פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות (פרוטוקול מס' 128)
והוועדה המיוחדת לנגע הסמים (פרוטוקול מס' 21)
שהתקיימה ביום י"א בחשוון התשס"ח – (23.10.2007) בשעה 12:30
סדר היום: שימוש בסמים ואלכוהול בקרב נוער מחבר העמים – ממצאי מחקר הרשות
הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול – ישיבה משותפת עם הוועדה
למאבק בנגע הסמים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר - מיכאל נודלמן
היו"ר נסים זאב
חיים אמסלם
יצחק זיו
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
יוסף שאגאל
מוזמנים:
אייזק סימון – פקד, המשרד לבטחון פנים
רב כלאי קרן גנות – ראש תחום טיפול ושיקום בבית מאסר "אופק"
גנ"מ יוסי גובר – רמ"ח חטו"ש (חינוך טיפול ושיקום)
מיכאל טולידנו – עו"ס עיריית ירושלים
יפה וולמן – עו"ס ארצית – מחוז ת"א, המשרד לקליטת העליה
איתן גורני – סגן מנהל הרשות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר רחל בר המבורגר – מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ויקטור איפרימוב – מומחה ארצי לנושא סמים במגזר חבר העמים, הרשות
הלאומית למלחמה בסמים
דן בודובסקי – משרד הבריאות
גליה שחם – מפקחת ארצית מניעת סמים, עישון ואלכוהול, משרד החינוך
נח גרינבוים – מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
נעמה צוייג – מנכ"ל, אגודת אל-סם
אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים
משה קשלס – סניגוריה ארצית
שאול צגהון – רכז נוער עולה מאתיופיה
יעקב קרוגליאק – משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות
אירנה לויט – משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות
אילנה ויסוצקי - משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות
דינה כשדן – יועצת ארגונית, שתי"ל
נגיסט מנגשה – מנכ"ל, הפרויקט הלאומי האתיופי
דני קסהון – נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה
בני אברג'יל
מעיין כהן – מועצת תלמידים
מנהלות הוועדה: דנה גורדון, בת שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון
שימוש בסמים ואלכוהול בקרב נוער מחבר העמים – ממצאי מחקר הרשות
הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול – ישיבה משותפת עם הוועדה
למאבק בנגע הסמים
היו"ר מיכאל נודלמן:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בנושא אקוטי בעניין הסמים בנוער עולה. מי שמשתתף בישיבה זאת, יודע בדיוק את המצב שיש בשימוש סמים ואלכוהול בנוער עולה, וזאת לא הישיבה הראשונה. באוגוסט התקיימה ישיבה מאוד מעמיקה בנושא זה, וכן, גם לאחר מכן. המספרים קשים, אך לא חדשים, אומר מאוחר יותר מה אני חושב בנושא. זאת טרגדיה של משפחות, כאשר 200 אלף ילדים מעורבים בשימוש באלכוהול ובסמים, וזאת טרגדיה של המדינה.
ואני חושב, שהמצב של הקשישים, המצב של אנשים בגיל הביניים יותר טוב, מאשר המצב של הנוער, שהגורל שלהם לא ברור. אנחנו צרכים לעשות הכל כדי לסיים את התופעה הזאת. אין קאורדינציה, יש הרבה גורמים שמקבלים כסף מהמדינה, מקבלים כסף מבחוץ, אבל המצב לא הפך להיות יותר טוב. היום, ביחד עם הוועדה למלחמה בסמים, נקיים ישיבה משותפת, ואני מקווה שאחרי ישיבה זאת יהיו תוצאות.
היו”ר נסים זאב:
תודה אדוני היושב ראש. אני מברך על הישיבה המשותפת. יש חשיבות רבה, מאשר שכל ישיבה, או כל ועדה תהיה בנפרד, כך מאחדים את הכוחות. ואני חושב שכוחות משותפים במקרה הזה רצויים, וחשובים, כדי להגיע למסקנות נכונות, וגם ברמה המקצועית לדעת איך לטפל, איך לגשת. זו מלחמה במאבק בנגע הסמים.
המקרה שהיה אמש מזעזע, מחריד ביותר. אדם רוצח את אשתו, תוך כדי שכרות, ואפילו הוא לא יודע שהוא רצח אותה. בסך הכל חשב שיש איזושהי מכשפה בבית, והוא רצה להתפטר ממנה. השכרות זה בעצם האויב שלנו, כפי שאמר אז ראש הממשלה, זו מלחמה, מאבק, איום אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל. אם אנחנו נראה בזה כאיום, ונתייחס לזה גם ברמה התקציבית, ולא רק ברמה של הצהרות שהן טובות וחשובות, אולי לעורר, לזעזע. צריך לדעת שטיפול ותקנים זה כסף. אי אפשר להגיע למצב אידיאלי, שמבחינה מעשית נוכל לטפל באותם בני נוער, בלי כלים, והכלים זה תקציבים.
זה לא סוד, אני לא מחדש שום דבר, גם לפי הנתונים, וגם לפי העיתונות, בני הנוער שלנו יותר רגישים, הייתי אומר, שיש להם כוחות נפש להתמודד מול התופעה של אלכוהול וסמים.
אני מניח שהנתונים מוצגים בפניכם, חבריי חברי הכנסת. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. הם באו בריאים בנפשם. שאף אחד לא יגיד לי שאותם בני נוער באו מחבר העמים במצבם כפי שהם היום.
יצחק זיו:
ודאי לא מאתיופיה.
היו”ר נסים זאב:
משום מדינה בעולם. אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו. אנחנו הגורמים, לא שמנו לב למצוקה האמיתית של אותם עולים. לא ידענו לקלוט אותם. חוסר הקליטה שלנו, היא כישלון של מדינת ישראל, של כל המערכת, שלא יכולנו לקחת את אותם בחורים, ולטפח אותם, שהם באמת בחורי חמד של מדינת ישראל, ושל עם ישראל. במקום זה, אנחנו מוצאים חלק גדול ולא מבוטל של בני נוער, שיורדים לשוליים בעקבות כך שהם מתמכרים לסמים ולאלכוהול.
בעיית האלכוהול, זאת בעייה שכמעט באה להחליף את הסמים, כי הנגישות יותר פשוטה, בכל מקום, בכל פינה, בכל בית. לא צריך להתמודד כדי לרכוש את המשקאות האלה. לגבי סמים, צריך לדעת מי המוכר, ומישהו שיתווך בין החברים. פה זה הרבה יותר פשוט.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חוקקנו חוקים שאסור למכור לקטינים.
היו”ר נסים זאב:
אני מסכים איתך. נכון להיום, אדוני אם רוצה לצאת לשוק מחנה יהודה, ואראה לך איך קונים בקבוקים בצורה חופשית, כמה שתרצה, רק לפי הכיס. אכיפה לא יכולה להיות, לכן צריכים להעביר מסרים שלנו בדרך של חינוך, בדרך של תרבות, ולשנות את התרבות הקלוקלת שקיימת היום.
אשמח לשמוע את אדוני הסמנכ"ל.
איתן גורני:
אני רוצה שהאנשים שלנו ידברו ולא אני. המחקר שערכנו, וד"ר בר המבורגר, מדענית ראשית שלנו, תציג אותו בקצרה, מראה דבר אחד מרכזי, שבכל הקריטריונים, נוער עולה מברית המועצות, גבוה יותר בשימוש בסמים, מאשר הנוער הישראלי הכללי.
סופה לנדבר:
תחזור בבקשה על המשפט שאמרת.
איתן גורני:
שהנוער העולה מברית המועצות, צורך יותר סמים מאשר הנוער הישראלי בכלל.
יוסף שאגאל:
אלה תוצאות הסקרים?
סופה לנדבר:
זה היה בשנות התשעים?
איתן גורני:
דבר שני, ככל שהנוער משולב יותר, ונקלט יותר טוב, ויש לו הזדמנות יותר גדולה עם המדינה, הוא משתמש פחות בסמים. על זה תדבר ד"ר בר-המבורגר, ולאחר מכן אני אבקש את מר ויקטור איפרימוב לומר מה הרשות עושה למען הקליטה של הנערים.
דבר שלישי ואחרון, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הטוב והרב שיש לנו עם משרד הקליטה, עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות.
היו”ר נסים זאב:
סליחה, בגלל שהזכרת את המדענית הראשית, הגברת רחל בר-המבורגר, היא תתן סקירה. בבקשה, גבירתי הנכבדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עד שנת 1998 הכל היה בסדר, לפי הדו"ח שיש אצלך. למה מ-1998 פתאום יש עלייה כל כך גדולה.
סופה לנדבר:
סימני קליטה מוצלחת זה נקרא.
רחל בר-המבורגר:
אני המדענית הראשית של המלחמה בסמים. את הסקרים שאנחנו עושים, אנחנו יוזמים, ואנחנו לא עושים אותם בעצמנו, אנחנו בדרך כלל פונים לגורמים שמסוגלים לעשות סקרים, במקרה הזה ד"ר אדלשטיין עזר לנו לעשות את הסקר על בני נוער יוצאי אתיופיה לפני כשנתיים. עכשיו החלטנו להרחיב את הסקר הזה, לבני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר. פשוט, כי היתה דרישה לסקר מסוג כזה. אבל, השאלה של היושב ראש היא שאלה נכונה. כאשר הסתכלתי בסקרים האפידמונולוגים של הרשות למלחמה בסמים, על כלל בני הנוער במדינת ישראל, עד שנת 1998, לא ראיתי הבדל בפילוח בין בני נוער שעלו, בדרך כלל מחבר העמים לשעבר, לבין הנוער בארץ בכלל.
החל משנת 1998, משום מה התחילה להצטייר בעיה של יותר בני נוער מחבר העמים לשעבר, צורכים סמים כאשר מדובר בתלמידי בתי ספר, כי על זה יש לנו את הנתונים. גם היה מדובר לגבי נוער מנותק, כך ששם הנתונים על אוכלוסייה הרבה יותר קטנה.
הבעיה הזאת הצטיירה מהסקרים האלה, העלתה את הצורך לחקור לעומק יותר את התופעה בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר, זה מהמחקר הנוכחי. המחקר הנוכחי, הייחודיות שלו, שהוא לא רק בודק את דפוסי השימוש בסמים ובאלכוהול, ואת הסיבה, הוא גם מנסה לקשר ולראות האם יש קשר עם עבריינות ושאלת זהות. זאת אומרת, שלושה דברים, גם עבריינות, גם אלימות, וגם שאלת זהות, כשהעבריינות והאלימות תחת השפעת סמים, או לשם צריכת סמים. תחנת השפעת אלכוהול, או לשם צריכת אלכוהול. יכולה להיות עבריינות רכוש, או עבריינות גופנית.
המחקר הוא מחקר עב קרס, אתם יכולים לקבל דוגמה. מי שירצה, יכול למצוא באתר האינטרנט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים. יש בו המון נתונים, המון אינפורמציה, המון חתכים, לא אגע בזה בגלל קוצר הזמן. רק אציין, שהמדגם כלל 750 בני נוער, בגילאים 12 עד גיל 18. הגילאים האלה, אלה הגילאים שאנחנו בדרך כלל עושים עליהם סקרים, שעלו או נולדו להורים שעלו החל מ-1990. זאת אומרת, יכולים כבר להיות ילידי הארץ, אבל שעלו ונולדו כבר בארץ להורים שעלו מ-1990.
הוא פרופורציונאלי לאחוז העולים מארצות המוצא השונות, זאת אומרת, ברית המועצות לשעבר, בוכרה וקווקאז. בדקנו את שלושתם. באופן די מעניין, לא מצאנו הבדלים, בין עולי ברית המועצות לשעבר, בוכרה וקווקאז, למרות שהיה מידע לא מבוסס סקרי--
אברהם מיכאלי:
אני לא מבין מה הפילוח של ברית המועצות וקווקאז?
מרינה סולודקין:
יותר נוח להכניס לקטיגוריה של מזרחים.
אברהם מיכאלי:
ברית המועצות לשעבר כלל את כל הקבוצות שהזכרת.
רחל בר-המבורגר:
לא כלל את בוכרה וקווקאז.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי למה.
בוכרה זה בברית המועצות, קווקז זה בברית המועצות.
היו”ר נסים זאב:
לא היתה עלייה.
אברהם מיכאלי:
בוודאי שהיתה עלייה.
הפילוחים לא נכונים מבחינה מדעית, אתם עושים טעויות.
רחל בר-המבורגר:
לא בגלל שאנחנו החלטנו לעשות כך, היתה בקשה, ולכן התייחסנו בתת-פילוח לראות אם יש הבדל, ולא מצאנו שום הבדל. זה רק לידיעה.
היו לנו למעלה משמונים שאלות, והוא בדק שש התנהגויות שימוש בטבק, זאת אומרת, עישון סיגריות, שתיית אלכוהול, שימוש בתרופות מרגיעות וממריצות שלא צורך רפואי. צריכת סמים לא חוקי, ושימוש בחומרים נדיפים. ויש שני סוגי עבירות, עבירות שבוצעו על ידי המבדקים תחת השפעת סמים, ועבירות שנעשו על ידי המבדקים לשם השגת הסמים.
באופן כללי, הממצאים הכלליים, למעלה משליש – 35% השתמשו בסמים בשנה האחרונה לפי ההודעה שלהם. זאת אומרת, לא עשו בדיקות שתן, אלא זה היה שאלון. צריך לשים לב, השאלון הוא שאלון חסוי.
סופה לנדבר:
על מה מבוסס הסקר, אני לא מבינה. כל שליש מבני הנוער שמגיע למדינת ישראל, ושהוא עולה ממדינות חבר העמים, הוא נרקומן? זה לא נכון.
היו”ר נסים זאב:
מדובר פה על פי הסקרים שנעשו.
סופה לנדבר:
איזה סקרים אלו? כל שלישי הוא נרקומן?
מרינה סולודקין:
לפני כמה שנים דיברנו עם רחל, זה מתודולוגיה. השאלה לא נכונה.
איתן גורני:
לא מדובר כאן על נרקומנים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בבקשה, אבקש סדר בוועדה. כך אי אפשר לעבוד. תנו לגברת לסיים, אחר כך כל אחד יקבל את הזכות לדבר, ואתם תדברו מה שאתם רוצים, אבל כך אי אפשר.
היו”ר נסים זאב:
לא לקחת את זה אישית, בבקשה.
סופה לנדבר:
אנחנו נציגי העלייה, זאת הדבקה של סטיגמה חדשה. אנחנו מוחים על כך.
היו”ר נסים זאב:
את מדברת עם מדענית ראשית, והנתונים הם מקצועיים.
סופה לנדבר:
היא יכולה להיות מדענית ראשית, אבל אנחנו לא מסכימים איתה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא מסכימים, אני גם לא מסכים. בשביל זה יש ישיבה, כל אחד יאמר מה דעתו.
מרינה סולודקין:
יש לנו בעיות עם מתודולוגיה - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
גם אני לא מבין. ילד לקח פעם בשנה, הוא גם נכנס לסקר?
מרינה סולודקין:
בוודאי.
רחל בר-המבורגר:
האם מדובר בנרקומנים, כן או לא. התשובה היא לא בדקנו נרקומנים. השאלה שימוש בסמים אצל בני נוער, היא שאלה לגבי שימוש בשנה האחרונה פעם או יותר בשנה האחרונה. סם אחד או יותר ופירטנו את הסמים. פעם אחת יכול להיות 30 פעמים, יכול להיות 50 פעמים, הכל מפורט. השאלה היא לצרכי השוואה בסקרים האחרים שאנחנו עושים לאוכלוסייה האתיופית, שבאה מאתיופיה, כולל אוכלוסייה של ילידי הארץ, או של מנותקים. תמיד זה אותו שאלון, באותה מתודולוגיה. וזה שאלון שבעצם משמש לסקרים של ארצות הברית, ומשמש את האירופאים לסקרים באירופה. לא המצאנו אותו, אלא השאלון הזה מיושם בארץ מזה 20 שנה לפחות.
הנתון הזה אומר חס וחלילה, לא כל בני הנוער. שני שליש מבני הנוער לא דיווחו על שום שימוש, ולא נגיעה בשום סם כלשהו. כשליש – 35% דיווחו על שימוש בסם פעם או יותר, בסם אחד או יותר, כשעיקר השימוש הוא בחשיש או מריחואנה. אחר כך זה אקסטזי, ואחר כך זה הסמים האחרים. יש לזה גם כן פירוט מפורט בסקר.
אם רוצים להשוות את זה לאוכלוסייה במדינת ישראל בכלל, אז האוכלוסייה במדינת
ישראל מגיל 12 עד גיל 18 בקרב תלמידים הוא כ-10%, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר 35%, אלה הנתונים. מענה לסקר שהוא סקר שהועבר לכל אחד ואחד בנפרד, בשפת האם שלו. ידעו מה ששואלים.
היו”ר נסים זאב:
יש לכם פילוח כמה לשבוע?
רחל בר-המבורגר:
יש לנו את הפילוח, כל הפילוחים נמצאים בגוף הסקר.
היו”ר נסים זאב:
בין הכותרות, ובין הרמה של הצריכה אם זה אחד לשבוע, כשהסיכום פה הוא באמת רב מאוד, שאותם ילדים, אותם נערים יהיו מתמכרים במשך שנה או שנתיים.
רחל בר-המבורגר:
התנסות בשימוש, עד להתמכרות, זאת דרך ארוכה מאוד. ידוע לנו, ש-10% מאלה שמתנסים בסמים, עלולים להתמכר, לא יותר מזה. זאת אומרת, לא מצביע בשום פנים ואופן על רמת התמכרות. אנחנו סבורים, שעצם השימוש מסוכן מאוד. אדם תחת השפעת סם, לא לומד באותה מידה, נושר מבית הספר, לא מסוגל לבצע תפקידים שמטילים עליו. ולכן הסקר הזה לא בודק את מספר המכורים, אלא מספר המתנסים.
לגבי שאלות על שיעורי שימוש בזמנים שונים, אני אומר מאוחר יותר. בינתיים אמשיך עם הממצאים העיקריים. בערך 20% ביצעו אי פעם עבירות רכוש תחת השפעת סמים מכל סוג שהוא. כש-40% ביצעו עבירות רכוש בקרב אלה שהשתמשו בסמים. אלו שמשתמשים בסמים, ומבצעים יותר עבירות כאלה. רוב בני הנוער לא חשים עצמם ישראלים, מהממצאים שיש לנו כאן. הם חשים תקועים מצד ילידי הארץ, והם מעוניינים להתחבר רק ליוצאי חבר העמים. הם חשים כאילו שיש להם זהות שולית. ואת זה חשוב לזכור. אלו בעיקר הילדים שמדווחים על שימוש בסמים. האחרים שמרגישים שהם מחוברים, שיש להם חברים ישראליים, שהם מדברים את השפה העברית, שהם מזהים את עצמם כציונים, כאלה שבאו לארץ - - -
סופה לנדבר:
מה הקשר בין סם לציונות? ישראלים ותיקים שמשתמשים בסמים, עם לא ציונים?
מרינה סולודקין:
זו שאלה פסולה מראש. זה גם מתודולוגיה, והיא לא נכונה.
סופה לנדבר:
גם מחקר צריך להיות מדעי. איזה קשר יש בין ציונות לסמים, תסביר לי.
איתן גורני:
מי שמרגיש טוב עם המדינה, עם המטרות - - -
מרינה סולודקין:
אל תסביר לנו, אנחנו כתבנו ספרים על זה.
רחל בר-המבורגר:
עיקר השימוש בסמים שנמצאה בגיל היותר מבוגר, לא מגיל 12, אלא בין גיל 16 ל-18. לא שאין שימוש בסמים מגיל 12, אבל עיקר השימוש בגילאים היותר גבוהים.
עיקר בני הנוער שמדווחים על שימוש בסמים, מדווחים על חוויה של משבר משפחתי, בדרך כלל, על פרידה של ההורים. המצב הכלכלי בבית ירד מאז שעלו לארץ, לא השתפר כי אם ירד. הם לא היו חשופים להסברה בנושא הסמים בארץ. אלה הממצאים העיקריים, כמו שאמרתי יש הרבה ממצאים נוספים.
אלה הממצאים העיקריים שחשוב לי להדגיש כאן. ביצוע עבירות תחת השפעת סמים אי פעם, חמישית מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות רכוש, ושליש מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות אלימות, גוף תחת השפעת סמים. אולם, בגלל שמדובר בבני נוער שאינם מתמחים בעבירות ספציפיות, הרי שהם מבצעים את שני סוגי העבירות גם יחד. נמצא קשר מובהק בין ביצוע עבירות תחת השפעת סמים, לבין שימוש בסמים. אך גם בשימוש בחומרים פיסכו-אקטיביים אחרים, כמו אלכוהול ותרופות שלא לצורך רפואי.
לגבי ביצוע העבירות לשם השגת סמים – 14% מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות רכוש לשם השגת סמים. 17% מהנבדקים דיווחו על ביצוע עבירות אלימות, עבירות גוף לשם השגת סמים. אולם גם בעבירות אלה, נמצא שבני הנוער מבצעים את שני סוגי העבירות גם יחד. נמצא קשר מובהק בין ביצוע העבירות לשם השגת סמים, לבין שימוש בסמים, אך גם בחומרים פסיכו-אקטיביים אחרים, כמו אלכוהול, ובדיקות שלא לצורך רפואי.
קורבנות לעבירות מצד בני נוער שהיו תחת השפעת סמים אי פעם, 38% מהנבדקים דיווחו על היותם קורבנות לעבירות רכוש. ו-50% מהנבדקים דיווחו על היותם קורבנות לעבירות אלימות מצד מי שהיה תחת השפעת סמים. פער זה בין עבריינים לקורבנות, יכול לנבוע משתי סיבות. האחת, עבריין אחד יכול לקרבן כמה קורבנות, השנייה נובעת ממה שמוגדר טכניקות לניטרול אשמה מצד חשוד, מצד עבריינים להגדלת מקרים מסוימים כאל עבירה. אלה הממצאים העיקריים, יתר הממצאים אני אשמח לדווח.
היו”ר נסים זאב:
חשוב לשמוע את גליה. מכיוון שאנחנו מדברים פה גם בנוער עולה, וגם בנוער לומד, אבל גם עולה, לכן הנתונים של משרד החינוך חשובים.
חיים אמסלם:
האם נבדק עוד נתון במסגרת אותם הנערים יוצאי ברית המועצות לשעבר, האם בפילוח שעשיתם, נבדק האם מדובר בילדי עולים שמוגדרים כיהודים, או כאלה שגם לא יהודים.
רחל בר-המבורגר:
בדקנו, יש הבדל לא גדול, אבל נשאלה שאלה, האמא מגדירה את עצמה, לא היתה שאלה לגבי האבא. וכשהאמא לא הגדירה את עצמה כיהודייה, שיעור הילדים שלהם שמבצע עבירות סמים גבוה יותר מאשר אחרים.
היו”ר נסים זאב:
את התלונות האלה שמענו באופן אישי מנערות שדיברו כנגד אותה חברה שלא כל כך מרגישים את עצמם בחברה כיהודים. באותם הנקודות אני אומר, אני לא רוצה להרחיב בעניין בגלל הרגישות של הנושא.
גליה שחם:
אני מפקחת ארצית על מניעת סמים אלכוהול וטבק במערכת החינוך.
הנתונים האלה מצטרפים לעוד נתונים שבשנים האחרונות אנחנו שומעים על מצוקה של נוער עולה, והמטרה מה זה נוער עולה היא מורכבת. בכל אופן, כאשר עושים השוואה בין נוער עולה, או ילדים למשפחות עולים, לבין ילידי הארץ, רואים יותר מצוקות בנושאים שונים, כמובן שתחום האחריות שלי, הוא הנושא של שימוש בחומרים למיניהם – טבק, אלכוהול וסמים.
חנה שדמי מנהלת שפ"י הציגה בפרוטרוט את תכנית העבודה שלנו, שעכשיו כבר מיושמת. הגישה שלנו היא, שתופעות כאלה מלמדות על מצוקה. השתייה או שימוש בסמים, זה סימפטום לכל מיני בעיות כמו בעיות זהות, בוודאי בעיות משפחתיות, או כל מה שקשור במעבר מארץ לארץ, היקלטות בחברה חדשה, תחושת שייכות ותחושת ביטחון, ותחושת מוגנות מובנית.
השנה הזאת, מה שאנחנו עושים בצורה יותר מוגדרת, סימנו עשרים יישובים בארץ שהם עתירי עולים, והחלטנו אותם לתגבר יותר. זאת אומרת, השרות הפסיכולוגי ייעוצי, למקומות האלה, ליישובים האלה, ולבתי ספר שבהם יש קבוצות יותר גדולות של עולים, אנחנו נותנים כרגע יותר סיוע. הסיוע בא לידי ביטוי, גם ביותר תקנים של ייעוץ לבתי הספר. אתם יודעים שהיועצות החינוכיות הן אלה שיותר בקשר עם הילדים בריבוי היום-יומי שלהם. גם בהכשרות מאסיביות של צוותי המורים, חדרי המורים, כשההכשרות הן מתייחסות לכל הנושא של קליטת עלייה, לכל הנושא התרבותי. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה רגישות תרבותית בתכניות השונות שאנחנו מעבירים. לכן צריך גם ללמד את המורים להכיר את המאפיינים השונים של תרבויות שונות. אני כרגע מתייחסת באופן לגמרי כללי, כי רב תרבותיות זה הרבה. היכולת להתייחס אל כל אחד כמות שהוא--
מרינה סולודקין:
יש לך הרושם ש-84% שותים, ו-35% לוקחים את הסמים בבתי ספר?
גליה שחם:
אני יודעת שבסקרים מהסוג שד"ר רחל בר-המבורגר הציגה, ואנחנו מאוד מסתמכים על
הנתונים האלה.
מרינה סולודקין:
אין לך סקרים משלכם?
גליה שחם:
יש לנו מחקרים קטנים. אבל פה מדובר על סקר ממלכתי, שנעשה בצורה עקבית, כל ארבע שנים.
מרינה סולודקין:
וזה נראה תמים בעינייך.
היו”ר נסים זאב:
האם את חושבת שיש פה איזושהי מגמה להכפיש ציבור שלם? זה ממש לא מכובד ולא יפה.
מרינה סולודקין:
המגמה היא להכפיש.
סופה לנדבר:
בוודאי, זו האמת. מדברים על מציאות אחרת.
מרינה סולודקין:
זו לא הפעם הראשונה שנפגשנו.
היו”ר נסים זאב:
אתם מדברים כנגד הגברת הנכבדה רחל, שהיא מדענית ראשית, אין לה שום אינטרס, חלילה וחלילה. צריך לכבד את האישיות שלה. אתם לא מכירים אותה מהוועדה הזאת, אבל אני בהחלט מסתמך על הנתונים שלה. אני רואה שהפגיעה היא אישית.
סופה לנדבר:
אנחנו חיים את המציאות.
מרינה סולודקין:
יש בעיה, אבל לא בגודל כזה. אני חושבת שזה עיוות.
סופה לנדבר:
הסקר לא נכון. חיים את המציאות, למה אנחנו צריכים את הסקרים האלה?
מרינה סולודקין:
זה עיוות, יש בעיה אבל לא בסדר גודל כזה.
איתן גורני:
שטות להתווכח על אחוזים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש צורך להשתמש במספרים.
מרינה סולודקין:
זאת מתודולוגיה לא נכונה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לכם מספרים?
מרינה סולודקין:
יש לנו מספרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אפשר להזמין עוד סקר אחד.
מרינה סולודקין:
המספרים לא נכונים, ונאמר למה הם לא נכונים.
סופה לנדבר:
אנחנו גם חיים את המציאות האחרת, אנחנו מצביעים על כך שהסקר לא נכון.
היו”ר נסים זאב:
למישהו יש תחושה ש-10% מבני הנוער בכלל מעשנים סמים? או משתמשים בסמים? כשאני הולך ברחוב, אני לא רואה אף מסומם, ברוך השם. בודדים ופה ושם.
סופה לנדבר:
אנחנו כן רואים.
היו”ר נסים זאב:
לא מה שאת רואה, זה מה שיש במציאות.
אדוני היושב ראש, היא אמרה איך הסקר נעשה. נתנו טפסים לאותם בני נוער, הם רשמו. יש עניין לאותו בחור, לאותו נער לשקר במסמך?
סופה לנדבר:
חברת הכנסת מרינה שואלת, בשבת כאשר שותים יין זה גם - - -
היו”ר נסים זאב:
היא דיברה על עישון סמים.
סופה לנדבר:
שתייה בשבת לא נחשב, לא פעם אחד בשבוע.
היו”ר נסים זאב:
היא אומרת ש-35% משתמשים בסמים. צריך לחיות עם הנתונים, וצריך להתמודד עם הנתונים האלה, ולא צריך לתקוף.
סופה לנדבר:
אנחנו יודעים להתמודד עם נתונים, וגם עם המציאות. נגיב על הדברים - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גם.
מרינה סולודקין:
מתודולוגיה לא נכונה לגמרי. זה מימון מרכזים שעובדים בתחום הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גם צריך להגן על כל אוכלוסיית העולים, אני יושב ראש ועדת העלייה והקליטה. אני לא יכול לעשות בלאגן. אנחנו צריכים לעשות אחרת, להזמין עוד פעם סקר.
מרינה סולודקין:
במקום אחר. יש להם אינטרס.
איתן גורני:
מה האינטרס?
מרינה סולודקין:
מימון, תקנים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם אומרים 30%, שזה מאה אלף ילדים, זה לא מספיק?
מרינה סולודקין:
80% זו אוכלוסייה פלילית.
היו”ר נסים זאב:
אל תאמרי את כל מה שיש לך.
אני מבקש, הערת ביניים בבקשה. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.
גליה שחם:
הנתונים שהציגו כאן בסקר, באמת נתונים של התנסות וגם שימוש. אבל יש גם ההשוואה בין מה קורה באוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסייה אחרת על אותם נתונים.
לצערי, אני מאוד מצטערת על זה, גם לגבי התנהגויות סיכון אחרות בקרב נוער עולה, יותר גבוהים מאשר בקרב נוער שהוא יליד הארץ. כך שיש לנו בעיה שצריך להתמודד איתה.
מה שרציתי לומר, שלקחנו את זה ברצינות, מהנתונים מהסקר האחרון שכבר היה ב-2005, השנה כבר מיושמת התייחסות אחרת בתוך מערכת החינוך, עם הרבה מאוד תמיכה, תמיכה לא רק בנושא הזה. כי זה לא רק החלק של נושא סמים ואלכוהול, אלא בכלל. אנחנו אחראים על תחושת השייכות והביטחון והרווחה של הילדים במערכת החינוך, והיכולת לתמוך בהם ולסייע להם.
אחד הדברים שאנחנו יודעים, שככל שיש בתוך בית הספר אנשים שהם יותר משמעותיים לילדים, ושהילדים יוצרים איתם קשר, כך יש סיכוי לילדים להרגיש יותר טוב ולהתקדם. בזה אנחנו משקיעים, אנחנו משקיעים גם בילדים, וגם בצוות בית הספר, כדי שיבינו את התקציב שלהם מול מצוקות של הילדים.
מרינה סולודקין:
אבל לא בשעות של עברית אתם משקיעים. זה מה שחשוב. לפסיכולוגים אתם משקיעים. ואלה שמדברים, גם לא מדברים בשפת אם, הפסיכולוגים שלכם. זו עבודה סזיפית שאתם עושים, ומממנים, ומדברים, והכל בסדר.
גליה שחם:
אני מוכנה לקבל את ההערה הזאת. נכון שאין לנו מספיק פסיכולוגים ויועצים דוברי השפה.
סופה לנדבר:
יש מספיק, לא רוצים להעסיק אותם. למשל, "מרכז מיה", כמה פסיכולוגים יש שם? כמה תכניות יש להם? מי לוקח ומעסיק אותם, אנשים מדור שני ושלישי.
גליה שחם:
הוספנו הרבה מאוד תמיכה בחלק של יועצים, לאו דווקא פסיכולוגים. יועצים חינוכיים וכוחות הוראה לתוך בתי הספר. ב-20 יישובים בהם נעשה מעקב. אני מקווה שיהיו תוצאות. הבעיה היא, שאין לנו את נוסחת הקסם איך באמת להגיע להפחתה.
מרינה סולודקין:
שעות עברית, זו נוסחת קסם.
היו”ר נסים זאב:
רבותיי, אני מבקש לא ללגלג כל הזמן על אנשי המקצוע, עם כל הכבוד לכם, עם כל הביקורת. אנשים נותנים נתונים בצורה מקצועית, מתמודדים עם הבעיה יום יום, שעה שעה.
מרינה סולודקין:
בצורה לא נכונה.
היו”ר נסים זאב:
תאמרי את אשר על ליבך ברשות דיבור. בבקשה.
מרינה סולודקין:
קודם כל אני מאוד מודה, שיש לנו ישיבה כזאת. ראינו טרום פרסום של הממצאים, מי שמתעסק בעליה מברית המועצות ומתורכיה, יודע מייד שכאן משהו לא נכון. בגלל שלא 84% ילדים שהם ממשפחות של עולים מברית המועצות, ולא 60% של עולים מאתיופיה גם שתיינים.
כשאני בדקתי את העניין לפני מספר שנים, עם גב' רחל בר-המבורגר המכובדת, ואמרתי לה, איזו שאלה אתם שואלים כדי לקבל 84%? אם אתם שותים פעם בשנה, בחודש. יש הבדלים במנטליות, שישראלי ששותה עם המשפחה בסוף שבוע, בשבתות עבור קידוש, הילד הזה לא עונה שהוא שותה, ובצדק רב.
רחל בר-המבורגר:
אנחנו מבקשים שהוא לא יענה על השאלה הזאת. אנחנו אומרים לו, שותה שלא לצורכי קידוש.
מרינה סולודקין:
אני יודעת שאת לא צודקת לגמרי. השאלה הזאת היא עיוות של כל התמונה.
רחל בר-המבורגר:
יש לנו עוד שאלות.
היו”ר נסים זאב:
לא נתווכח על הנתונים. תציגי את הנתונים, רק בכתב.
מרינה סולודקין:
אם אתם שותים פעם בשנה, זה נותן תמונה מטושטשת לגמרי. כל אחוז מזה, כמו 10% שילדים ישראלים ותיקים צורכים את הסמים, כמו אשה, אמא, ציונית, מסורתית, בשבילי זה פצע.
אם נרצה לדעת את האמת, או אם אנחנו עושים כותרות, ומבקשים מימון ותקנים. בסקר הזה, אני רואה דבר אחד, שזו בקשה מאוד מפורטת לכסף נוסף למלחמות בסמים ובשתייה. אנחנו הכתובת לאוכלוסיית עולים של כמליון איש. לפני מספר שנים, קיבלתי הרבה פניות בנושא הסמים, והעלויות שגובים מערים מסוימות. כמו למשל העיר ערד, לקחו מס מסוים בעיר כדי להילחם בנגע הסמים והצליחו. אני מקבלת עשרת אלפים מכתבים ממשפחות של עולים. סופה מקבלת גם כן, יש לה גם ארגון מסוים, בנושא של התמכרות של העולים, אבל אני לא קיבלתי אף מכתב. למה? אני עוזרת למשפחות, אני עובדת גם עם הרשויות, גם המרכז שלכם, וביקשתי יותר אנשים מגשרים.
התמונה שלכם לא נכונה, בגלל מתודולוגיה של שאלות. התופעה קיימת ומאוד מדאיגה, גם בקרב עולי ברית המועצות, וגם עולים מאתיופיה, המספרים אחרים. אני מעדיפה שהסקרים ייעשו במשרד החינוך עם תלמידים, ובמשרד הקליטה. למה, כדי לקבל תמונה.
את מדברת על פסיכולוגים, ועל הרבה דברים. אנחנו לא משופשפים כמוכם. קודם כל אני אומרת, עברית, עברית, ועברית. ומה עולים לא מקבלים, עברית.
כאשר מציגים את העניינים, ואת היחס בין השתכרות לציונות, ואחוזים של דם יהודי, אני חושבת הריח לא טוב, מסריח, מסריח.
ולחברי, חבר הכנסת נסים זאב אני אומרת, כמו שבשנות החמישים והשישים, מרוקאים היו סכינאים, זו אותה גברת עם שינוי אדרת. תודה.
היו”ר נסים זאב:
יש כבוד גדול לעולים מחבר העמים. הסקרים האלה לא נעשו מתוך רצון או מגמה כלשהי לפגוע באוכלוסייה.
סופה לנדבר:
אילו החיים היו טובים, אף אחד לא היה מתלונן.
היו”ר נסים זאב:
אין מקום להסיק מסקנות, שעושים פילוח כזה או אחר, מתוך מגמה שלילית.
חיים אמסלם:
תודה רבותי יושבי הראש. אנחנו מסתכלים על המראה, והיא לא מחייכת. זה שאנחנו נשבור את המראה, לא יפתור את הבעיה. יכול להיות שאפשר להתווכח על המספרים, ועל הנתונים, ואת הסקר איך עשו, ומה עשו.
אני לא מומחה גדול, ולא עשיתי סקרים. אבל אני מבין, וכל מי שיש לו מוח בקודקו מבין, שיש פה בעיה ראשונית של חינוך, ובעיה של קליטה לא מספיקה ולא נכונה. ולכן יש בעיית שתייה, והשתייה מביאה סמים, ועבירות רכוש, ואחר כך אונס, ויש בעיות זהות, ויש לנו כאן תיבת פנדורה, שאנחנו פותחים אותה ולא יודעים איך לסגור אותה.
הייתי מאוד שמח, ששרת החינוך היתה יושבת כאן איתנו, והיינו שומעים ממנה כמי שמופקדת על החינוך, לא רק על איזה חוזר מנכ"ל שיוצא מאת המנכ"ל יותר להקדיש למען הנושא בקרב בני עולים, אלא לשמוע באופן ספציפי ומדויק איזה תקציבים ומהם מוקדשים לנושא הזה כי זה בנפשנו.
רבותיי, יש פה בעיה בסדר גודל לאומי. שאם אנחנו לא נטפל בה, ולא משנה כרגע המספרים. יהיה טעות לבוא ולומר, מדובר רק בקרב עולים כאלה ואחרים, זאת טעות גמורה. יש בעיה חינוכית אמיתית, יש פה בעיה של חוסר טיפול, ולזה צריך להקדיש משאבים.
הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד החינוך, יש פה את נציגי האוצר, אם בכלל מוקדש לזה משהו מבחינת תקציב. האם לתקציב החדש יש איזה מסר, באיזה סדרי גודל מדובר. ובמה זה אמור לתת מענה, ומתי נתחיל לראות פירות. תודה רבה.
יוסף שאגאל:
לגבי הסקר, אני קצת יודע מה זה סוציולוגיה ואיך עושים את זה. עם כל הכבוד לוועדה שלכם, זאת לא דוגמה לשאלה לילד, כמה פעמים בשבוע יש בבית שלך אלכוהול. אבל בוא נגיד שבן אדם אחד קונה בחנות 10 חבילות נייר טואלט. זה לא אומר שהוא חולה אנרוזיה כרוני. יש שם בעיות, לא בעיות טכניות. אנשים שעושים את הסקר, לא כל כך מבינים את הקודים. גם ילדים עולי ברית המועצות לשעבר, וגם מאתיופיה. לגבי בירה, אני מקווה שאתם יודעים. שבמשפחות אתיופיות בירה זה כמו יין במשפחות הצרפתיות. בצרפת, ילד בן חמש, שש, שותה יין כל צהריים, וזה נורמלי. אבל בסטטיסטיקה הוא קצת אלכוהוליסטי. אני מאמין שזאת בעיה גדולה. לא מספיק להבין את המנטליות, צריך לדעת. כל הדיון הזה זו עבודה מאוד חשובה ומאוד קשה.
אני מקווה שגם משרד החינוך, גם משרד הקליטה, חייבים לעבוד עם ארגונים עולים. למה, בגלל שהם מבינים על מה מדובר. הם מבינים את הפסיכולוגיה של ילדים. זה בדיוק אותו סיפור עם הניאו-נאצים. הייתי בגרמניה, פגשתי יהודים, והשאלה הראשונה היתה, איך יכול להיות שיש בישראל ניאו-נאצים. הסברתי להם, אין לנו סיבות, אין לנו בסיס, אבל זה מה שקרה, זה מה שיש. וצריך להסביר למה. בואו נאמר, אנחנו משפחה, מדינת ישראל זו המשפחה שלנו. אני לא מאמין, ולא בטוח שהמספרים שלהם מחר יהיו באוכלוסיית היהודים בגרמניה, או בצרפת, או בארצות הברית, זה לא סובייקטיבי, אבל באופן אובייקטיבי הם פשוט לא מבינים במה מדובר. זה לא טוב קודם כל למדינת ישראל, לא טוב לעלייה. כי ההורים שרואים את המספרים, הם אומרים הנה, הייתי רוצה לעלות, לא, עכשיו נגמר הסיפור. האם זאת משפחת הרוסים.
עם כל הכבוד לגברת גליה שחם, יש לי פרוייקט שנקרא "אגודת ישראלים למען ילדים עולים". זו עבודה מושלמת כדי לפתור את הבעיה. וכתוב כך, כדי לפתור את הבעיה, לכל בית ספר צריך סכום של 35 אלף שקלים. הארגון הזה וגם ארגונים אחרים אומרים כך, חבר'ה בוא נקדם ביחד, אנחנו מוכנים להביא חצי מהכסף.
בבקשה, בואו ונעבוד ביחד עם ארגונים עולים, הם מוכנים ויש להם כסף.
היו”ר נסים זאב:
תודה אדוני.
סופה לנדבר:
אדוני יושב ראש ועדת סמים, אדוני יושב ראש ועדת הקליטה, נעשה לי רע בלב. מה הקשר בין ציונות לאלכוהוליסטים במדינת ישראל. אביא דוגמה אחרת, ואתה תסכים איתי, וגם חבר הכנסת מיכאל נודלמן. העלייה הזאת הם אנשים שאוהבים את המדינה, ובגלל הרצון להיות במדינת ישראל הם הגיעו לכאן. מה אנחנו יכולים להגיד על נוער שהיה לטובת מדינת ישראל במלחמה האחרונה, ונפגע, ונפצע, ונהרג לצערנו. הם גם אלכוהוליסטים? הרי כמעט כל אחד יוצאי מדינות חבר העמים הוא אלכוהוליסט.
אני חושבת שהסקר לא אובייקטיבי, יש טעויות. ואני כיושבת ראש הפדרציה הישראלית, דוברי רוסית, ארגון הכי גדול, אני אומרת לך אדוני היושב ראש, ומיכאל נודלמן יודע, אנחנו לא כאלה, אני נפגשת כל יום עם העולים, אני חיה את המציאות, זה פשוט לא נכנס לשום מסגרת. אבל זה לא משנה, אם 2%, אם 5%, אם 10% משתמשים בסמים זה גרוע ביותר. נאמר כאן, וחבר הכנסת שאגאל אמר דבר נכון, כאשר עושים סקרים ועובדים עם עלייה, ולא משנה מאיזה מדינה העלייה הזאת הגיעה, צריכים לדעת את הקודים ואת המנטליות של אותם עולים שהגיעו ארצה, בגלל שליוצאי מרוקו יש קודים אחרים, ולנו קודים אחרים, לכל עלייה, וגם לצברים יש קודים אחרים.
רבותי, אם יש כאן פספוס, זה פספוס של העלייה. נאמר כאן, ואתה אמרת, כשהעלייה הגיעה, הנוער הזה הגיע נקי, ואם הוא נדבק הוא נדבק מהחברה הישראלית, וצר לי על כך.
אני רוצה לומר שיש פה פספוס של המדינה, יש גם אשמה של המדינה. אם משפחה אחת איבדה את הילד, היא איבדה את העתיד לחיים, ואני מאשימה כאן את המדינה ואת ממשלת ישראל, ואת הממשלות של מדינת ישראל. בגלל שאם קרה שלנוער הזה לא היתה מסגרת לקליטת עלייה מוצלחת, מישהו מואשם בזה, צריך לקבל את האשמה, וצריך לקבל עונש על כך.
הרחוב במדינת ישראל הוא רחוב אכזרי. אני זוכרת את התחלת שנות התשעים, כאשר התחילה העלייה, התמזל מזלי, הייתי חברת מועצת העיר אשדוד, היו אנשים רבים שרצו לנסוע לאמריקה וקנדה. אמרתי הרבה דברים, אבל אמרתי גם, שהרחוב באמריקה הוא מאוד מסוכן ואכזרי, יש שם נרקומנים, ואני נפגשתי עם משפחות רבות באמריקה ובקנדה, והפחד היחיד של אותם הורים זה סמים ברחוב. אתה יודע למה, כי אצלנו זה לא קורה, אצלנו זה לא יכול להיות. והיום אצלנו בצבא, בבית ספר משהו קורה, וזה לא משנה אם זה נוער של עולים, ונוער של ותיקים. זה נוער של מדינת ישראל.
ובגלל שהיה פספוס, אני דורשת שההורים שמגיעים למדינת ישראל, והם עולים טריים שחיים כבר במדינת ישראל, יקבלו סל שעות ידע אלמנטרי להורים. המדינה שקולטת עלייה צריכה לתת לאותם הורים כלים להתמודד עם המנטליות, עם השוני, עם בעיות החברה, ועם היקלטות של הילד.
מה שאמר חבר הכנסת שאגאל, וחברת הכנסת מרינה, ומה שאני אומרת לכם, אנחנו צריכים ללמד את ההורים להתמודד עם המציאות. אם אנחנו נלמד אותם, הם יהיו מסוגלים לקלוט את הילדים בתנאים חדשים, ולתת אפשרות להיות אזרחים לדוגמה במדינת ישראל.
יצחק זיו:
אני מאוד שמח שהנושא עלה, כי כאן אנחנו רואים את החשיבות של הנושא.
אין לי שום ספק, ואני לא מתייחס למספרים, ראינו שהדבר מכעיס את כולם. אבל בכל דבר יש אמת. במספרים כאלה או אחרים, יש צורך לטפל דחוף בבעיה, ולא לחפש מי אשם, אלא למצוא את הדרכים לפתרון.
אחד הפתרונות החשובים ביותר, זה נושא החינוך. אין שום ספק, שכאן צריכה להיות ההשפעה הכי גדולה, לתת תקציב לנושא החינוך, כי מכאן תבוא הישועה.
היו”ר נסים זאב:
תודה אדוני.
אברהם מיכאלי:
חבריי יושבי הראש, אני חושב שזאת ישיבה מאוד חשובה, אבל ישיבה מאוד מסוכנת. אני רואה פה תקשורת, והתקשורת, אני מבטיח לכם עוד חצי שעה בחדשות, והכותרות של השבוע יהיו, האחוזים החריגים האלה.
רבותי, הסטיגמות שמדביקים, קשה להוריד אותן אחר כך. אני רוצה שנהיה זהירים עם זה. אני שמח שהישיבה מתקיימת, אבל ישיבה צריכה להתקיים בדחילו ורחימו בנושא.
אנחנו יושבים בועדת משנה של נוער עולה. הכותרות מהתקשורת מועדת משנה לא הגיעו. אנחנו דנים שם כבר כמעט שנה על בעיות של שפה, על בעיות של בגרויות לעולים, על בעיות של זהות יהודית של עולים. מכל אלה אמרנו כמה וכמה פעמים, לא מטפלים בנוער עולה בצורה נכונה, בסוף במקום משרד הקליטה, מטפל בזה השר לבטחון פנים. אמרנו את זה כמה פעמים, אבל מה, היום התקשורת מה תצטט, הנה האחוזים החריגים האלה.
רבותי, אני לא מאמין שהאחוזים האלה נכונים. כי גם אני עולה, וכולנו עברנו את המסלול של עלייה בארץ. אבל אחרי הכל, לא צריך לטמון ראש באדמה, ולהגיד, אין בעיה. הבעיה קיימת, אפילו בצורה אקוטית, כי מה לעשות ילדי עולים מכל המדינות שהגיעו, לכן קודם מחיתי על החלוקה של ברית המועצות ואזורים שונים. זה לא עובד כך. הילדים האלה יהיו ילדים הכי טובים בארץ, ילדים עם חינוך הכי טוב, מבלי לפגוע בצברים. הילדים האלה הגיעו מבתים הכי מחונכים. הגיעו לארץ, עברו משבר. המשבר הזה זאת עובדה קיימת, וצריך להתמודד איתה. אבל איך מתמודדים איתה, מצד אחד מפרסמים סקרים כאלה, מספרים מבהילים. התקשורת לא תתייחס לזה בצורה מעמיקה, אלא בצורה רדודה, של כותרות מחר בבוקר. ואז אנחנו נצטרך לתקן עוול שאולי בעוד חמש שנים ייעשה סקר חדש.
על כן, אני חושב שאנחנו צריכים פה להתעמת בצורה הנכונה עם העובדות. אני לא מקל ראש אפילו באחוז קטן. ישנן בעיות, רבותי, תוציאו את הפרוטוקולים של ועדת המשנה, שאנחנו פה יושבים ומעלים מול משרד החינוך את הבקשות שלנו. והבקשות הן בקשות נכונות איך לתקן את המצב המעוות הזה. חלקם של הילדים נולדו בארץ, אבל מדד הקריטריונים של העולים, שהם עוברים משברים קשים, ולכן כן צריכים להתמודד עם זה, כן צריכים למצוא פתרונות, אבל לא בכותרות כאלה, כמו שאנחנו עלולים לצאת מפה היום.
היו”ר נסים זאב:
יישר כןח.
קרן גנות:
אנחנו רוצים להיות קול קצת שונה בדיון הזה.
אברהם מיכאלי:
אתם לצערנו תהיו המטפלים שלהם.
קרן גנות:
שתיית אלכוהול כמו שכולם יודעים, זה לא עבירה פלילית. אמנם זה לא עבירה פלילית, קטין שנתפס שותה אלכוהול, אין כל כך מה לעשות איתו. המשטרה מסבירה את היוזמה.
אלי זרחין:
יש מה לעשות נגד.
קרן גנות:
המשטרה מגבירה את היוזמה בפעילות יזומה נגד פיצוציות, במקומות שמוכרים אלכוהול לקטינים, שם עיקר הפעילות. אבל אין לנו נתונים על שתיית אלכוהול אצל קטינים, זה לא עבירה.
לגבי שימוש בסמים, כבר מספר שנים שאנחנו רואים מגמה של ירידה בשימוש בסמים, בעיקר בנוער עולה, לעומת נוער ותיק. זאת אומרת, יש ירידה בשתי קבוצות האוכלוסייה, אבל אצל נוער עולה הירידה יותר גבוהה. אנחנו מדברים עכשיו על ירידה של 15% בשימוש בסמים בנוער עולה, לעומת ירידה של 1.6% בנוער כללי בשימוש בסמים.
אלי זרחין:
את מדברת על אלה שנתפסו כבר.
קרן גנות:
נכון, אני מדברת על תיקים פליליים.
היו”ר נסים זאב:
אבל זה ירידה של אלו שנתפסו כבר.
קרן גנות:
נכון. נתונים זה לא משהו מוחלט. המפכ"ל אמר שהוא לא מתייחס אצל בגירים, אצל נוער אין שינוי בגישה.
איתן גורני:
ציטטו אותו לא נכון.
קרן גנות:
בסדר. אני מדגישה שאצל נוער אין שינוי בגישה, לגבי תפיסה של שימוש בסמים. אין מה שנקרא שימוש אישי, נוער זה משהו אחר. חבר הכנסת מיכאלי, כמו שציינת, המשטרה שותפה לפרוייקטים שמתעסקים עם נוער, ופרוייקטים של מניעה שזקוקה להרבה משרדים, בעיקר משרד הקליטה ולמשרד החינוך, וטיפול בנוער שכבר נתפס, שיש לו כבר תיקים. וכפי שחברת הכנסת סופה לנדבר, דיברה על חשיבות הקשר עם מורים, גם אנחנו מודעים לחשיבות הקשר עם מורים. פרוייקטים שאנחנו שותפים להם, נוצר גם קשר עם ההורים ועם המשפחות על ידי אנשים שהם דוברי שפה, לאו דווקא רוסית, יש גם התייחסות לנוער אתיופי. אני אופטימית כאן.
ויקטור איפרימוב:
אני מייצג את המגזר של חבר העמים. יש לנו חמש מרכזים, המחלקה הוקמה לפני שנה. אנחנו עובדים מדימונה ועד מגדל העמק. שנה זה בוודאי לא מספיק לספר על כל הבעיות, אבל הן קיימות.
לקו החם שלנו, הגיעו מעל 570 פניות מהורים. 5%-7% ביקשו לקבל מידע, אינפורמציה, איך לזהות ילדים וכו'. רוב הפניות היו עם צעקות, תעזרו לנו, תעשו משהו. אנחנו לא יודעים מה לעשות. הבדיקות שעשינו בקהילות, וגם באישפוזיות, מעל 50% מחבר העמים. כל מי שמעוניין לעשות את הביקורת, אנחנו מוכנים. אני לא רוצה לדבר על אחוזים. אבל הבעיה קיימת, אפילו 5%, 10%. זה אחוז מאוד גבוה.
נכנסנו לפרוייקטים גם עם העמותה למען ילדים עולים, עמותה נהדרת, אני רוצה לציין את זה. אנחנו עובדים בהרבה מקומות ביחד עם המדריכים שלנו. אנחנו מרכיבים צוות שיכולים לזהות ולאתר, ולהזמין את הילדים גם לחוגים, ולתת להם פתרון מה לעשות. מה אפשר לעשות לילדים שבעצם מקבלים את המניעה וההסברה, צריך לתת להם כיוון. אנחנו ביחד צריכים לחשוב יותר איך אנחנו יכולים להרים את הנושא, ולקחת את הדגל וללכת קדימה. תודה.
סופה לנדבר:
מה הטלפון של "קו חם"?
ויקטור איפרימוב:
הטלפון של קו חם הוא 1-700-500066. כל אדם שמתקשר יכול לקבל לשמוע בשפה הרוסית.
איתן גורני:
הכל בשפה הרוסית.
ויקטור איפרימוב:
כן. בנוסף לזה יש לנו ליווי למכורים, שעד היום אין להם שום מידע לאן ללכת. בדרך הרווחה, או בכל דרך אחרת, נותנים להם אופציה להיכנס לדלת הנכונה.
היו”ר נסים זאב:
תודה אדוני.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ברשותכם אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה.
יש קשר מאוד הדוק בין השתלבות בארץ, בין הרגשת זהות בחברה, לבין שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים עבריינות ודברים אחרים. אתם עשיתם, מה שמשרד החינוך אין לו אומץ ברמה מקצועית לעשות. אתם הבנתם שכמה שהיא איש מקצוע, היא לא יכולה לעבוד עם דוברי רוסית. לדוברי רוסית חייבים לקחת עובדים מהקהילה, עובדים שבאו מהקהילה, שיודעים את הזהות, מדברים שפה. עובדה, שהיום אנחנו מפעילים, כמו שויקטור אמר, עשרות פרוייקטים בשטח, שרוב הכסף שעובר, הרשויות גונבות, סליחה שאני אומר את זה. אנחנו מביאים תורמים שעושים דברים נהדרים, ואני קורא לזה מניעה, אני קורא לזה הסברה, אבל זה עובד. ילד קולט משהו שלא קלט אחר כך כאשר הוא רואה אנשי מקצוע שבאים מקרב עולים.
פנינו לגליה, קיבלנו תמיכה של גליה. הגשנו תכנית, גם לגליה וגם ותיקים וחברי כנסת. קיבלנו מגליה אישור שהתכנית הזאת שבנויה על זהות, על השתלבות בארץ, שחומרים פסיכו-אקטיביים זה חלק מהתכנית, על ידי מנחים שבאו מהקהילה. קיבלנו מגליה אישור בכתב שהתכנית מקובלת עליה בחודש מרץ וזה נגמר. שום דבר לא עובד, למה. בחדר הזה היה דיון, במשרד החינוך אין יחידה אחת שנקראת עולים.
גליה שחם:
אתה אומר דברים לא מדויקים.
אלי זרחין:
ואני אומר לך, את לא יודעת לעבוד עם הרוסים. הייתי בחדר עם כל אנשי המקצוע הכי טובים שלך, אין שם אף אחד דובר רוסית. גליה, עם כל הכבוד, לרשות למלחמה בסמים לקח זמן להבין, הם לא כל יכול. יש לך אנשי מקצוע נהדרים, והטובים בארץ. כל עוד שהם לא באו לקהילה, הם לא יכולים לעבוד. אין בבתי הספר יועצים פסיכולוגים מורים דוברי שפה. והם נכנסים ללמד אותנו מה צריך לעשות, לא צריך ללמד אותם.
אני לא מתווכח עם מחקר. תסתכלו במחקר מי זה ילדים. אם לוקחים מקרית גת, שויקטור בא משם, 22 ילדים, זה כל אותם 5,000 ילדי קרית גת, לא יודע. אם רק 56 ילדים, מכל אלה שהיו במחקר, לומדים בבתי הספר של משרד החינוך, וכל האשר בחוץ, אנחנו מדברים על 80% ילדים מסוימים. זה לא כל הילדים. ואם אנחנו מסתכלים על 84% יוצאי אתיופיה שנגעו בבירה, אני לא יודע מה הקשר בין בירה שיש בבית כחלק מהתרבות, להורים של אותם ילדים. למה צריך לקשר, למה צריך לעשות כותרות.
סופה לנדבר:
אתה לא מבין צריך לצאת מכאן עם כותרת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה בלתי אפשרי, זה כל הילדים כמעט. מי שכתב הוא לא חשב.
איתן גורני:
אתם אומרים את זה, אנחנו לא אומרים את זה. חלילה לנו להגיד כזה דבר.
סופה לנדבר:
זה סקר לא נכון.
אלי זרחין:
אין אף ארגון עולים שעובד איתנו.
היו”ר נסים זאב:
האם אין באמת דוברי רוסית במשרד החינוך?
אלי זרחין:
בכמות של 12%.
גליה שחם:
יש דוברי רוסית במשרד החינוך, וזאת לא הנקודה.
אלי זרחין:
מי?
גליה שחם:
קראנו בעיון, התייחסנו מאוד ברצינות לתכנית שלך, מה שאמרנו, שהיא מתאימה לחינוך הלא פורמלי. כעיקרון אצלנו שאנחנו לא מוציאים ילדים לקבוצה של יוצאי זה או יוצאי זה לעבודה סדנאית או כל קבוצה שתהיה על פי בסיס של מוצא עם מישהו שהוא דובר השפה. זה לא מתאים למסגרת של החינוך הפורמלי.
אלי זרחין:
יש תכניות בגרות לעולים. לא נכון מה שהיא אומרת.
גליה שחם:
למה אתה נכנס לדברים שלי. הקשבתי, למרות שמאוד הרגיז אותי.
המלצנו לאמץ את התכנית במסגרות הלא פורמליות. נמצא פה נח גרינבוים מקידום נוער. הם עובדים עם מסגרות לא פורמליות. הם עובדים הרבה איתך.
אלי זרחין:
בכסף שלי בלבד.
גליה שחם:
מה זה משנה עכשיו הכסף של מי. לא נכנסת לדבר הזה.
משרד החינוך עובד איתך, במסגרות של החינוך הלא פורמלי.
אלי זרחין:
לא עובד, לא שם כסף.
גליה שחם:
אם כך, אנחנו מדברים על כסף ולא על התכנית.
במסגרות של החינוך הלא פורמלי, התקבלה התכנית הזאת כתכנית בהחלט מקובלת. למסגרת בית הספר היא לא מתאימה. אנחנו במסגרת של בית הספר עושים דברים אחרים. אנחנו גם משתדלים לטפח את הילדים, את המקומות החזקים שלהם, אתם תלכו למינהל חינוך התיישבותי שאתה עוד עובד שם כיועץ חינוכי, יש שם תזמורת של בני נוער. פשוט חווייה לראות את העבודה שהילדים האלה משקיעים. ילדים, זה לא קבלה על פי מוצא, או חלק גדול מהקבוצה הם יוצאי חבר העמים, יש שם עוד ילדים אחרים. טיפוח כשרונות של ילדים, טיפוח המקומות החזקים שלהם. ויחד עם זאת, גם לתת להם עזרה ותמיכה במקומות החלשים.
בקשר לנושא של למידה, בעיניי הוא מאוד נכון. זה לא תחום האחריות שלי, אבל אין ספק שהתפקיד של בית הספר זה לחזק את הילדים בלמידה, ובוודאי בנושא של עברית. על זה הדיון בנפרד.
נעמה צוייג:
אני רוצה לא להתייחס לנושא של הסקרים, אלא להתייחס "אל סם". זוהי עמותה שמטפלת בנוער ובצעירים המשתמשים בסמים ובאלכוהול ומייעצת להורים.
אני קוראת מכאן, אני רוצה לומר, אנחנו רוצים להניק מאשר יותר מאשר רוצים לינוק. אין מצב שילדים דופקים אצלנו בדלת, ובאים ואומרים תעזרו לנו. אז מה אנחנו צריכים. אנחנו מקבלים הרבה עזרה מהרשות הלאומית למלחמה בסמים. אנחנו מקבלים עזרה ממשרד הקליטה על טיפולים. כאשר בא מישהו, סופרים לנו איקס טיפולים ולפי זה אנחנו מקבלים כסף.
ברוח הדברים שנאמרו כאן, אנחנו יודעים שצריכים לעשות גם עבודה אחרת. צריך לעשות עבודה מכוונת טיפול, לבוא אליהם. שיבוא מנחה להורים, שיבוא מנחה לקבוצה של נוער בסיכון גבוה ולנערות במצוקה ולקידום נוער, ולאלה ולאלה, וגם לתלמידים בבתי הספר. לזה אין לנו תקציבים בכלל. אנחנו צריכים לשנורר. אני באמת פונה מכאן ומבקשת, אם יש איזו דרך. יש לנו מנגנון, יש לנו אנשים, אנחנו מאוד אוהבים לעבוד עם המנחים של מרכז מאי"ה.
יעקב קרוגליאק:
אני נציג של אמהות למען ילדים סובלים.
אנחנו פשוט רואים מה שקורה עם הילדים שלנו, וילד שלנו זה לא רק בן חמש, או בן 17, גם בן 32, וגם בגילאים יותר מבוגרים.
מה שקורה תכל'ס בשטח, המספרים מדברים בעד עצמם, המצב הוא קשה. אנחנו רוצים שינוי, אנחנו רוצים מודעות, ומעוניינים ומבקשים שינוי. הילדים סובלים. אנחנו מדברים פה על עולים מחבר העמים, או פחות מחבר העמים. אנחנו מבקשים כוח אדם מקצועי, שיבוא ויארגן את האמהות ואת ההורים, שיציל אותנו, אנחנו רוצים להמשיך לחיות.
אנחנו חיים פה במדינה הזאת, יש כאלה שהגיעו לארץ טריים ממש, שנה, שנתיים, שלוש. יש כאלה שהגיעו לארץ יותר ותיקים, ויש כאלה שנולדו בארץ, אני מדבר לגבי ההורים. אנחנו מבקשים תמיכה, ושיתנו לנו אפשרות להתאגד ולתמוך אחד בשני, גם בצורה מקצועית.
אנחנו מבקשים להשמיע את קולנו, שהעניין הזה של הסמים, זה ברמה של טרור בארץ. בן אדם שמתפוצץ בשוק מחנה יהודה, ולוקח איתו לא עלינו, 30 אנשים, או בן אדם שיוצא עם קילו הירואין, ושלא נדבר על מריחואנה פשוטה, כי בהירואין לא נוגעים בדרך כלל בלי מריחואנה פשוטה. לא מסתפקים בקופסת מריחואנה, יש סבירות של הגוף, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים מקצועיים. אנחנו מבקשים שתהיה מודעות בציבור, לי זה לא יקרה, זה לא נכון. אפילו השכנים שלנו, מה אלכוהוליסט, מה נרקומן, לי זה לא יקרה.
הציבור בארץ שוכח שאנחנו שכנים, שאנחנו אחים, בכל זאת אנחנו משתלבים בתוך החברה. אני לא מדבר דווקא על עולים מחבר העמים, אני מדבר בכלל על האוכלוסייה. נכון שיש קבוצות תמיכה, אבל כנראה שזה לא מספיק, כי הקבוצות מדברות בעד עצמן, האחוז של הנפגעים עולה, ורק עולה, ורק עולה. אנחנו מבקשים תכ'לס, די, דיבורים זה טוב, אבל מעשים.
אילנה ויסוצקי:
היתה כתבה בעיתון "הארץ" על העמותה שלנו, אנחנו בבעיה. זו לא בעיה, זה טרור, בגלל שאנחנו מאבדים את הילדים שלנו. רציתי לומר שלא נכון לומר ש-33% משתמשים בסמים, ואחר כך 10% ממשיכים להשתמש. כולם מתחילים מסמים קלים, וממשיכים לסמים קשים.
אחרי הכתבה היו תגובות, פנו ישראליות אמהות, הן רוצות להיות איתנו, אבל ההבדל בינינו הוא שאנחנו מדברות על הטרור הזה בקול רם, והן יושבות בשקט בבית עם הילד שלהן, ומתביישות שמישהו מהשכנים יידע שהוא חולה ומשתמש בסמים.
דני בודובסקי:
אפתח ברשותך בשני פתגמים אתיופים, שיכולים להצביע קצת על מה שנעשה כאן. את היבלית של הארץ תחרוש בשורש של אותה הארץ. זה מדגיש בעצם את החשיבות של ההתייחסות והטיפול התרבותי. ולגבי השיתוף, קור עכביש אחד השזור בקורים רבים, חזק מספיק לקשור אריה. זה איזשהו מסר שאנחנו צריכים לעבוד איתו, לא תמיד זה עובד. במשרד הבריאות אנחנו עוסקים אמנם לא במניעה, אבל בחלק הטיפולי, ובחלק מאוד קטן באוכלוסייה של קצה הרצף. אם ד"ר רחל בר-המבורגר דיברה על אלה ששותים אפילו פעם אחת, ואילו אנחנו נעשה הצבעה ובדיקה בתוכנו, כמה מאתנו בעצם שתו, אפילו פעם אחת, אנחנו נראה שרוב גדול מאיתנו שותים. אנחנו מטפלים בקצה הרצף, באותם שניים-שלושה אחוזים בודדים שהם הנרקומנים. לא השבעים-שמונים אחוז שעלו פה הם הנרקומנים, אלא רק אחוז הקטן. במסגרת הזאת לטיפול בנוער, יש מסגרת אחת שמשרד הבריאות מפעיל, שהיא בעצם מסגרת של אישפוזית, שהיא קיצרת טווח אבל ארוכה מאוד יחסית לדברים אחרים, שנמשכת עד שלושה חודשים, שאחר כך ממשיכים את הטיפול במסגרות הקהילה. מעבר לנושא הזה, יש הדרכה, ביחד עם בריאות הציבור במשרד הבריאות, בקטע של הדרכה של מערכות רפואיות לזיהוי סימפטומים.
מעיין כהן:
אני לא בדיוק אגע במספרים, מה שאני יודעת, זה מה שאני רואה בעיניים מסביבי. שגם נוער ישראלי, וגם נוער עולה משתמשים בסמים הרבה מאוד מהנוער. לדעתי, הבעיה המרכזית היא שבעצם נוער עולה מודע פחות לסיכונים, מאשר הנוער הישראלי שנחשפים בקמפיינים ולהרצאות מאז גיל בית הספר היסודי. לכן לדעתי, הנוער העולה צריך עבודה בשפתו, יותר הרצאות, ולצאת בקמפיינים כדי שיהיה מודע לסיכונים הכרוכים בכך.
קרן גנות:
אני ראש תחום טיפול בית סוהר "אופק", בית סוהר היחיד בארץ לנוער. אנחנו בעצם מקבלים בסופו של דבר את כל התוצר שדובר כאן. מבחינת הנושא של שימוש בסמים, אני מדברת באופן כללי, לאו דווקא לגבי נוער עולה, יש כמות גדולה של נערים שמגיעים עם רקע של שימוש בסמים, ורקע של שימוש באלכוהול. מאוד רקע מזדמן, שימוש מזדמן לדבר על נרקומנים ברמה כבדה, אני חושבת שהם עוד לא הגיעו לשלב הזה, וזה באמת כפי שציינו כאן באחוזים מעטים.
מבחינת הנתונים, הנושא של הסמים מעסיק אותנו. נכון להיום דווקא הדברים שיותר מעסיקים אותנו, זה נושא של אלימות, ונושא של עבירות מין, שנובע משימוש סמים ואלכוהול.
נכון להיום, מבחינת שימוש בסמים, אני מדברת על שימוש מבחינת שימוש, סחר, החזקה, 40 נערים, שזה בערך 20% מכלל הנערים בבית סוהר אופ"ק. חשוב לי להגיד, שאנחנו נותנים מענה מאוד רחב גם מבחינת הנושא של למידת השפה. יש לנו מעורבות בחברת המתנ"סים, וכל הנושא של תכנית הלימודים. יש לנו מעורבות מאוד גדולה של הרשות למלחמה בסמים, שגם מתקצבים חלק מהפרוייקטים שלנו.
אחת הבעיות שכן צריך לחשוב, זה נושא הרצף הטיפולי. מדובר פה הרבה על איך אנחנו מונעים, ואיך אנחנו מנסים להגיע למצב שהם לא יגיעו לכלא, אבל המצב הנתון הוא, שיש הרבה נערים שכן מגיעים לכלא. נוער עולה, נכון להיום יש לנו 15 נערים מאתיופיה, ו-29 שעולים מחבר העמים, אני לא מדברת על כאלה שנולדו פה, שההורים שלהם עלו, שזה עוד בסביבות 15 נערים.
אחד הדברים החשובים מבחינתנו, שחשוב מאוד לדבר על מה קורה איתם אחרי שהם משתחררים מהכלא. יש הרבה תכניות, ויש המון עמותות, אנחנו בקשר עם "עמותת ידידים", ועוד עמותות בלי סוף, אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו. יש המון עמותות שמתעסקות במה לעשות בלפני, במניעה, בהסברה. צריכים לחשוב מה עושים איתם אחרי, כי התכניות שאנחנו עושים יחד עם הרשות לשיקום האסיר, הן מאוד קצרות ומאוד מינימליות, והן מדברות לאו דווקא על נושא של עלייה, הן מדברות על שילוב בקהילה. הנושא חשוב, העלינו במספר מפגשים שכן צריכים לחשוב על משהו שרלוונטי לנערים יוצאי חבר העמים ואתיופיה שמשתחררים, ומענה ספציפי בתחום הזה.
יוסי גובר:
20% מכלל הנוער שנמצא בבית הסוהר "אופק" שהוא בית סוהר טיפולי לנוער ייחודי - -
היו”ר נסים זאב:
אבל לא על שימוש אני מבין. אולי על סחר.
קרן גנות:
בדרך כלל הם אומרים אני סחרתי, לא השתמשתי. הרבה פעמים זה הולך ביחד, ויש כאלה שהם לא שפוטים. יש שימוע - - -
אלי זרחין:
עד שנער נכנס זה תהליך, זה לא הולך מהר.
שאול צגהון:
אני עובד בשטח, גם במטה, אבל תרבות הרחוב מקדימה את כולנו שתי צעדים קדימה. אנחנו אחורה, הרחוב מקדים אותנו. הם מכירים את הרחוב טוב מאוד. כל מה שקשור במכירה של אלכוהול, דרך אגב, אנחנו לא מדברים על דבק, דבק זה לא סם. לא ראיתי שוטר אחד שעוצר נער שמסניף דבק. גם בבית הספר, אנחנו מכירים את זה.
איתן גורני:
נדיפים זה בעיקר עבודת מניעה.
שאול צגהון:
תרבות הרחוב מקדימה אותנו שתי צעדים קדימה, אנחנו אחורה, בניידות, במגדלורים, אנחנו פוגשים את זה בעבודת חוץ בערב. יש עבריינות, וכל מה שקשור בהתמכרויות סמים, אלכוהול, זה כל הזמן תחת האף שלנו. זה לא בעיה של העולים תסלחו לי, זו בעיה של כולם. אם אותו נער עולה נמצא בשימוש, הנער שלידו שהוא לאו דווקא עולה, הוא נמצא בבעיה נוספת. אני פשוט חושב שיש פה שיבוש של תכניות, יש בעיה רצינית שהרחוב מקדים אותנו שתי צעדים אחורה. נכון, יש נתונים סטטיסטיים. יש נתונים יפים אנחנו יודעים. תכל'ס בשטח, שטח זה שעת פנאי, מהשעה ארבע אחר הצהריים כאשר בית הספר נסגר, מתחילה מערכת ממוסדת חכמה של אנשים שעושים כסף על ילדים, והם עושים את זה מאוד יפה, ופה הבעיה. אנחנו מדברים על בית ספר, הוא נסגר בשעה ארבע בדרך כלל, המורה לא יכול לדעת אם הילד הסניף דבק או לא. כי זה אותו ריח של אותו דבר שמורחים על הקיר, לא מכירים, לא יודעים. אם ילד נראה עצבני והעיניים שלו אדומות, לא מספיק מבינים. אני נתקלתי בתופעה הזאת לא פעם אחת, הרבה פעמים. יש פה בעיה רצינית, עמוקה, מורכבת. זו בעיה מערכתית. לא פשוט לדעת שהם חוזרים אחר כך, ואותה אמא כבר לא אותה אמא, היא כבר גמורה, היא לא אמורה לטפל באותו ילד שחזר מ"אופק", וואלה הוא למד להיות עבריין, בית ספר לעבריינות הוא למד ב"אופק" עם כל הטיפול. שם הוא למד איך להיות עבריין יותר קשוח.
דני קסהון:
האמת היא שכולם דיברו על קליטתם של העולים. בסופו של דבר זה מתחבר לחברה ישראלית. כשאני רואה את הסקר, מצער ומקומם עמוק, מכיוון שעולי אתיופיה, אף פעם לא ידעו מה זה סמים. ידעו, אבל אף פעם לא השתמשו באתיופיה. אבל זאת תוצאה של תרבות ישראלית, ולא תרבות שהבינו אותה.
זו תרבות שמרוב עוצמת הבעיה, ושאין פתרון לה, אז בסופו של דבר נגררים לדברים השלמים ביותר, כי את הזמן הפנוי שלו הוא מחפש איך להעביר. לכן, אני חושב שהמערכת שמתעסקת עם עולים בכלל, צריכה לקחת בחשבון, כפי ששאול אמר נכון, צריך לקחת עולים שיטפלו בעולים, ולא אנשים ותיקים, עם כל הכבוד על הוותק והצבריות שקיימת, אלה שיטפלו בעולים שיתנו מענה נכון. כי מי שמבין את הקוד התרבותי, מי שמבין המנטליות זה העולה עצמו. אני לא חושב שהצבר מבין את הקוד התרבותי שלי, או את המנטליות שלי. אלא אני בעצמי מבין את הקוד התרבותי של העולים שלי, ואני יודע איך להשפיע, איך לכוון, איך למנוע את הדברים לפני שהמצב התדרדר. אם באותן המערכות אין את האנשים הנכונים, אני לא חושב שנצליח למנוע. לא פלא שמצבנו מתדרדר מיום ליום.
לכן חשוב שהמערכות יקחו את עצמן לידיים ויכניסו את העובדים הנכונים, כדי שיקבלו תוצאה טובה. יש לנו ארגונים שונים, ועמותות שונות שמתעסקות בטיפולן של העולים שבעצם זה לא היה צריך להיות של הארגונים, אלא של המערכת. מכיוון שהמערכת הזניחה את הנושא, יש עמותות שמנסות לעזור בכל כוחן, אבל לא מצליחים לבוא לידי ביטוי, כך שגם לעמותות יש קשיים. אלמלא אותן המערכות, כפי שידידי אמר, היו עובדים בשיתוף פעולה, וידידי אמר נכון. אם היינו עובדים בשיתוף פעולה גם עם העמותות וגם עם המערכות, היינו יכולים להתחיל הרבה יותר, ולהגיע לתוצאה הרבה יותר טובה. צר לי שזה לא קורה, במדינה מתוקנת, מודרנית, חברתית, שכולם מדברים על החברה, אבל בסופו של דבר זה לא יוצא לפועל, וזה מצער. יש צורך למגר את התופעה הזאת של כולנו, ולשאת באחריות. תודה רבה.
אירנה לויט:
(תרגום)
נאמרו הרבה סיבות לתופעת הנרקומנים והאלכוהוליסטים. נאמרו מספרים שהביאו לדיון ולמחלוקת. אני לשאול את השאלה הבאה. לקוח של מי הוא הנרקומן, מי אמור לטפל בו? אמהות פונות לנרקולוגים, אחרי חמישה ימים מנקים אותם, מה עושים הלאה. אנחנו פונים לפסיכולוגים, הם אומרים שזו בעיה וזה דורש טיפול ארוך טווח. פונים לפסיכיאטרים, אומרים שהוא לא הקליינט שלו, הוא לא הלקוח שלנו. אנחנו פונים למשטרה, המשטרה אומרת הוא עוד לא פושע, אנחנו לא יכולים לטפל בו עד שהוא עושה אקט פלילי. מה קורה בפועל? כל שנייה הנרקומן הורג את עצמו, זה רצח, על זה אנחנו מדברים.
אני רוצה להביא את זה לדעת כל הקהל, כי אנחנו רוצים להבין. אני מתייחסת בכבוד רב לרשות, ולארגון שמטפל בנושא המניעה, אבל אני שואלת מה קורה עם אלה שכבר הגיעו לבעיה הזאת. מה עושים עם אלה שכבר עברו "אל-סם", שהם בני 18-19. יש קהילות שמנקים את הנרקומנים, היום יש כלל, חוק, ערך של דמוקרטיה, ולכן אי אפשר לעשות טיפול בכפייה. ומה אנחנו רואים בפועל, היום אנחנו רואים שבעצם נרקומנים לא רוצים טיפול. אנחנו לא מדברים על רצח שהם עושים לעצמם, אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ולא על העניין של רצח עצמי. אנחנו לא מדברים על התופעות של המשפחות של הסבל שלהן, אנחנו רק ממקדים את הנושא על דמוקרטיה ולא כל הסבל שמסביב.
כל אחד מאיתכם שעובר בכביש, רואה נרקומנים שמבקשים צדקה. כל אחד בבוז, ובבושה, זורק מטבע, בתקווה שהוא לא ייקלע לסיפור הזה. אם לא נעצור את התופעה הזאת, מחר לא נוכל לצאת מהבית, לא נוכל לטייל ברחוב, לשבת בבתי קפה, זו הבעיה שלהם.
אני תומכת ברשות, יש פלח של נרקומנים, אלו שבגיל עשר, צריכה לקום ועדה שיכולה לזהות מצב של הנרקומן, זה דבר ראשוני. אני תומכת ברשות, בהצעה שלהם שהכסף שנרקומנים מקבלים כפנסיה, כביטוח לאומי, צריכים להיות מכוונים לטיפול ולהחלמה של הנרקומנים. הנרקומנים משתמשים בכסף הזה כדי לצרוך סמים.
אני רוצה לבקש מידע, אולי רחל יכולה לומר כמה אנשים נכנסים לגמילה, עוברים עד הסוף של כל הרצף, שלב שלב. כמה נכנסים וכמה יוצאים בשלב הסופי. אני רוצה לשאול את המשטרה, כמה אחוזים מתו בתאונת דרכים. אנחנו חושבים שנרקומנים ופשיעה זה שני צדדים של אותו מטבע. היינו רוצים לראות מספרים, נרקומן ופשיעה. איזה פשיעות קורים מההתמכרות, גילאים וקבוצות שייכות. תודה.
בני אברג'יל:
אני לא יודע אם אני אחדש פה מעבר למי שיודע, איתן, דני, וחברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו עוסקים בעיקר בקידום חקיקה. בלי חקיקה, אי אפשר לקדם כלום. אחד הדברים שצריך לקדם אותם זה חקיקה בנושאים האלה המדוברים פה, וכואבים לכולנו. כולם רוצים לקדם אותם, היום נפגשנו עם מספר חברי כנסת, ולפני כמה חודשים נפגשנו עם עוד מספר חברי כנסת, ואנחנו מקווים להיפגש כמה שיותר חברים פה במליאה, כדי שיעזרו לנו לקדם את החוק הזה. ומי שעוזרת לנו בקידום החוק, ומי שהיתה בעבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
אירנה לויט:
איזה חוק?
בני אברג'יל:
כחלק מהחוק, דיברו פה על הנושא של אישפוז בכפייה. אנחנו מדברים על סל שיקום. בעבר, חברת הכנסת תמר, יחד עם עו"ד גלעד ברנע, קידמה את החוק הזה של חולי נפש, שבעבר הוא לא קלט סל שיקום, והיום יש סל שיקום שמאפשר מגוון של אפשרויות, גם למכורים שנמצאים בשלבים ראשוניים של עדיין שימוש, וגם כאלה שכבר אחרי השימוש, אבל עדיין יש להם הרבה מאוד בעיות, ואין להם מסגרות שיקומיות לפנות אליהם כדי להמשיך בתהליך השיקום.
הייתי מבקש במעמד הזה, מכל מי שנמצא פה, אם תחתמו על האמנה שלנו, שנמצאת פה איתי, וגם תשאירו פרטים. אחכה בחוץ אחר הישיבה הזאת, אשמח מאוד שכל מי שמוכן לעזור ולסייע, כולל הארגון של האמהות, כתב את הכתבה הזאת עמיר זוהר, הוא נמצא אתנו בפורום.
איתן גורני:
אני רוצה לומר, שאני חושב כמו הרבה אחרים, שהדיון הזה היה מאוד חשוב, מאוד פורה ומאוד טוב. אני קצת שמח, שהמחקר שאנחנו ערכנו, אפילו שעורר כל כך הרבה רגשות פרובוקטיביים, טוב שהוא גרם לאותם רגשות כדי שנשב ונדבר.
יחד עם זאת, אני מבקש מכבוד יושבי הראש, הרשות למלחמה בסמים, שכל כך הרבה עושה, לא ראויה שיטענו כנגדה על זה שהיא מפברקת מחקר על מנת לקבל כסף. אפשר להתווכח על מחקר, אפשר להתווכח עם מתודולוגיה, ואפשר להתווכח גם על נתונים, הכל לגיטימי. אבל מחקר שנעשה על ידינו, על ידי אדם שהוא ראש חוג לחינוך חברתי באוניברסיטה אחת, ואיש המכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים בירושלים, לבוא ולהגיד שאנשים כאלה יפברקו נתונים לטובתנו על מנת שנקבל כסף, זאת הגזמה, והאנשים שאיתי די נפגעו. בכוונה לא דיברתי על מספרים. אי אפשר לחלוק, שהבעיה הזאת היא בעיה יותר קשה בקרב נוער עולה. זה נכון בארץ, ונכון גם במקומות אחרים. אני חושב שפרופסור גולדמן גם מכיר את זה היטב, חברות של עלייה חדשה, של מהגרים, הן דורשות טיפול. ויקטור איפרימוב שייצג את מה שאנחנו עושים, כולל 15 אנשים מהמגזר הרוסי, ייצג טיפה בים את מה שאנחנו עושים. אם היה לו יותר זמן, היה מרחיב את הנושא. וגם כסף לא הביא.
אלי זרחין:
ויותר כסף.
איתן גורני:
וגם כסף לא הביא.
היו”ר נסים זאב:
בסך הכל כן התייחסתי לעניין. אמרתי לא לקחת ברמה האישית, אפשר להתווכח על נתונים. התחושה של שכולנו שאכן המספר רב יותר בקרב העולים, מאשר בני נוער. בזה אין חוקים, גם הם לא מתווכחים על כך. הם מרגישים אולי סטיגמה כאשר מדברים על אחוזים כל כך גבוהים. בעצם כל חבר העמים--
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה בלתי אפשרי, מישהו לא חשב.
איתן גורני:
אף אחד לא אמר את זה.
איתן גורני:
אתם יודעים מה זה אלכוהוליסט? אלכוהוליסט זה בן אדם שמכור לשתייה, ולא יכול לחיות בלעדי השתייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מספיק שכותבים - - -
היו”ר נסים זאב:
מדובר ב-10% מהמספרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כתוב בעיתון 88%, לא 10%. לא אתווכח עם מספרים. אבל יש מספרים שהם שוליים, אי אפשר לפרסם 88% לגבי כולם. אם פעם אחת שותים יין, כולם נחשבים כאלכוהוליסטים, בשביל מה זה טוב?
איתן גורני:
מישהו חושב שאני לא שותה יותר מפעם בשבוע?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני גם שותה, אבל אני לא אלכוהוליסט. מחר יתפרסם בעיתון ש-88% מבני העולים הם אלכוהוליסטים. אני מכיר את העיתונאים, הסקופ שלהם זה אלכוהוליסט.
זאת לא הפעם הראשונה שמדברים על הבעיה של נוער עולה עם סמים. שלחנו מכתבים לכל שר ששייך, כמו למשל, שרת החינוך, השר לביטחון פנים, שר הרווחה, מכולם קיבלנו תשובות שיש תכניות, רק שרת החינוך לא כתבה. השר לביטחון פנים כתב לי במפורט, שר הרווחה כתב. שמעתי מהרבה עמותות, הן עובדות כמו שצריך, אם יש כסף או אם אין, האנשים רוצים לעבוד.
הרשות למלחמה בסמים היא גוף ממשלתי. אתם יושבים בבניין ראש הממשלה, מה שרציתם להגיד לנו בדו"ח הזה, שאתם עובדים לא טוב. אם אין התקדמות פוזיטיבית, זה מראה שאתם עובדים לא טוב. אני כיושב ראש ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, אומר שאנחנו מאוכזבים מהמספרים האלה, ומהעבודה שלכם. יש נתונים, אם אתם רוצים לומר שיש בעיה, יש בעיה. ומי אחראי לבעיה הזאת? אני? הוועדה אחראית? אתם אחראים. לא בניתם תכנית כמו שצריך, יש הרבה גורמים. אני רוצה לראות תכנית מפורטת, מה כל משרד עושה, איזו עמותה ומה המטרות שלכם. אתם מדברים על כסף, אני מוכן לדבר על כסף, כאשר תהיה תכנית ללוחמה בבעיה הזאת. לא ראיתי תוכניות, אני רואה כותרות, כותרות, של תנו כסף. אם אני הייתי ראש הממשלה, לא הייתי נותן כסף לאף אחד בלי תכנית, ובלי מטרות, ואיזה מכשיר צריך כדי להגיע למטרות האלה, וכמה כסף צריך, אחרת זה רק בזבוז כסף, אלו בלבולים, וכמו שהגברת אמרה, אנחנו בסכנה גדולה.
אני מציע שתשנו קצת את התפיסה שלכם, כדי להגיע לתכנית כוללת עם כל הגורמים שיש פה, כי אתם יושבים בממשלה, זו המטרה שלכם, הכנסת הקימה רשות כזאת למען המטרה הזאת.
איתן גורני:
כל שנה יש לנו תכנית עבודה, אפשר להביא אותה, ולראות מה היא כוללת, ומה עושים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך לדעת מה צריך לעשות כדי להגיע למטרה, מי שותף לזה, וכמה כסף הוא צריך, ורק אחר כך יהיה אפשר לדבר על כסף, ועל כל מיני עניינים. אם יש רק תכניות לבנות מרכז לשיקום נרקומנים, זה לא מספיק. צריכה להיות עבודה קצת אחרת. אני מבין שכל אחד רוצה כספים.
איתן גורני:
מי דיבר איתך על כספים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא רוצים כספים, אני יודע יש לכם כספים. תנו לאנשים בשטח כסף, הם עושים את עיקר העבודה. אני מסכים עם דני, בארצות הברית גם יש קיבוץ גלויות, וכל מיני דברים אחרים. קראתי באופן ספציפי איך עושים קליטה בארצות הברית, עם סינים עובדים סינים, עם מקסיקנים עובדים מקסיקנים.
אלי זרחין:
שם זה בחוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, בחוק. פה ישנם יוצאי קהילה אתיופית, שסיימו את הלימודים באוניברסיטה ואין להם עבודה. אני אומר תנו להם עבודה עם הקהילה שלהם. אף אחד לא יעבוד איתם. אותו דבר לגבי הרוסים, עם ישראלים ותיקים. אני חושב שזה חשוב.
בעיניי, הציון שלי לגבי הרשות במלחמה בסמים, נמוך, אני לא מרוצה. לפי התוצאות, כל שנה אנחנו רואים גידול בעניין. אם כולם עובדים, אתם צריכים לשאול את עצמכם למה אין תוצאות. אם הגברת שואלת שאלה, למי היא צריכה לפנות, למה אני צריך לענות. היא צריכה לפנות אליכם, אתם צריכים לתת לה תשובה.
אני גם עולה, אני יודע איך היהודים עלו לארץ, הם עלו כדי שלילדים שלהם יהיה יותר טוב. אתם מבינים איזו טרגדיה זאת כאשר הילד שלהם, שהיה ילד טוב, פתאום יש לו תיק במשטרה, הוא מעשן סמים. הילד לא אשם, אנחנו, החברה אשמה, הממשלה אשמה, אתם אשמים, כולם אשמים.
היו”ר נסים זאב:
כפי שאמרתי בתחילת דבריי, העלייה הרוסית זו עלייה ציונית. אנחנו רואים שיותר ציונים מישראלים שכבר ותיקים כל כך הרבה שנים. והדוגמה של ישראל ביתנו, זו דוגמה קלאסית, שהרוסים בחרו בישראל ביתנו, לדרך שבאמת היא ציונית, ופה אין חוקים. למעשה, אנחנו רואים גם את האחדות שלהם, שכולם נכנסו במפלגה אחת, זה לא קיים באף עלייה. לכן, אני מצדיע בעניין הזה, שלא תהיה לכם ספק.
עם כל הביקורת שיש, לא יכול לקבל שחברי כנסת, לוקחים את העניין ברמה אישית, כאילו פגיעה אישית, וכאילו שיש את הגוף המקצועי והגוף הפוליטי, וכאילו אנשי המקצוע באים לפגוע בעולים, הם עושים עבודתם מהימנה. יש רשות שמגייסת כספים מעצמה. אולי אתם חושבים שהרשות יושבת, והיא רק מחכה לתקציבי הממשלה. יש פה גיוס של משאבים, שהם בעצמם מכתתים רגלים. ולא הכל בא על מוכן. אין פה דברים מן המוכן. עושים פה עבודה, כאשר המשרדים השונים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, המשרד לבטחון פנים, כולם שותפים, המשרד לקליטה ועלייה, כל אחד ואחד בחלק שלו עושה את עבודתו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה עם תוצאות?
היו”ר נסים זאב:
אני שואל אתכם, לא בנושא סמים ואלכוהול. יש יותר עבירות מין במדינה, או לא. יש יותר רצח או לא. יש יותר פשיעה, או לא. נלך לביקורת כנגד כל משרד ומשרד. צריך להבין שמבחינת הדורות הולכים ויורדים בכל התחומים. המאבק נעשה יותר קשה. כפי שיש מצב של אלימות יותר, יש פשיעה יותר, אז גם המאבק יותר קשה, לנו יש בעיה בתרבות. לפני שבע שנים, כאשר שר החינוך אמר, אנחנו בקריסה מוחלטת במערכת החינוך, לא איש חרדי אמר את זה. יש בעיה בתרבות שלנו, בחינוך שלנו, ביסודות שלנו, בשורשים שלנו, בזהות שלנו. מה לעשות, וההתמודדות היא יותר קשה, ויש פחות כלים. את רואה את זה פחות בתקציבים, חותכים בתקציב של המלחמה ברשות לסמים, שצריכים לחזק אותם יותר. ומה עם נושא השיקום, יש עלויות רבות, על זה בכלל לא דיברנו. אנחנו מדברים בתחום ההסברה עדיין. ומה עם השיקום. ומה עם כל המסכנים שמחכים חודשים, אני מכיר מקרים רבים, שנערים ונערות, מתבגרים יותר אפילו, שביקשו וחיכו להיכנס לאיזשהו מוסד, והם זועקים לשמים. בסוף הם מתו עוד לפני שהגיעו למוסד.
בסיור עם בת שבע, דיבר אחד מהחברים שנמצא בתהליך גמילה. אמר לי, הרב זאב אתמול נפטר אחד החברים שלי. אני במשך שלושה חודשים זועק שיכניסו אותו למוסד שלנו, אבל לא היה תקן, כי כל חודש העלות היא 2,000$, ועולה 10,000 שקלים למדינת ישראל. הרשות לא יכולה לממן את זה. אם אנחנו לא נעבוד במקביל, גם על דרך השיקום, וההסברה למניעה במקביל, חס ושלום נמצא את עצמנו, בעוד מספר שנים, לפי הנתונים, שחצי מהציבור שלנו, מבני הנוער שלנו, שותים ברחובות, וגם מעשנים. אז לא יהיה מי שיעצור את מי, כולם יעצרו את כולם. כי כולם אשמים, וכולם נאשמים, וזו קטסטרופה שלמה.
אני רוצה לסכם, לא יכולים להלין על אנשי מקצוע שעושים עבודתם נאמנה. אדוני היושב ראש, ישנם פה אנשי מקצוע מעולים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מסכים.
היו”ר נסים זאב:
בוודאי אני לא יכול לחשוד במדענית הראשית שיש לה איזושהי מגמה. היא אשה מקצועית, אשה שמלווה אותנו במשך שנים. היא בעצם באה להתריע, באה להזהיר אותנו, להדליק נורה אדומה, ולומר לנו, רבותיי, לא אמרתי שכולם מעשנים, וכולם מתמכרים, אולי 10% מהם. אבל 10% מתוך ה-88% שעליהם היא מדברת, זה עדיין מספר רב מאוד. ולכן, מה שעיתונאים הולכים לעשות כותרות, השליטה לא שלנו עליהם. אנחנו רואים כל יום כותרת חדשה. אנחנו מביאים לפה אנשי מקצוע כדי לקבל נתונים מקצועיים. מה שהעיתונות רוצה, מה לעשות, אין לנו שליטה עליהם, וגם לראש הממשלה אין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מסכים, שכולם מקצועיים.
איתן גורני:
יש לנו תכנית עבודה מדויקת, עד לרמה של שקל לכל הנושאים. אילו ביקשו תכנית, הייתי מביא, אבל לבוא ולהגיד שאין לנו תכנית עבודה, סליחה...
קריאה:
ישנם אנשי מקצוע מקרב העולים.
היו”ר נסים זאב:
לסיכום, הוועדה המשותפת של קליטה ועלייה, והרשות למלחמה בסמים, רואה בדאגה את התופעה של שימוש בחומרים פסיכואקטיביים, שכולל הכל מקרב בני הנוער העולים, הולכת ומתגברת. יש צורך לבחון במגוון פעולות מניעה והסברה המתקיימות כיום בידי הגופים השונים, כדי להעריך ולבחון את יעילותה מחדש. כמו כן, יש לבחון את בעיית הניתוק בקרב בני הנוער, ואת הגורמים לניתוק ולניכור. את המאפיינים הסוציו-אקונומיים והתרבותיים של בני הנוער, על מנת לצמצם את היקף השימוש בסמים ובאלכוהול בקרב אותם בני נוער. יש להגביר את עבודת המניעה במשרדים השונים, הכוונה למשרד העבודה והרווחה, המשטרה, חינוך, כל המשרדים הרלבנטיים שעוסקים בדבר.
יושבי ראש הוועדות יפנו לראש הממשלה כדי להגדיל את התקציב, ניזום פנייה משותפת, או כל אחד בנפרד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זאת הבעיה שלי, הייתי רוצה לדעת על מה התקציב.
היו”ר נסים זאב:
תודה אדוני. זוהי ישיבה עניינית, רצינית. תודה רבה לכולם.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)