פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 586
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ו' בניסן התשפ"ו (24 במרץ 2026), שעה 12:00
סדר היום:
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (פ/2761/25) (פ/1738/25) (כ/1159) של חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ ניסים ואטורי
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (פ/2198/25) (כ/1159) של חה"כ עודד פורר, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר וחה"כ חמד עמאר
הנמקת הסתייגויות והצבעות
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
גלעד קריב
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
אופיר כץ
עודד פורר
מאיר פרוש
יסמין פרידמן
מוזמנים:
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
דוד בבלי
–
עו"ד, יועץ השר לביטחון פנים
משתתפים באמצעים מקוונים
משה בכר
–
סמנכ"ל בכיר, המשרד לביטחון לאומי
אביגיל פלג
–
רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
מירי פרנקל שור
גלעד נווה
עידו בן יצחק (ב-זום)
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >>
הצעתם של חברי הכנסת למור סון הר מלך, ניסים ואטורי
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >>
הצעתם של חברי הכנסת עודד פורר, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, צוהריים טובים. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע למרות הלילה הארוך שהיה לנו. היום יום שלישי, אני מקווה שפעמיים כי טוב, גם התממש לנו היום, ו' בניסן התשפ"ו, 24 במרס 2025. המלחמה בעיצומה, למי שהספיק לשכוח. עם כל ההצהרות של כל מיני מנהיגים בעולם, אנחנו עדיין נלחמים. נדמה לי שאנחנו כמעט בכל רגע נתון מבינים את זה במדינת ישראל. מערכת הביטחון כולה בעמדות וכל שנותר הוא באמת להתפלל לשלומם והצלחתם. באותה הזדמנות גם נאחל החלמה לפצועים שהיו לנו במהלך הלילה ואם השמועה ששמעתי היום היא שהטיל בתל אביב פגע ליד ביתה של חברת הכנסת מירב בן ארי, תעבירו לה מכאן שכל דבר שאני או כל לעזור או אנחנו נוכל לעזור, נהיה שם בשבילה.
התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים). הדיון היום יתמקד בהשלמת ההסתייגויות והרוויזיות ואחר כך נעבור לשלב של אישור סעיפי החוק והחוק עצמו בקריאה שנייה ושלישית. בשלב מסוים יצטרף אלינו השר ונכבד אותו בנוכחותו. אמרו לי שגם יכול להיות שיגיעו לכאן משפחות שכולות וגם להם ניתן את המקום. אם נצטרך להמשיך את הדיון, נתכנס כאן אחרי המליאה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רק אבקש מבחינה פרוצדורלית אנחנו נעשה הקפדה בהבחנה בין דיון ההסתייגויות והרוויזיות. ככל שלאחר מכן ייפתח דיון, שזה כמובן בסמכות היושב-ראש, אני מבקש שתצא הודעה מסודרת על קיום דיון שהוא לא לטובת הצבעות. אנחנו נביא לדיון הזה גם את חברי הכנסת של האופוזיציה כי אם השר יאמר את דעתו, בעצם פותחים עוד דיון בהצעת החוק שזה בסדר גמור וזאת פררוגטיבה שלך אבל אני במקש שהדברים לא יהיו באיזשהו רצף. אנחנו כרגע, על פי הסיכומים, בדיון של הסתייגויות ורוויזיות. אחר כך תוציאו הודעה מסודרת, תקבעו שעה לדיון בחוק שהוא לא במסגרת ההצבעות וכולנו נתארגן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אנחנו נתחיל בהסתייגויות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מכיוון שנוצרו 20 הסתייגויות, אנחנו נאמר בדיוק על איזו הסתייגות אנחנו מדברים. נמצאים כאן נציגים של שלוש סיעות שהגישו הסתייגויות - סיעת יש עתיד, סיעת העבודה וסיעת חד"ש-תע"ל.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
מתוך ההסתייגויות של סיעת העבודה, להבנתי הגענו להסתייגות 480 בקובץ שלכם. לא נגענו בהסתייגויות שהיו בקבצים של הסיעות האחרות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ההסתייגות שאני אבקש לנמק עכשיו היא הסתייגות מספר 600 בקובץ שלנו לסעיף 4. בסעיף 4, המילים "מתוך מטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל" – תימחקנה. אני אפתח ואומר שהעובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה אחרי לילה שבו הכנסת אישרה סופית את חוק הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד?
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני ממשיך להסתייגות מספר 601. אני מודיע מראש שאני מבקש היוועצות סיעתית לפני ההצבעה.
אנחנו נמצאים אחרי לילה שבו הכנסת אישרה את חוק סמכויות בתי הדין הרבניים, הצביעה בעד הטבות מס ליהודה ושומרון בשעה שביישוב נשר שבו נפל טיל אין הטבות מס. לא שם ולא בעפולה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
ולא בבאר-שבע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יציאה לחמש דקות להתייעצות סיעתית.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:07 ונתחדשה בשעה 12:12.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
למען הסדר הטוב, אנחנו נמשיך בהסתייגויות עד סיומן ואחר כך אנחנו נאפשר לשר לומר את דברו, נצא לאיזושהי הפסקה ונחזור לרוויזיות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש הערה לסדר. אם השר אומר את דברו, אז פתחנו דיון ואני מבקש שתודיעו. השר לא אומר את דברו בזמן דיון בהסתייגויות. תוציאו הודעה מסודרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נתחיל. אני עובד על פי מה שהנחו אותי הייעוץ המשפטי ולא אתה. ההערה שלך נשמעה ותיבדק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אין שום בעיה ששר יבוא לדבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה עמית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
עמית, אתה טועה. אתה מבין בהרבה דברים אבל בפרוצדורה בכנסת אתה לא מבין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבריי לקואליציה, עזבו. אני יודע מה אני עושה. אני עובד כאן עם הייעוץ המשפטי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו בהסתייגות מספר 603 של מפלגת העבודה. אני אחזור ואומר שהעובדה שהדיון הזה מתקיים היום אחרי הלילה שעברנו, מראה את עוצמת הניתוק של הממשלה שלכם ושל הקואליציה שלכם מצורכי החברה הישראלית, ממה שמעניין את האזרחים. אתם מדברים עם הבייס שלכם, הבייס המאוד מאוד מצומצם שלכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רוויזיה.
ההסתייגות הבאה היא הסתייגות מספר 605. כמובן שהניסוח של סעיף 4, המטרה שלו היא לשלוח לגרדום מחבלים מסוג מסוים ולא לשלוח לגרדום מחבלים מסוג אחר. די בעובדה שאתה יהודי כדי להציל אותך מחבל התלייה לשיטתכם, גם אם אתה רוצח אנשים בזמן תפילה ומרסס אותם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
עברו 22 שניות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עברו 30.48 שניות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני לא יודעת מתי אתה מתחיל. גם אני מפעילה שעון עצר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא די שמי שרוצח מתפללים במערת המכפלה - - -
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
באיזה הסתייגות אתה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 612. עכשיו אני מתחיל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה כבר התחלת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, לא התחלתי. שאל אותי היועץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תעשה מה שאתה רוצה. אני לוקח את הזמן
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם שואל איתי היועץ המשפטי אינו הסתייגות זאת, אדוני, למה אתה לחוץ?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא לחוץ. אני פשוט מנסה לעשות סדר. אני מנהל את הוועדה.
מי בעד קבלת ההסתייגות?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. לזה אני לא מוכן.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אפילו לא 19 שניות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. אל תצביעו. אדוני, לא. אתה מאיים על היועץ המשפטי?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא נותן אפילו 30 שניות. יש גבול.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יועץ המשפטי שאל אותו מה מספר ההסתייגות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם צריכים להגיד איזו הסתייגות. מאחר ולא נתתם את ההסתייגויות מראש, הוא לא צריך לשאול אלא אתה צריך להגיד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו לא נמשיך בדבר הזה. אני נמק את ההסתייגות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הזמן התחיל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ההתנהגות שלך מאפיינת את מה שאתם רוצים. אתם רוצים לדרוס את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואתם רוצים לדרוס את הנהלים כאן. הציבור ראה במשך שבועות איך אתם מנהלים את הדיון הזה בצורה לא רצינית. אם היו רואים את הדיונים החסויים, הם היו רואים עד כמה בכלל הם לא היו רציניים שאין כאן לא עמדת שב"כ מפורטת, שאין כאן עמדת ועדת שרים, שאתם כאילו מנהלים את האירוע כקמפיין בחירות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו בהסתייגות 630. כאמור, כל האירוע הזה הוא קמפיין בחירות של מפלגת עוצמה יהודית, זלזול עמוק בנהלי העבודה של הבית הזה, זלזול עמוק בתקנון הממשלה, זלזול עמוק בזכות של חברי הוועדה לקבל עמדות מקצועיות, לקבל תשובות מקצועיות מגורמי המקצוע. אנחנו כולנו שותפים בסרטוני הבחירות שהשר בן גביר מצלם, בין אם בכנסת, בין אם במוזיאון אסירי המחתרות בעטרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 661. כאמור, כשם שהשר בן גביר מחלל את הממלכתיות של מוזיאון אסירי המחתרות בעצה אחת עם השר כץ שאחראי על המקום ותראו במה שר הביטחון מתעסק בזמן מלחמה, בפתיחת מוזיאון לזכר אסירי המחתרות ועולי הגרדום. כל מה שקורה כאן, זה לא דיון רציני, אין נתונים, אין מחקרים, בלי ביסוס עובדתי של עמדת השב"כ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רגע. נושא חדש. אני טוענת לנושא חדש.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על ההסתייגות הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נעצור כאן את הדיון, נתכנס בוועדת הכנסת לנושא חדש ונחזור לכאן לפי לוח הזמנים שיפורסם. תודה רבה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:19 ונתחדשה בשעה 13:19.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו בהמשך ההסתייגויות. יש רוויזיה על ההסתייגות האחרונה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נעבור לכמה הסתייגויות של חד"ש-תע"ל. חזרנו לסעיף 3, הסתייגות מספר 19.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
דיברנו רבות על הנושא שבו נתנו אפשרות לשר הביטחון להחליט על העמדה לדין ומקום העמדה לדין. לא דיברנו האם יכול להיווצר מצב שההחלטה של השר עומדת בניגוד למבחן וצריך לתת לנאשם את האפשרות לערער.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר - - - אופיר כץ החליף אותך.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
לא. אני לא מצביע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה צריך להודיע במליאה. רוויזיה. הסתייגות מספר 24.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בסעיף 4. אני רוצה לטעון שיהיה כתוב באופן מפורש שהסעיף הזה לא יחול. אמנם התייחסנו לזה אבל כאשר הנאשם היה קטין בעת הביצוע, הסעיף לא יחול עליו. זה עניין שמאוד חשוב להיצמד אליו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 25.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מי שמסתכל על הדיון כאן ועל כל מה שקורה, אמרת כבוד היושב-ראש שזה קשוח גם לצוות המשפטי, אני חושבת שהחוק הזה הוא כל כך דרקוני, הוא כל כך מנוגד לחוק הבינלאומי ולגישה המוסרית והאנושית שאנחנו חייבים, אלה שמתנגדים לחוק הזה, להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שיש בידינו כדי לעצור את הזוועה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רוויזיה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רוויזיה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 39.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אמרתי שלמרות שהיה בוקר קשה, אני אמנם ישנתי בירושלים אבל אצלי בבית בעיקר שלי, היכן שהבנות נמצאות והיכן שנמצאים הנכדים שלי היו אזעקות והיה שצריך להתגונן. בימים כאלה שהשגרה היא לא שגרה והשגרה היא אזעקות וריצה למקלטים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 40. אני מודיע שאני אבקש נושא חדש אבל בוא נשמע הנמקדה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בימים שהם לא שגרה, בימים של חירום, בימים שבהם כל אחד מאיתנו חושב על היקרים שלו כאשר אנחנו יושבים כאן ולא יודעים מה קורה בחוץ ודואגים למשפחות שלנו, אנחנו צריכים לטפל בזוועה הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יוצאים לדיון על נושא חדש.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להודיע שאני מגיש הסתייגות על ההסתייגויות ועל נושא חדש.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אין דבר כזה. מה זה הסתייגות על הסתייגות?
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
הוא אמר שהוא מגיש נושא חדש על כל ההסתייגויות ועל כל סעיפי החוק.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
מה המטרה של זה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אי אפשר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שגית הייתה איתנו והיא אמרה כן.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 13:49.)
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הסתייגות מספר 661? 3 מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה להבין האם הוכרז נושא חדש על כל ההסתייגויות שלנו ועל סעיפי החוק?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. נמשך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חבר הכנסת המציע משך את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו עכשיו בהסתייגויות של יש עתיד. אנחנו מנמקים כרגע את הסתייגות 242 של יש עתיד.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת אם אפשר לנמק שתי הסתייגויות ביחד ולקבל 60 שניות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אני אומר לך מה מספר ההסתייגות השנייה. אנחנו מדברים על 242 ואת 244.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני חושבת שכולם הבינו איזה בוקר קשה יש במדינת ישראל. תושבי הצפון לא יכולים לצאת מהמקלטים. היו נפילות בתל אביב, בבאר שבע היו אזעקות בלי סוף אבל מה מצייץ השר – שאין לי מושג לאן נמלט – מצייץ לפני שעתיים? הוא מצייץ על הקצינה שלטענתו לא אמינה, ואני מצטטת: "מי שעברה על החוק, לא אמנה את מי שעברה על החוק". אומר השר שיש לו שמונה הרשעות, שעבירה על החוק זה בדיפולט שלו, ומה לעשות על אפו ועל חמתו הקצינה קיבלה דרגה. בנוסף שרי הליכוד מצייצים על החנינה של ראש הממשלה. זה מה שמעניין אותם הבוקר. אני מקבלת עכשיו טלפון מניצול שואה שהיה כאן ביום השואה הבינלאומי, היה כאן לתת עדות, המטפל שלו סוחב אותו על הגב למקלט כל יום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת שתי ההסתייגויות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגויות לא התקבלו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר על 396 של יש עתיד.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אתם יכולים לקחת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר. אני רק אציין שאנחנו באמת ביום עמוס פרוצדורלית אבל אנחנו מתעקשים על הפרפור הזה בין הוועדות מכיוון שאיתמר בן גביר תכנן לבוא לכאן מנופח כולו ולחגוג איזה הישג מדומיין בשעה שאזרחי ישראל נמצאים במקלטים ומבכים את אובדן הבתים שלהם. רק בשביל הדבר הזה, לשלוח את איתמר בן גביר היום מחגיגות הגרדום שלו בשעה שאזרחי ישראל מוכים בכל רחבי הארץ, רק זה שווה את ה- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 399 של יש עתיד.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני חושבת שחשוב מאוד להסתכל מסביב ולראות שאנשים שלא נכחו בדיונים החשובים מאוד שהתקיימו על החוק הזה, לא נכנסו לפרטי פרטים מה החוק הזה אומר במיוחד שזה חוק לא חוקתי, במיוחד שזה חוק שעובר על האמנות הבינלאומיות והם באים ומשתתפים בהצבעה כאשר הם בעצמם לא יודעים על מה מצביעים. זה מעיד עד כמה לוקחים את העניינים באופן רציני.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 400 של יש עתיד.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כאשר הצעתי את ההצעה של נושא חדש הייתי רצינית ביותר וחבל שכך מתייחסים בוועדת הכנסת לטענות שיש להן בסיס דווקא בהסתייגות הזאת ועל העלויות התקציביות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעת העבודה ועכשיו אנחנו בהסתייגות מספר 603. אזרחי ישראל צריכים להבין שהשר האחראי על הביטחון האישי היה צריך להיות הבוקר בנשר, היה צריך להיות הבוקר במרכז תל אביב, היה צריך לנסוע למרכז למשגב עם אבל האם היהיר, חסר האחריות, השר הכי כושל בממשלת הכישלון הגיע לכאן כל כולו טווס, שופוני, הנה, אישרנו את החוק החשוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 610. השר בא לכאן כולו לבוש בגדי פאר, כחתן ביום חופתו, יושב וחוגג את עונש המוות כאשר יש עשרות פצועים בבתי החולים. אנחנו בעיצומה של מלחמה. יש איזשהו רסיס של מצפון אצלכם? רסיס של מצפון? אלה גונבים הטבות מס לכל יהודה ושומרון, לכל ההתנחלויות. בתי הדין הרבניים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות ל התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות אחרונה לפני הנושא העיקרי של הנושא החדש. הסתייגות מספר 608. אזרחי ישראל צריכים לדעת שמה שקורה כאן, העובדה שהוועדה לביטחון לאומי לא קיימה עד הרגע הזה דיון אחד מהותי בהיערכות המשטרה לזמן החירום, בהיערכות כוחות הכיבוי, וזה כי איתמר בן גביר דורש מיושב-ראש הוועדה לקיים כאן רק דיונים על חוק עונש מוות. זו האמת ואזרחי ישראל צריכים לדעת את האמת הזאת. הם צריכים לדעת מה עוצמת ההפקרה, כמה אתם לא מעניינים את איתמר בן גביר העבריין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת ההסתייגות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים לרוויזיות הישנות. יש 22 רוויזיות.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש טענת נושא חדש של גלעד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו צריכים לדון עליו.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כלומר, לא סיימנו. יש הסתייגות אחת שלא הוצבע עליה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
כן. יש רוויזיות מאתמול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש 22 רוויזיות ישנות.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
ויש גם רוויזיות של היום. אם כן, יש 42 רוויזיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
22 רוויזיות ישנות בהן נדון עכשיו ויש עוד 20 רוויזיות בהן נדון החל משעה 14:30.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
19 רוויזיות חדשות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אולי תהיה עוד אחת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
נשארה גם ההצבעה על ההסתייגות שנתבקש עליה נושא חדש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הסתייגות מספר 40 של חד"ש.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אנחנו מדברים על רוויזיות ביחס להצבעות לגבי הסתייגויות מספר 459 עד 480 מתוך הקובץ של סיעת העבודה שאתמול הוועדה הצביעה עליהן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ארבע רוויזיות.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אנחנו מצביעים על ארבעת הרוויזיות ביחד?
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
כן.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני שוב מדגישה שהוועדה הזאת הייתה יכולה לעשות הרבה דברים טובים בתקופת חירום כזאת והיא הייתה יכולה להתכנס כדי לדון על היערכות כל הגורמים הרלוונטיים של הצלה ושל כיבוי אש אבל לצערנו הרב האג'נדה היא אחרת. אני רוצה להוסיף עוד משהו שהיה כדאי מאוד שהוועדה תדון בו וזה עניין הפשיעה המשתוללת בחברה הערבית כי אם נרצה או לא, ולצערי המדינה לא רצתה את זה, זה מצב חירום. המדינה הייתה אמורה להכריז חירום בגלל השתוללות הפשיעה באוכלוסייה הערבית, אבל שוב כנראה – ולא כנראה אלא אני בטוחה בזה – השר הזה לא רק שהוא לא רוצה לטפל בנושא אלא יש לו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיות לא התקבלו.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
רוויזיות על הסתייגויות מספר 463 עד 466.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אמרתי את זה ואני שוב אומרת ואנחנו יודעים שהשר לא רק שהוא לא רוצה לטפל אלא בעיניי הוא רוצה שהפשיעה תשתולל עוד יותר, כל עוד הוא יכול למשטר את הפשיעה בתוך האוכלוסייה הערבית ולא לזלוג החוצה. אם היא הייתה זולגת לכיוונים של אוכלוסייה יהודית, בטח היינו רואים איך פתאום יש ישיבות, יש דיונים ויש אכיפה. אולי אז היינו רואים את השר שוב מגיע עם כוחות מיוחדים, מתפרץ לבתים, מתנהג כמו קאובוי ועוצר אנשים שלמוחרת מתברר שכל המעצר הזה היה רק לצורך אחד שהוא וידאו לשר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 2. מי נגד? 5.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רוויזיות לא התקבלו.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הרוויזיות הבאות הן מספר 467 עד 450 של סיעת העבודה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני זוכרת עת נבחרתי ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והייתי חברת כנסת בקדנציה הראשונה שלי. שאלתי את עצמי איזה חותם אני ארצה להשאיר אחרי שאסיים את התפקיד הזה. אני שואלת את היושב-ראש איזה חותם תרצה להשאיר אחרי שתסיים, את זה שחוקקת את החוק הזה אבל הביטחון של האזרחים – גם הערבים והאזרחים באון כללי - הידרדר לממדים כאשה אף אחד לא שאל שאלה אחת והיא מה עושים גורמי האכיפה וגורמי ההצלה כדי שבאמת יתפקדו כמו שצריך. חבל. ממש חבל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיות לא התקבלו.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
רוויזיות על הסתייגויות מספר 451 עד 454 של סיעת העבודה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
חשוב שכל אזרחי מדינת ישראל ידעו שנשארנו כאן אתמול עד 04:00 לפנות בוקר ולא כדי לדון בדברים שקשורים למלחמה אלא לדון בהרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים ולדון בחוק של צבי סוכות שרוצה להיטיב עם חבריו ביהודה ושומרון. זה מה שאנחנו עושים כאן עד שעה 04:00 לפנות בוקר. זה אנחנו עוסקים. עכשיו אנחנו עוסקים בחוק שכולנו יודעים שהוא פופוליסטי, הוא נועד אך ורק למערכת בחירות ולכן הלחץ הגדול להעביר אותו מהר מהר לפני הפגרה. חשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו עד כמה הממשלה הזאת דואגת לצרכים שלהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיות לא התקבלו.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הרוויזיה הזאת התייחסה ל-471 עד 474 בהסתייגויות של סיעת העבודה. עכשיו אנחנו מדברים על 475 עד 478.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נשארו שש הסתייגויות. אתה רוצה לדבר על כולן ביחד?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין בעיה. ספרי להם על המצב בסורוקה. אני בטוח שיושב-ראש הוועדה כתושב ותיק של באר שבע ירצה לקבל עדכון.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הרוויזיה מתייחסת למספר 475 עד 481 בהסתייגויות של סיעת העבודה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
בוקר טוב לתושבי קריית שמונה. אני בטוחה שהיה לכם בוקר נפלא. גם במטולה. הרי בערוץ 14 אומרים לכם אל תורידו את מצב הרוח, תרימו, תרימו, אז מה אם נופלים עליכם טילים? אז מה אם הבית שלכם נהרס? אז מה אם החיים שלכם בסכנה? אז מה אם המטפל שלכם צריך לסחוב אתכם כשק קמח על הגב כדי להגיע למקלט? אז מה? מה פתאום אתם מורידים? מה פתאום אתם מתבכיינים? מה פתאום אתם זועקים? ערוץ 14 לא מקבל את זה. כמובן שערוץ 14 מכתיב לחברי הכנסת איך להתנהג. כך זה עובד.
לגבי סורוקה. בזמן שאתם מחלקים כאן כספים על ימין ועל שמאל לכל מיני מטרות שלא ברורות לאף אחד, בזמן שאתם מחלקים לחברים שלכם שוחד כדי שיצביעו על התקציב הזה, בסורוקה שליש מחדרי הניתוח עדיין לא עובדים וזה מחודש יוני. אתם יודעים מה המשמעות של זה? המשמעות היא שכפי שאומרים לי הרופאים שהם צריכים להחליט בין ניתוחים דחופים לבין ניתוחים דחופים יותר. המשמעות היא שאנשים מתים. עמית, זה מעניין מישהו? אז איפה אתה נלחם כדי שיגיע הכסף לשיקום סורוקה? איפה אתם לדאוג למיליון וחצי תושבי הנגב שזה בית החולים היחיד שלהם? אין לנו שום אופציה אחרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 4.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיות לא התקבלו.
בזה תמו הרוויזיות של ה-22 הסתייגויות. יש לנו עוד 20 רוויזיות שצריך לדון עליהן בשעה 14:30.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש להודיע הודעה. מכיוון שאנחנו מבחינתנו השגנו מטרה טקטית של דחיית ההצבעה בוועדה ביום – אני שם את הכול בפרופורציות אבל זה חשוב כי זאת דרך שלנו באופוזיציה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי אומר שדחינו ביום?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם לא דחינו ביום, בוא נדון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשעה 14:30 אנחנו חוזרים לרוויזיות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מציע שנצא להפסקה ונראה מה אומרת היועצת המשפטית לכנסת.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
צריך להצביע גם על הסתייגות מספר 40.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ואז הרוויזיות על הנושאים החדשים. זה תלוי בהבנות ובלוחות הזמנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו ממשיכים בשעה 14:30.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נסיים עכשיו את הרוויזיות.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
מדובר על רוויזיות ביחס להסתייגויות מספר 600, 601, 604, 605, 612, 630, 661, 603, 610, 608 של סיעת העבודה. הסתייגויות של חד"ש מספר 19, 24, 25, 39. הסתייגויות של יש עתיד מספר 242, 244, 396, 399 ו-400. יש עוד את הסתייגות מספר 40.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חמש דקות לרשותכם. בכל שלב שתרצה לעשות, נקיים הצבעה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נחמד לשוב לוועדה לזכויות הילד בשבתה כוועדה לביטחון לאומי. בגלל החשיבות של הביטחון הלאומי, הייתי בטוח שהרשות המחוקקת תתייחס לוועדה הזאת קצת יותר ברצינות ותצטרך להקצות חדר לוועדה הזאת. אגב, ועדה לא פחות חשובה, כנראה בראשות יושב-ראש ועדה לא פחות חשוב, הוועדה לפניות הציבור עם אושר שקלים שיש לה חדר משלה אבל מה זה ביטחון לאומי?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
החלטת על ההתחלה לרדת לי על כל היבלות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כעומק הביטחון הלאומי גודל החדר הקבוע של הוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההבטחה שקיבלתי לפני שלוש שנים ששפרינצק יהפוך להיות החדר. רצו לשפץ אותו כך שיהיה אולם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בדיוני ועדת הכספים, אני בטוח שתשמחו לגלות שהוקצו כ-35 מיליון שקלים להקמה של יחידות שיטור עירוני. לא לביצוע כמובן אבל הוקצו באוויר מימוש, תקנים. אגב, אנחנו בפיגור מבחינת החוק. אני חושב שעברו חמישה חודשים מהזמן בו היו אמורים להביא את התקנות על מנת לאשר את אותה הרחבה של הפרויקט.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נאור דייק. אם אני זוכר נכון, הייתי איתך בדיון הזה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הם חזרו עם תשובה מכובדת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה לא עוד כסף. מה שהיה בשנה שעברה, יש גם השנה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
התשובה הנוספת היא שהם טוענים שזה תוספתי. הבעיה הגדולה היא התוספת של התקנים. אגב, ועדת הכספים היא ועדה מיוחדת כי שם קיבלתי תשובות מהמשטרה שזה אירוע מעניין. כשאתה מקבל תשובות מהמשטרה, אני מודה שזה יכול להתפתח לשיח מאוד מעניין.
אגב, העיכוב שאנחנו נמצאים בו, זה בגלל שהוא הלך להעניק את הדרגות לרינת?
לפני יומיים קפץ לי סרטון שלך ואגב אנחנו צריכים לסגור את החשבון כי בעודך מלין על כך שאנחנו עושים סרטונם, אתה עושה לא מעט סרטונים. הכי מצחיק היה לראות את הסרטון בו אתה מלין עלינו שאנחנו עושים סרטונים. הסרטון המצחיק היה שאמרת בראיון – זה היה כחמישה חודשים לכניסתכם לתפקיד אחרי השבעת הממשלה וזה משפט אלמותי שלא השתמשתי בו הרבה ואני רוצה לשים את זה כמטבע לשון - אנחנו נראה למחבלים מאיפה בן גביר משתין. זה היה עולה אבל עברו שנתיים וחצי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
וזה מה שהראיתם למחבלים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אמנם אני לא מחבל, למרות שיש כאלה שיגידו שאני כן מחבל, אני לא יודע אם הראיתם למחבלים מאיפה בן גביר משתין אבל הראיתם לנו מאיפה אתם משתינים עלינו. אני חושב שחשוב לציין את העבודה הטובה שאתם עושים בביטחון האישי שלנו. אני חושב שאנחנו איזה סיכום כי אתם ב-פיק היסטרי. אנחנו נגיע היום או מחר, אני לא יודע מה סיכמתם עם הוד רוממותו שיגיע רכוב על תנינים שעכשיו הוא בעימות היסטורי, הוא ב-קלש בין הרשויות, בין רשות הטבע והגנים למשרד לביטחון לאומי. הם הולכים לעשות בוררות אצל קרוקודיל דנדי כדי לראות בדיוק איך הם יחלקו את ההקצאה. אני בטוח שהוא יגיע רכוב על גבי תנין ויהיו כאן נאומים חוצבי תנינים לגבי החוק ההיסטורי וייאמר שהנה עכשיו נקודת השינוי. בפתוס הגדול שהוא ידבר כאן הוא יזכיר לי את אותו יום בו דיבר שר האוצר לגבי שתי חברות שפתחו תחנות חלוקה ומתחמי חלוקה ואמר שנזכור את המפנה ההיסטורי במלחמה והנה אנחנו לוקחים בעלות ומרוקנים מחמאס את הנכס היחידי שלו. אני יודע שהיום עזה – היום זאת דעה לא פופולרית - אבל מה שהולך שם זאת פשוט הזיה טוטאלית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לאור חזרתך החשובה לוועדה, נתתי לך 20 אחוזים יותר. דיברת שש דקות במקום חמש דקות.
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 3.
הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיה לא התקבלה.
כל הרוויזיות לא התקבלו למעט אחת, מספר 40.
אני לא יכול להתחיל עכשיו לדון בסעיפים. נכון?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. יש הסתייגות שצריך לדון בה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
יש נושא חדש שיובא לוועדת הכנסת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נא להגיש בקשה לוועדת הכנסת. הוועדה יוצאת להפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:42 ונתחדשה בשעה 20:00.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מזכיר לכולם שהתכנסנו כאן להמשך דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון 159) (עונש מוות למחבלים) סיימנו את פרק ההסתייגויות והרוויזיות. נשארה לנו הסתייגות אחת שאנחנו צריכים לדון בה פעם נוספת בשל הגשת נושא חדש שהוסר בוועדת הכנסת.
אנחנו בהסתייגות מספר 40. מי בעד קבלת ההסתייגות? 2. מי נגד? 4.
הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההסתייגות לא התקבלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רוויזיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נצביע על הרוויזיה בשעה 20:33. עד אז נתחיל לאשר בהצבעה את סעיפי החוק אחד אחרי השני.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש להתייחס לפרוצדורה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה. דקה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חשוב לי שהיועצת המשפטית תשמע את הדברים. אני מבין שאנחנו מתחילים עכשיו את ההצבעות על סעיפי החוק למעט כמובן הסעיף שלגביו יש רוויזיה. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הפרוצדורה. מכיוון שאנחנו מגיעים להצבעות הסופיות על החוק, אני ביקשתי לקבל בצורה רשמית ומסודרת את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבקש שלפני ההצבעות על הסעיפים נקבל את עמדת ועדת השרים. היא לא מחייבת אותנו אבל זאת הפרוצדורה בכנסת.
אני מבקש לקבל את ההערכה התקציבית המפורטת ושנוכל לשאול שאלות ולקיים על הדברים את ההתדיינות. זה צריך להיות לפני ההצבעה על הסעיפים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
ביקשנו שנציג האוצר יהיה כאן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש לשמוע לפני שנצביע על הסעיפים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לנו את ההצעה הכספית?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
יש הערכה כתובה.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
עמדת הממשלה הוצגה במליאה בקריאה הטרומית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. על פי מה שזכור לנו כאשר ביקשנו כאן כאן לקבל את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, לא קיבלנו תשובה ברורה. הייתה כאן מחלוקת בין יועץ השר לבין נציגת משרד המשפטים. לפחות לטענת משרד המשפטים עמדת ועדת השרים אמרה שיש צורך לחזור עם הנוסח הסופי לוועדה. אני רוצה שיהיה כתוב לפרוטוקול בצורה ברורה ומסודרת.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
אני כיושב-ראש הקואליציה יכול לומר לך שהיו הרבה מקרים שוועדת שרים התנתה התניות, ביקשה להחזיר ולא תמיד החזרתי ולא תמיד עמדנו בהתניות. זה לא דבר יוצא דופן. אני לא יודע אם כאן זה המקרה אבל אני אומר לך שיש מקרים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כדי לדייק, לרגע לא טענתי שהחלטת ועדת שרים שהיא של הממשלה מחייבת לא את הקואליציה ולא את רשויות הבית. הליך החקיקה התקין מחייב שחברי הכנסת ישמעו בצורה מסודרת את עמדת ועדת השרים ואם הוועדה מחליטה להתעלם מבקשת ועדות השרים, גם זה צריך להיות מתועד כאשר הכול כתוב, הכול ברור והכול ידוע. שיהיה מסודר מאחר שברור שאנחנו בישורת האחרונה של החקיקה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
באתי לקחת חלק בנטל. אין לנו אנשים. מדובר במלחמה, ילדים, ניקיונות, פסח, תקציב וחוק עונש מוות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא אני בחרתי. אני שמח לקיים דיונים בוועדת העלייה על מצב החירום. הייתי שמח להשתתף בדיונים על מצב החירום. האם הגיעה הערכה כתובה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היא לא הופצה אלינו. אפשר להעלות אותה. זה לא מסמך. זאת ההודעה. זה לא המשרד הרלוונטי. מי שאמור לבצע את החוק הזה ולהוציא אותו מהכוח אל הפועל זה המשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נעלה ל-זום את נציגת האוצר. שלום אביגיל, ערב טוב. תודה שאנחנו נהנים מהשהות שלך איתנו. נתבקשנו כאן להציג את העלות התקציבית להצעת החוק הזאת. קיבלנו אותה בהודעה ואני רוצה שתודיעי אותה כאן בוועדה בצורה ברורה.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
הצעת החוק נוגעת גם למשרד הביטחון וגם למשרד לביטחון לאומי. הבנו שאין בהצעת החוק השלכה תקציבית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה על התשובה. אני רק אומר שהצעת החוק קובעת מספר הוראות פרטניות לגבי שירות בתי הסוהר. למשל אחת מן ההוראות היא הצורך לכליאה בבית סוהר ספציפי או באגף ספציפי והאיסור על כליאה ליד אסירים אחרים, מה שכמובן מחייב שמירה. אם אני לא טועה לפני שבועיים התפרסמה כתבה בערוץ 13 - ברור שמי שהציג בה את הדברים היו גורמי שירות בתי הסוהר שהעבירו את המידע – והיא דיברה על הכנות שמתקיימות היום בשירות בתי הסוהר כולל הכשרת אגף מיוחד וכולל הכשרות מיוחדות של הסוהרים. לכן אני קצת מתפלא לשמוע – אני לא אומר כמה זה – שמצב של הכשרת אזור כליאה נפרד ושל הכשרות מיוחדות, אין לזה שום עלות תקציבית. בנוסף, למיטב ידיעתי לא קיים כרגע מתקן הוצאה להורג. אלא אם אנחנו בסגנון המערב הפרוע נביא מאיזשהו משק סוס ועגלה וכך נוציא להורג, בוודאי יש עלות להקמת מתקן הוצאה להורג. מכיוון שהצעת החוק קובעת שההוצאה להורג תתבצע תוך 90 ימים, ברור שצריך להיערך לעלות תקציבית. לכן התשובה לא מקובלת, גברתי היועצת המשפטית. אני מבקש לקבל את עלות הבנייה של מתקן ההוצאה להורג. של הגרדום.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם לי יש שאלה קצרה. כפי שאני יודע עלות אחזקת אסיר בכלא היא משהו כמו 20,000 שקלים בחודש. קחי את העובדה שתצליחי לחסוך זמן כליאה של לא מעט אסירים, לדעתי הייתי מצפה שתגידי שאנחנו חוסכים כאן כסף.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
אני אשמח לוודא שיש כאן גם נציג של שירות בתי הסוהר שיוכל להשלים את דבריי.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
יעלה סמנכ"ל בכיר מהמשרד לביטחון לאומי.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
אני אתייחס בהמשך לדברים שנמסרו לי משירות בתי הסוהר. נאמר שלא יידרש חלל מיוחד שלא קיים כבר היום לעניין יישום עונש המוות. לעניין המקום בו יוחזקו הנדונים, נדונים שנדונו למוות יחד עם אסירים שלא נדונו למוות, כבר היום יש אסירים שמוחזקים בתאים נפרדים, באגפים שמורים, והדבר הזה לא יידרש, לפי מה שנמסר לי משירות בתי הסוהר, לבצע התאמות באגפים או לבנות אגפים חדשים או מתקנים חדשים. שוב, אומדן העלויות שהעברנו שלא צריך תקציב, זה הכול לפי מידע שניתן לנו משירות בתי הסוהר, המידע שהעברתי עכשיו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה העלות של מתקן ההוצאה להורג? הוא לא קיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אביגיל, תודה רבה.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
שירות בתי הסוהר נערך בתקציב הקיים והוא לא ידרוש שקל לדבר הזה, אבל יש הבדל בין מה שההצעה דורשת לבין מה ששירות בתי הסוהר עושה ואתה יודע טוב מאוד את ההבחנה. יכול להיות שאתה מעביר עכשיו חוק שאומר שפעם בשנה תנופף ביד אבל משום מה המשרד שהחליט רוצה לקחת את הדבר הזה של לנופף ביד ולבנות בניין בגובה של 20 קומות ומישהו ינופף ביד. זאת לא הצעת החוק. שירות בתי הסוהר נערך להרבה מאוד דברים וטוב שכך ויש לו הקצאה תקציבית לזה, זאת אומרת, זה משהו שכבר מראש נערך לו והוא לא ידרוש שום שקל נוסף מהאוצר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נביא את מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי. אני לא אשאיר אותך בלי תשובה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני חושבת שגם בתשובות כדאי להבחין בין עלות שאנחנו מבקשים לדעת כמה היא לבין אם המשרד יבקש תוספת תקציבית או לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תקבלי על זה תשובה. אני כבר מראש קיבלתי על זה תשובה כי ידענו שהנושא הזה יעלה. גלעד, ביקשת התייחסות של עידו לכל נושא החוק. עידו מוכן לומר את הדברים.
שלום עידו, ערב טוב. אני מתנצל על שאנחנו מטריחים אותך בשעה הזאת אבל נדרשת ואני מודה לף שאתה איתנו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
פספסתי את ההקדמה. לאיזה נושאים אני מתבקש להתייחס?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אמרה לי מירי שהתבקשת להתייחס להצעת החוק עצמה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
להציג את העמדה שלך ויש כאן גם בקשה לשמוע את עמדת ועדת השרים. אם תוכל גם אותה להקריא, אם יש לך אותה בשלוף.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נתחיל עם החלק שיותר קל לי לשלוף וזה לגבי עמדתנו לגבי הצעת החוק. לאורך כל הדרך אמרנו שבעצם סוגיית עונש המוות אנחנו לא מביעים עמדה. זאת שאלה ערכית, שאלה אם כן נכון או לא להטיל עונש מוות. יחד עם זאת מדובר בעונש שמעצם טיבו הוא קיצוני, הוא חריג, הוא בלתי הפיך ולכן צריך להיות זהירים איך שמיישמים אותו.
לגבי הסדרים לגופם בהצעת החוק, חלקם מעוררים קשיים חוקתיים וחלקם גם מעוררים קשיים מבחינת היבטים של המשפט הבינלאומי. אני אעמוד על הקשיים המרכזיים. עיקר הקשיים נוגעים להסדר שנקבע באיו"ש. ראשית, אמנם ירדנו מעונש חובה לעונש שניתן לסטות ממנו מנימוקים מיוחדים ובהתקיים נסיבות מיוחדות אל עדיין שיקול דעת מאוד מצומצם שניתן לבית המשפט. אין לזה דוגמאות שאנחנו מכירים בעולם המערבי ומבחינתנו זה מעורר קושי ראשון.
קושי שני נובע מההוראה הגורפת שקובעת שלא ניתן יהיה להקל בעונש או לחון מי שנגזר עליו עונש מוות. הדבר הזה מנוגד לסעיף 75 לאמנת ג'נבה שמדינת ישראל פועלת לפיה באזור ועלולה להטיל קשיים בפני המפקד הצבאי באזור שנדרש לתקן את הצו בניגוד להוראות הדין הבינלאומי.
דיברנו הרבה על כך שעונש מוות הוא בלתי הפיך ולכן צריך להיות זהירים ביישום שלו. בחוק הזה יש מספר הסדרים שדווקא מקלים את השימוש בו, בין אם הורדת דרישה של רוב מפה אחד לרוב רגיל, יש את ההוראה שמבטלת את הדרישה שהשופטים יהיו בדרגת סגן אלוף לפחות ולפיכך מורידה מקלה על התנאים להקל בעונש. גם לא נמסרה יותר מדיי הצדקה להוראה הזאת.
בנוסף, על כל זה מרחף ההסדר שיש בין הדין בישראל לבין הדין באיו"ש שהוא למעשה אפילו לא הבדל בין הדין בישראל לבין הדין באיו"ש אלא בין הדין שחל על תושבי האזור לבין הדין שחל על כל השאר שהוא דין אחר. ההבדל הזה בא לידי ביטוי בכמה היבטים. ראשית ביסודות העבירה כאשר באיו"ש מדובר במעשה רצח שהוא בנסיבות של מעשה טרור, בישראל הנסיבות הן מעשה רצח שהוא מעשה טרור אבל מתוך מטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל, כלומר, קשה מאוד - עד בלתי אפשרי – להרשיע בעבירה הזאת בישראל בעוד שבאיו"ש ההסדר הוא פשוט יותר, קל יותר להרשעה, מה גם שיש את ההוראה - - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
גם מעשה טרור דורש ממך, כדי לפגוע וכולי וכולי, כשאתה נכנס לשאלה מה זה טרור, בסוף אתה מגיע כמעט לאותו דבר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
במטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל זה לא כמו מעשה טרור. מישהו שדקר עם סכין עשה מעשה טרור. האם דקירת סכין היא במטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל? לא נראה לי. גם לא פיצוץ אוטובוס לצורך העניין.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
בעיניי כן.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כמו שציינתי קודם יש הבדל נוסף והוא בהיקף שיקול הדעת. בעוד שבישראל שיקול הדעת הוא רחב ומוחלט, ניתנת לשופטים האפשרות לבחור בין עונש מוות למאסר עולם, באיו"ש שיקול הדעת הוא מצומצם, רק בהתקיים נסיבות מיוחדות, כאשר לזה מתווספת ההוראה שלפיה סמכות השיפוט נקבעת על פי מדיניות של שר הביטחון לגבי תושבי האזור. כלומר, בעוד שישראלים יעמדו לדין תמיד לפי חוק העונשין, לגבי תושבי האזור לפי מדיניות של שר הביטחון ייקבע אם עומדים לדין באזור או בישראל. זה הסדר שהוא מאוד חריג. יש כללי דין ברורים גם בחוק העונשין וגם בחוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום שקובע את סמכויות השיפוט ויש את כלל בדבר מרב הזיקות שנגזר ממנו. ההסדר הזה יוצר קשיים נוספים.
אלה עיקר הקשיים שאנחנו ראינו בהצעת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. שאלות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה. היו לנו כאן שיחות בניתוח המשפטי, למשל בעניין ההתנגשות עם הדרישה בדין הבינלאומי שישראל קיבלה על עצמה שתהיה אפשרות חנינה, היועצים המשפטיים היפנו אותנו לאותה פסיקה של בג"ץ שקובעת שבמקרה של התנגשות בין הדין הבינלאומי לבין החקיקה המפורשת של ישראל, החקיקה המפורשת של ישראל גוברת. לא טענו אחרת אלא אמרנו שזה חושף את מי שיפעל על פי זה לטענה של ביצוע הפרה של הדין הבינלאומי. אם אנחנו נתלים בפסיקה של בג"ץ – וכאן אני פונה ליועצים המשפטיים – יש לנו מלפני זמן לא ארוך קביעות מפורשות של בג"ץ.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה השאלה? אני בינתיים שומע הרצאה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסוף יהיה סימן שאלה. מכיוון שמדובר בעניין משפטי, צריך להסביר למה הכוונה. יש קביעות מפורשות של בג"ץ שאוסרות על התערבות של דרג פוליטי ותהליכים של העמדה לדין. כאן יש הוראה מפורשת שמפרה את העקרון הזה ולא סתם מפרה את העקרון הזה אלא היא עוד קובעת שמי שעושה את זה, זה שר הביטחון ואפילו לא שר המשפטים עם הסייגים.
לכן אני שואל את הייעוץ המשפטי האם הסעיף הזה שהתווסף בסבב האחרון במסגרת חמשת התיקונים שהוכנסו הוא לא מגיע כדי מניעה חוקתית לאור ניתוץ העקרון במיוחד כאשר מדובר על עונש מוות. זאת אומרת, יכול להיות שאדם ייקבע האם דינו למוות או דינו למאסר עולם כתוצאה ממדיניות שקובע דרג פוליטי שלא מופקד על מערכת המשפט, ואני מבקש להבין מכם האם זה לא מגיע כדי מניעה חוקתית.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הקביעה בסעיף היא לא לגבי כל מקרה ומקרה. שר הביטחון לא ישב בכל מקרה ויחליט לגופו אלא הוא קובע מדיניות כללית. מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים מניעה חוקתית. אנחנו כן חושבים שזה זר לשיטה המשפטית שלנו וכמובן כאשר יקבע שר הביטחון את קביעתו, זה ייבחן לגופו, כמובן לפי שיקול הדעת המינהלי, לפי הכללים המוכרים, האם ההסדר נכון או לא. אני לא יכול להגיד על הסעיף הזה שיש בו מניעה חוקתית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עידו, היו בינינו ויש בינינו כנראה הרבה אי הסכמות אבל אתה עקבי, אתה מקצועי ואני מודה לך על זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כולנו מודים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע ששנינו הסכמנו שבעידן של מציאות כל כך חריגה שאנחנו נתקלים בה, לפעמים גם צריך לקבל החלטות חריגות וגם אם זה לא תמיד תואם את מה שאתה רוצה. תודה רבה על כל העבודה שעשית כאן יחד איתי. תודה עידו.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
משה בכר, סמנכ"ל בכיר במשרד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום לך. עלתה כאן השאלה מה העלות התקציבית של הצעת החוק שלנו בהיבט של ההוצאות הצפויות בשירות בתי הסוהר.
<< אורח >> משה בכר: << אורח >>
אני חושב שכבר אמרתי את הדברים בכתב, אנחנו לא רואים בהצעת החוק כשלעצמה שום הוצאה תקציבית משמעותית, אם בכלל כי הצעת החוק כשלעצמה לא מחייבת, אין איזו היערכות מאוד מסוימת שדורשת חוץ מהיכולת להוציא להורג בהתאם להצעת החוק והנציב הוא שמכריז על איזשהו אגף מסוים שבו יהיו הנדונים למוות. אם כן, אין כאן עלויות משמעותיות. הדבר הזה גם מתואם עם חברתי ממשרד האוצר.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
יש לכם את העמדה בכתב?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
של ועדת שרים? לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא הוצגה כאן.
שאלה. כמובן שנושא הערכת העלות התקציבית, לא משנה אם היא משמעותית או לא. יש רף תקציבי אבל זה לא משנה אם היא משמעותית או לא. מה שלא משמעותי, לא משמעותי. לכן אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי את נציגת אגף התקציבים והיא מה העלות של הקמת מתקן ההוצאה להורג.
<< אורח >> אביגיל פלג: << אורח >>
אני חושבת שהסמנכ"ל משה בכר יוכל לומר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
פניתי למשה בכר. אני שמח שאגף תקציבים עוד לא חישב את העלות של ההקמה של מתקן ההוצאה להורג. התפרסמה כתבה די רצינית וציטטו ממנה, אמנם בעילום שם אבל גורמים מתוך שירות בתי הסוהר, על הקמת אגף מיוחד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה כל כך רציני כלפי כל כתבה בערוץ 13? רק להבין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני הרבה יותר רציני כלפי כתבות בערוץ 13 מאשר בכמה ערוצים אחרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני כלפי אף ערוץ.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רק רוצה להבהיר שאין בכוונת שירות בתי הסוהר להקים אגף נדונים למוות כי זה מה שאתה אומר כרגע, או שיש כוונה לייחד אגף. אם יש כוונה לייחד אגף, בהגדרה יש עלויות, גם אם הן נמוכות, אפילו השלט שאומר אגף נדונים למוות או מדים בצבע אחר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עם כל הכבוד לשאלות, אני מקבל את מה שאמר כאן הסמנכ"ל. הוא אומר שכל העלויות נכללות בתוך העבודה הרגילה של שירות בתי הסוהר ואני מקבל את מה שהוא אומר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר לקבל תשובה רק לגבי העלות של הקמת מתקן ההוצאה להורג?
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
חבל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חבל? כך אתם מוציאים להורג? בחבל?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עזבו את זה עכשיו. הבנתי מה אמרת. זאת לא הצעה תקציבית, לא נדרש לה תקציב מיוחד. רוצה גלעד קריב להבין כמה יעלה המתקן, בתוך 10 ימים נעביר לו את התוצאה. תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בתקנון כתוב מה סדר הדברים. ההסכמה של הממשלה מונעת את הרוב המיוחס. בתקנון כתוב בצורה מאוד מפורשת.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הערכת העלות היא לקריאה הראשונה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. או לקריאה שלישית.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הערכת העלות היא לקריאה הראשונה. נמצא שאין הערכת עלות, בהינתן שיש תמיכת ממשלה ההצעה הזאת היא לא הצעה תקציבית. אם יש נתונים נוספים שאתה מבקש, אפשר לשלוח לך אותם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ההגדרה של הצעת חוק תקציבית לא קשורה או היא תולדה אבל היא בנפרד.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בחקיקה פרטית, על פי הסעיפים בתקנון, בכל הצעה פרטית, אין אם לקראת הראשונה ובין אם לקראת השנייה והשלישית, גם צריך להגיש הערכה תקציבית וגם צריך מכתב.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הנוהג הוא שלקריאה הראשונה כותבים את הערכת העלות התקציבית בדברי ההסבר בחוברת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הם כתובים?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
לא הייתה הערכת עלות. הם עונים לך שאין הערכת עלות. זאת התשובה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא בונים מתקן הוצאה להורג?
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
גלעד, שאלת שאלות ענייניות אבל עכשיו, לא שאני נותן לך ציונים, אתה עובר לפיליבסטר מאוד מאוד שקוף. הוא אמר לך שהכסף הזה בא מתוך התקציב שלהם, של הבינוי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ידידי, הכול בסדר. זה לא קשור להערכת עלות תקציבית. זה בא על חשבון משהו אחר. אני שואל מה עלות הקמת הגרדום. לא בדקתם את זה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לנו מישהו ממשרד המשפטים? לא. אני רוצה להתקדם. הדרישה של גלעד לקבל את התייחסות ועדת השרים, אנחנו כרגע לא מצליחים להביא אותה וגם אם היינו מקבלים אותה - אני לא חייב לקבל אותה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
את התשובה הזאת שמענו כל פעם שדרשנו לקבל את ההתייחסות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואת שוב שומעת אותה עכשיו.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אנחנו ברגע האחרון. מה זה צריך להיות שאני שומעת את אותה תשובה כאשר אנחנו עומדים להצביע? כל פעם שדרשנו לקבל, אמרת לנו שיש לנו עוד זמן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אף פעם לא אמרתי לך שיש לנו עוד זמן על הבקשה של ועדת השרים. מי שהיה אמור להביא את התייחסות ועדת שרים זה היה משרד המשפטים. הם היו כאן בכל הדיונים והם אפילו פעם אחת לא הביאו את ההתייחסות הזאת. הם לא העבירו ולא הביאו כלום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה לא נכון.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
מה זה ועדת שרים? אתה יכול להסביר לי? אנחנו לא מחויבים. הרבה פעמים אני לא שומע לוועדת שרים.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני פונה ליושב-ראש הוועדה שמנהל את הדיונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יושב-ראש הוועדה נותן לך תשובה והיא לא מתאימה לך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תעלו את משרד המשפטים.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה נכון שהוועדה לא מחויבת להישמע לעמדת ועדת שרים. יחד עם זאת אני כן חושבת, ואני אמרתי, שצריך להקריא אותה לפרוטוקול בין היתר גם כדי להבין האם יש תמיכת ממשלה בהצעה הזאת כן או לא. זה דבר מאוד פשוט, להקריא את עמדת ועדת שרים. זה לא מסובך.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
פעם ראשונה שאני שומעת שאף פעם היא לא ניתנה. אמרו לי כאן שהיא ניתנה בכל דיון. אם היא לא ניתנה, אז במחלקת העובדות לא ניתנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עידו איתנו והוא יקריא.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
העמדה נמסרה מספר פעמים. אני מקריא אותה ואני כמובן לא חלק מעמדתה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אתה לא חלק מעמדתה. אתה רק מקריא אותה כי לא משיגים את לילך וגנר ממשרד המשפטים.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
שלוש וחצי שנים לא היה כאן אף חוק של הקואליציה שעבר ללא תמיכת הממשלה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אבל לפעמים שינית את עמדת ועדת שרים במליאה ולכן חשוב לשמוע בדיון את עמדת ועדת השרים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
ההחלטה מיום 9 במרס 2023.
"בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק העונשין (תיקון) (עונש מוות למחבלים) של חברת הכנסת לימור סון הר מלך בכפוף לתנאים הבאים:
(א) יושמט מהצעת החוק המשפט "ועונש זה בלבד".
(ב) לאחר הקריאה הטרומית ולפני הקריאה הראשונה יתקיים דיון בהצעת החוק בוועדת השרים ענייני ביטחון לאומי. לדיון בוועדת השרים ביטחון לאומי מתבקשים גורמי המקצוע להציג חלופות להתמודדות עם הטרור".
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה. כל מה שכתוב שם בוצע. זה לא עונש זה בלבד. עשינו הקלה בעניין הזה. נתנו שיקול בשל נסיבות מיוחדות.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
האם התקיים דיון?
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
כן. היו שני דיונים בקבינט. אמרתי את זה כמה פעמים. באחד מהם הייתי. אם אתה רוצה, אני אגיד לך מה היה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
קודם כל, מר בבלי, תוריד את העוצמות שלך, עם כל הכבוד. אם התקיימו דיונים, אפשר לקבל את ההחלטה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא יודע. אני אבדוק אם יש. ביקשת ועדת שרים, קיבלת ועדת שרים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אומרים שוועדת השרים קיימה שני דיונים ואני רוצה לדעת אם הייתה שם החלטה או לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השעה 20:34. אנחנו מצביעים על הרוויזיה להסתייגות מספר 40.
מי בעד קבלת הרוויזיה? 2. מי נגד? 4.
הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיה לא התקבלה.
אנחנו עוברים עכשיו להצעה על סעיפי החוק. יש לנו כאן תשעה סעיפים ונעבור אותם אחד-אחד.
סעיף מספר 1, מטרות החוק. מי בעד אישור? 4.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש היוועצות סיעתית.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
הוא יכול להתקדם. הוא כבר שאל מי בעד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי נגד? 2.
הצבעה
סעיף 1 אושר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעיף 1 אושר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רוויזיה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רוויזיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נצא להתייעצות סיעתית. נחזור בשעה 20:40.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:35 ונתחדשה בשעה 20:40.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההתייעצות הסיעתית הסתיימה. הגיע לכאן חבר הכנסת עודד פורר ומבקש לומר כמה דברים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
האמת שהכנתי דברים לומר על החוק אבל אני מוצא את עצמי מגיע לכאן מוועדת העבודה והרווחה כדי לדבר על חוק אחר ואני אקח שתי דקות לכל דבר. חשוב לי שתשמע, יושב-ראש הקואליציה. אנחנו דנים בעונש מוות למחבלים אבל אתם הולכים להרוג את כל מי שלא במגזר הציבורי. בנושא החל"ת. אנחנו נמצאים במלחמה ולא יכול להיות שעובד שאתרע מזלו והוא עובד בשוק הפרטי, צריך לשלם מחיר כל כך כבד. ערב חג הפסח, חמישה-שישה ימי שכר שהוא לא יקבל אותם, זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי לא לעובד וגם לא למעסיק. מעסיקים שמעסיקים 10, 15 עובדים, המעסיק הקטן הזה, העובדים האלה הם כמו משפחה שלו. הוא לא לוקח משכורת והוא נותן משכורת לעובדים שלו. הוא נמצא במצב שגם אין לו את היכולת לקחת משכורת וגם לעובדים שלו הוא לא יוכל לשלם שכר.
הדבר הזה הוא בלתי נסבל בעיניי. אני לא מצליח להבין איך מישהו עובר בשוויון נפש על האירוע הזה רק כי למשרד האוצר לא בא לו להכניס את היד לכיס. כמו שיש לנו עלויות של חץ ויש לנו עלויות של שעות טיסה של 35-F, יש לנו גם עלויות על העורף ועל האזרחים שמחזירים את העורף. אי אפשר לזלזל בזה. גם אם הם לא עובדים במגזר הציבורי. את זה ביקשתי לומר בהקשר הזה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני רוצה להוסיף לזה. ההצעה הזאת הגיעה לכנסת באיחור ניכר. נשארו לכנסת ימים ספורים, בודדים, והאמת לא ימים אלא שעות קצובות כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
למה הוא מתייחס לחוק אחר?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אומר לך למה. אני כחבר כנסת שגם הזמן שלי יקר, צריך להתרוצץ.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חברי הכנסת שחברים בשתי הוועדות נקרעים בין שני הנושאים.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש כאן סוגיה משפטית אני אגיד לך למה. אני נקרע בין ועדת העבודה והרווחה לוועדה לביטחון לאומי. אתה יודע כמה אתה עבדת כאן על הסתייגויות. הדיון בוועדת העבודה והרווחה התחיל ב-12:00, הייתי בדיון בשעה 12:00, יצאתי לדיונים אחרים ועוד באמצע הייתה לנו מליאה והם רוצים בעוד שעה לעשות הצבעות כולל הגשת הסתייגויות, כולל נימוק הסתייגויות וכולי. זה אירוע משפטי.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
נכון. זה אירוע של הליך חקיקה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לגבי החוק עצמו. חוק עונש מוות למחבלים שאני עוסק בו מאז הכנסת ה-20, אני שמח שהוא מגיע לסיום הליך חקיקה בקריאה שנייה ושלישית וזה עם ההערות שיש לי לחוק הזה ואני חושב שיש לי הערות מהותיות. אני אומר לך שוב שבעיניי הן דרמטיות ואני מקווה שההסתייגויות שלי אולי יעברו במליאה כי בעיניי הן קריטיות לטובת החוק ולטובת ביצוע החוק.
אני רוצה להגיד משהו לגבי ההצבעה ואני אומר את זה גם לך יושב-ראש הקואליציה וגם לך יושב-ראש הוועדה. אי אפשר שעל חוק כל כך דרמטי ראש הממשלה יתחמק מהצבעה. יתכבד ראש הממשלה בנימין נתניהו, אני שומע מהצוותים שלו שהוא לא הולך להגיע להצבעה. הוא ראש הממשלה, הוא מוביל את הקואליציה הזאת, הוא יודע לגייס את הקואליציה הזאת, הוא רוצה לבנות על קולות האופוזיציה והוא לא יגיע להצבעה? לא יהיה דבר כזה. לא יהיה מצב שראש הממשלה לא יצביע על חוק עונש מוות למחבלים וייתן לסיעות האופוזיציה להצביע כדי להעביר לו את החוק הזה. תדאגו שראש הממשלה יגיע להצביע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה על הדברים החשובים.
מכובדיי, מי בעד אישור סעיף מספר 2 כנוסח הוועדה? 6. מי נגד? 3.
הצבעה
סעיף 2 אושר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעיף 2 אושר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רוויזיה.
אני מבקש נושא חדש לסעיף 3 ואני אומר על מה. אני מגיש כאן שתי טענות נושא חדש. הנוסח בתקנון מדבר על נושא ולא על סעיף. גם על התוספת שאומרת "אולם אם מצא בית המשפט הצבאי מנימוקים מיוחדים", גם על הסיפור של "מפקד כוחות צה"ל באזור לא יהיה רשאי" וגם על אזרח או תושב ישראלי, בסעיף קטן (י).
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש היוועצות סיעתית על כל סעיף כפי שהודעתם, גם על סעיף 4. האם אנחנו לא קודם כל צריכים לעלות לוועדת הכנסת?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
לא. אפשר להמשיך לסעיפים הבאים ובסוף לעשות בו ועדת הכנסת את כל הנושאים החדשים ולחזור להצביע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם כן, אנחנו מבקשים היוועצות סיעתית על סעיף 4.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נחזור בשעה 20:51.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:46 ונתחדשה בשעה 20:51.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד אישור סעיף 4? 6. מי נגד? 3.
הצבעה
סעיף 4 אושר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעיף 4 אושר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו נגיש עם טענת נושא חדש לסעיף 3(ב) וטענת נושא חדש על סעיף 4.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל על 4 הצבענו.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
זה לא נקרא שימוש לרעה?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
על סעיף 4 הצבענו. אתה לא יכול לטעון טענת נושא חדש אחרי שהוא הוצבע. אתה טענת שלוש טענות נושא חדש בסעיף 3. אתה יכול לטעון טענת נושא חדש בכל סעיף שלא הוצבע.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
כמה טענות נושא חדש יש לנו עד עכשיו?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כרגע הוא טען על שני סעיפים.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
גם אני יכול לטעון. נכון?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כדי לטעון טענת נושא חדש, כדאי שתכיר את החוק.
לגבי סעיף 5 היוועצות סיעתית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ניפגש כאן בשעה 20:57.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:52 ונתחדשה בשעה 20:57.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד אישור סעיף 5? 6. מי נגד? 3.
הצבעה
סעיף 5 אושר
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעף 5 אושר.
סעיפים 6 עד 9, כולל 9, מי בעד?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היוועצות.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
הוא התחיל בהצבעה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני הודעתי מראש.
<< דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>
לא הודעת מראש. אתה לא חייב. כבר הרמנו את היד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה מחטף מכוער.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני נותן לך את חמש הדקות אבל אם אתה רוצה לדבר על מחטפים, יש לי סיפור דרך עליך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה רוצה שנעשה סיפורי דרך? בוא נשב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נחזור בשעה 21:01.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 20:58 ונתחדשה בשעה 21:01.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד אישור סעיפים 6 עד 9? 6. מי נגד? 3.
הצבעה
סעיפים 6 עד 9 אושרו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סעיפים 6 עד 9 אושרו.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 22:13 ונתחדשה בשעה 22:50.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השעה 22:50. התכנסנו כאן כדי להסיר את הרוויזיות שהיו. הוגשו רוויזיות על 1, 2, 4, 5 ו-6 עד 9 על ידי חבר הכנס גלעד קריב ועל סעיף 3 על ידי אופיר כץ. חמש רוויזיות שהוגשו על ידי גלעד קריב, דקה ורבע לנימוק.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נהיה מאוד קצרים. 6.2 מיליון אזרחיים ישראלים נכנסו היום למקלטים. אזרחית ישראלית נרצחה מרקטת החיזבאללה, עוד אזרחית ישראלית איבדה את חייה במעשה רצח ה-75 במספר מראשית השנה במגזר הערבי ב-ריינה, עשרות פצועים מהיום ותראו במה אתם מתעסקים. הוועדה שהייתה מרגע פרוץ המערכה אמורה לקיים דיונים בנושא תפקוד כוחות ההצלה, הכיבוי והמשטרה, לוודא סגירת פערים, לא עשתה דיון אחד בנושא החירום. הכול כדי לשרת קמפיין בחירות של מפלגה כושלת שאין לה שום הישג למען הציבור ומפלגת השלטון, הליכוד, פשוט הפכה להיות סחבה הערב הזה, סחבה שנרמסת ונסחטת על ידי איתמר בן גביר, השר הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל. אם זה מה שיש לכם להציג לציבור, סיכות בצורת חבל תלייה על דש בגדרם, בשעה שרחובות ישראל מתמלאים בדם בכהונה שלכם וזה הפרצוף שלכם – בושה גדולה על כולכם, בושה עליך צביקה פוגל שלזה שעבדת את הוועדה החשובה הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיות? 3. מי נגד? 5.
הצבעה
הרוויזיות לא נתקבלו
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיות לא התקבלו.
הרוויזיה של אופיר כץ. מישהו רוצה לטעון במקומו?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני. בניגוד למה שאמר קריב, תנועת הליכוד גאה להיות חלק מהחוק החשוב הזה שהוא חלק מההתפכחות של ה-7 באוקטובר. אני שמח על החוק הזה ואני גאה להיות שותף בו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי בעד קבלת הרוויזיה? אין. מי נגד? 5.
הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרוויזיה לא התקבלה.
מכובדיי, הצעת חוק העונשין (תיקון 159) (חוק עונש מוות למחבלים) אושר היום בוועדה לביטחון לאומי ויובא לכנסת למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
ברשותכם אני רוצה לומר כמה מילים. ראשית, תרשו לי לפתוח בתודה לדברים לא מובנים מאליהם. קודם כל תודה לך יושב-ראש המפלגה. אנשים רבים לא יודעים שהצעת החוק הזאת הונחה בהסכם הקואליציוני בין עוצמה יהודית לבין כל שאר המפלגות בקואליציה. זה מה שנקרא מחשבה תחילה. אמנם עברו שלוש וחצי שנים אבל אני שמח שהצעת החוק הזאת קרמה עור וגידים ואושרה בוועדה לביטחון לאומי.
אני רוצה לומר תודה ללימור שהובילה בעיקשות את הצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך, הייתה מספיק אמיצה מדי פעם לאפשר לי לרוץ למקומות שחשבתי שנכון לרוץ בהם כדי לקיים את זה. לימור, יש לך כאן חלק אדיר בעניין הזה.
אני רוצה להודות לצוות הוועדה לביטחון לאומי – לאה, מיכל ודבורה. עשיתן עבודה נהדרת בעניין הזה. תודה.
תודה למירי שעמדה מאחורי הקלעים אבל בעיקר לעידו, לגלעד ולאסף שהיה כאן לא מעט ולשגית שידעה להיות גם האוזן הקשבת וגם העצה הטובה כשהיינו צריכים אותה. זה לא מובן מאליו.
תודה לצוות שלי שבאמת עשה כאן עבודה מדהימה לאורך כל התקופה הזאת – לאברהם, ליובל, לדור וכמובן למי שמנצחת על הרביעייה הזאת, טויבי.
אני חייב לומר גם תודה רבה לרוני, מנהלת הסיעה שלנו שבכל מקום הייתה איתנו.
יש שם אחד שיושב שם בפינה הרחוקה וייצג את המשרד לביטחון לאומי בצורה מאוד ראויה. היה לידי כל פעם שהתקשיתי בהבנת החוק. בבלי, תודה רבה גם לך.
אופיר כץ לא כאן אבל אני אומר לכם שכך מתנהל יושב-ראש קואליציה. באמת. בכל נקודת זמן היה לידינו ולרשותנו.
אדוני, היו כאן אנשים שציינו שהצעת החוק הזאת חריגה אבל הם לא היו מוכנים להודות שאנחנו במצב חריג, שמדינת ישראל במציאות חריגה. לכן היינו צריכים את הצעת הזאת. לא אותה אות מתה שליוותה את מדינת ישראל לאורך כל השנים אלא באמת הצעת חוק שמצליחה להביא שינוי אמיתי. מי שלא מבין, מאז טבח שמחת תורה, מאז אותו תאריך בלתי נשכח, 7 באוקטובר 2023, מדינת ישראל עברה שינוי וזה חלק מהשינוי, זה חלק מההבנה שלמדינת ישראל אין יותר הכלה, אין יותר פשרות, היא יוזמת, היא נחושה, היא לוקחת אחריות לעתידה. החוק הזה באמת חלק מסיבי בתוך העניין הזה או כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, עוד לבנה בקיר ההגנה וההרתעה של מדינת ישראל. כשאני לוקח את זה יחד עם מה שקורה בבתי הסוהר ואני רואה את ההתנהלות של המשטרה ושל הגופים האחרים, אדוני השר לביטחון לאומי, בנינו כאן מערכת שלמה שיודעת באמת להטיל אימה על אויבינו ואין לי שום ספק שזה יותר מהרתעה.
הצעת החוק שאושרה כאן היום בוועדה היא חלק מהשינוי ואין לי שום ספק שהיא תהיה גם חלק מהניצחון.
כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, מחבל שבא לרצוח בנו, לטבוח בנו, לשרוף או לעשות כל צרה אחרת, הוא צריך לדעת שהוא לא יזכה לראות את אור היום ונדמה לי שבזה אנחנו מבטיחים את זה.
תודה רבה לכולכם. אדוני השר לביטחון לאומי, בבקשה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אדוני היושב-ראש, כמה משפטים קצרים. בניסן נגאלו ישראל. זה חודש באמת מיוחד ואנחנו בתקופה מאוד מאוד מיוחדת, תקופה של הזדמנויות היסטוריות, תקופה של הצלחות גדולות ובעזרת השם שנמשיך להצליח ותקופה של הזדמנויות גדולות. אני חושב שההזדמנות הזאת להעביר את החוק, לדעתי זה החוק, במלוא הצניעות, הכי חשוב שחוקקה כנסת ישראל – בטח בשנים האחרונות אבל לדעתי הרבה יותר מכך – חוק שנועד לשמור על הילדים שלנו, חוק שלא הייתה מחלוקת אצל גורמי הביטחון שהוא ירתיע, שהוא יפחיד, שהוא יגרום לארורים שבאויבים שלנו לחשוב אלף פעמים כהם שורפים, אונסים, רוצחים ופוגעים.
אתה היטבת להגיד את כל התודות. אני רק אומר שכל שם שהזכרת כאן באמת בקודש ובזכות. תודה לכל השותפים, תודה לכל מי שהוביל, תודה לך חברת הכנסת לימור סון הר מלך על עצם ההצעה. אני חושב שבמקרה שלך באמת יש איזושהי סגירת מעגל מאוד מאוד מיוחדת וזה לא במקרה שאת מובילה את החוק הזה.
אדוני היושב-ראש, זה לא במקרה שדווקא בוועדה שלך אתה מעביר את החוק הזה ואני יודע כמה תעצומות, כמה מהמורות, כמה מכשולים וכמה אתגרים עד הרגע האחרון, עד הבוקר, ואנחנו עדיין לא מברכים על המוגמר. יש לנו את ההצעה במליאה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אם לא נצביע במליאה, לא שווה כל העבודה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
ודאי. אני אומר מה לא עשו כאן כדי לתקוע מקלות בגלגלים. כשאתה מחפש את המוטיבציה, אתה לא מבין למה הם ניסו לעשות את זה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
לא השתחררו מהקונספציה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
בדיוק. בסוף כאשר מחבל נכנס לבית של מישהו, הוא לא אומר זה מצביע של בן גביר, זה מצביע מרצ, זה מצביע יאיר גולן. יש דרוזים, צ'רקסים. הם רוצים לגמור אותנו ולכן ההצעה הזאת היא כל כך חשובה וכל מי שנמצא כאן ומצביע להצעה הזאת שותף בהיסטוריה ענקית, היסטוריה עצומה.
תודה לך מירי, הייעוץ המשפטי, ותודה לכל היועצים המשפטיים שהיו כאן. תודה לכל הצוות הנפלא הזה של הוועדה לביטחון לאומי. תודה לכל חברי הכנסת, לכל השותפים, לכל העוזרים. הזכרת כאן את בבלי. כמה עבודה, כמה הוא עשה למען החוק הזה ולמען עוד חוקים ודברים. לפעמים יש כאלה שרואים את זה הפוך משמיצים ומכפישים. אני תמיד אומר לוף דוד, כשאתה עושה דבר טוב, יש כוחות שאוטומטית מתנגדים ואוטומטית תוקפים, משפילים ומנסים לפגוע ואנחנו ממשיכים.
לחיי מדינת ישראל, לחיי כולנו ובעזרת השם נצליח עם החוק הזה ונעביר אותו מלא-מלא ונוציא להורג את הארורים שבאויבים שלנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה כבוד השר. תודה רבה. הנוכחות שלך כאן משמעותית ורבת חשיבות. גברתי, היוזמת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני רוצה לברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. אני לא אומר בשם מלכות כי זה לא לפי ההלכה אבל זו החוויה. ממש. להודות על הרגע הזה.
אני רוצה לומר תודה עצומה לך השר איתמר בן גביר שכמו שאמר היושב-ראש ידעת להניח את הליבה הזו בהסכמים הקואליציוניים. זאת הייתה הכותרת והדרישה מתוך הבנה שכאן נעוץ הלב של היכולת שלנו לייצר כאן חיים ולשמור על החיים. הייתי בתוך התהליך וראיתי איך יכולת הרבה פעמים לסתום את האף על דברים שהיו מאוד מאוד קשים ומורכבים, אבל שזה יקרה, שהדבר הזה יקרה.
אני חושבת שלעולם אני לא אוכל באמת לבטא את הכרת הטוב שיש לי על הדבר הזה לך אדוני היושב-ראש שבנחישות אין קץ ומתוך החזון וראיית המטרה ידעת להוביל ולעבור מהמורות שלפעמים הן אפילו היו לא כל כך אנושיות. לשמוע תפיסות שלפעמים הן כל כך חולות ומעוותות ולמרות זאת להיות ולהישיר מבט למטרה ולדרוש את זה. במהלך תהליך החקיקה הזה אתה בעצמך חווית כשהבן שלך והנכד שלך היו שם בפיגוע וממש ניצלו בנס. אמרתי לך שאין יותר סמלי מזה שאתה זה שהיום מעביר את המסר הזה ונלחם עליו שמי שיוצא למסע של הרג ורצח ושפיכות דמים של יהודים רק כי הם יהודים, אחת דתו -למות. זה היה המסר שאתה העברת כאן במסירות שאני נפעמתי לראות אותה, שדרשה כוחות נפש עילאיים. היו פעמים שאמרתי לך שאני לא מסוגלת לשבת כאן ולשמוע את זה כי זה כל כך קשה אבל אתה ישבת מכוון מטרה וראית את המטרה לנגד עיניך. תודה רבה.
אני באמת רוצה להודות לכל הצוות. הוא יושב שם בצד ובפינה ולא כל כך יודע לקבל את המחמאות אבל דוד בבלי בתבונה עמוקה לראות איך בתוך כל המורכבויות, האתגרים והמשוכות שהציבו בפנינו כל הזמן ולאורך כל הדרך ידע לייצר כאן חוק שיהיה ישים, אפילו ברמת הניסוחים, והוביל כאן תהליך חקיקה סדור משפטי שיהיה מאוד מאוד קשה לכל מי שירצה בהמשך הדרך אולי לסנדל או תוף לא יוכל. אתה יצרת את המתווה ואני חושבת שלא היה כאן רק שכל אלא היה כאן הרבה לב והרבה הבנה שהדבר הזה צריך לקרות, שהתיקון הזה צריך לקרות ולא כמו שהיה.
תודה רבה. תודה ל-טויבי שבאמת הייתה לפני ומאחורי הייתה עם חשיבה והתייחסה על כל המהמורות האפשריות כדי שהדבר הזה יקרה.
אני רוצה להודות לצוות המדהים שלי שהיה שם איתי ברגעים הקשים. לפעמים הייתי יוצאת והייתי מרגישה שכבר אין לי כוח לשאת את גודל הטירוף והם היו שם והיו מיישבים את דעתי.
אני רוצה להודות לסיעה המדהימה שלי, לחברים שלי לסיעה שאני חושבת שאנחנו אגרוף ברזל. אני חושבת שיש בשורה בסיעה הזאת של חברות וקשר אמיתי כאשר כולנו רואים את האידיאל ואת הטוב של העם הזה. להביא לעם הזה טוב וביטחון אמיתי ולא איזה משהו ליד ובאמת בלי פשרות. תודה רבה על החברות ועל השותפות לדרך. זאת שותפות אידיאולוגית שרואה אנשי חזון. אני ממש גאה להיות חלק מהסיעה המדהימה הזאת.
כמה מילים שכתבתי כי ידעתי שאני מאוד אתרגש ואז אני אשכח. אני רוצה לשלוח – וצריך היה לפתוח בזה – רפואה שלמה לכל הפצועים כתוצאה מהמלחמה, מי מהלחימה עצמה ומי מהפגיעות של הטילים.
שכחתי לומר תודה ענקית לפורום בוחרים בחיים, למשפחות השכולות שמכוחן היינו כאן. כשאני ישבתי כאן, כל הזמן בתוכו כאילו שמעתי את הקולות ואת הזעקה של קול דמי בניהם וילדיהם והוריהם זועקים אלינו מן האדמה ודורשים צדק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הם התנצלו היום שהם לא כאן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון. הם היו אמורים להיות כאן. כולם היו צריכים להיות אבל השעה הייתה צריכה להיות שעה אחרת וכולם היו מכווננים לשעה הזאת והיה קשה להביא את המשפחות האלה מרגע לרגע. בעיניי המשפחות האלה לא ישבו כאן רק בגלל הצדק האישי שלהן אלא מהסיבה שהן לא רוצים לראות עוד משפחות בעם הזה שעוברות את מסע הייסורים שהן מכירות כל כך טוב.
אני ניצבת בפניכם ברגע הזה בתחושת שליחות. זה עתה חתמנו שלב דרמטי בוועדה. אני יכולה לבשר לכם בלב מלא שעברנו צעד מכריע ודרך לאישור הסופי של חוק עונש מוות למחבלים. עבורי החוק הזה הוא תיקון עולם. לפני למעלה משני עשורים איבדתי את האיש היקר שלי שולי הר אבן הי"ד ונפצעתי בעצמי בפיגוע אכזרי, נצרבה בי ההבנה שדם יהודי איננו הפקר. כנגד כל המקטרגים אני אומרת בקול צלול: החוק הזה הוא יהודי ומוסרי מאין כמוהו. אין מוסר נעלה יותר מהגנה על החיים ואין צדק עמוק יותר מכריתת הרשע. החוק הזה יונק משורשים עמוקים ביותר של עמנו, מהציווי האלוקי מחה תמחה את זכר עמלק. התורה מלמדת אותנו שיש רשע בעולם שאי אפשר להכיל, שאי אפשר לשקם ושחובה עלינו למחותו מעל פני האדמה. זו אינה רק זכות אלא זו חובתנו המוסרית כדי לאפשר לטוב לנצח.
בכל רגע בדיונים ראיתי לנגד עיני את דמותה של אסתר המלכה. אסתר הבינה לעומק את הציווי הזה ואת מה שלימדונו חז"ל – כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים. היא ידעה שאם לא נמחה את זכר עמלק המודרני, הוא יחזור להכות בנו. לכן היא לא הסתפקה רק בעונש להמן ולעשרת הבנים שלו אלא דרשה להוציא להורג את כל אלה שביקשו את נפש עמה. היא הבינה שחמלה כלפי האויב היא הפקרה של העם שלה. אכן המגילה מספרת על 75,000 מאויבי היהודים שנפלו כדי להבטיח ביטחון אמת לדורות.
אותה אסתר לא מתפעלת מרעשי הרקע של מה יאמרו בגויים, 127 מדינות, מה הם יגידו, איך הם יתפסו את זה אלא היא מכוונת, היא יודעת והיא דורשת את החיים והיא דורשת מהעם שלה להיות עם חפץ בחיים. היא לא מתבלבלת, היא לא מגמגמת.
כמו שאמרתי, אני באמת מבקשת להודות לכולם על החוק הזה, לכל מי שהיה כאן, ואדוני היושב-ראש, אתה הודית ללאה שעומדת שם. היא ישבה כאן לאורך כל הדיונים והייתה שותפה ויצרה את כל המתווה שיאפשר לחוק הזה ולתיקון עולם הזה להתקיים. אני רוצה להודות לך בשמי ובשם כל עם ישראל.
אני רוצה להודות לעם המופלא שלנו שאין כמוהו. לראות את העם הזה שמתנער מעפר ומהתפיסות הגלותיות המעוותות, ממוסר כזה שלא מבחין בין אויב לעם שלנו, שלא יודע להבחין ולתעדף נכון, אני רוצה להודות לעם הזה שמתנער מן העפר וקם ודורש צדק, דורש תיקון ודורש חיים. תודה רבה.
תודה ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ. אין לי מילים ואמרתי לו שלעולם הוא לא יבין. אני ראיתי כמה נכונות ומוטיבציה - כאילו זה החוק שלו – הייתה לו להוביל את החוק הזה. ראיתי כמה עמל ועבודה נעשתה.
יושב כאן האיש שנמצא איתי בכל המהמורות עם כל הייסורים וכל הסבל. בואו נגיד שכולם פוגשים את החלקים הטובים והיפים אבל יש אחד שאני מגיעה בערב ואין לי כוח אחרי יום של מאמץ ועמל, למידה ועשייה, והוא שם. אני כמובן מתכוונת לאיש הזה שמתייצב שם גם כשאני לא הכי נחמדה וגם כשכבר אין לי כוח ושאני רק מבקשת להניח ראש. הוא נמצא שם, האיש שלי יהודה. תודה רבה.
תודה לה' יתברך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לא היה לי ספק שתצליחי לרגש את כולנו. תודה.
חבר הכנסת יצחק קרויזר, אחד השותפים שלי לכל הדרך הזאת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ממש. שותף של כולם.
<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>
תודה רבה אדוני היושב-ראש. ברשות כבוד השר וחברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך. קצת קשה לדבר אחריך. היה אפשר להרגיש ולהתרגש מסגירת המעגל, לא הייתי אומר המרגשת אבל המאתגרת שהיא מכורח המציאות והיא כול כך צודקת שאת מובילה חוק שמביא בשורה, מנפץ תפיסת עולם כל כך מעוותת שהשתרשה כאן במשך כל כך הרבה שנים. אני באמת רוצה להצטרף לכל דברי השבח שהיו כאן ומכל כך הרבה אנשים. וזה לא לחינם שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צביקה פוגל הוביל את החוק הזה לא לחינם הגענו לשעות האחרונות של הכנס הזה כנגד כל כך הרבה אנשים שלא רצו שנגיע לרגע הזה. היה כאן מאבק ענק, מאבק פוליטי, מאבק מקצועי, אסטרטגי, לשבת כאן ולהיות נוכח בזכות הזאת להצביע בעד חוק שעושה צדק, כפי שאת אמרת ומביא טוב לעולם הזה.
הדבר השני שאני חושב שהתנפץ כאן היום זה באמת החזון של השר בן גביר. אני חושב שהיום אזרחי מדינת ישראל יכולים להיות גאים – לא רק המצביעים שלנו – כי במשך שנים רבות האזרחים במדינת ישראל התרגלו לפוליטיקאים שמבטיחים הבטחות ולא מקיימים. מספרים סיפורים והמציאות רחוקה. אין דבר שלא הבטחנו, אין דבר שלא כתבת בהסכמים הקואליציוניים – וזה דבר חשוב שהזכרת כי זה לא חוק שנולד בגלל ה-7 באוקטובר. לא היינו צריכים את ה-7 באוקטובר כדי להתעורר. זה חוק שבאנו איתו מהימים הראשונים וזה חוק שארך הרבה זמן להביא אותו לחדר הלידה אבל הוא מביא את הבשורה האמיתית של פוליטיקה חדשה במדינת ישראל, של מנהיג, של מפלגה שמניחה על השולחן נייר והופכת אותו למציאות זה דבר שהוא בשורה ענקית שיוצאת מהאולם הזה. הדבר הטוב הראשון הוא שזה חוק שבאמת בא לעשות טוב ויעשה טוב ויביא צדק והדבר השני זה לאזרחי מדינת ישראל שהם יודעים שיש אנשים שבאים למבנה הזה, למשכן הזה, לכנסת, לממשלה ומקיימים את מה שהם הבטיחו לציבור וזה דבר שהוא גדול בפני עצמו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי כולם, תודה רבה. תודה לך חבר הכנסת קרויזר. משפט סיום. ההיסטוריה שאנחנו עושים עכשיו היא ההיסטריה של כל הקפלניסטים ומחוללי הקונספציה. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 23:15. << סיום >>