחצי דונם מפותח.
יצחק לוי:
לפני החלטת הממשלה?
דורון בן שלומי:
כן, לפני. איפה שהאתר הזמני יושב, 150,000 שקלים.
צביה שמעון:
למה זה קשור? זה חלק מההטבות של היישוב.
מיכאל איתן:
יש כאן שתי סוגיות, לדעתי. סוגיה אחת שקשורה לשאלה האם יש דיפרנציאציה במחירים בין כל מיני אנשים שרוצים להגיע מחר ולרכוש שם מגרש, לבין המפונים, ואולי גם תושבים ותיקים שנמצאים שם שנים, שהם לא-זכאים. זו שאלה אחת.
אבל יש כאן עוד שאלה שהיא קודמת והיא מעניינת אותי באופן אישי, לכן שאלתי מה זה החליפה ליתום. האם במשרד השיכון יש הערכה כמה עלויות של הדבר הזה, כמה עולה מגרש כזה בפועל. כלומר, האם אני יכול להגיד שהמגרש הזה, מישהו מרוויח עליו, אולי המדינה מפסידה עליו.בואו נדע איפה אנחנו חיים גם בעניין הזה. מישהו עשה חישוב כמה יעלה, איפה תוכניות המחירים, עלויות, כי אי אפשר לדעת בדיוק, כי עד שלא יהיה ביצוע בפועל לא נדע לעולם כמה זה עלה, האם זה מחושב על 500 מגרשים ראשונים, עם תשומות? מה יהיה כשיהיה שם 1,000? האם אתם מביאים בחשבון שכשיהיה שמה מחירים, תגבו בשלב ב' ו-ג'... אני אומר את הכול מניסיון אישי שלי. המגרשים הראשונים שאנחנו היינו צריכים להקים בכוכב יאיר, עם פיתוח ועם הכול עלו עשרות אלפים רבים, אבל המגרש ה-100 וה-101 כבר עלה הרבה פחות. אז אני רוצה לדעת איפה החישובים. איך אני יודע על מה מדובר. מישהו עשה, מישהו יודע?
יצחק לוי:
תוספת שאלה וגם חלק מהתשובה. כיוון שהייתי שר שיכון , אז אני אומר לך שהדברים האלה מסודרים במשרד השיכון, אבל זה לא המקום כרגע לפרט אותם, כל השאלות שאתה אומר. יש עלויות לשלב א', כי צריך להביא את הדברים עד היישוב, ויש עלויות לשלב ב' שהן פחות משלב א', ויש כל מיני חישובים ויש אנשים מקצועיים שעושים את זה כבר. אתה רוצה מחירים, יביאו לך מחירים, בדרך כלל הטבלאות שלהם מסודרות.
מיכאל איתן:
איך אני אדע אם ההערכה היא גבוהה או לא?
יצחק לוי:
אבל אני רוצה להוסיף שאלה שאני חושב שתפתור את שאלתך. אם הכול, כל מה שנאמר כאן, זה החלטות ממשלה, האם יש פה מישהו מהפקידים שיכול לחרוג מהן? כלומר, זו השאלה. האם השולחן שצריך לחזור אליו זה שולחן הממשלה? כל זמן שהוא אומר אני נושא ונותן, אני נושא ונותן.
היו"ר עמירה דותן:
אני כבר חמישה חודשים עוסקת בזה, התשובה היא כן.
זבולון אורלב:
אתה בממשלה, אתה לא יודע שכשיש החלטת ממשלה, זאת ההחלטה?
יצחק לוי:
נכון. לכן אני אומר.
זבולון אורלב:
אז צריך לחזור לממשלה.
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת לוי, אני באופן אישי עוסקת בזה הרבה מאוד חודשים. זאת ההחלטה ואף אחד לא - - -
ביתיה פודרבייטל:
העלות הממוצעת למגרש ביישובים היא גבוהה בהרבה, אין לי פה את המספרים, אבל כדי לסבר את האוזן, סך הכול הפיתוח של כל היישובים ביחד עולה 305 מיליון. ההכנסות מהתשלום של המתיישבים מגיעות בערך ל-100 מיליון שקלים. 300 המיליון האלה כוללים 50 מיליון של מוסדות ציבור, שאלה ניתנות על ידי הממשלה במקרה הזה בלי שום קשר, בכל המקרים. חלק מזה גם כולל ראש שטח שיושת על המתיישבים האחרים לכשיהיה. עדיין, מחיר המגרשים כשלעצמם גבוה בעשרות אלפי שקלים במרבית היישובים. יכול להיות שיש ישוב אחד שזה באזור הזה, אני אומרת כדי להיות כנה, בכל שאר היישובים זה גבוה בהרבה והסכום 225,000 שקלים פחות מהעלות האמיתית. לו היו מפתחים את זה לפי כללי משרד השיכון הרגילים, מתיישבים, שאינם מפונים לצורך העניין, היו משלמים עלות גבוהה בהרבה.
היו"ר עמירה דותן:
האינפורמציה ידועה.
ליאור סלסה:
אני אמנם לא הולך לגור במזרח לכיש, שפר מזלי והגרלתי מגרש לפני שבועיים. לא הגרלתי, בחרתי. אני רוצה רק לומר משהו בהקשר הזה של מחירי המגרשים במזרח לכיש. העלויות, אני חושב שבהקשר הזה צריכה לצאת מכאן פנייה בנושא. העלויות הן לא מענייננו, הן לא אמורות לעניין את התושבים. יש פה איזה שהיא מציאות של מושבים וחבל ארץ שהוא יתום שהולכים לישב אותו וכל מי שהולך לשם הוא בגדר חלוץ. הוא הולך עשר שנים לחיות במקום שהחיים הם לא בדיוק חיים כמו בישובים אחרים, זה לא בתי ספר תקינים, זה לא מרפאה וזה לא... יש שם חמש שנים אם לא עשר שנים של מסירות נפש. במקום כזה, המדינה אמורה לעודד התיישבות, על מנת לקלוט את ה-2,400 הראשונים. חובתה של המדינה לסבסד את זה. אני חושב שהעלויות הן בכלל לא העניין. גם אם זה יעלה חצי מיליון שקלים פיתוח של מגרש. אם רוצים ליישב את זה, ואם זה חזון, אז צריך לשלם. אם לא, אם זה עניין כלכלי, אז באמת אז אפשר להגיד שזה עניין כלכלי ולהמשיך כך.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה רק לומר לכם. ניסינו להעלות את הטיעונים הרבים ששמענו מהמתיישבים והטיעונים שניסיתי להעלות אותם בכל הלב ועם הרבה רצון לעזור לכם, חזרתי בידיים ריקות. זה המחיר. השאלה כרגע מה המשמעות של המחיר הזה מול המתיישבים. האם הולכים קדימה, נעצרים, הולכים אחורנית, כי גם הזמן הוא פונקציה שצריכים לעשות איתה משהו וצריכים לראות מה הפתרונות, פתרונות יותר יצירתיים או דברים אחרים, כי אנחנו מדשדשים בנושא הזה של עלות המגרשים להערכתי כבר מיולי.
מיכאל איתן:
אני רוצה קצת להגיד אולי דברים חריגים. אני אמרתי שאני מבדיל בין המפונים ואלה שיושבים שם כבר כמה וכמה שנים לבין המתיישבים שרוצים להצטרף ואני מעוניין שיבואו רבים ככל האפשר. אני לא מקבל את העובדה שאנחנו לא צריכים לעשות חישובים כלכליים כאשר אנחנו מציעים שטחים להתיישבות באזור שיכול להיות שפעם הוא יהיה אזור שיהיה מוצלח וכולי. למה אני מתכוון? אל"ף, יש משימה לאומית ליישב ואני אומר שזו משימה לאומית וזה אזור שצריך לשים שם אנשים והמדינה צריכה לסבסד ולעזור. אבל מי אמר, אולי אם אני אסבסד את האלף הראשונים ואז אני גומר, או 500 הראשונים, שאז אני גומר גם את כל בעלי הזכויות שאני מכיר בהם שמגיע להם יותר, אחר כך בהרשמה חופשית יבואו אנשים שמסוגלים לשלם. אלה, דרך אגב, ישביחו את היישוב פי אלף מאשר אני אביא אנשים בזול שאחר כך לא יוכלו... אני, במקום שיכולים לבוא אנשים שמסוגלים להוציא 50,000 דולר עבור מגרש, אתן להם אפשרות, הם יהיו מסוגלים אחר כך גם לעזור בבניית בית הכנסת שלא השלימו אותו כמו שצריך ואולי עוד דברים ויוכלו לשאת בשירותים ברמה יותר גבוהה. אם אני מראש מוזיל, אני מוריד מיד את רמת הפיתוח העתידית של האזור. מאחר וזה עניין לאומי ויש לי שם ראייה לאומית גם אל מול מה שקורה באזור הזה, שזה אזור תפר, אני אומר, צריך לתת צ'אנס גם לכוחות השוק. אז בואו נלך לאלה שמגיעות להם זכויות, ניתן את הזכויות, מספרם הוא לא כל כך גדול, ונבדוק מה קורה בשוק. אם אפשר לשחרר ב-50,000 דולר ושהמדינה לא תצטרך לסבסד, למה שלא נעשה את זה?
רינה אקרמן:
אני מגורשת מנווה דקלים ואמא ל-11 ילדים. כולם מדברים פה על מי האבא של התוכנית, אז אני לא האבא, אני האמא, ואני צריכה להתמודד יום יום עם 11 ילדים בקרווילה קטנה צפופה, אני מזמינה את כולכם לבוא ולראות איך אני חיה. גב' עמירה דותן היתה אצלי בבית. אני רוצה יום אחד שתראו מה זה חיים של 11 ילדים בקרווילה קטנה, עם קירות קרטון שכל אחד שומע מהחדר השני מה שקורה וההוא רוצה לעשות שיעורי בית וההוא רוצה לישון וזה רוצה לנגן בפסנתר.
זה כבר יותר משנתיים שעברו ואני שומעת פה את כל המלים ואני יושבת בצד ואני שומעת את הנתונים ואת המספרים ואת המחירים ואת הילדים שלי לא מעניין לא הנתונים לא המספרים, לא שום דבר.
היום בבוקר, בשביל להיות פה, בשביל לשבת פה, זה דרש ממני המון סידורים, כדי לסדר את כל החבר'ה שלי בבית. אז הסברתי לכל אחד לאן הוא הולך, מה התפקיד שלו. אז הבן שלי, בן שבע, אמר לי 'לאן את הולכת?' אמרתי לו 'לכנסת, להסביר להם שהם ייבנו לנו בית', אז הוא אומר לי 'באמת צריך, כי כבר בלתי נסבל בבית. כבר אי אפשר בבית הזה', אז הקטנצ'יק בן ארבע אומר 'מה? כבר אי אפשר בבית הזה? מה?' בפנים מבוהלות הוא אומר לי 'מה, חוזרים למלון?' זה מה שילדי גוש קטיף מרגישים היום.
וכשאני שומעת את כל הדיבורים האלה, אני יודעת דבר אחד שבשביל לגרש אותי מהבית היה תאריך, ב-15 לאוגוסט לא יהיה יהודי אחד בחבל עזה והזיזו את כל הנתונים ואת כל החוקים כדי שיוציאו אותי מהבית ב-15 לאוגוסט. אבל אני רוצה את אותו תאריך יעד, שהיינו יחד על הגבעה ואמרתי לראש הממשלה שלבת שלי יש יום הולדת, באותו יום, אני רוצה בשנה הבאה לבת שלי יום הולדת בבית. והוא אמר לי, בעוד פחות משנה יהיו פה טרקטורים. אנחנו עלינו על הגבעה וחיפשנו את הטרקטורים ואין כלום והבת שלי, ככל הנראה את יום ההולדת הבא, כי זה בשבט, בינואר, לא יהיה לה כנראה את היום הולדת הבא בבית ואני חושבת שבכל הדיונים האלה חשוב לראות אותנו, להסתכל עלינו, להסתכל עלינו בעיניים ולחשוב איך אנחנו מקדמים את זה ממש ואני באמת גם מסכימה עם מר דורון בן שלומי, אני חושבת שמחיר מגרש וכל זה מאוד חשוב, אבל אני חושבת שזה חובת המדינה לפתח את האזור, אבל לפני הכול יש גם חובת המדינה לדאוג לנו,לדאוג שהילדים שלי יתחילו לחיות כמו בני אדם ולבקש יעד. כמו שאת הכול הזיזו לצד בשביל להגיע לתאריך הזה, חייבים עכשיו את הכול להזיז לצד, בשביל להגיע לתאריך שאני, רינה אקרמן, עם 11 ילדיה, נכנסת לבית.
היו"ר עמירה דותן:
כמו תמיד, אחרי רינה יש דממה.
זבולון אורלב:
כל התורה על רגל אחת.
היו"ר עמירה דותן:
נכון, ממש כך.
מוטי שומרון:
באמת אחרי המלים של רינה אי אפשר---
היו"ר עמירה דותן:
באמת קשה, אי אפשר להגיד מלה אחר כך.
מוטי שומרון:
זה באמת אומר את הכול, חבל להוסיף. כל מלה מיותרת. אני רק שואל את עצמי מה אנחנו צריכים, איזה החלטות צריך לקבל היום פה, על מנת שבעוד שנה לא נשב עם לוחות זמנים אותו דבר, רק שזזו בשנה. עכשיו יושבים פה באמת הרבה אנשים שמשתדלים ומתאמצים. אני לא מזלזל באף אחד, גם במנהלת, במשרד השיכון. יושבים באמת אנשים שרוצים לדחוף את העגלה קדימה. התוצאה היא שהעגלה כל הזמן מדשדשת, התאריכים זזים, במקום שנפתור את הבעיות. זה עלה טיפה וצריך להעלות את זה באופן חד, חייב להיות בעל הבית לכל הסיפור הזה. זה לא יכול להיות מר רענן דינור, כי לרענן דינור יש על הראש, כנראה, את שדרות לעוד הרבה זמן ועוד כמה פרויקטים, הוא לא יכול לעושת את הכול. צריך לקבל החלטה שיש מישהו שהוא מוסמך, נותנים לו את היכולות ונותנים לו את הסמכויות להכריע בדברים. עלה פה הנושא של מחירי המגרשים. אני גם רוצה להסביר למה זה כל כך הכעיס את האנשים. אל"ף, כי זה בניגוד לכל השמאויות, כולן, כולל השמאות של המדינה. בי"ת, אנחנו כמו שדורון אמר---
אורי אריאל:
כמה השמאות של המדינה?
מוטי שומרון:
148,000 שקלים. יש מסמך. היה לנו, כמו שמר דורון בן שלומי הציג, מסמך חתום שעבר את ועדת המנהלים הכלליים, חתום בחתימתו של רענן דינור והמסמך דיבר על מחיר מסוים, 148,000. הלכנו עם המסמך הזה ואמרנו 'רבותיי, צפרדע יותר גדולה אנחנו כבר לא יכולים לבלוע, בואו ננסה עם זה להקים'. בלענו את הצפרדע, אמרנו 'מתקדמים, לא מסתכלים אחורה'. אחרי פתאום חודשיים או כמה זמן, בהפתעה גמורה, מישהו הביא להחלטת ממשלה, וזה לא ראש הממשלה חלם בלילה, מישהו הביא להחלטת ממשלה מחיר אחר לגמרי שהוא נגזר מנקודות אחרות לגמרי, אנחנו גם יודעים מהיכן ואמר 'רבותיי, זה המחיר, רוצים, תקימו, לא רוצים – תלכו'. אז אם זה היחס של מדינת ישראל גם למגורשים וגם למגורשים שרוצים לבוא ולעשות חלוציות, אז מישהו צריך לקבל החלטה. רוצים לרוץ קדימה, לרוץ, ואם מגיעים להחלטה שכן, זה אומר שהמדינה צריכה היום לקבל החלטה שיש בעל הבית, עם סמכויות, עם תאריכים, עם תאריכי יעד. המספרים שרשומים פה, התאריכים הללו, לא מקובלים עלינו, לא יכול להיות הגרלות ב-2009. רבותיי, זה הזוי. אני מכיר את כל הבעיות, אני נמצא עם יוסי רוסו ועם כולם בכל הוועדות, עשרות ומאות ועדות. רבותיי, כשרוצים לעשות ולפתור בעיות, יודעים איך לפתור. אני מבקש שהוועדה תפעיל את כל הסמכויות שלה, את כל היכולות שלה ותכריח את המדינה, תכריח לקבל החלטה עם לוח זמנים הגיוני, שנתיים ורבע כבר מאחורינו, עם מחירים הגיוניים, עם תאריכים הגיוניים, ואחת לשבוע בעל הבית על הפרויקט יבדוק ויקרא לסדר לכל מי שלא עומד בזה.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שהסיכום של מוטי שומרון הוא סיכום של כולנו. השאלה שלי אליכם, שוב, ה-148,000 ואחר כך הקפיצה ל-225,000 היא באמת הקפיצה את כל המערכת, כולל אותי, שלא יכולתי להסביר לעצמי את שני המסמכים האלה, ולכן מאז התחלתי לטפל בזה וכולי. אני עדיין שואלת בתוך המשפחה שלנו כרגע, אם נצליח לשנות את זה, נפלא, נהדר, יוצא מן הכלל. בהנחה---
דני מורביה:
יש ועדה במשרד השיכון.
היו"ר עמירה דותן:
מר דני מורביה, איך אמרה רינה אקרמן? עוד ועדה, פחות ועדה, עוד ישיבה, פחות ישיבה, עוד מסמך שעוד רגע החדר מתפוצץ וכולי. השאלה היא איפה בשטח אתם, כמנהלי קהילות, כיושבי ראש קהילות, איפה אתם מניעים את הקהילות כדי שבעצם זה לא יהיה רק החלטה של משרד השיכון, או סל"ע. איפה אפשר להניע את המשפחות כדי שנוכל לראות. ב-148,000 חותמים איקס אנשים, 225,000 - וואי אנשים, זו התמונה, איך מתקדמים איתה וכולי? תשמרו לכם את זה באופן סודי, אל תשתפו אותי, אל תספרו לי, לנו, שום דבר. אבל אני חושבת שצריכים גם לבדוק בתוך הקהילה פנימה איפה הדברים עומדים, כי בהנחה שהזמן הוא באמת... אני לא יכולה לדבר על הזמן הזה שכל יום שעובר, הילדים וכו' וכו', איפה אנחנו עומדים. בהנחה שהממשלה עומדת עכשיו כעמוד ניצב במחיר של 225, אגורה אחת לא פחות. יש מתיישבים, אין מתיישבים? מי המתיישבים? אני לא יודעת איפה זה עומד.
דני מורביה:
בגבעת כלפון התהליך נעצר.
היו"ר עמירה דותן:
ואם יהיה 148?
דני מורביה:
148 - אנחנו ממשיכים.
היו"ר עמירה דותן:
כמה? בכמה אנשים מדובר?
דני מורביה:
הרבה.
היו"ר עמירה דותן:
הרבה זה מה? 100 ראש? אוקיי.
קובי אלירז:
בשלב א' שמדובר בתוכנית, על ה-505 יחידות, אם יורשה לי לדבר בשם פורום מזרח לכיש, שאמנם לא הוסמכתי פה על ידי הפורום כרגע, אבל תשובתנו לגבי ה-250 היא שלילית. התהליך נעצר.
היו"ר עמירה דותן:
225.
קובי אלירז:
250. עליית המדד ממשיכה ברגע זה. אנחנו עומדים על 250 אלף שקלים ואני גם רוצה לענות פה במלה וחצי לחבר הכנסת איתן. הדיפרנציאציה שנעשית, או שצריכה להיעשות, היא מאוד חשובה. דא עקא שפה מדובר בסופו של דבר על שלב א'. בשלב א' מדובר אם מכניסים גם את שקף ואת חרוב על 505 יחידות דיור, דיברו איתנו על 148 אלף שקלים, הבינו באיזה שהיא רמה---
מיכאל איתן:
אם אפשר להביא מאות אנשים, אז אני צריך לתת הטבות למאות אנשים. למה אני צריך לתת את זה? אני אומר, ההיפך הוא הנכון. אנחנו את המחיר לשלב א' צריכים לכלול רק זכאים, נעשה מינימלי. בשלב ב' נגיד למר רענן דינור ונחשוב כמו סוחרים. שלב ב' יש ביקוש גדול, נעלה מחיר והם יסבסדו את שלב א'. לא יעלה לך. אתה תוציא את הכול. הזכאים יקבלו עוד קצת. קיבלו 130, יקבלו עוד. הם יקבלו עוד. וזכאים מבחינתי זה גם אנשים שגרים שם כבר שלוש או ארבע שנים בקרוונים והם לא מפונים. אני רוצה לתת עצה פרקטית. אני מבקש, אני חושב שעם זה אנחנו צריכים לצאת מפה, שאנחנו, כל אלה שפה, נזמן את עצמנו לפגישה ידידותית עם מר רענן דינור, אישית אצלו, בלי אף אחד נוסף. אנחנו רוצים לדבר איתו. רק שם נוכל משהו לעשות, כי כפי שעולה כאן כולנו מבינים. רענן דינור, לדעתי, אני דיברתי איתו כמה פעמים אישית, יש לו רצון טוב, הוא מעוניין והוא רוצה לקדם, הבעיה כנראה שהוא תקוע עם העומסים הגדולים שיש לו ואנחנו צריכים לדבר איתו בגישה שיחד אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיית היכולת שלו לקדם פרויקט כזה לבד. ואני חושב שיש לנו גם להציע כמה פתרונות והוא יבחר מה שהוא רוצה, אבל זה צריך להיות באווירה אישית---
היו"ר עמירה דותן:
אישית, ידידותית.
קובי אלירז:
חבר הכנסת איתן, אני רוצה רק למקד. כשאנחנו מדברים בשלב א', גם כולל הדיפרנציאציה והתושבים הוותיקים על 505 משפחות, על זה דיברנו, על 33,000 דולר, 140-148 אלף שקל של שלב א'. היום מדובר בעצם על סדר גודל של 40 מיליון שקלים. שמים את זה על השולחן. 40 מיליון שקל זה הפער שנצרך כדי לממש את שלב א', בזה מדובר. עכשיו בא האוצר, עם המחירים, אחרי האומדנים המפורטים, ואומר 'הפער הוא איקס'.
מיכאל איתן:
אנחנו דנים על עור הדֹב שטרם ניצוד. אין לנו פרויקט, אין לנו בתים, אין לנו. אנחנו דנים על המחירים ועוד אין לנו, חסר לנו כל מיני דברים. הדברים האלה ייפתרו, תזכרו טוב, זה ייפתר.
קובי אלירז:
אבל זה 'תוקע' את החלטת הממשלה.
דורון בן שלומי:
האוצר עשה רק טריק אחד קטן, הוא הכניס רק מקל אחד קטן, קיסם, אבל במקום הנכון. עד שמאה משפחות משלמות את מחיר הפיתוח, רק אז מתחיל התהליך לנוע. זו הנקודה.
אורי אריאל:
תקשיב למה שדורון אומר לך. הכול תקוע בגלל זה, אתה לא מכיר את הפרויקט לפרטים שלו ואני לא מתווכח עם התפיסה הכלכלית שלך, בתפיסה הכלכלית שלך מה זה שלב א' ומה מעמיסים על שלב ב'. אתה אומר זה 300 משפחות, אני מסכים איתם שזה 500, כי זה מה שהוגדר וההגדרה של 500 היא לא סתמית היא באה מניתוח של כל ישוב וישוב ואז אמרו בישוב זה ככה וזה ככה. עכשיו אתה רוצה דווקא לשנות את המספרים? אל תשנה. שמע, גירשנו אותם?
מיכאל איתן:
לא גירשנו, אתה לא מדבר עם מגורשים.
אורי אריאל:
המגורש ההוא צריך לגור בקהילה, זה מה שאני רוצה להסביר לך, וקהילה לא יכולה להיות 20 משפחות, תסלח לי.
מיכאל איתן:
אורי, אנחנו מכרנו את הדברים האלה ביחד.
אורי אריאל:
מיקי, אני לא צוחק איתך, כי אני כבר מעבר לזה, אני רחוק מזה. אני רוצה להגיד ליושבת ראש ועדת המשנה. אתמול היה דיון דומה בוועדת הכספים, ושם התקבלה הצעה דומה למה שהציע פה חבר הכנסת מיכאל איתן, לעשות פורום מצומצם מאוד ולשבת עם הממשלה. מן הסתם זה יגיע למר רענן דינור. אני רוצה לאחד פה כוחות. לוועדת הכספים יש את היכולות שלה מבחינת הלחצים על הממשלה, ודאי לקראת קבלת תקציב. לאחד הכוחות פה ולעשות דבר משותף ואני חושב שהגישה צריכה להיות חיובית וידידותית. אני לא מזהה פה מישהו שהוא נגד זה, לנסות להגיע ביחד לישיבה הזאת כמה שיותר מהר, ממש, ולשנות מספר דברים שהם לא קריטיים. זה לא סכומים או הוראות או חוקים שהם מעל לבינת המדינה.
היו"ר עמירה דותן:
ראשית, אני חושבת שישנה הסכמה סביב השולחן בין חברי הכנסת לכיוון הרעיון הזה. עם ועדת הכספים או חלק, נראה איך נעשה את זה.
במקביל, אני חושבת שאנחנו רוצים להיפגש עם שר להגנת הסביבה שיביא איתו את מי שהוא רוצה כדי שנוכל לדון גם אז בלי נספחים, בלי להט, אלא כדי לראות איך אנחנו פותרים גם את החסם השני שאתם שמתם פה על השולחן.
זבולון אורלב:
הירוקים זה לא הוא, זה הארגונים. הוא לא הכתובת הנכונה. הכתובת הנכונה זה הארגונים.
היו"ר עמירה דותן:
בכל מקרה, לא הייתי רוצה לעקוף אותו, הייתי רוצה בהחלט שנשב איתו ונדון על הדברים. אם אחר כך הוא יגיד שרוצים להוסיף אנשים נוספים, בבקשה, אבל יש לו אנשי מקצוע, כפי שאני מכירה את המשרד, אנשי מקצוע מצוינים ואני מקווה מאוד שיש להם גם איזה שהוא להט ממלכתי לאומי ונוכל לפתור גם את הנושא הזה.
אני בכל זאת פונה למתיישבים לקבל תמונת מצב משפחתית יותר ברורה, כי פרט לתשובה של מוטי שומרון 'תקוע', אני עוד לא יודעת איפה אנחנו עומדים לגבי המתיישבים.
דורון בן שלומי:
על זה אני אומר בהחלט מגיע יישר כוח גדול למנהלת, אבל יש פה תשובה בשטח. התשובה היא לא באוויר. גרים בפועל היום, באמציה ובשקף מעל 120 משפחות ובשומריה עוד 70 משפחות. 200 משפחות היום, כמובן כולל חרוב וכו', אנחנו מגיעים מעל 200 משפחות שגרות בשטח. המשפחות האלה, הן גרות, הן לא בשאלה שלך אם יבואו או לא יבואו, הם באו.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להמשיך צעד אחד קדימה. דיברנו על 550, אנחנו מדברים עכשיו על 200-210 משפחות.
דורון בן שלומי:
שגרות בפועל. יש את חזן שלא גרים באזור ויש עוד קליטה מסוימת שרוצים לבוא, כל הזמן רוצים לבוא. אין היום קרוון של 48 מיותר לרפואה לא במרשם---
היו"ר עמירה דותן:
שזה 505 שאתה מדבר עליהם.
דורון בן שלומי:
האנשים באו, בפועל, ברגליים, לקרוונים קטנים, וזו התשובה.
היו"ר עמירה דותן:
זו תשובה יפה מאוד.
דורון בן שלומי:
הם שם, התהליך נוסע. אין אחורה. הוא נוסע, כי מאות משפחות כבר גרות בשטח, נוסף לעשרות הרבות מאוד של חזן. הן גרות. זו התשובה שלנו. בסוף זה הדבר הכי חזק אני חושב שיש.
היו"ר עמירה דותן:
תודה. עדכון לגבי הכביש, כי אני יודעת שהיום היתה ישיבה אצל ראש הממשלה. אני לא יודעת מה היה שם לגבי הכביש. מישהו יודע לעדכן?
אורי אריאל:
יש תקציב, 230 מיליון שקלים לכביש, כל הכביש, בעוד כעשרה ימים יהיה צו התחלת עבודה ממע"צ לקבלן. יש קבלן זוכה, יש את הכול.
היו"ר עמירה דותן:
חבר'ה, המון תודה. ואנחנו נמשיך גם את המעקב וגם את הדיווח אליכם אחרי הישיבות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:10