פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בחשון התשס"ח (17 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו
( של חבר הכנסת שמואל הלפרט).
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר ראובן ריבלין
חיים אורון
שי חרמש
דוד טל
יעקב ליצמן
סטס מיסז'ניקוב
ניסן סלומינסקי
מ"מ:
שמואל הלפרט
מוזמנים:
שמואל בר ישראל - רשם מקרקעין, משרד המשפטים
צביה אפרתי - מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
ביתיה פודרביטל - רכזת בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
ארז כהן - סגן יו"ר השמאים, לשכת שמאי מקרקעין
אופיר יובל - חטיבת הנדל"ן, איגוד לשכות המסחר
דן גלאי - מינהל מקרקעי ישראל
אורית מרום - רכזת בכירה הסדר קרקעות, המרכז למיפוי ישראל
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: סיגל גורדון
הצעה לסדר היום בנושא: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו
(של חבר הכנסת שמואל הלפרט)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא על סדר היום: הצעה לסדר היום שעניינה, 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בלשכת רישום המקרקעין, הטאבו, הצעה שהועלתה על ידי חבר הכנסת שמואל הלפרט. תחילת הדיון בה החל בשבוע שעבר כאשר נאלצנו לקטוע את הישיבה באיבה, מהטעם שהיינו מחויבים ללכת להצבעות. ביקשנו לזמן גם את נציגי משרד המשפטים בנוסף לנציגים שהיו בשבוע שעבר וגם את המרכז למיפוי ישראל.
נושא ההצעה של חבר הכנסת הלפרט הוא בעקבות ש-50% מהנכסים בישראל אינם רשומים בטאבו כך שהדברים יוצרים מועקות ובעיות לא מעטות לאזרחי ישראל.
בישיבה הקודמת התחלנו את הדיון, אבקש מהגברת צביה אפרתי, לחזור בתמצית על הדברים ולרענן את הדברים.
צביה אפרתי:
אני רק אומר, שהצטרפה אלינו יושבת ראש הוועדה הבינמשרדית מטעם משרד האוצר, ביתיה פודרביטל, והכינה מצגת שעושה תכלול של כל הדברים, נראה מה התמונה הכוללת ומה נעשה עד היום.
יעקב ליצמן:
ההצעה לסדר היום הוגשה בינואר 2007, היום אנחנו נמצאים בסוף אוקטובר, כמעט חודש נובמבר, האם יש התקדמות מאז? מה המצב היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה זעק הנביא הלפרט. רצינו לשמוע בתמצית ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין, האם אנחנו נמצאים בשלב כלשהו שבו העניינים מתחילים להיות מוסדרים? מה המצב כיום, נכון לרגע זה?
ביתיה פודרביטל:
נושא הרישום – ב-1997 התכנסה ועדה בינמשרדית שבחנה למה 50% מהנכסים והדירות בישראל אינם רשומים. היא בחנה את תהליך הרישום, תהליך ארוך שאורך הזמן שלו יכול לקחת שנתיים-שלוש. השלב הראשון הוא פרצלציה, מדידות השטח, רישום במינהל, רישום בטאבו, תהליך ארוך. זהו תהליך מורכב ולאחר שהדירה מוכנה, זה דורש מהקבלנים לרשום אותה.
שמואל הלפרט:
יש לך אינדיקציה מה מתרחש במדינות העולם, כמה זמן לוקח לאדם שם ההעברה בטאבו, האם גם שם זה כשנתיים? אגב, הממוצע הוא 13 שנים ולא שנתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש להבחין בין שני סוגי נכסים, נכס שניתן לרשום אותו אבל הביורוקרטיה יוצרת איזה שהם עכבות או דברים שיכולים להביא לכך שאנחנו מתרשלים. ונכס, שגם אם אנחנו נהיה כולנו נכונים והביורוקרטיה תעמוד דום על מנת לרשום אותו מהרגע להרגע, הוא לא רשום, שאין אפשרות לרשום אותו, שאכן מערכת רישום המקרקעין נעשית או אצל החברות המשכנות או אצל מינהל מקרקעי ישראל, כאשר המצב הוא שפיר. כלומר, במינהל מקרקעי ישראל יש מערכת שומרת ומשמרת. לפי חוק המכר אנחנו צריכים לתת הערות אזהרה, שלפעמים זה בלתי אפשרי כאשר הקרקע לא מוסדרת.
נדמה לי, שהבעיה העיקרית היא בקרקעות הלא מוסדרות, כך הציג את זה חבר הכנסת הלפרט בפעם הקודמת, שקרקע לא מוסדרת אי אפשר בכלל לרשום, גם אם רוצים אין אפשרות.
ביתיה פודרביטל:
כי הרישום בטאבו הוא אכן השלב האחרון.
אופיר יובל:
רוב הקרקע בישראל היא מוסדרת ומפורצלת, זה הנתון והוא חד משמעי, יש מעט מאוד קרקעות שלא הוסדרו.
ביתיה פודרביטל:
מאז 1998, כשהוועדה התחילה לעבוד והתחילו לשים דגש על מאגר הנכסים הגדול שטרם הוסדר, התחיל תהליך רישום הפרצלציות, פרצול הקרקע ושל אישורי המפות, שסוף התהליך הזה הוא הטאבו. אם כאשר התחלנו את התהליך היתה לנו מסה גדולה של יחידות דיור שצריך היה לעשות להן פרצלציה, אחרי כמה שנים, אל"ף, חלק גדול כבר נרשם בטאבו - - -
יעקב ליצמן:
מה זה חלק גדול? מה האחוזים?
ביתיה פודרביטל:
תיכף אגע במספרים, מה שחשוב לומר, שהיום אנחנו נמצאים בשלב, שהתהליכים של מרבית הנכסים התקדמו כך, שהמסה הגדולה עומדת בפתחה של הטאבו. במובן הזה יש התקדמות גדולה של התהליכים ואני חושבת שבשנתיים הקרובות נוכל לראות את הפריצה, אם אנחנו שמים את הדגש בספירה דווקא על הקו הסופי שהוא הרישום בטאבו.
שמואל הלפרט:
מה אחוז הדירות כיום שאינן רשומות בטאבו?
ביתיה פודרביטל:
כ-50%. אני אשמח שהגברת צביה אפרתי, ממשרד השיכון, תפרט.
שמואל הלפרט:
שאלתי קודם, מה המצב בעולם, כמה זמן לוקח שם העברת רישום הדירה בטאבו?
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך לחלק את השאלה, ראשית, כמה קרקעות אפשר לרשום והן אינן רשומות? שנית, כמה יש שעדיין לא ניתן לרשום אותן, שהן לא מוסדרות?
דוד טל:
ואם אפשר להשלים את השאלה, גברתי, האם נראה לך נכון וראוי, שאנחנו תובעים מאזרחי מדינת ישראל למלא את חובתם בכל מיני נושאים, כולל בנושאי מס הכנסה, מס ערך מוסף, רישום כזה ורישום אחר, ואתם מתבדרים לכם מ-1997-1998, קרי, עשר שנים, ועדיין אנחנו לא רואים את הגאולה, שלא לומר, את האור בקצה המנהרה. עשר שנים זה לא נראה לך פרק זמן מאוד ארוך? האם את לא סבורה, שאתם ממרסים את דמם של האזרחים? אם הייתי עושה את זה לרשות ממשלתית, היא היתה כולאת אותי מאחורי סורג ובריח לעשר שנות גלות. מה ההפקרות הזאת?
שמואל הלפרט:
חבר הכנסת טל, כתוצאה מהפעילות הגדולה של הוועדה הזאת במשך עשר שנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, אנחנו התכנסנו הנה, כל החברים המודאגים, שהם שליחי הציבור, באנו קודם כל לברר מה מצבנו. אחרי זה, כל אחד יוכל לומר, מעתה ועד עולם את עמדותיו. אני מבקש לאפשר לנו ללמוד את הבעיה ולדעת איפה אנחנו נמצאים.
צביה אפרתי:
היעד שהוועדה והממשלה הציבו לעצמן, שבמעמד מסירת המפתח לדייר תהיה אפשרות לרשום את הדירה בטאבו. זה היעד שמושג היום בקרקעות המדינה, בשינוי גדול מאוד של כל תהליכי העבודה. באתרי הבנייה החדשים של משרד השיכון ושל מנהל מקרקעי ישראל, במודיעין, ברמת בית שמש, באלעד, זאת הדרישה שלנו מעצמנו ומהקבלנים. זאת דרישה צודקת ונכונה. מסקנות הוועדה הבינמשרדית נחלקו לשניים, אחד, איזה תהליכים חקיקתיים ומנהליים נדרשים כדי שכל הגופים שעוסקים בתחום יפעלו תוך כדי תקופת הבנייה. אפשר לראות את זה באופן ברור בדוח: ניתוח של תקופת הבנייה, התכנון, השיווק והבנייה. ובחינה של תהליך הפרצלציה והכנת הבית המשותף שייכנס באותו לוח זמנים, והוא אפשרי.
יעקב ליצמן:
כמה זמן?
צביה אפרתי:
ההערכה שלנו, שמייד עם מתן תוקף לתב"ע, אפשר כבר להגיש את התצ"ר הראשון על פי התב"ע.
יעקב ליצמן:
זה מה שאתם רוצים.
צביה אפרתי:
אנחנו עושים את זה.
יעקב ליצמן:
מה זמן השהייה היום?
צביה אפרתי:
תלוי באיזה אתרים מדובר.
ניסן סלומינסקי:
בכמה אתרים זה מתבצע?
צביה אפרתי:
זה מתבצע בכל אתרי הבנייה של מדינת ישראל, זה נוהל עבודה שהוטמע.
יעקב ליצמן:
דווקא היום יש לוח זמנים לא צפוף כי 3,000 יחידות דיור של חפציבה אי אפשר לרשום אותן.
צביה אפרתי:
אם תרצו, יש לנו דוח מפורט על חפציבה, נוכל להציג לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא כרגע.
צביה אפרתי:
זה יעד אחד שהוגדר, רישום עם המפתח.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה להבחין בין שני מצבים. אני מבין שהיום, בכל הפרויקטים החדשים שמשרד השיכון והמינהל מטפלים בהם, כאשר יוצאים לפרויקט בנייה, בין אם על ידי חברות ובין אם בבנייה ציבורית, הקרקע מוסדרת וניתן לעשות את הכול במהלך - - -
צביה אפרתי:
המילה מוסדרת היא מילה לא טובה, נשים אותה בצד, מטפלים בפרצלציה, ברישום בית משותף, כמו כן בתהליך הבנייה, כדי להגיע ליעד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כלומר, דווקא אלה החדשים, הבונים החדשים, מצבם טוב יותר מהעבר.
דוד טל:
הם יירשמו בטאבו עוד לפני אלה שקנו לפני עשר שנים.
צביה אפרתי:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, היום משרד השיכון דואג לכך, שלא יבוצעו חובות עבר, אלא, בשוטף נסתדר.
שמואל הלפרט:
זה רק דירות משרד השיכון, מה עם דירות של קבלנים פרטיים?
צביה אפרתי:
זאת הגדרה נכונה, איך בעתיד לא יוצרים פערים. ההחלטה היא, לעשות תוכנית עבודה משותפת לכל משרדי הממשלה, להתגבר על פערי העבר. בחמש שנים לספור את כל אתרי הבנייה של המדינה, לחסל את הפיגור הזה ולהגיע למצב שעובדים שוטף.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך שיהיה פיקוח מלא של הכנסת, אם צריך חקיקה, להוסיף לחוק המכר וכו' וכו'. אבל השאלה שלי, הבנייה הציבורית, כל הבנייה שנבנתה, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, מתי נגיע לרגע שבו לא יהיו חובות עבר?
צביה אפרתי:
זיהינו 400 אלף דירות שהיו במצבים שונים של תהליכי רישום, עשינו עליהן זום. 300 אלף כבר יצאו מהתהליך בנושא הפרצלציה. מה שאנחנו עושים, אנחנו ממקדים מאמצים בכל הרבדים, המאמץ הממלכתי הגדול, הפרצלציה היא עבודה מערכתית. הממשלה כולה עובדת, אמרנו, אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו. 300 אלף יצאו מהתהליך, 100 אלף נמצאים על שולחן העבודה בנושא הפרצלציה. מתוך 400 אלף יחידות דיור שזוהו ככאלה שעדיין לא נרשמו באותה עת, שהם פיגורי עבר, 300 אלף נמצאים בשני השלבים הבאים, בית משותף או זכויות משתכנים. יש כאלה שכבר יצאו מהתנור ונרשמו זכויות משתכנים. 100 אלף מתוך ה-400 נמצאים בשלב הפרצלציה. בהליך רישום בית משותף 70 אלף. נרשם בית משותף 130 אלף. ומתוך 400 אלף כבר נרשמו זכויות משתכנים של 100 אלף. זאת אומרת, 100 אלף יצאו לגמרי מהתנור, 300 בתהליך עבודה משותף, מתוכם 200 אלף על שולחן העבודה של הקבלנים. באנו להתאחדות הקבלנים והתחלנו להפעיל עליהם מקלות. המינהל תובע את הקבלנים, משרד השיכון מחלט ערבויות כדי לזרז את הקבלנים לעשות את החלק הזה. זה החלק של הקרקע הציבורית, המאמץ הציבורי הגדול מאוד.
נכון שהיינו נאיביים וחשבנו, שבשנה שעברה נגמור את כל הבנק הזה ונחסל את פיגורי העבר, לא הצלחנו. גם אם לא, בעצם יש מאמץ ממוקד של כולם, טאבו, שיכון, מינהל, אוצר, ועכשיו אנחנו מנסים גם לגייס את התאחדות הקבלנים שתהיה אתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
התאחדות הקבלנים אחראית לקרקעות שהן קרקעות פרטיות?
צביה אפרתי:
לא, קרקעות המדינה. הקבלן חייב להכין את תסריט את הבית המשותף.
היו"ר ראובן ריבלין:
ומה קורה אם הוא לא עושה?
צביה אפרתי:
כשיש לנו ערבויות, אנחנו מאיימים בחילוט ערבויות, המינהל תובע, מגישים תביעות משפטיות וזוכים.
יעקב ליצמן:
האם יש אפשרות שלא לאשר טופס 4 אם אין רישום בטאבו?
צביה אפרתי:
בוא נלך רובד נוסף ואחר כך. הרובד הבא זה הקרקע הפרטית והבנייה הפרטית. לקרקע הפרטית אין לנו את מכלול הכלים של קרקעות המדינה. הכלים היחידים לנושא הזה הם כלי חקיקה. הוועדה הבינמשרדית המליצה על שינוי תקנות בחוק התכנון והבנייה כדי ליצור מצב, כשמכינים תוכנית לחלוקה חדשה, כבר יהיו בה כל המרכיבים שאפשר לרשום את הפרצלציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הממשלה יכולה להגיד לחבר הכנסת הלפרט, לך לשולחך ודע לך שאנחנו נמצאים בתהליך ונגמור את התהליך תוך כמה שנים?
שמואל הלפרט:
תהליך אחד התחיל כבר לפני עשר שנים.
צביה אפרתי:
שינוי חקיקה, אני לא יכולה להתחייב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תני לנו את שינוי החקיקה, מחר אנחנו נתחיל.
צביה אפרתי:
יש כמה שינויי חקיקה. אנחנו סבורים, שאלה הכלים על הקרקע הפרטית והיוזמה הפרטית. שינוי אחד, תקנות חוק התכנון והבנייה על החלוקה החדשה.
ניסן סלומינסקי:
איפה הוא נמצא?
צביה אפרתי:
הוא נמצא במשרד הפנים.
ניסן סלומינסקי:
הגיע אלינו?
צביה אפרתי:
עוד לא. השינוי השני, בתיקון של חוק מכר דירות הכנסנו קציבת לוחות זמנים לכל היזמים לתהליכי הרישום, כדי שלא יהיה מצב, שלאדם יש פנקס פתוח ו-12 שנים. לכן קבענו מספר חודשים לכל שלב.
היו"ר ראובן ריבלין:
משרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יכולים להביא לוועדה, רק לידיעה, את נוסח התקנות והשינוי בחוק? אם אתם יכולים להביא לוועדה, אנחנו רוצים לראות את זה.
שמואל בר-ישראל:
אין בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אגיד לך מה אנחנו נעשה אחרי זה, חבר הכנסת הלפרט יגיש מייד הצעת חוק פרטית, שתגבה את הצעת החוק הממשלתית ונתחיל לפעול. אנחנו רוצים לעשות דבר שיהיה בעל שיניים. האם יש דבר שמונע מכם להביא לנו את הנוסח, את הטיוטא האחרונה?
צביה אפרתי:
הצעת חוק מכר דירות הונחה והיתה התנגדות של התאחדות הקבלנים. צריך לעשות בה תיקונים ולהגישה מחדש.
ניסן סלומינסקי:
מי צריך להגיש?
צביה אפרתי:
משרד השיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מבין על מה אתם מדברים. הצעת חוק המכר נמצאת לפנינו - - -
צביה אפרתי:
הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הלשכה המשפטית שלנו תבדוק, אם לא, היא תבקש את עזרתך. לגבי התקנות של משרד הפנים, האם אני יכול לקבל את נוסח התקנה?
שמואל בר-ישראל:
זה נמצא במשרד המשפטים, אין שום בעיה, אנחנו נביא לכם את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט רוצה לעיין בזה.
ניסן סלומינסקי:
באיזה שלב זה נמצא, איפה זה נמצא?
שמואל בר-ישראל:
זה נמצא באישור אחרון של אנשי החקיקה במשרד המשפטים, לאחר שזה עבר כבר אישור של משרד הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ממתי זה נמצא שם?
שמואל בר-ישראל:
אני לא יודע לומר לך, אני לא רוצה לתת סתם מספרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ימים, שבועות?
צביה אפרתי:
נבדוק וניתן תשובה.
שמואל בר-ישראל:
נבדוק ונחזור אליכם.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע לבדוק, מתי זה מוכן להנחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לקבל את התקנות.
שמואל הלפרט:
שאלתי ולא שמעתי, מה המצב ברחבי העולם? גם שם זה לוקח עשרים שנה?
היו”ר ראובן ריבלין:
תיכף, קודם אנחנו צופים את פני העתיד, אחר כך נראה איך מבקרים את העבר. בוא נראה קודם מה עושים.
צביה אפרתי:
שני נושאים נוספים. לגבי קרקע מוסדרת/לא מוסדרת – במאמץ גדול מאוד של המדינה מרבית הקרקע בארץ מוסדרת, פחות מ-5% לא מוסדרים, בעיקר בנגב, מיעוטם במרכזי הערים. לכן, מרבית אזורי הבנייה בארץ, במרכזי הערים עדיין יש עיים לא עיים לא מוסדרים, אבל למעלה מ-95% קרקע מוסדרת.
בכל זאת אני מרשה לעצמי לומר לכם השוואה לעולם, מערכת הרישום במדינת ישראל מדויקת מאוד, משוכללת מאוד, הרבה יותר מאשר בהרבה מדינות מפותחות בעולם. זאת אחת הסיבות, שפרק הזמן שנדרש לתהליך הוא ארוך. זאת מחמאה למדינה ולא עלבון. יש הרבה מקומות שנרשמת זכות שימוש, זכות חכירה, לאו דווקא דברים כל כך מדויקים כמו במדינת ישראל. נשקלה אפשרות של שינוי השיטה, אבל לא כדאי כי השיטה, באופן יחסי לעולם, היא טובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לדעת מנציגי הממשלה, מה לדעתכם העכבות שמעכבות וכיצד אנחנו יכולים לתת דחיפה במעמדנו כרשות מחוקקת?
שמואל בר-ישראל:
רציתי לומר, אין שום נכס במדינת ישראל שלא ניתן לרישום. כל הנכסים ניתנים לרישום וניתנים לרישום בזמן סביר. עשר שנים, פרק הזמן שעליו מדבר חבר הכנסת הלפרט, הוא זמן לגמרי לא סביר, והוא נובע רק מהזנחה. הוא אינו נובע מבעיות ביורוקרטיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יכול להיות מצב, שקונה מרצון רוכש דירה שנמצאת בהקמה והוא לא יכול לרשום את זכויותיו?
שמואל בר-ישראל:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, שיש וניתן לקבל אישורי בנייה בקרקע שאינה מוסדרת.
שמואל בר-ישראל:
לא, לא מפורצלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאינה מוכנה לרישום מיידי.
שמואל בר-ישראל:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יכול להיות מצב, שמוכר מרצון לא יכול לרשום הערת אזהרה אצלך? שאין לו ביטחון בלשכת רישום המקרקעין?
שמואל בר-ישראל:
בעיקרון לא, מעבר לקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, שהוא מקבל את הביטחון ברישומים במינהל מקרקעי ישראל, זאת כבר בעיה משפטית. לעניין של רישום הערות אזהרה אין ולא כלום בעניין הזה אם הקרקע מפורצלת או לא מפורצלת.
השלב הראשוני לקראת הרישום הוא עניין פיצול הקרקע על החלקות על מנת שכל מבנה יירשם על חלקה ספציפית. זה דבר שעושים אותם שני גופים עיקריים, האחד, היזם עצמו, אם יש לו את הפרויקט כולו, ואם הוא רק אי בתוך פרויקט שבו יש מספר יזמים, הדבר הזה נעשה על ידי פעולה שנקראת על פי החוק, חלוקה חדשה, והוא נעשה ביוזמה של ועדת התכנון המקומית, שמפצלת את הקרקע ועושה את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה זמן יכול לקחת תהליך הפרצלציה?
שמואל בר-ישראל:
הוא לוקח שנים, אבל אין שום סיבה שהוא ייקח שנים. אין שום סיבה בעולם שהוא ייקח שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם היית ממליץ בפני המחוקק לומר, שלא תתבצע עסקה במקרקעין שיכולים להירשם ואינם רשומים?
שמואל בר-ישראל:
אנחנו המלצנו, לתקן את חוק התכנון והבנייה ולהכניס סעיף כזה כפי שציינת, אבל היתה התנגדות כללית לעניין הזה כי אמרו, שזה עלול לעכב בכלל את נושא הבנייה, לא יינתן היתר וזה יעכב.
יעקב ליצמן:
האם יש אפשרות לחייב את כולם לרשום את המקרקעין בפרק זמן סביר, ואחר כך ללכת אחורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תהליך, שבגדול הוא מתבצע.
שמואל בר-ישראל:
הוועדה הזאת דאגה לתקן את חוק התכנון והבנייה והחוק באמת תוקן, נקבעו מועדים לוועדת התכנון, לעשות את הפרצלציה הזאת על פי זמנים קבועים בחוק. אבל הוועדות לא עומדות בזה, למרות שזה מופיע בחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוועדות העירוניות, ועדות התכנון והבנייה.
דן גלאי:
אני רוצה להוסיף, בנושא של סנקציות נגב קבלנים ואכיפה, לאחרונה, במועצת מקרקעי ישראל העברנו החלטה, למנוע מקבלנים שנקראים אצלנו "סרבני רישום", דהיינו, לא רושמים לפחות שני בניינים או יותר, או בניין אחד שיש בו למעלה ממאה דירות, לא מאפשרים להם להשתתף במכרזי המינהל.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם מכרזי המינהל לא כוללים גם ערבות?
דן גלאי:
לא כללו ערבויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם כבר התחלתם לקבל ערבות מהיום?
דן גלאי:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז למה לא תעשו זאת?
דן גלאי:
זאת היתה החלטה בשעתו של חשב המינהל, שאין לו מערכת לעקוב אחר הערבויות האלה ואנחנו לא לוקחים ערבויות.
בעקבות ההחלטה והפרסום שניתן לזה בעיתונות, חברה אחת כבר באה אלינו לנסות ולהתיישר, היא מתיישרת, זאת חברת "פרץ בונה הנגב". חברה שנייה בדרך "י.ח דמרי". אם עקבתם אחר העיתונות, אתם יכולים לראות, שברשימה השחורה נמצאות חברות גדולות מאוד ומבוססות.
אני רוצה לתת בקצרה את המספרים המדויקים, אני מדבר על מינהל מקרקעי ישראל – 1997, כשהתחיל כל הסיפור, היו 900 אלף דירות לא רשומות, מתוכן 350 אלף קרקע פרטית ו-550 אלף קרקע ציבורית. מתוך 550 אלף, מ-1997 ועד 2003 נרשמו 150 אלף ונותרו 400 אלף, אני מדבר על רישום זכויות. עד אז נעשה רישום ספוראדי. ב-2003 המינהל גיבש תוכנית עבודה ושם אותה על שולחן הוועדה הבינמשרדית, זה אומץ על ידי כל המשרדים והתחלנו לעבוד עם תוכנית.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה נרשמו מ-2003 ועד היום?
דן גלאי:
מ-2003 ועד היום נרשמו בטאבו 150 אלף יחידות דיור, נותרו לרישום 250 אלף.
שמואל הלפרט:
זאת לא התקדמות בכלל, רק בארבע השנים האחרונות בנו 150 אלף דירות, מה ההתקדמות כאן?
אני רוצה לשאול, 150 אלף יחידות הדיור שנרשמו בארבע השנים האחרונות, זה כולל הבנייה השוטפת או כולל רק פיגור של שנים עברו?
דן גלאי:
אני מדבר כרגע על מקרקעי ישראל, שזה מקרקעי המדינה, הרשות לפיתוח וקק"ל.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאתה מדבר על כך שמ-2003 ועד היום הפחתתם 150 אלף מתוך ה-550 אלף, שואל חבר הכנסת הלפרט, האם באותו זמן נוספו חדשים שנרשמים כדבר שבשגרה? כלומר, האם תוך כדי צמצום פיגור העבר אתם לא יוצרים חדש בהווה?
דן גלאי:
מייד אענה על כך, אבל ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך על מנת שתבינו את ההתקדמות.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה לא יכול לענות?
דן גלאי:
אני אענה, צביה גם ענתה על כך, לגבי ההווה והעתיד, בנינו תוכנית שעובדת וכל מי שמכין היום תב"ע לצורך שיווק, במקביל מכין את התצ"א באופן שהם מתאחדים והשיווק נעשה כבר עם פרצלציה שנרשמת בטאבו.
ניסן סלומינסקי:
כלומר, הפיגור לא יגדל כתוצאה מזה.
דן גלאי:
לא יגדל, אלא מה, זה תהליך שלוקח מעט זמן, הממשלה לא רוצה לעצור את השיווק ולכן באותם מקרים שיש תב"ע מאושרת אבל הפרצלציה עדיין לא נסתיימה, יהיה פער של עוד מספר שנים אבל זה שולי, הכמות היא לא גדולה כי גם מה שמשווק עכשיו ואין בו פרצלציה, אנחנו עושים הכול כדי להדביק את הקצב ולרשום את הדירות.
לגבי המספרים, רציתי להסביר את ההתקדמות. מתוך 400 אלף, נכון שנרשמו זכויות רק ל-150 אלף, אבל צריך לזכור, שב-400 אלף זיהינו, שצוואר הבקבוק הגדול היה בפרצלציות ובהסדר. שם מונחות 200 אלף יחידות דיור, ליתר דיוק, 200 אלף עם פרצלציות, 50 אלף בהסדר, דהיינו, 250 אלף. בלי שאנחנו מסיימים את תהליך הפרצלציה וההסדר, אי אפשר להמשיך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה אנחנו יודעים, לשם כך התכנסו כאן, איך אנחנו ממשיכים?
דן גלאי:
לכן, עיקר המאמץ בתוכנית הזאת היה להדביק את הפער הזה ושם עשינו קפיצה עצומה. מתוך 250 אלף נותרו בסך הכול 100 אלף יחידות על קרקע לא מפורצלת.
צביה אפרתי:
מתוך 400 אלף, ל-300 אלף הושלמה הפרצלציה.
דן גלאי:
מהרגע שזה עבר לבתים משותפים, החלטנו שמשקיעים את המאמץ בבתים המשותפים. כאן הקושי שלנו, שאנחנו לא עובדים לבד במערכה, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הקבלנים, אנחנו לא יכולים לרשום בעצמנו וכאן אנחנו רוצים להפעיל לחץ.
אופיר יובל:
אנחנו עוסקים בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם מייעצים לקבלנים?
אופיר יובל:
אנחנו לא מייעצים לקבלנים, אנחנו מסייעים לקבלנים ומסייעים למשרדי עורכי הדין לבצע את התהליך בפועל.
היו"ר ראובן ריבלין:
מדוע לדעתך נציג ארגון הקבלנים לא הגיע אלינו?
אופיר יובל:
אני לא יודע, הוא נכח בישיבה הקודמת. חילקנו לחברי הכנסת חומר, שמפורסם גם באתר המינהל וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 1998 נרשמו סך הכול 185 אלף יחידות דיור, 52 אלף באחריות המינהל, 133 אלף באחריות חברות משכנות. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדוח מהחודש האחרון, 30 אלף יחידות דיור נבנות בישראל. המינהל, על פי הנתונים שלו, רושם בממוצע 20 אלף יחידות בשנה, יחד עם החברות המשכנות. כלומר, יש לנו פער שחלקו במגזר הפרטי, של 10,000 יחידות. אין ספק שגם המינהל וגם משרד השיכון עושים מהלכים ובין בתביעות ובין בחילוט ערבויות, אבל זה לא מספיק.
אני מצטרף לדברים של שמואל בר ישראל, ישנה הזנחה פושעת ואנחנו פוגשים את האנשים בדלת דלת. עברתי 7,500 יחידות דיור דלת דלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הזנחה פושעת מצד מי?
אופיר יובל:
לדעתנו לחוק אין שיניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
השיניים שאתה מדבר בהן יכולות לבוא לידי הבראה באותם חוקים, חוק המכר ותקנות משרד הפנים?
אופיר יובל:
לפי דעתנו זה לא מספיק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבקש ממך, שלשכת המסחר תעביר לנו איזה שהיא הצעת תיקון להצעת החוק.
ניסן סלומינסקי:
אתה אומר שיש בעיה באכיפה?
אופיר יובל:
יש בעיה אדירה באכיפה. היתה ועדה בשנת 1998 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנו אותך, אתה אומר שאין שיניים, יש צורך בהתערבותו של המחוקק.
ארז כהן:
יש בעיה אחת גדולה מעבר לבעיה המערכתית של ההסדר וזה בעיית רישום בתים משותפים. הבעיה נחלקים לשני חלקים, פן אחד חקיקתי, לקצוב זמנים בחוק מכר דירות לרישום בית משותף – אין בעיה להכין את מסמכי הבית המשותף במקביל לטופס האכלוס, אין שום בעיה רק שצריך לקבוע את זה בחוק ואז כאשר אדם מקבל טופס אכלוס הוא כבר יכול לחתום על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חוק בתים משותפים אומר, שאתה יכול לרשום בית משותף ברגע שקירות הבית בנויים.
ארז כהן:
נכון, אבל זה לא מיושם כי אין לזה שיניים, כי אין לזה הקצבת זמנים.
נושא נוסף הוא מחלוקות. הוועדה צריכה להבין שיש מחלוקות רבות בין קבלנים לבין רוכשי דירות בנושא של רישום הבית המשותף לגבי הצמדות שונות. זה תוקע הרבה מאוד מהרישומים. גם זה ניתן לפתרון. הפתרון המוצע לעניין המחלוקות – כי המחלוקות האלה נמצאות בבתי משפט –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לסכם.
ביתיה פודרביטל:
שתי הערות לפני שאתה מסכם. הערה אחת, לאור הדברים שהציג אופיר, בעיית השיניים, חשבנו שחלקו של הפתרון הוא לדחוף את רוכשי הדירות לדרוש את זה מהקבלנים ולכן אנחנו יוצאים בקמפיין פרסום שיופיע בטלוויזיה ובעיתונות תוך מספר חודשים, עם הקלות לרישום, במטרה של לעשות שנה של מבצע.
ניסן סלומינסקי:
מה הכוח של הדייר?
ביתיה פודרביטל:
הערה שנייה, לאור כל הדברים שנאמרו כאן מפי יושבת ראש הוועדה שרואה את עבודת הגופים, אני מבקשת שיירשם, שכל הגופים עושים את העבודה המיטבית ומאמצים עצומים כדי לקדם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לך, אבל הדברים האלה לא מספקים את חבר הכנסת הלפרט. אנחנו מעריכים את המאמצים, אבל תפקידנו לראות איך הפער מצמצם, כמו כן, לתת כלים נוספים בידי המערכת על מנת שלא תיווצר תמונה שלפיה הנכסים בישראל, למעלה מ-50% נכסים, אינם רשומים.
אבקש מחבר הכנסת הלפרט לסכם את הדיון עד כאן, תם ולא נשלם.
שמואל הלפרט:
ראשית, אני רוצה להודות על המאמץ הגדול שנעשה על ידי משרדי הממשלה, כפי שהציגה נציגת האוצר במשך עשר השנים האחרונות, שהצליחו לרשום חלק גדול מהדירות. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שעדיין 50% מהדירות במדינת ישראל אינן רשומות.
שמענו כאן מהגברת אפרתי, ש-95% מהקרקעות במדינה מוסדרות. אין שום בעיה. הבעיה היא לא קרקע לא מוסדרת, אם יש כמה אחוזים בנגב, זאת לא הבעיה, אפשר להתגבר על הבעיה הזאת - - -
דן גלאי:
הבעיה היא קרקע מפורצלת ולא מוסדרת.
שמואל הלפרט:
נדמה לי שאמרת, שצוואר הבקבוק זה הפרצלציה, זה הטיעון המרכזי שאני שומע מכל מיני כיוונים. באים אליי אנשים עם תלונות, שהנכס שלהם לא רשום בטאבו, אני שואל מדוע? יש בעיות עם פרצלציות.
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לוועדה לעשות תיקוני חקיקה, התיקון אומר, קבלן, בזמן שהוא מגיש תוכנית לוועדת בנייה עירונית על מנת לקבל אישור בניה, מגיש מסמכים, בעלות על הקרקע וכו' וכו', באותה עת הוא יצטרך להוסיף גם מסמך על הפרצלציה. ללא מסמך זה, הקבלן לא יקבל אישור בנייה. ברגע שידרשו מכל חברה שבונה אישור פרצלציה על השטח, בלי זה היא לא תוכל לקבל אישור בנייה, אני חושב שנצליח לפתור 70%-80% מהבעיות ושוב לא ייווצר מצב ש-50% מהדירות במדינת ישראל לא רשומות.
אמר חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו צריכים להגיש הצעת חוק בעניין, אני מצטרף לזה, יש להוסיף לכך את נושא הפרצלציה, שללא פרצלציה, קבלן לא יוכל לקבל היתר בנייה.
בנוסף אני מציע, שוועדה בינמשרדית או ועדה שתבחר ועדת הכספים, תתחיל לפעול, תוך הגבלת זמן, כלומר, שתוך שנה למשל חייבים לסיים את הפיגור שברישום דירות. לדעתי, תקופה בת שנה זה מספיק זמן לאפשר להתגבר על כל הבעיות הביורוקרטיות ולגרום לכך ש-80% מתוך 500 אלף יחידות דיור יהיו רשומות בטאבו תוך שנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שמבקש חבר הכנסת הלפרט, לכפות בחוק שזה ייעשה תוך שנה. אני לא יכול לעשות זאת.
סטס מיסז'ניקוב:
זכותו להגיש הצעת חוק כזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.