פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 316
ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בחשוון תשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 2) (התשס"ו-2006).
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – דוד רותם
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים
חנה קלר – נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לבטחון פנים
פיני סלע – נציבות קבילות, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק גלעד בהט – ראש מחלקת הונאה, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ ורדה שחם – ראש חטיבת חקירות – המשרד לבטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ – ע. ראש חטיבת חקירות, המשרד לבטחון פנים
נורית זיו – ראש מדור נפגעי עבירה – המשרד לבטחון פנים
דנה צ'רנובלסקי – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד ברק לייזר – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית
גליה ניצני – סגנית בכירה, סנגוריה ציבורית
עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית
עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס – בזכות
עו"ד דליה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יאיר גולן – לשכת עורכי הדין
ד"ר אורן גזל-אייל – מרצה לדין פלילי, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עפרה חקמון - משטרה
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה: אתי בן שמחון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 2) (התשס"ו-2006).
היו”ר דוד רותם:
שלום לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 2) (התשס"ו-2006).
תציג את החוק עו"ד חנה קלר. בבקשה.
חנה קלר:
למעשה, דווקא מההוראות שקיבלנו מארגוני נשים, אולי היה ראוי שאנחנו נביא את החוק על התקנות בבת אחת, דבר שנעשה אותו עד סוף השבוע, נביא את נוסח התקנות. אז נראה את האיזונים, ומה עמד מאחורי העבודה הזאת.
הצעת החוק שמונחת בפניכם, היא למעשה חלק מאוד מזערי מתוצר שהוא גיבוש של קודקס, כך רצינו, של מותר ואסור בחקירה, שנותן מן מעקה לחוקר במהלך חקירה פונטלית, ומסביר לו את המודעות לזכויות הנחקר, האם כאשר נחקר מעלה בקשה מסוימת, צריך להיענות לה, לא צריך להיענות לה.
חשבנו שהגיע הזמן, שיהיה פנקס כיס כזה לחוקר, כמו שיש באנגליה קוד, אבל הוא פחות מרחיב מאיתנו, כך שהיוזמה באה מהמשרד לביטחון פנים, מהשר, שרצה לעשות את תקנות המשטרה חוקים.
אמרנו, קודם כל נאסוף את כל ההוראות הרלבנטיות לחקירה. הסתכלנו בהערות של בתי המשפט, לגבי אופן ניהול חקירה, על הפרה של זכויות חשודים. הסתכלנו בדין המשמעתי המשטרתי, האם יש שם הערות שבוערים בחוקר, מדוע לא התנהג בצורה זו או אחרת. בדקנו את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את הפקודות והנהלים במשטרת ישראל. נועצנו עם גורמים מקצועיים, למשל מה משך השינה המינימלי, שיש לתת לנחקר לפני שמגישים אותו לחקירה. היינו במעבדת השינה בחיפה. לא ארחיב כאן, עשינו עבודה שלקחה הרבה זמן, והגענו לקודקס מסויים.
אחרי שהיו בפנינו כל ההערות שלנו, אחרי שעזבנו אותם עם החוקרים, וניסינו להגיע לאיזונים הנדרשים, אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את אותן הוראות שעל פי טבעם ומהותם, ועל פי חוק היסוד והפסיקה, מן הראוי שהן יוסדרו בחקיקה ראשית דווקא, ויש כאלה שנסדיר בתקנות. אני כבר מקדימה ומציינת, שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בחינה מחודשת, כי למשל ההערות של הסניגוריה הציבורית, להעביר את החקיקה, את ההיוועצות, את הזכות להיוועצות, ואת יידוע חשוד לגבי היוועצות, הן מקובלות עלינו, ואנחנו חושבים שמקומם בחקיקה ראשית, ולא בחקיקת המשנה.
הדברים האמורים גם לנושא נוסף שמוסדר, שהוא נושא נוסח הסרת חשוד בחקיקה, או כמו שעכשיו יש את משך החקירה המשטרתית, לא יוסדר בתקנות, הוא יוסדר בחקיקה ראשית, ועוד נושאים נוספים שהתקנות ינומקו בפניכם. אתם תוכלו לראות את מכלול הנושאים שהוסדרו, כאשר חלק מההערות שנמצאות כאן, ולא נמצאות בגוף החוק, יש להם מענה בתקנות. כמו למשל ההבחנה בין עד לחשוד, ולמקום החקירה, והן לקביעת המועד. עד כמה באים לקראתו בקביעת מועד, כמובן הכל בכפוף לצרכי החקירה המיידית.
כאב לי כאשר קראתי בעיתון "הארץ", וגם בהערות, לא האדרת וסמכות המשטרה היה לפנינו, ההיפך. מה שאנחנו ראינו, קודם כל את הנחקר, אבל לגבי הנחקר צריך לשמור על זכויותיו, בלי פגיעה ביכולת של המשטרה להתמודד בפשיעה, שאתם תקבלו אחר כך סקירה מתת ניצב ורדה שחם, שהולכת ומתחכמת, הולכת ומתגברת, הולכת ונהיית יותר מורכבת. אם אנחנו רוצים לדאוג לכלל האזרחים, וסמכויות הפרט יובן יותר, אם אתה תתן גם למשטרה את הסמכויות שהן נדרשות.
היו”ר דוד רותם:
או שניתן למשטרה להיות יותר חכמה ויותר מתוחכמת כמו הפשיעה.
חנה קלר:
לשם דוגמה, אני יכולה להראות לכם מה שיש לנו בתקנות שיובאו אליכם בימים האלה. למשל, מועד קיום החקירה, חקירה בימי מועד ומנוחה. הזדהות חוקר, הזכות להיוועץ בעורך דין. מצב רפואי של נחקר ומבקש. כבילת נחקר, האם מותר או אסור, שימוש במתורגמן דרך תיעוד חקירה. הכרה על כל הדברים האלו. זכויות במהלך חקירה, זכות לשינה, זכות לאוכל, זכות לכל מיני דברים בסיסיים שהכל יונח בפניכם.
בחקיקה הזאת בעצם, יש כאן שלושה נושאים שנראים בהתחלה מאוד חדשניים. החובה להתייצב לחקירה במשטרת ישראל. השני, מקום החקירה. השלישי, הסמכות לחפש בפני חקירה כאשר החשש הוא קודם כל גם פגיעה בחוקר עצמו, או באחרים, או בשלום הציבור. הטעם השני הוא, שיבוש חקירה, כי כולנו יודעים היום שעם כל הטלפונים ופלאפונים, וכל המכשירים הייחודיים האלה, מאוד קל להחדיר את זה לתוך החקירה, ומישהו אחר יכול לשמוע בצד השני מה הולך בחקירה, ולתאם את העדויות, כאשר הוא העד הבא.
אלה בעצם הנושאים שעמדו, ואני רוצה לציין שגם לגבי הזכות להתייצב, וגם לעניין החיפוש, אנחנו לא יצרנו בכלל יש מאין, אלא יש כאן יישור קו לגבי גוף החקירה העיקרי, שהוא משטרת ישראל. לרשות להלבנת הון יש סמכויות להביא אדם לחקירה, להתייצב. או אם חוק ההגבלים העסקיים יש לו את הסמכות לקרוא לנחקר להתייצב בפניו, מדוע שלמשטרת ישראל לא תהיה הסמכות הזאת.
רחל הלמן:
סליחה, בלי הבחנה אם הוא עד או חשוד.
חנה קלר:
גם לעד. אני אקריא זאת.
התעורר חשד לביצוע עבירה לסעיף זה, רשאי פקיד - - -
והוא ישמח לחקור אדם הקשור לעבירה.
בחוק ההגבלים העסקיים, כל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה, או מי שהסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, ושאר התעודות כדי להבטיח ולעכב את ביצועו של חוק זה.
שני חוקים. מה שקורה הוא, שגם בסקירה משווה, אנחנו רואים שיש מדינות שיש, ויש מדינות שאין. יש מדינות שזה עם סמכויות נרחבות יותר, אבל צריך לזכור ששיטות המשפט שונות, הסיטואציות הן שם שונות. קודם כל המחוקק כאן, בבית המחוקקים הזה, הכיר בצורך הזה. יש כאן אי איזון, אי-סימטריה, שמשטרת ישראל שהיא הגוף החוקר הראשי, אין לה את הסמכויות האלה. היא בעצם מפגרת אחרי הרשות להלבנת הון, ואחרי החוק להגבלים עסקיים.
אולי ברשות היושב ראש, לפני שאנחנו ניגשים לחוק לסעיפיו, אחד לאחד. האם אפשר למשטרה להגיד כמה דברים על הצורך של הנושאים שהוסדרו בחוק זה. אבל אני מקווה שבכל זאת, בהמשך הדיונים, כשאתם תקבלו את כלל הכללים בחקירה, תראו שבאמת נעשתה כאן מלאכת איזון. אני חושבת שבמרכז כן החשוד, אבל הכל בדרך שלא תמנע מהמשטרה להגיע לגילוי האמת, שאני חושבת שזה צריך להיות המטרה של כולנו. כי הגנה על הפרט, היא גם כן הגנה שתהיה כאן מדינת חוק וסדר, ולא שכל איש יעשה כרצונו.
ורדה שחם:
אני חושבת שכל מי שחי בחברה הזאת, מודע לכך, שהחברה הזאת סובלת מפשיעה שנמצאת בתהליך של התעצמות, אני לא מדברת רק מבחינת כמויות. אלא בעצם מבחינת רכושה--
היו”ר דוד רותם:
סליחה שאני שואל, כשאתם מדברים כל מה שאתם אומרים, אתם אומרים את זה על דעת משטרת ישראל, או המשרד לביטחון פנים. אני שואל את השאלה בכוונה, אני רוצה אותה און-רקורד. מה שאתם אומרים זה על דעת השר לביטחון פנים, והמשרד לביטחון פנים.
ורדה שחם:
ודאי. השר לביטחון פנים, כאשר הוא נכנס לתפקידו, זמן קצר לאחר מכן זיהה כבעיה את הביטחון האישי כבעיה קשה במדינת ישראל, מבחינת החשיפה של האזרח לעבירות רבות שפוגעות בביטחונו. אם אנחנו מדברים על התפרצויות לדירה, אם אנחנו מדברים על גניבות רכב, אם אנחנו מדברים על עבירות של אלימות, עבירות של סמים, עבירות כלפי קטינים, עבירות כלפי קשישים. אנחנו מדברים על מגוון מאוד רחב של עבירות, שהעוצמה שלהם וההיקף שלהם פוגעות ומערערות את הביטחון האישי של כל אחד מאיתנו.
תפקידה של המשטרה היא בעצם לצמצמם בצורה משמעותית את הפשיעה. זה היעד שבחר וקבע המפכ"ל, שהלחימה בפשיעה היא בסדר היום של משטרת ישראל. לצורך העניין הזה הוגדרו יעדים של ירידה של 15% בעבירות של גניבות רכב, ירידה של 15% בעבירות של התפרצויות לדירה. וירידה של 30% בעבירות של אלימות.
כדי לצמצם פשיעה, השיטה המרכזית המוכרת, ככל שהיא נוגעת לרשויות לאכיפת חוק, זה לאסוף יותר ראיות לגבי יותר עבריינים, ולהעמיד אותם לדין. אין דרך אחרת כדי ליצור הרתעה.
היו”ר דוד רותם:
ואז לעשות איתם עיסקת טיעון שייצאו בזול.
ורדה שחם:
אני מסכימה שיש לנו בעיה עם עיסקאות הטיעון. אבל עיסקאות הטיעון הן אילוץ לפעמים, או טעות בשיקול הדעת, ולפעמים הוא אילוץ בסיום תשעת חודשי המעצר, ומכל מיני אילוצים אחרים. אכן, אנחנו נמצאים בשדה מאוד רחב של אילוצים, וצורך ביצירת איזונים. וגם כאשר אני מדברת על הפשיעה, עדיין אני חושבת שאנחנו כל הזמן צריכים ליצור איזונים.
אבל אני חושבת שהתפקיד של משטרת ישראל, שהיא נלחמת בפשיעה, למעשה להביא יותר ראיות אפקטיביות, להעמיד יותר עבריינים לדין. לטפל בהם בצורה המאוד משמעותית. הרתעה תיווצר, אם האימה של ההעמדה לדין, וגביית מחיר תהיה לנגד עיניו של העבריין. כשהעבריין יודע שהסיכוי שייאספו ראיות לחובתו, הם מאוד נמוכים, ועוד יותר נמוכים שבסוף הוא יועמד לדין מכל מיני סיבות של הצעות שעומדות על סדר היום של הכנסת. למעשה, כוח ההרתעה של הרשויות לאכיפת החוק, הוא מאוד נמוך.
לצורך העניין הזה, אתן דוגמאות סדר גודל של 35 אלף תיקים בחודש. מתוכם כ-3,000 התפרצויות לדירה, מעל 2,000 גניבות רכב, יש לנו סדר גודל של למעלה מ-50 אלף תיקים בשנה בתחום של אלימות. אני מדברת במיוחד בעבירות שכל אחד מאיתנו חש את הפוטנציאל שיגיעו אליו, אל שכניו, אל ילדיו, אל הוריו. לכל אחד מאיתנו, כולנו חשופים לדבר הזה.
היו”ר דוד רותם:
יש לכם נתון לגבי מספר התיקים על אלימות נגד קשישים אתם פותחים בשנה?
ורדה שחם:
לא הבאתי איתי את הנתון הזה, אבל אני יכולה להגיד, שאין עלייה דרמטית בכמות האלימות כלפי קשישים. אני חושבת שמה שאנחנו כן יכולים לראות, לפחות ברמה של החשיפה התקשורתית שכולנו נחשפים אליה, יש איזושהי עלייה בעוצמה של האלימות. זאת אוכלוסייה פגיעה, חלשה, ומטבע הדברים מקומות מהסוג הזה, הן פרצות שמאוד מפתות עבריינים. אני יכולה גם לדבר על הכמות של עבירות ההונאה, והמרמה שכולנו מודעים להם.
אני מוכרחה לומר, שלצורך יצירת ההרתעה, אנחנו צריכים לנהל חקירות, לצורך ניהול חקירות, אנחנו צריכים כלים. הכלים האלה של זימון עד לחקירה, וחובת ההתייצבות של עד, היא לא המצאה ישראלית, חוץ מהעובדה שיש גם חקיקה ישראלית תקדימית, היא לא המצאה ישראלית, היא משהו שגם מדינות אחרות בעולם, הבינו שזה מאוד חיוני. למעשה בלי הכלי, אנחנו מתקשים בעבירות קלות, ובעבירות חמורות לזמן עדים.
תחושת העובדה שאנשים לא תמיד יודעים שחובה כזאת לא קיימת, באמת מאפשרת לנו לנהל חלק מהחקירות. אני לא צריכה לומר, שדווקא מי שאנחנו רוצים אותם יותר מתמיד, זה העבריינים שמודעים היטב לכל זכויותיהם. אי מתן הכלי הזה, הוא פוגע באופן עמוק ביכולת לנהל חקירה אפקטיבית יעילה ומהירה, ויש חשיבות מאוד גדולה ליכולת הזאת, אם אנחנו באמת כולנו מזהים את הפשיעה כמשהו שיכול לערער את החוסן הלאומי שלנו, ואני חושבת שבהחלט כל אחד מאיתנו, כשהוא מסתכל על זה, יכול לראות את הפוטנציאל של הדבר הזה.
אני חושבת שכולנו צריכים לתת כלים למשטרה. ברור שהכלים, ביחסים של משטרה ודמוקרטיה, הם יחסים מאוד אמביוולנטים. כי תמיד אנחנו פוחדים מלתת יותר מדי סמכויות, שהמשטרה לא תתפוס עוצמה וכוח רבים מדי, ותשתמש בהם לרעה. אבל למעשה, הדמוקרטיה תלויה בקיומה של משטרה, ומערכת אכיפת חוק אפקטיבית ויעילה, כי בלי זה למעשה אין מי שיקיים לנו את שלטון החוק, ואת הערכים הכל כך חשובים לנו בחברה דמוקרטית. הזימון של עדים, הבאתי איתי מספר חברים שהם קציני משטרה, בין היתר את גלעד בהט, שהוא קצין משטרה, שמשרת במחוז ירושלים, ובאמת הוא עתיר נסיון. אספתי דוגמאות מהשטח, רק כדי להמחיש את הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, ואת הפגיעה העמוקה בחקירות בהעדר הכלי הזה של יכולת לחייב עד להגיע לחקירה.
ברשותך, לפני שאני מסיימת, אני רוצה לומר שאנחנו גם כך במצב הנוכחי היום, אחוז הגילויים של משטרת ישראל הוא נמוך. רוב העבירות הן עבירות רכוש, ולכן הפוטנציאל הפיענוח ואיתור העבריינים גם הוא יחסית לא גבוהה. אם אנחנו עוד נוריד את זה כי ממילא הכלים יילכו ויוגבלו - - -
חגית לרנאו:
אולי כדאי לנסות ולקחת תביעות אצבעות.
ורדה שחם:
אז אולי ניקח בחשבון שרוב שהעבריינים עובדים עם כפפות, כי הם כבר יודעים את הפטנטים שלנו. ולכל התפרצות לדירה, אנחנו מגיעים לזירה, זה ממש נכון, זאת ההצעה שלנו כאן. כמו שאת יודעת, גם האמצעים והיכולות מוגבלים, וזה חלק מהמחיר של חברה. יש פה עניין של בחירה של חברה, במה היא רוצה להתמודד, ואיזה כלים היא נותנת לרשויות אכיפת החוק.
גבי פיסמן:
אני רוצה להסביר את נקודת ההשקפה שלנו, לגבי החוק, ולגבי כללים בחקירה שעדיין לא מוקמו על שולחן הוועדה.
כפי שאמרה חנה קלר, מדובר בחוק שאותם סמכויות שראינו לנכון להעלות לחקיקה ראשית, מתוך אותה מסכת זכויות נחקר. בעינינו מדובר בסמכויות בסיסיות לעבודה משטרתית. לא מדובר פה בסמכויות מרחיקות לכת, זה לא נטילת D.N.A., או איזשהן סמכויות שבהן עסקנו רבות גם במסגרת המקום הזה.
אנחנו מדברים על כלים בסיסיים לחקירה, לניהול חקירות אפקטיביות להתמודדות עם הפשיעה. הכלי הבסיסי הוא שאדם צריך להתייצב לחקירה, כאשר יש צורך בכך. בלי הדבר הבסיסי הזה, המשטרה לא תוכל לפעול. יתר הסמכויות שעליהן נדבר בהמשך, גם מדובר בכלים בסיסיים לעבודת המשטרה, רק את זה רציתי לחדד.
חנה קלר:
אולי רק עוד הערה אחת שצריך לזכור. שמי שהיום לא מתייצב לחקירה, ולא אותם אנשים נורמטיביים, אנשים שומרי חוק שמזמנים אותם, הם בכלל לא מבררים עד היום אם יש בסיס חוקי, או אין בסיס חוקי, אלא הם ממלאים את חובתם כאזרחים טובים. הלאקונה היא על ידי מי שהיא מנוצלת, בידי אנשים שיש להם את הניסיון, ואת החידוד, והם לא בדיוק שייכים לחלק מהחברה שהוא שומר חוק ומכבד באזרחות טובה.
היו”ר דוד רותם:
תרשי לי עורכת הדין קלר, לחלוק עליך מנסיוני בעניין הזה, אבל בעניין אחר.
גלעד בהט:
הבסיס שלנו היום, אני מדבר כרגע על המישור של עבודת שטח, שבסופו של דבר אנחנו צריכים להביא לבית המשפט את העדים לעבירה. היום רוב התיקים מוכרעים עדיין בבסיס עדותם של העדים למול גירסת החשוד אם יש כזה.
כשאנחנו מגיעים לאירוע, בעצם, בתחילתה של חקירה, אנחנו לא יכולים לקבוע, וזה בעצם מהות העניין, כבר מהתחלה, מראש, מיהו החשוד ומי העד ולהגדיר, זה החשוד, וזה העד, ואותו אנחנו צריכים לחקור, ואותו כך, החקירה מטבעה מאוד דינמית, לעתים אתה מתחיל באירוע מסויים, אתה מסתכל על הנוכחים בזירת האירוע, ואתה יכול להגדיר אותם כך, ובמהלך החקירה מתברר לך שמעמדם ותפקידם בזירת האירוע הוא שונה. אם כשותפים, אם כחשודים, אם כחשוד שהפך להיות בעצם עד בזירה שבמקרה נקלע לשם, היה בנסיבות מחשידות. לכן ההגדרה מראש, או ההבחנה המקדמית בין חשוד שלגביו יש סמכויות כאלה, ובין עד שלגביו הסמכויות הן שונות, היא בעייתית מלכתחילה, כשמדובר בזירת אירוע. בעצם החוק היום, לא מאפשר לנו את הכלים האלה, מחייב אותנו כבר מלכתחילה לקבוע מיהו אותו חשוד, ומיהו אותו עד או אדם שאינו חשוד, כדי להפעיל עליו סמכויות שונות.
הדבר השני מרכזי לא פחות, נושא החשיבות להביא עד, ולגבות את העדות שלו בצורה המהירה ביותר. היום, לצערי, ההשפעה של הסביבה על עדים היא השפעה מכרעת. אם לפני מספר שנים היינו מטפלים בהרבה יותר גירסאות, לא בגלל שהם אומרים כך או אחרת, אלא בגלל שהם חשופים להשפעת סביבה. כשאדם חווה אירוע מסוים, אם נניח שאין השפעה מכוונת של הסביבה, ככל שחולף זמן מהרגע שהוא חווה את האירוע, הזיכרון והפרטים שהוא זוכר הולכים ומתעמעמים, ויש חשיבות לגבות ממש קרוב לזמן האירוע.
יש גם מקרים למשל שבהם עדים אוגרים אצלם מידע שהוא מאוד חשוב לנו לביצוע פעולות מיידיות, כגון איתור חשוד. לדוגמה, כאשר מדובר בעבירת שוד שהיה לא מזמן, ויש עד שראה את השוד כאשר יצא ממקום השוד, אנחנו צריכים אותו כדי להרכיב קלסתרון. קלסתרון אי אפשר להרכיב במקום האירוע, צריך להרכיב אותו בצורה מסודרת מול אדם שמומחה לזה. אותו עד אומר, בעצם אני לא מקבל שום דבר מאותה עדות, אני רק מבזבז את יום העבודה שלי, אני לא מצליח לקיים את החובות שיש לי בחיים הפרטיים שלי, אז אני אבוא אליכם מחרתיים, מתי שיהיה לי זמן, למסור את העדות. בינתיים אנחנו צריכים לאתר את החשוד, ולזמן יש חשיבות מכרעת. כנ"ל לגבי תפיסת ראיות, כיוון הימצאות של חשוד, איפה הוא זרק את הדברים.
ישנם גם מקרים שאותם עדים שלא מדעת, נושאים על גופם, או נושאים על עצמם ראיות. לדוגמה, אדם שהיה עד לאירוע של כייסות בשוק, מביאים אותו למסור עדות כעד, ואנחנו שואלים אותו האם ראה או לא ראה את הכייס, ואז תוך כדי החקירה הוא מגלה כאשר הוא מבקש לחפש את תעודת הזיהוי שלו כדי להציג לשוטר, הוא מגלה שהוא בעצמו כוייס.
נושא חשוב לא פחות, הוא נושא ההשפעה הסביבתית על עדים. חלק גדול מהעבירות מתרחשות בתוך סביבה שיש היכרות מוקדמת בין החשוד לבין העדים, או כל האחרות כאשר החשוד הוא איש הסביבה שבה הוא ביצע את העבירה. במקרה הזה יש חשש מאוד כבד שהעד יושפע בגירסה הראשונה שלו, בסביבה שבה הוא נמצא. אם ניקח לדוגמה אירוע שהיה לנו, שבו היה אירוע דקירה בין שני שכנים. העד שהיה שם, גם הוא שכן שלישי לעניין, במקום אמר איזשהו משפט, השוטר שהגיע אמר, אני ראיתי את הבחור תוקף כך וכך, אחר כך הוא הסתובב עם השכנים האחרים, ומשפחתו של החשוד מאוד לחצה שנפעיל עליו מכבש לחצים. התוצאה הסופית היא, כאשר הוא מגיע למשטרה יום אחרי, הוא כבר לא ראה דבר, לא שמע דבר, הוא בכלל לא היה במקום. כלומר, הדברים מאוד נתונים ללחץ של סביבה. האנשים יודעים היום, שעדות במשטרה זה דבר אחד, אבל הם צריכים להמשיך לחיות בתוך אותה סביבה לוחצת גם אחרי, ולכן ההשפעה מאוד גדולה. ולכן החשיבות לקבל את הגירסה המזוקקת של אותו עד של מה שהוא באמת ראה, ולא מה שאמרו לו לאחר מכן.
צריך להוסיף לזה עוד דבר אחד, שגם אדם שהסביבה לא משפיעה בכיוון כזה או אחר, עדיין, כאשר הוא מדבר עם חברים שלו על האירוע, העדות שלו - - -
היא תהיה תולדה של מה שהוא ראה, בתוספת של מה שאמרו לו, הדיון שהוא עשה עם חברים שלו, כי אם זה הורים חרדים, אנחנו מקבלים בעצם עדות שהיא פחותה.
במצב של היום, אנחנו מתקשים מאוד לקבל שיתוף פעולה של עדים, כי החישוב שלנו פשוט. החישוב שלהם הוא מה שהם צריכים אחר כך לשדר מול החברה שלהם, הסיבה שבה הם ממשיכים לחיות, ופעמים רבות הצורך שלהם בגילוי האמת או בחשיפתה, לצערי נופל מהחשש שלהם מפני העבריין, משפחתו וסביבתו, והחשש שלהם איך הם ייתפסו, כי בהרבה מאוד מקומות היום, ואני אומר את זה בצער רב, התפיסה היא, שאדם בא ומוסר עדות אמת, זה מצב של מלשן, משתף פעולה, בקיצור דמות שלילית. זו בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה, כשהאדם יודע שלא רק שהוא צריך להעיד במשטרה, זאת אומרת למסור עדות במשטרה, הוא גם צריך לתת עדות בבית משפט, ולעמוד מול אותו עבריין, שאחר כך הוא נפגש איתו ברחוב.
נוצר מצב, שככל שאנחנו מרחיקים את הזמן מהאירוע, וככל שאנחנו פחות מחייבים את העד למסור עדות, אנחנו נלך ונראה ירידה משמעותית ביכולת של המשטרה, לאסוף ראיות ועדויות לגבי העבירות האלה. אצל חשודים המצב הרבה יותר ברור מבחינת החובה שלהם.
היו”ר דוד רותם:
אני לא מבין בדברים האלה, בוא תסביר איך קורה היום. אני חשוד היום בביצוע העבירה,
מה אתה עושה? אתה שולח לי מכתב, אתה מטלפן אליי, אתה בא אליי הביתה ולוקח אותי. איך? אני מתחיל קודם כל עם חשוד.
ורדה שחם:
התיקון הזה לא מתייחס לחשודים.
היו”ר דוד רותם:
נחקר, חשוד, או עד.
ורדה שחם:
החובה של חשוד להתייצב היא חובה שכבר קיימת.
היו”ר דוד רותם:
אין לכם בעיה עם חשודים.
ורדה שחם:
בזימון של חשודים אין לנו בעיה.
היו”ר דוד רותם:
מה הבעיה שלכם בזימון של עדים. אני הייתי עד לאירוע מסויים, היום מה אתה עושה?
גלעד בהט:
השאלה היא האם האירוע קורה כרגע, ואני מגיע לזירת האירוע ומחפש את העדים. כלומר, הוא נמצא בזירת האירוע. או אני מדבר על אירוע שהוא כבר היסטוריה, זאת אומרת הוא כבר קרה.
באופן עקרוני, השאיפה להגיע לאירוע עצמו, לראות מי המעורבים שנמצאים בזמן האירוע, בסמוך לאחר האירוע, ולנסות לקבל את גירסתם.
היו”ר דוד רותם:
מתי, מייד? או להזמין אותם לעוד יומיים?
גלעד בהט:
השאיפה היא קרוב ככל האפשר לאירוע, כלומר מייד.
היו”ר דוד רותם:
היה אירוע של שוד, הגעת למקום, ראית אותי עומד בצד. אתה שואל אותי, ראית מה קרה כאן, אני עונה לך כן. מה אתה עושה איתי היום?
גלעד בהט:
מבקש ממך בסמכויות החוק כן להגיע, וכן למסור עדות למשטרה לגבי מה שראית. שוב פעם, תלוי מה תפקידך בזירה, בעיקרון כעד, אם יש לך תפקיד משמעותי, צריכים לעשות כל מיני פעולות אחרות.
היו”ר דוד רותם:
אתה לא אומר לי במקום, אדוני, בוא איתי עכשיו לתחנת המשטרה.
גלעד בהט:
אני מבקש ממך להגיע עכשיו. עדים באירועים, ההנחייה היא להביאם מהר ככל האפשר לתחנת המשטרה. לא זימון של עוד שבוע, שבועיים או מחר. לא על גניבת מסטיק כמובן, אבל על דברים שאנחנו מגיעים לזירת האירוע.
ורדה שחת:
אדוני, אם הוא יגיד לך תבוא איתי עכשיו לתחנת המשטרה. אדוני יוכל לומר לו, אני לא בא. אנחנו אומרים עכשיו מאוד חיוני שתבוא, כי צריך להרכיב את הקלסטרון עכשיו, לאסוף מקסימום ראיות, כדי לאתר את החשוד.
הוא יכול לחקור במקום, הוא לא יכול לחייב להגיע למשטרה, וזאת הבעיה. זה בעצם רצונו הטוב של העד, או אדם שנמצא, מה שאמר קודם. בשלב הזה אני אפילו לא יודע בוודאות מיהו העד ומיהו החשוד.
היו”ר דוד רותם:
אין שום ספק, שהעובדה שאני אבוא באותו רגע, או שאני אבוא אחרי יומיים, מבחינת ההשפעה על אמיתות העדות אין בזה שום קשר. אם אני יודע שהייתי עד לשוד, ואני יודע שכל מי שמדבר במשטרה, הוא שטינקר--
ורדה שחם:
לא כולם מתייחסים כך.
היו”ר דוד רותם:
כך קוראים לזה בעולם של הפשיעה, אני לא אזכור ממילא.
גלעד בהט:
לא מדויק, מניסיון שהדברים שונים לחלוטין לגבי המון עדים, בין משפט שהוא אומר, או עדות שהוא מוסר לשוטר בהתחלה, לדבר שימסור אחרי יומיים, שונים לחלוטין. יש משמעות מאוד גדולה על זה.
היו”ר דוד רותם:
תודה.
חנה קלר:
יש לסמכויות החקירה האחרות, את הסמכות הזאת להביא עד. איך יכול להיות שלמשטרת ישראל שהיא הגוף המוביל, הגוף המרכזי, צריכה ללכת מאחורי רשות להגבלים עסקיים, ורשות להלבנת הון, זה לא דבר חדש.
דליה מרגלית:
יש לי שאלה לגבי היחס בין הצעת החוק המוצעת, חובת ההתייצבות המוצעת, לבין סמכויות העיכוב. דיברת על הצורך להביא עדים באופן מיידי לתחנת משטרה.
היו”ר דוד רותם:
סליחה. שאלות בשלב השני. קודם כל אני רוצה לשמוע דברי פתיחה, אם יש למישהו מה לומר.
דליה מרגלית:
אני רוצה להפנות לסעיף 68(א) לחוק המעצרים, שהיום מאפשר בנסיבות מסויימות, בעילות מסוימות, וגם מגבלות מסוימות. א. לעכב עד או חשוד בזירת האירוע. ב. לזמן אותם גם עד לתחנת משטרה במועד סביר ובתחנה קרובה לצורך המשך החקירה.
היו”ר דוד רותם:
האגודה לזכויות האזרח היתה מעדיפה שהם יעכבו את העדים, במקום שיתנו להם הזמנה?
דליה מרגלית:
מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה. אנחנו לא מתנגדים לכך שבאופן עקרוני בנסיבות מסוימות, המשטרה צריכה להיות רשאית לזמן אנשים לחקירה. אבל מה שאנחנו שואלים למשל,
האם אדם שזומן לחקירה כזאת, חייב להישאר למשך זמן מסוים בתחנת המשטרה עד סיום החקירה, או שהוא רשאי להתייצב לחקירה, ולקום וללכת מייד. מה מעמדו של אדם כזה.
היו”ר דוד רותם:
אלו שאלות לא בשלב הפתיחה, את כבר נכנסת למהותו. אני רוצה לשמוע דברי פתיחה, אם יש אחרים שרוצים לומר.
דליה מרגלית:
כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר את דבריי. אני שואלת את השאלות כדי להסביר את עמדתי בעצם.
היו”ר דוד רותם:
את מתייחסת לדברים ספציפיים בחוק.
דליה מרגלית:
אני מתייחסת לרעיון, שעומד מאחורי הצעת החוק. ואני שואלת את המשטרה, הם רוצים לזמן אנשים לחקירה, השאלה מה הם מצפים מאותו אדם שחייב להגיע לחקירה. האם הוא חייב להגיע לתחנת המשטרה, להתייצב ואז מייד הוא יכול להגיד, טוב שלום, אני הולך הביתה.
היו”ר דוד רותם:
הוא צריך להתייצב ולהיחקר.
דליה מרגלית:
ואם הוא צריך להתייצב ולהיחקר, בעצם מדובר בסוג של עיכוב. וכיוון שמדובר, גם אם לא קוראים לזה עיכוב - - -
אברהם מיכאלי:
איך אפשר לזמן לעדות, אם לא יקחו כמה דקות מהחיים שלו?
דליה מרגלית:
אני מסכימה לגמרי. לכן אני אומרת, לא סביר להגיד אחרת. סביר להגיד שאם אדם חייב להתייצב לחקירה, הוא גם חייב להישאר לתקופת מה במשטרה.
היו”ר דוד רותם:
הוא חייב להיחקר.
דליה מרגלית:
כרגע הצעת החוק לא מגדיר לכמה זמן, לא מגדיר בעצם מתי אפשר לזמן אותו, באיזה נסיבות אפשר לזמן אותו. בעצמם, על מהותם של דברים, מדובר בסוג של עיכוב, מדובר בסוג של קביעה של אדם בזמן מסוים, למשך זמן מסוים, חייב להישאר בתחנת משטרה. זה קיים בחוק הישראלי, וזה נקרא עיכוב. לכן צריך לדבר, ולהעלות את כל השאלות בעניין היחס, בין הצעה כזאת, האם מדובר בסוג של פגיעה בחירותו של אדם.
היו”ר דוד רותם:
בעצם את אומרת לא צריך את החוק הזה, כי אפשר לעשות את זה, גם היום מעכבים אותו, ובזה נגמר הסיפור.
דליה מרגלית:
אני לא אומרת את זה. אני אומרת שיכול להיות שצריך להרחיב את הסמכויות. אבל צריך לעשות את זה באופן שמכיר בקשר בין הצעת החוק, לבין ההסדר שמוצע, לבין סמכות העיכוב שקיימת בחוק. ולהכיר בכך שמדובר בעצם בסוג של פגיעה בחרותו של אדם. אמנם זה לא מעצר, אמנם הוא לא במשמורת חוקית, אבל הוא חייב להגיע. אם הוא לא יגיע, הוא עובר עבירה. אם הוא קם והולך, מייד הוא עובר עבירה. אלה שאלות שצריך לשאול, ואם כן מדובר בסוג של פגיעה בחרות, וצריך להכיר בכך, ולדון בכך בהתאם. זה מה שאני אומרת, לכן זה דברי פתיחה. תודה רבה.
היו”ר דוד רותם:
ד"ר לרנאו, לך בטח יש מה להגיד, ותמיד זה חכם.
חגית לרנאו:
תודה. האמת היא שאנחנו מסתכלים על הצעת החוק שהוגשה בפריזמה יותר רחבה, מהפריזמה שהוצגה כאן. המשרד לביטחון פנים כבר שמעו אותנו יותר מפעם אחת.
אני מסכימה איתם, זה כאשר מדברים על סמכויות חקירה, המלה החשובה היא מלה של איזון. בוודאי שיש אינטרסים שונים ומנוגדים, וצריך ליצור איזשהו איזון. אם מסתכלים על החקיקה בעשור האחרון, אז המחוקק היה לו גם בחוק המעצרים, גם בחוק בחירת חשודים, היו מגמות של יצירת איזון.
מנקודת המבט של היום, אנחנו מסתכלים קצת אחורה, ומנסים לראות מה קורה עם אותם איזונים. הדבר העיקרי שאנחנו רואים יותר בסניגוריה הציבורית, שבפועל, הרבה מאוד איזונים שהמחוקק ביקש לקבוע, פשוט לא מתקיימים. בפועל מה שקורה, אותם הסמכויות שניתנות למשטרת ישראל, היא לוקחת אותם ומשתמשת בהם כפי שהיא צריכה לעשות. אבל זכויות החשודים, וההגנות שחשודים ונחקרים מקבלים בחוק, במקרים רבים פשוט לא מתממשות. כתבנו מסמך שאני יודעת שהוא הגיע מאוחר, כי היתה בעיה עם האי-מיילים. אבל ציינו מספר דברים, הדבר החשוב ביותר זה זכות ההיוועצות שמשטרת ישראל מחקיקת חוק המעצרים, כבר עשור, עושה כל דבר כדי למנוע זכות של היוועצות של חשודים לפני חקירה, ומפרשת את החוק בכל מיני פרשנויות, שאומרות, קודם אנחנו נחקור, ורק אחר כך האיש יוכל להיפגש עם עורך דין.
יש בעיה אמיתית עם תיעוד חקירות בשפת חשוד, זו בעיה שהוועד למלחמה נגד איומים נענה השנה, ובתשובת המדינה לבג"צ נאמר במפורש, שהחל מחקיקת חקירת חשודים אין הקפדה על תיעוד חקירה, כשהיא לא מתנהלת בשפת חשוד. יש בעיה של תיעוד חזותי של חקירות, אלה דברים שמשרד לביטחון פנים, חוזר פעם אחר פעם, ומעכב אותם, ודוחה אותם על בסיס של טיעונים תקציביים שאנחנו סבורים שהם מוגזמים, והם לא המהות של הדברים.
נדמה לנו שכאשר מגיעים לפתוח את חוק חקירת חשודים, וכשבא המשרד לביטחון פנים ואומר, אנחנו צריכים עוד סמכויות, הפשיעה משתוללת, אז החובה של המחוקק, זה לעצור ולהסתכל על כלל האיזון.
ההערה הכללית והעקרונית שלנו, היא שאי אפשר להתחיל בכלל, אי אפשר לקבל את הלוגיקה של המשרד לביטחון פנים מנסה לשים כאן על השולחן, שאומר יש כמה סמכויות שאנחנו צריכים אותם, ובאמת לא כל כך רחבות, הם מאוד מהותיות. בלי להגיד רגע, בוא נסתכל על התמונה הגדולה. והתמונה הגדולה מחייבת להשקפתנו, התאמות רחבות יותר בחוק חקירת חשודים. יש שלוש זכויות בסיסיות מבחינתנו של חשודים שלא מתקיימות. הכל דברים שיש עליהם הצעות חוק שנמצאות בשלבים מסוימים, ואנחנו חושבים שצריך לפתוח את הפאזל, וליצור מערכת של איזונים, שהיא מערכת של איזונים ראויה.
מבחינתנו, הזכות להיוועצות היא זכות מהותית מרכזית. הרעיון של משרד לביטחון פנים לקבוע את זכות ההיוועצות בתקנות הוא בעינינו - - -
חנה קלר:
הצהרנו שאנחנו מקבלים את העמדה שלכם על היוועצות, ויידוע חשודים שנמסרו בחקיקה ראשית. אמרנו גם לנושא משך החקירה, נוסח אזהרת חשוד, באמת כואב לי, אני מסכימה איתך. התמונה הכללית תהיה, כאשר בעוד כמה ימים תונח בפני הוועדה העבודה של הצוות בשלמותו. העבודה הזאת לא רק הסתכלה על הסמכויות שנדרשות למשטרה, היא קודם כל שמה במרכז את הנחקר, ואיך צריך להסביר לחוקר איפה צריך להתנהג עם נחקר שפתאום מבקש להיוועץ עם עורך דין, או שרוצה אוכל מיוחד, או שרוצה להתפלל, או שקר לו, וכל מיני דברים כאלה.
היו”ר דוד רותם:
ואת כל זה אתם רוצים לקבוע בתקנות.
חנה קלר:
אמרנו, כשנביא לכאן את התקנות, הרי הצהרתי את זה. אנחנו נעשה עוד פעם סריקה, ונוציא את אותם דברים שראויים להיות בחקיקה ראשית, ונכניס אותם אחר כך לחקיקה. קודם נביא לכם את מכלול הזכויות, ואחר כך נעשה אלמינציה, מה מתאים לחוק, מה מתאים לתקנה, ויש כאן דברים שמתאימים לנוהל פנימי, זאת בדיוק הכוונה.
חגית לרנאו:
קשה לי להתייחס למשהו שלא ראיתי אותו. ביום שתונח הצעת חוק מאוזנת וראויה --
לא כל כך מבינה מה נאמר. כבר שנתיים מנהלים תכתובות, זה לא משהו שכתבנו היום.
היו”ר דוד רותם:
מה שהם מתכוונים לומר, שלפני הדיון הבא, הם יגישו הצעות תיקון להצעת החוק שלהם, שבו יכללו את הדברים שאת מדברת עליהם.
חגית לרנאו:
לגבי ההסברים שמתבקשים כאן, היו לנו הערות שחלקם קוטביות, אני לא מבינה שזה הזמן לדון בהם.
ורד וינדמן:
ההערה המרכזית שלנו להצעת החוק, מעבר לזה שכמובן אנחנו מסכימים שיש חשיבות לחקירה יעילה לאיתור חשודים, וראוי וחיוני במקרים מסוימים שקטינים ימסרו עדות וייחקרו. אבל הצעת החוק לא עושה דיפרנסציה בין חשודים לבין נפגעים ועדים, זו בעיה מרכזית אחת. בעיה מרכזית השנייה, שהיא לא עושה שום הבחנה בין קטינים לבגירים. ברור שילד שצריך להיחקר על כך שאבא שלו הרביץ לאמא שלו, זה לא בגיר שצריך למסור עדות על אירוע פריצה שראה. לנושאים האלה אין שום ביטוי בהצעת החוק הזאת. אני לא יודעת אם אתם עדיין עובדים על - - -
חנה קלר:
קיבלנו את ההערות גם בנוסח החוק שנקרא אותו.
ורד וינדמן:
זה לא הוצהר בוועדה.
היו”ר דוד רותם:
עבודת הצוות שאתם מדברים עליה, נמשכת כבר ארבע-חמש שנים, אני לא זוכר, יש פה יועצת משפטית שזוכרת פרטי פרטים. יש לכם גם נוסח הצעה, אתם מוכנים להניח אותה על השולחן? מתי?
חנה קלר:
עד סוף השבוע הזה.
היו”ר דוד רותם:
האם נניח את חובת ההיוועצות, אתם מתכוונים להכניס לחוק הזה, או שאתם רוצים להגיש הצעת חוק אחרת.
חנה קלר:
אפשר או לחוק הזה, או בחוק אחר.
גבי פיסמן:
מבחינת רמת הבשלות, אני חושבת שכרגע לא יוכל להיכנס לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו,
יש לנו טיוטת הצעת חוק ונדון במשרד המשפטים.
חנה קלר:
לא, זה יהיה בחוק.
קריאה:
הסניגוריה הציבורית טוענת שיש פה מכלול דברים.
היו”ר דוד רותם:
אם כך, ד"ר לרנאו יש לה טענה אחרת. אומרת הסניגוריה צריך לעשות במכלול, ואתם אומרים לה נתקן.
חנה קלר:
לא, זה יהיה בחוק חקירת חשודים ניהול חקירה.
היו”ר דוד רותם:
שעדיין לא נמצא, אני מבין, בתסקיר. זאת אומרת מדברים על מזמור שיר לעתיד לבוא.
חנה קלר:
אני רוצה להזכיר משהו. היושב ראש ציין את הזמן הרב שזה ארך. צריך לזכור, אנחנו קיבלנו כבר את האישורים לכל - - -
בה מתחלפים בעלי תפקידים. כל אחד רוצה להתחיל מבראשית, כל אחד יש לו את ההערות האלה. המפכ"ל הקודם כבר נתן את האישור שלו, והכל בסיום ממש. מחר אנחנו יושבים עם ראש אגף החקירות, לנוסח הסופי שיועבר אליכם.
אני מאוד מצטערת, כל כך היה חשוב לנו חובת ההתייצבות לעבודת המשטרה, שלכן הניעו אותנו להניע את זה קודם. כמו שאת אומרת, אני מסכימה איתך, אני רואה שהעיקר, אין לכם התמונה הכללית. יכולים להאמין או לא להאמין, מה שהיה לנגד עינינו, זה היה החשוד. לא בהתעלם חס וחלילה שלא מזכויות המשטרה, אבל קודם כל רצינו לראות שסמכויות החשוד והנחקר הן מוגנות. באמת.
חגית לרנאו:
את חוזרת ומדברת איתי על התקנות.
חנה קלר:
אבל התקנות האלה כאן בוועדות, צריכות להיות באישור ועדת החוקה.
חגית לרנאו:
הרעיון שבו קובעים זכויות של חשודים - - -
חנה קלר:
נעביר חלק מהן לחקיקה, כבר הצהרתי. לא היה ליה זמן.
היו”ר דוד רותם:
האם תעבירו חלק מהן לחקיקה בחוק הזה, או שאתם תגישו פעם הצעת חוק?
חנה קלר:
בחוק הזה.
גבי פיסמן:
באופן ספציפי, הנושא של חובת היוועצות בעורך דין, זה נושא קצת מורכב.
אפרת רוזן:
במסגרת הדיון בהצעת החוק כרגע? אני צריכה לבדוק זאת במשרד.
היו”ר דוד רותם:
גב' לרנאו, תרשמי לך שאת צריכה כלב השמירה בעניין הזה.
חנה קלר:
אנחנו בעצמנו נהיה כלב השמירה.
היו”ר דוד רותם:
הוועדה צריכה, אבל את צריכה למשוך לנו בעקבים, כדי שנזכור.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מההערות של הסניגוריה, אני מבין שאנחנו פה הולכות לעשות עוד תלאי, כאשר המסגרת הכוללת היא לא מושלמת. אנחנו אולי רצים מדי, רצים קדימה.
היו”ר דוד רותם:
אומרים לנו נציגי המדינה, שהם יעשו תיקונים.
אברהם מיכאלי:
אבל התיקונים האלה לא נעשו כבר שנתיים, שלוש.
היו”ר דוד רותם:
זה בסדר, כי הוועדה ישבה, והיו דיונים, התחלפו אנשים. אני מבין שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים.
חנה קלר:
גם הכנסת.
היו”ר דוד רותם:
אני מבין שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג שלא יתחלפו אנשים במשטרה.
ורדה שחם:
גם הכנסת מתחלפת כל פעם.
אברהם מיכאלי:
לא, הכנסת לא מתחלפת.
היו”ר דוד רותם:
זה שהכנסת מתחלפת, זה דבר גרוע, אני אומר לך כבר. יש פה הרבה אנשים שמתפללים שהיא לא תתחלף כל כך מהר, בואו נהיה הגונים.
ורד וינדמן:
אני שמחה לשמוע שהצהרנו לוועדה, שהסעיף לגבי המעצר הושמט מהצעת החוק.
אני חוזרת ואומרת, שההערה המשמעותית שלנו, זה העדר הבחנה בין קטינים לבגירים. ונדמה לי שמפכ"ל המשטרה מסכים, שהיא לא מבקשת לזמן ילד בן חמש לעדות, ולא נפגעת עבירת מין. קטינה שצריכה להעיד על מצבה הנפשי המאוד קשה בתחילת הזמן הנוכחי, המשטרה נדמה לי תסכים להמתין, ולנהוג איתה ברגישות המתבקשת. לנושאים האלה אין שום ביטוי בהצעת החוק הזאת. ולכן, כפי שהיא כתובה עכשיו, היא בלתי מתקבלת על הדעת.
רחל הלמן:
אני אמשיך את הדברים שורד אמרה עד עכשיו. כי יש הרבה חפיפה בין הדברים שהיא אמרה לבינינו. אבל יש גם את המיוחדות של הנפגעות, גם הקטינות וגם הבגירות שאנחנו רוצים לייצג אותן. כמובן שאנחנו בעד כל מה שנאמר על ידי המשטרה, מבחינת התכלית של הדברים והמטרות, והכוונה של מלחמה בפשיעה, גם אנחנו מעוניינים. ובוודאי ככל שמדובר בעבירות המין. אנחנו מעוניינים בהצלחת החקירות של המשטרה. אם אנחנו יכולים לתרום לזה, אנחנו בוודאי נהיה מוכנים. אבל השאלה באיזה מחיר. בוודאי כשאת המחיר נדרשות לפי התיקונים לחוק, עלולות להידרש לשלם הנפגעות.
כאן אני רוצה לומר, מה שאולי כבר אמרתי פה לא אחת. שרק 20% מהנפגעות שפונות אלינו למרכזי הסיוע שלנו, מגישות תלונה למשטרה. אנחנו לא מעודדות אותן לעשות את זה, כי אנחנו הולכות איתן. אבל אנחנו כמובן מעוניינים בזה שעברייני מין יישפטו וכמובן יהיו מאחורי סורג ובריח, ולא יתקפו את הנפגעות הפוטנציאליות. אז גם אנחנו רוצים להעלות את המספר הזה, אבל המספר הזה בוודאי שלא יעלה, אם הנפגעות האלה מעבר לכל אותן חששות שיש להן, חששות מוצדקות לצערי, שהם בלב העניין, חלקם באשמתם של גורמים מסוימים, אבל חלקם אפילו לא באשמתו של אף אחד, אלא מפועל יוצא של המצב שצריכות לעלות על דוכן העדים, ולהיחקר מול הסניגוריה. וגם שהן צריכות במשטרה לחזור על הטראומה שלהן, ולפרוט אותה בפני החוקרים.
כל המחיר הגבוה הזה, אם יתווסף לו מחיר נוסף של ההכרח שהן יעמדו בו מול החוקר שיכריח אותן לבוא בשעה מסוימת דווקא למשטרה, ובוודאי אם אותו חוקר בנסיבות מסוימות יהיה רשאי לחפש על גופן, זה בוודאי יוריד את המספר של ה-20%, הרבה למטה ממה שהוא. וכאן יש לנו אינטרס משותף עם הרשויות לאכיפת החוק. אני חושבת שגם הם צריכים להיות מעוניינים, שאותן מתלוננות שבחרו להתלונן, המספר שלהן לא יפחת עם הזמן.
אני רוצה לומר לגבי מה שנשמע כאילו משונה, למי שלא מכיר את המטריה של נפגעות תקיפה מינית, ואת המצב המיוחד הנפשי שבו הן נמצאות על בוריו. נראה כאילו משונה שעצם הפנייה של חוקר אליהן, ומתן ההוראה לבוא בשעה מסוימת דווקא למשטרה, כאילו יש בזה פגיעה. כאילו על הנשים מן השורה זה כאילו לא מקובל. אבל מבחינתם אחת מהנזקים הנפשיים החמורים שנפגעות תקיפה מינית סובלות, זה התחושה שהן איבדו את השליטה בגורלן. זאת אומרת, שמישהו לקח מהן את החירות שלהן במובן המאוד מאוד עמוק. התהליך השיקומי שלהן, הוא בעצם כרוך בזה, אולי אחד מהשמות הכלליים שיש לו, זה החזרת השליטה שלהן בגורלן. הן מאוד רגישות לזה שאנשי שררה מורים להן, נותנים להן הוראות נוקשות, וקשה להן מאוד להתמודד עם זה. גם אני, לא הרבה זמן בעניין הזה, אבל כל פעם אני מופתעת מחדש עד היכן הרגישות הזאת מגיעה.
אז גם בהקשר הזה, אנחנו מאוד מברכים על זה, הנושא של המעצר קומם בצורה קשה, הנושא הזה ירד. גם העניין הזה של מתן הוראה שהיא קטיגורית. היא לא כזאת שפותחת איזשהו פתח של משא ומתן בין אנשים ששייכים לאותו צד של המתרס, שזה מה שהנפגעות מצפות לו כשהן פונות למשטרה. הן רוצות לראות במשטרה את הגורם שהוא יחד איתן מול כוחות הרשע, ולא נגדן. אז גם בעניין הזה, אנחנו מבקשות להחריג אותן. הם מוכנים לבקש את זה לגבי כל נפגעי עבירה, ואני לא רוצה פה להרחיב את הדיון. אני מייצגת את מי שאני מייצגת, להחריג אותן גם אם מתלוננים אחרים יידרשו שהן לא תידרשנה, אלא שייפתח איתן משא ומתן. לא משא ומתן במובן הזה שהמשטרה תעמוד איתן על אותה מדרגה. אבל שייחויב אותו חוקר לגלות את האנושיות הנדרשת ממי שבא לשרת את המטרות של הרשויות לשלטון החוק.
העניין האחר של החיפוש, הוא בכלל דבר שמזעזע אותנו. גם אני יודעת לקרוא את הדברים האלה, והאופציה הזאת שכל האפשרויות שנאמרו בחוק, הרחבתי בעניין הזה בשני הניסוחים שהעברתי, יכולות לעורר אצל חוקר את ההנחה שכמעט בכל סיטואציה הוא יכול לחפש אצל הנפגע תקיפה מינית, כי הנסיבות האלה יתקיימו.
הנסיבות האלה הן מאוד דיפוזיות כאלה. מבחינתה העובדה שייערך חיפוש על גופה, זאת אפשרות מזעזעת. זה עוד לפני שאנחנו מדברים על האפשרויות שנפתחו בחוק, שלא רק אשה תחפש בהן, אלא גם חוקר יחפש בהן. וגם האפשרויות ששם נפתחו, לאופציה הזאת הן גם כן דיפוזיות, הן יכולות לקום בתחנת משטרה, אני בהחלט יכולה לראות, בין אם זאת תחנה קטנה שאין בה די שוטרים, ובין אם זו תחנה גדולה שיש בה שוטרים שעסוקים בדברים אחרים. בין כך ובין כך, שוטר בקלות יכול לעבור את הגשר הזה, ולהגיע לסיטואציה שהוא מגיע למצב שיתקיימו הדרישות של החוק והוא יכול לחפש אותן.
יש עוד אפשרות, גם אותה דיסקרטיות שנדרשת בחוק, שבהן הוא צריך לעשות את החיפוש, גם על זה בנסיבות מסוימת אפשר לוותר, וגם הנסיבות האלה יכולות להתקיים כמעט בכל מקרה. בקיצור, אנחנו מבקשים להחריג את נפגעות תקיפה מינית, בכלל, אנחנו נגד התיקון הזה. אבל אם יוחלט עליו, אנחנו מבקשות להחריג את הנפגעות שחושבות שהן אוכלוסייה מיוחדת.
עוד מלה אחת, הדרישה שלנו של החרגה, ושל התייחסות אל נפגעות תקיפה מינית כאוכלוסייה מיוחדת, חוקקה בשורה גדולה של חוקים, על הבסיס של המצב הפסיכו-סוציאלי שלהן.
יאיר גולן:
מאחר ושמענו את נציגת המשרד לבטחון פנים, שבדעתם להכניס תיקונים נוספים שכוללים הצעה יותר מלאה ומאוזנת, וכוללת שורה של זכויות, שלא היו בהצעה הזאת. הייתי מוסיף לזה, גם נוכחות עורך דין בחקירה, שאנחנו רוצים מלשכת עורכי הדין, כן או לא. מתי מודיעים לחשוד על זכותו להיוועץ או לא. מה משך החקירה, אם אפשר לעגן את זה בחקיקה. כמובן שאנחנו מתנגדים לשום הבחנה, בין חקיקה ראשית כפי שהוצעה, ואחר לתקנות משנה.
ברור, שאם ההצעה היא להביא הצעת חוק בזמן קצר, שתכלול את כל שורת הנושאים של הזכויות הקריטיות והחשובות ביותר שהעלנו, באופן פרקטי כדאי לעכב את הדיון - - -
היו”ר דוד רותם:
זה לא יהיה בזמן קצר, צריך להתקדם בחוק הזה, ולראות מה אפשר לשפר בו, על מנת שזכויות החשודים לא ייפגעו. אני כבר אומר לך, זה לא יהיה תוך זמן קצר.
אברהם מיכאלי:
מה לא יהיה תוך זמן קצר, ההחלטה או ההרחבה?
היו”ר דוד רותם:
ההרחבה והצעת החוק החדשה.
אברהם מיכאלי:
זה מה שלא טוב.
היו"ר דוד רותם:
זה נכון שזה לא טוב, אבל אנחנו רגילים לזה שאנחנו מחוקקים חוקים שמשלימים אותם עם הזמן.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
אני מארגון "בזכות", מהמועצה לשלום הילד, ולעידוד נפגעות תקיפה מינית, להביא גם את העמדה שלנו לגבי האוכלוסייה המיוחדת שאנחנו עוסקים בה, שהיא אנשים עם מוגבלות. בהקשר הזה, מוגבלות שכלית ומוגבלות נפשית. אנשים עם מוגבלות פיזית ועם מוגבלות חושית, הם לא אנשים שאנחנו חושבים שצריך להיות לגביהם הסדר מיוחד, ואנחנו נכללים וגם הציבור הרחב בעניין הזה. לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית, אגב, מעורבים בעבירות פליליות יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה, כך שהמגע שלהם עם רשויות החקירה ובתי המשפט, גם כנפגעים וגם כחשודים, בזה נסיבות רבות, שאולי זה לא המקום להעלות פה. ידענו על הדיון הזה ממש אתמול בשעה מאוחרת, אבל נשמח להגיש דברים בכתב.
אני שמחה לשמוע כאן שעניין המעצר ירד מהפרק, כי ההשלכות של מעצר לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית הן השלכות מאוד חמורות, שגם בהקשר של חוקים אחרים והליכים אחרים, מנסים להביא את הקול שלנו בעניין הזה. כשאנחנו מדברים על מוגבלות שכלית, אפשר להקביל את זה במידת מה לילדים, ולהבנה של ילדים בהקשר הזה. כמו שמבקשת המועצה לשלום הילד ליצור הסדרים מיוחדים לגבי ילדים, או לסייג, כך גם לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית.
כשאנחנו מדברים גם על מוגבלות שכלית, וגם על מוגבלות נפשית, רבים מהם הם נפגעי עבירות מין. כשאנחנו מדברים על מתלוננים במקרים האלה, או על עדים, מאוד חשוב לנו שההכרח לחקור אותם לא ייעשה למרות רצונם. בהקשר של מצבם הנפשי, יש מחקרים רבים לעניין הטראומה המשנית, גם בהקשר של ילדים, וגם בהקשר של עבירות מין. נכון לעניין הזה גם אנשים עם מוגבלות. אני רק רוצה להביע את ההסתייגות שלנו, לחלק מהדברים שנאמרו כאן. וכאשר תוגש הצעת החוק כפי שהיא אמורה להיות, נוכל להגיש את ההערות שלנו.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
נמצא איתנו ד"ר אורן גזל. אנחנו מניחים שהמחקר שלך לא תלוי במה שאומרים כאן.
אורן גזל:
הבנתי לאור הבקשה, ואני מצטער בגלל המועד שהגעתי לדיון לאור הבקשה - - -
לעניין סמכות הזימון, נראה שבמצב הקיים אין שום הצדקה להימנע מלהסדיר תירוץ, כמו מלתת לתת למשטרה סמכות, לפחות ככל העולה לגבי חשודים. כי בסופו של דבר, גם כיום בפועל, למשטרה יש את כל הכלים להזמין חשודים לתחנה, אם המשטרה שולחת הזמנה לאדם, והוא לא מקיים את ההזמנה, ולא מגיע, המשטרה יכולה להפעיל את סמכות העיכוב, לבוא ולהביא אותו לתחנה. ההוראה שתתן למשטרה סמכות לזמן, לא משנה הרבה. אני גם חושב שיש משהו נוח יותר גם לאזרח שמזמנים אותו באמצעות זימון בכתב, ולאו דווקא באמצעות סמכות העיכוב שנראית לי קשה ביותר.
הדבר נכון במידה רבה גם לגבי עדים, עם כל הקושי שיש בזימון של עדים למשטרה. גם כיום הגישה בישראל, זו גישה בחלק גדול מהמדינות היותר מתונות בהליך הפלילי באופן פרדוכסלי, לא מדינות המשפט המקובל, אבל המדינות שבהן ההליך הפלילי הוא קצת פחות אגרסיבי. המשטרה יכולה לחקור עד, העד חייב להשיב על שאלות. ויכולה גם לבקש ממנו להילוות למשטרה במסגרת סמכות העיכוב, והוא חייב לציית לבקשה. כי אז הוא מעוכב, אבל העניין הוא שזו סמכות קלה יותר, להזמין עד שלא במסגרת עיכוב, במידה רבה סמכות קלה יותר. לא מפעילים עליו כל כוח כופה מעבר להזמנה. זה לא שונה מלהזמין אזרח לכל רשות שלטונית אחרת לצורך קיום פעולות הרשות.
אברהם מיכאלי:
זה קיים היום גם.
אורן גזל:
בעצם זה קיים, זאת אומרת, אם היום המשטרה שולחת לאדם, אנא בוא ביום איקס בשעה מסויימת למשרדנו, ואותו אדם לא מבצע את זה. אמנם לא הפר שום הוראה חוקית בכך. אבל אפשר לשלוח שוטר שיגיד לו - - -
היו”ר דוד רותם:
אפשר, אבל זה לא חוקי.
ורדה שחם:
לא עושים את זה, אי אפשר.
דליה מרגלית:
אפשר להניח לו, אם יש עילה לעיכוב.
ורדה שחם:
תבדקי את סעיף 68, תראי שזה לא.
אורן גזל:
הסעיף לא מאוד ברור. אבל הסעיף אומר כך. סעיף 68 מאפשר לשוטר להגיע לעד, לחקור אותו במקום הימצאו, ובנסיבות מסוימות לבקש ממנו להילוות אליו לתחנה.
ורדה שחם:
מאוד מוגבלות. זה לא הסמכות, אנחנו לא רוצים לעכב אותו. אנחנו רוצים להגיד לו תבוא איתנו למשטרה.
דליה מרגלית:
זה סוג של עיכוב.
ענבר יחזקאלי-בליליוס:
הסתדרתם טוב מאוד עד היום.
ורדה שחם:
אם זה מה שנקרא טוב מאוד- - -
אחוז גילויים מאוד נמוך, וחקירות כל כך לא אפקטיביות, יש בעיה. אם אנחנו מתעלמים מהבעיה של הפשיעה במדינת ישראל, והיא כל כך משמעותית בביטחון האישי של כל אחד שיושב פה בחדר הזה, אז אם אנחנו קוראים לזה טוב, אז נשלים עם זה.
היו”ר דוד רותם:
ורדה, בואי ונאמר כך. לפחות בהרכב הנוכחי של הוועדה, יש לך שותפים למלחמה בפשע. אני הקמתי שדולה למלחמה בפשע ובאלימות. הגשתי רשימה של הצעות חוק בעניין. לכן שאלתי אותך קודם, אם מה שאת אומרת הוא על דעת השר לביטחון פנים, כי אני לא מגלה את זה אצלו בחקיקה האחרת.
על כל פנים, אי אפשר עם כל הרצון, לבוא ולומר שהסיבה לגילויים מועטים ולמלחמה נחושה בפשע, זה בגלל שאנחנו לא יכולים להביא נחקרים וחשודים לתחנה. זה לא זה.
ורדה שחם:
בוודאי שזה לא זה, זה חוליות, חוליות, חוליות.
היו"ר דוד רותם:
בואי ונאמר כך, זה גם לא יעלה את אחוז הגילוי בפרומיל אחד.
ורדה שחם:
אני מאוד מקווה שכן.
היו"ר דוד רותם:
לא זה מה שיגרום לכך.
ורדה שחם:
מתן כלים למשטרה להתמודד עם הפשיעה- - -
לחייב עדים להגיע למשטרה, זה מפנה הרבה מאוד זמן.
היו"ר דוד רותם:
אילו היה למשטרה כוח אדם, לא היתה שום סיבה שאני אבזבז יום עבודה, ואבוא אלייך לחקירה כשאני עד. תבזבזי שעתיים של שוטר, ותשלחי אותו אליי הביתה. ואם אני לא יכול במשך היום, כי אני לא רוצה להפסיד יום עבודה, ואני לא מקבל ממך שיפוי על זה, אז השוטר יגיע אליי הביתה, יתאם איתי, יקבל כוס קפה, ויחקור אותי. אבל זה לא נוח לך. זה לא לגבי חשוד, אני מדבר על עד. אם יש קלסתרון, תביא איתך את עושה הקלסתרון, שיהיה אצלי בבית.
רבותי, הרי בסופו של דבר, היד הקלה הזאת של להזמין את כולם אליכם, ואז כמו שהעלו פה החברים את הטענה הזאת, אני מגיע בשמונה בבוקר, כי הזמינו אותי לתשע. אז אני מגיע בתשע. אבל החוקר, באותה שעה הוא עוד לא הגיע. הוא מגיע בתשע ורבע, אנחנו רגילים לזה ממערכות אחרות שעשוקות באכיפת החוק. אתה יודע, שאנחנו מוזמנים לשמונה וחצי בדרך כלל, והשופט מגיע בתשע. אנחנו מכירים את הדברים, זה קורה גם בחקירות משטרה. אי אפשר שהאזרח שהוא בסך הכל עד, יהפוך להיות איזה מין שרת. לא זה מה שיפתור לכם את הבעיה, אפילו לא בפרומיל.
אורן גזל:
יש סמכות לזמן עד גם היום בסעיף 68(א) אם הוא רשאי לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה, למועד סביר אחר שייקבע לצורך ביצוע אותן פעולות. זאת אומרת, הסמכות קיימת.
אפילו אם זה חל רק על שוטר שמגיע לשטח, הרי שבסופו של דבר, דרך אגב, השטח זה לאו דווקא רגע ומקום ביצוע העבירה. זה יכול להיות יומיים אחרי, אם אתה למקום שבו נמצא העד. עדיין נוצר מצב ששוטר יכול ללכת לאדם ולתת לו זימון, ואותו אדם כן צריך להגיע כל עוד השוטר הולך אליו ולא עושים את זה באמצעות הדואר.
אומר עוד דבר, למה אני חושב שדווקא הסמכות הזאת לא כל כך קשה כמו שהיא אולי נחווית בתחילה. אנחנו חושבים על אותן מדינות שלא נתנו את הסמכות, וכמו שאמרתי אלה דווקא המדינות היותר אגרסיביות במשפט הפלילי. עשיתי בדיקה, לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא, הסתכלתי על כל המדינות שבהן יש סמכות כמו שוודיה, פילנד, צרפת, בכולן שיעור המאסרים למאה אלף תושבים הוא מאוד נמוך, 75, 71, 91. במדינות שאין בהן סמכות כמו אנגליה, ניו-זילנד, אוסטרליה השיעור הרבה יותר גבוה.
מה בעצם קורה פה, איך זה יכול להיות. זה נכון לא רק לזכות הזאת, זה נכון לעוד הרבה זכויות בהליך הפלילי שאף אחד לא באמת מתכוון ליישם. מה בעצם קורה פה. המשטרה בסופו של דבר, בכל המקומות האלה מפעילה סמכות גם אם אין לה. מה זה מפעילה סמכות? היא מבקשת מאדם להגיע. אין שום חובה בשום מקום בחוק, לא באנגליה, לא בארצות הברית, לא בניו-זינלד, להגיע לאדם אתה לא חייב לציית לי. וכאשר בא אליך שוטר בטלפון, בהגעה, או במכתב או בכל דרך אחרת, ואומר לך להגיע, אתה מגיע. בארצות הברית, יבוא אליי שוטר ויגיד לי, תענה לי על שאלות, אני לא אחשוב לרגע על זכות השתיקה, גם אם הוא יגיד לי את זה מאה פעם. כי אנשים מגיעים ומצייתים. למי הסעיף הזה בסופו של דבר עוזר, עוזר למתי מעט האלו שיודעים יפה לנצל את זכויותיהם לאורך כל ההליך, ולא בטוח שדווקא עבורם אותם לקוחות, נקרא להם חזקים יותר, ומתוחכמים יותר, ההגנה הזאת כל כך חיונית. בדרך כלל, אנשים מסרבים לבוא למשטרה כדי למסור עדות, ודורשים שהשוטר יבוא אליהם. קרו כמה מקרים, היה מקרה מפורסם דווקא בהקשר של חפות שהגיע לבית המשפט העליון. הם לא האנשים שאנחנו חוששים שהמשטרה תנצל את כוחה הרב כלפיהם דווקא.
לכן אני חושב, שעדיף לפשט פה את ההליך, שלא נרצה שכל פעם כאשר צריכים לזמן עד למשטרה, יילכו לבית משפט, לא יעשו את זה. אנשים יפעלו כמו שהם פועלים באנגליה, בניו-זילנד, באוסטרליה, וכל המחקרים מראים את זה. הם נקראים מתנדבים, הם עושים את זה מרצונם הטוב. כמה מהם באמת עושים את זה מרצונם הטוב, אף אחד לא באמת יודע. מה שאנחנו יודעים, שכאשר אומרים להם לבוא, הם באים. אז נראה לי שגם סמכות כלפי עד, כל עוד היא מוגבלת בזימון לזמן סביר, כל עוד יש הגבלה מהסוג הזה, נראית לי סמכות סבירה.
חנה קלר:
לגבי החקירה בתחנת המשטרה, קשה לי שאין לנו כאן את כל התמונה. בתקנות יש הבחנה בין חשוד לבין עד לעניין הזימון שלו, והתיאום איתו, וברור שגם לגבי אוכלוסיות שהן חלשות יותר, אנחנו מתכוננים לבוא לקראתם, בשים לב לרגישות של כל אחד מהאוכלוסיות.
ורדה שחם:
רוצים שיתוף פעולה - - -
חנה קלר:
הקביעה של הכלל כתחנת משטרה, הוא למען השיוויון. היו מקרים בעבר, לא רוצה להגיד פוליטיקאים, שדרשו שהחקירות שלהם יהיו בכל מיני מקום. אמרתי, יש מצבים ויש מצבים. יש לפעמים נסיבות מיוחדות שצריך לבוא. אבל השיוויון צריך להיראות שבעצם ככלל, תחנת המשטרה היא המקום שמיועד לחקירה. אלא אם כן יש נסיבה אחרת. סיבות אחרות הן, או שיש משהו מיוחד באיש הנחקר.
היו”ר דוד רותם:
גם היום יש חובה לחקור בתחנת משטרה. לגבי אותם נחקרים שאת רומזת עליהם, זה לא ישנה דבר.
חנה קלר:
אני חושבת שכן. היום צריך לתעד ולהסביר בדיוק מדוע אתה לא עשית זאת בתחנת משטרה, אלא הלכת לגבות עדות במקום אחר. יש עילות בסעיף שם.
דוד רותם:
תודה.
אברהם מיכאלי:
מרוב הדברים שנשמעו, יש פה הסתייגות על הדרך שאנחנו מובילים את החקיקה של התיקון הספציפי. לכן אני רוצה לשאול, אם אנחנו לא רצים מדי קדימה, ולא לחכות להשלמה שכרגע ביקשנו.
היו”ר דוד רותם:
ממילא לא נגמור את החקיקה ביום אחד. נתחיל לטפל בחוק בסעיפיו השונים, ונראה איך אנחנו מתקדמים. בסופו של דבר, גם אתה וגם אני וגם חברים אחרים, נוכל להציע תיקונים לחוק, וגם אני, וגם חברים אחרים, נוכל להציע תיקונים לחוק, אז הדברים האלה יוצבעו בסופו של דבר.
אפרת רוזן:
ברשותך, לאור הדברים שעלו פה, אני מציעה להתחיל לדון ישר בסעיף של חובת ההתייצבות לחקירה, ולא לעבור על סעיף ההגדרות, מפני שסעיף ההגדרות יכול להשתנות בעקבות ההחלטות שיוכרעו בוועדה לגבי התחולה על עדים או נפגעי העבירה.
היו”ר דוד רותם:
צריך להיות ברור שיש בעיה של נחקר ושל עד.
אפרת רוזן:
בהתאמה, כלומר, הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית לגבי תחולת החוק. כל אחד מהסעיפים - - -
חנה קלר:
פה הכנסנו את הסעיפים עצמם, כי גם אנחנו הכנסנו פתרון. פה אנחנו מבקשים להוסיף תיקון לנוסח.
חגית לרנאו:
הרעיון של לאחד חשוד ונחקר, בלמצוא מעמד אחד של נחקר, אנחנו לא הצלחנו להבין מה הלוגיקה שעומדת מאחורי.
חנה קלר:
הלוגיקה היא לתת תמונה שלמה של ניהול החקירה, בין אם אתה עד, בין אם אתה חשוד.
זה לא מונע שבגוף החקיקה יהיו הסברים, או בתקנות יהיו הסברים שונים לגבי עד, ולגבי חשוד.
חגית לרנאו:
ברור שמעמד של עד, ומעמד של חשוד זה לא אותו מעמד.
חנה קלר:
אבל אנחנו מודעים לכך. קודם זה היה רק חקירת חשודים, להתייחס רק לחשוד. אם אנחנו רוצים כמו שהצהרנו בקודקס הזה, לתת תמונה של ניהול החקירה על כל גווניה, בין אם אתה חשוד, בין אם אתה קורבן, בין אם אתה עד, אנחנו רוצים שהשם יהיה ניהול חקירה, ותחת זה נעשה בהסדרים המיוחדים לאוכלוסיות מסוימות.
חגית לרנאו:
זה אני כן מבינה. אבל למה לקחת שני דברים שהם שונים, לתת להם שם אחד, ואחר כך להפריד אותם.
חנה קלר:
זה ניהול חקירה.
היו”ר דוד רותם:
ד"ר לרנאו צודקת. הם רוצים לעשות, את מה שהם עושים גם היום. יש לי פחות שערות לבנות, מאשר מקרים שקרו. מה הם עושים, הם עושים דבר נורא פשוט. אני לא משתף פעולה, מודיעים לי שאתה חשוד, ואומרים לי, אדוני אתה נחקר תחת אזהרה. עכשיו הם יודעים שאני לא חשוד ולא כלום, אז יש כאלה. יש מקרים שהם יודעים שאני חשוד, והם יודעים שאם יגידו לי שאני חשוד, אני אומר רבותי, לא מדבר מלה. מה הם עושים, הם אומרים לי אתה לא חשוד, אתה עד, ואז הם חוקרים אותי. וכאשר מגיעים לעמוד 4 הוא עוצר ואומר, מרגע זה אני מודיע לך שהפכת להיות חשוד. מזהיר אותי, ועכשיו תחזור על כל מה שאמרת. ואני אומר לו, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, אבל יש לו את זה כבר כתוב, והוא חתם והכל נגמר. לכן הם מנסים להכניס את שניהם לאותה חבילה, והם אומרים, רבותי, כל מי שקשור לעבירה, וכל מי שצריך את העדות - - -
ורדה שחם:
חוץ מאשר להרגיש נפגעת בעומק הלב, נפגעתי בשם המשטרה.
היו”ר דוד רותם:
ורדה, את נפגעת בשם המשטרה? מאות תיקים כאלה אני אביא לך. מאות, לא עשרות.
ורדה שחם:
כמדיניות, המשטרה חוקרת עדים--
היו”ר דוד רותם:
בתחנות משטרה מסוימות, כאשר הקליינטים הם מאוד מסוימים, במפורש כן.
ורדה שחם:
אדוני, אני מכירה גם אנשים שממלאים תפקידים מאוד בכירים שהם עושים את הכל משיקולים מוניפולטיביים אינטרסנטיים.
היו”ר דוד רותם:
אין ספק.
ורדה שחם:
לעשות הכללה כזאת לגבי המשטרה בדיון כאן - - -
היו"ר דוד רותם:
אני לא אמרתי שזו הכללה. אני אמרתי שאלו דברים שקורים.
ורדה שחם:
קורות תקלות גם במשטרה, כמו בכל ארגון.
היו”ר דוד רותם:
לכן אתם צודקים כשאתם רוצים לאחד.
זה התחיל מאמירה קשה ואמיתית, זה לא יעזור.
ורדה שחם:
יש סיטואציות שאנחנו לא יודעים.
היו”ר דוד רותם:
סליחה, הם לא עושים את זה בכוונה, יש סיטואציות שהם לא יודעים. ולכן, אחרי שלושה עמודים אני הפכתי להיות חשוד. ולכן, הם אומרים דבר נורא פשוט, אני מבין את הכוונה שלהם. הם אומרים רבותי, כל מי שהוא קשור לארוע, בין כשחשוד, בין כעד, בין כמסייע, בין ככל דבר, אנחנו רוצים להכניס אותו לאותה חבילה שנוכל להכריח אותו לבוא, ונוכל לחקור אותו.
רחל הלמן:
יש הבחנה, יש אוכלוסיות שונות, יש קטגוריות שונות בחשיבה.
גבי פיסמן:
החוק נועד להתייחס לניהול חקירה, הוא מבחין בין חשוד ובין עד. הוראות ספציפיות גם יש בהמשך יכול להיות שיהיו בכללים, יכול להיות שיהיו בחוק. בכל אופן, יש נחקר שהוא עד, יש נחקר שהוא חשוד. יש הוראות שחלות גם לגבי נחקר שהוא עד.
רחל הלמן:
אז אפשר לרשום פעמיים.
היו"ר דוד רותם:
למה לא בהגדרות שתהיה הגדרה של חשוד, ותהיה הגדרה של עד.
דליה מרגלית:
בהגדרות של חוק חקירת חשודים, יש הגדרה של חשוד. אבל הבעיה היא שהיא הגדרה מעגלית ולא ברורה. החשוד, זה חשוד בביצוע העבירה. אפילו לא דרוש יסוד סביר שאדם חשוד בביצוע העבירה.
היו”ר דוד רותם:
השאלה היא למה פה בחוק הזה אתם לא תכניסו חשוד ועד, במקום נחקר בהגדרות. אל תקראו לו נחקר, נכון שכתוב אחרי הגדרת חשוד יבוא נחקר ועד. תורידו את העניין של הנחקר.
גבי פיסמן:
החוק מדבר על סיטואציה ספציפית, להבדיל מחוק המעצרים ועוד חוקים אחרים שבהם יש התייחסות לחשודים ולעדים. החוק מדבר ונועד להסדיר את הסיטואציה של ניהול חקירה. ולכן יש הגדרה של נחקר, וההבחנות בין חשוד לבין עד נעשות גם בהגדרות, אבל הקונספציה של החוק בכללותו, היא הסיטואציה של חקירה, וצריך לבוא לידי ביטוי בהגדרות.
היו”ר דוד רותם:
השאלה היא אם בהגדרת נחקר, שאת ממילא עושה אחר כך את ההבחנה, למה אני צריך בהגדרה לאחד אותם, זה מפריע לכולם, וזה לא מוסיף לך כלום.
גבי פיסמן:
יש הוראות ספציפיות לגבי חשודים. אני רוצה שיהיה ברור שהן לא חלות בסיטואציה של חקירה. חשוב לי להגדיר נחקר. חשוד שהוא נחקר, הוא לא חשוד לגבי חוקים אחרים. אני רוצה להגדיר את המסגרת הדיונית הפרוצדורלית של החוק הזה. לשם כך אני מתירה את החשוד ואת העד בסיטואציה הספציפית של חקירה.
היו"ר דוד רותם:
מוכרח לומר שלא הבנתי.
חנה קלר:
נעשה דיון נפרד.
אברהם מיכאלי:
מקומם אותנו כרגע לא להסכים עם זה. כי בעצם העדים הופכים גם בגדר של - - -
היו”ר דוד רותם:
אנחנו קראנו את החוק, לא נוח, מכיוון שיש הגדרות ספציפיות.
אברהם מיכאלי:
רבותי, יש פה שני צדדים, בוא נשים לב. שכולם רוצים להגיע לאותה מטרה. שני הצדדים האלה, גם הצד של האזרח, כל הגופים שדיברו, וגם הצד של המשטרה. בוועדה אנחנו אמורים לאחד בין שני הצדדים. כולם צריכים להגן על שני הצדדים, לא יעזור כלום. עם כל הכבוד לזה שהמשטרה טוענת שאנחנו לא מצליחים להגיע בכלים הקיימים. צריך גם לא לשכוח את הדברים האחרים - - -
חנה קלר:
להערה שאמר היושב ראש, אני רוצה להזכיר את פסק הדין של ברק בעניין.
כל פעם אומרים, יש מישהו שלא נוהג בסדר במשטרה, ובטח זה יעבור לאורך כל הדרך. אבל כשאתה עושה חקיקה, כשאתה עושה כמו שהוא אמר דיני הראיות, אתה לא חושב על אותו שוטר שלא כתב בדיוק את מה שהוא היה צריך לכתוב. אם הוא סרח תעמיד אותו לדין, אבל לא יכול להיות שזה שיש כמה אנשים שלא מקיימים את הוראות החוק, הוא יקבע את הנורמה של החקיקה.
היו”ר דוד רותם:
נעבור סעיף 3 – חובת ההתייצבות.
אפרת רוזן:
אני מבקשת הנחייה מהיושב ראש, לאור העובדה שרוצים לעשות חשיבה מחודשת של הנושא האם להתייחס לחשודים.
היו”ר דוד רותם:
להתייחס לחשודים ולנחקרים.
אפרת רוזן:
אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כיוון שצריך להחליט פה החלטה מקדמית, לא לגבי עצם ההגדרה מיהו נחקר, אלא לגבי האם נכון, ואני מתייחסת כרגע רק לחובת התייצבות לחקירה, ולא לגבי סעיפים אחרים. האם להצמיד את זה גם על נחקרים שאינם חשודים. זו ההערה שלי.
גבי פיסמן:
אני רק רוצה לחדד את הנקודה שאולי אמרתי קודם, שהמטרה שלנו להחיל הוראות לגבי נחקרים, יש הוראות בחוק הזה בניהול חקירה שמשותפות גם לנחקרים חשודים וגם לנחקרים עדים. למשל אחת ההוראות היא סעיף (2), סעיף שבו עשינו איזשהו שינוי לכאורה סמנטי, וכותרת השוליים במקום החשוד יבוא הנחקר. אנחנו מדברים על חקירה בשפת החשוד. החוק הזה היום חל רק על חשודים, אנחנו רוצים שיחול גם על עדים. ולכן, חקירת נחקרים שהם עדים תיערך גם בשפתם. אותה זכות תחול גם על נחקרים שהם עדים, ולא רק על נחקרים.
היו"ר דוד רותם:
איפה זה כתוב בסעיף (1) של חובת ההתייצבות?
גבי פיסמן:
אני מדברת על סעיף (2) כדי להבהיר את הנקודה הקודמת שאמרתי. מדוע יש חשיבות להגדרת נחקר כהגדרה בפני עצמה, ולא רק להגדרת חשוד.
היו”ר דוד רותם:
שמעתי את מה שאמרתן. ואני אומר שוב, הדוגמה הספציפית זה לא חשוב. כי את תכתבי שההוראות האלה יחולו על חשוד או על עד, זה יפתור את אותה בעיה, רק לא יהיו באותה קלחת.
אפרת רוזן:
אני רוצה לחדד את הנקודה. אתחיל מחובת ההתייצבות, אנחנו לא דנים על תחולת חוק חקירת חשודים, או ניהול חקירה בכלל על נחקרים שאינם חשודים, אלא על חובת ההתייצבות. האם ההוראה לגבי חובת ההתייצבות, נכון להחיל אותה הן על חשודים והן על עדים ונפגעי עבירה. אקרא את הסעיף כמו שהוא מופיע היום.
היו"ר דוד רותם:
אני מכריז על חמש דקות הפסקה.
(חמש דקות הפסקה)
היו”ר דוד רותם:
רבותי, בשלב שאיפת החמצן הטהור, התקיימו מספר התייעצויות, בין היתר עם חבר הכנסת מיכאלי, ועם היועצת המשפטית.
אנחנו יכולים היינו להיכנס לחוק עצמו, ולהתחיל להתווכח על כל מלה ועל כל סעיף. הגענו למסקנה, שאם תוך שבוע אתם יכולים להגיש את הכללים, מן הראוי שהכללים על השולחן, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לגופו של החוק. ולכן אני מבקש לסכם את הדיון.
לאחר ששמענו פה את כל ההערות, אני מבקש שתקחו אותם טוב לתשומת ליבכם, משום שהדברים שנאמרו פה לא דברים שבאים לפגוע במשטרה, אלא דברים שבאים לסייע ולייעל את העבודה. כאשר יש כל מיני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
אני מבקש שבתוך עשרה ימים – שבועיים, אם אני אקבע מועד סביר שכתוב בחוק, זה יהיה תוך 48 שעות. לכן, אני מבקש להעביר את הכללים, אחרי שנראה אותם, נחליט איך ממשיכים. תודה רבה.
הישיבה נעולה.
(ננעלה בשעה 10:45)