פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח (23 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אלי אפללו
נסים זאב
מוזמנים:
עמית מררי - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
יאיר זילברשטיין - אגף תקציבים-רפרנט רווחה, משרד האוצר
דר' פאולה רושקה - בריאות הנפש, מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות
גרגורי פודולסקי - בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד דינה להמן - משרד הבריאות
דר' משה בירגר - משרד הבריאות
רזיק חולאלד - בריאות הנפש, משרד הבריאות
אביגדור מזרחי - בריאות הנפש, משרד הבריאות
סג"ד רונית זר - ראש יחידת פיקוח עברייני מין בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
עודד ברוק - ס. בכיר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
איתן גולדפלם - ראש מחלקת תקציבים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
מנחם וגשל - משנה למנכ"ל, משרד הרווחה
אסתי שדה - ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה
רינת ויגלר - ס. בכיר ליועמ"ש, משרד הרווחה
עו"ד ברק לייזר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
דר' חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית
אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר
עו"ד רחל חלמן - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טל קרמר - מנכ"ל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דר' יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
מנהלת הוועדה: דורית ואג
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין
היו"ר מנחם בן ששון:
בוקר טוב. אנחנו הפכנו להיות קבוצת חיזוק, עבודה משותפת. הנה גם הגיעו אוצרותינו היקרים.
אנחנו בודקים את עצמנו בבדיקות, יותר מאשר החוק מחייב, בגלל שהיינו מוטרדים. היינו מוטרדים, משום שבדיון הקודם נוצרה התחושה שכסף יש לכולם. היום אנחנו נבדוק פעם נוספת ונהיה רגועים שכסף יש לכולם ומה שחסר זה אנשים. אבל התחושה שלי היתה, בסופו של הדיון, שאלה שיש להם האנשים, קרי המחלקה לבריאות הנפש, עובדים בקצב יאות ועל מנת שנתחיל באוקטובר, אנחנו עכשיו כבר 21 יום בתוך השלב השני של החוק, עם כל הכוחות, עם מינימום או עם שום דבר חובות, זאת אומרת שיסתבר ששום דבר לא השארנו פתוח, כל התיקים נדונו, על כל התיקים ניתנו חוות הדעה הנדרשות, כל זה היה ברור לי שסגור, והנה קיבלנו בשבוע שעבר את הנתונים ואם אני קורא אותם נכון, אלא אם כן תלמדו אותי שצריך לקרוא אותם אחרת, 64 תיקים נמצאים במחלקה לבריאות הנפש וטרם נערכה הערכת מסוכנות.
עכשיו, אני יכול להגיד את זה בצורה נינוחה, אני יכול להגיד את זה בצורה רותחת, הרי צפינו את זה. זאת אומרת, אמרנו 'שימו לב שלא יהיה הדבר'.
אז אני מבקש שנפתח קודם כל בדיווח של החברים ממשרד הבריאות. אחר כך נשמע ממשרד הרווחה, 21 יום עברו, איך אתם בחוק החדש? נראה שבמשרד לביטחון פנים, המצב הוא טוב. אני אגיד לכם למה. אין לכם אנשים לטפל בהם. יש לכם יחידה, יש לכם מומחים, יש לכם אנשים שיכולים לעקוב, קיבלתי אפילו מפרט מאוד מעניין מן השר שמגדיר מה היא צורת הפיקוח שאתם עושים. אבל אין אנשים לעשות את זה עליהם. משרד הבריאות, מי פותח?
משה בירגר:
מתחילת אפריל ועד לפני מספר ימים, עד 17 לאוקטובר, כתבנו 89 דוחות. חוות הדעת שעדיין לא נכתבו עד סוף דצמבר, מדובר על 29 חוות דעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת זה לא 64.
משה בירגר:
עבור שלושת החודשים, אוקטובר-נובמבר-דצמבר, טרם נכתבו 29 חוות דעת. מדובר על שלב א'. אנחנו עוד לא עושים שלב ב'. סך הכול בחודשים האחרונים, אני מדבר על 3.5 חודשים, מיוני עד מחצית אוקטובר, כתבנו 89 חוות דעת. מתוך חוות הדעת, באוקטובר יש 7 חוות דעת שעוד לא הוגשו, 4 הן בשלבי הגשה, אחד זה מסוכנות נמוכה, ב-2 חוות דעת היתה בעיה טכנית שביקשנו משירות בתי הסוהר שהאסירים יועברו אלינו ושירות בתי הסוהר לא הביא אותם אלינו לבדיקה. בנובמבר כל חוות הדעת תיכתבנה ובדצמבר אותו דבר.
מה שקורה מבחינת התקציבים והתקנים שהיינו אמורים לקבל, רק לפני---
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' בירגר, סליחה שאני מתערב באמצע, תעזור לנו שוב, אם כך, להסביר. כתוב בטיפול מחלקה לבריאות הנפש 64, אז מה נכון היום?
משה בירגר:
היום 29, עד סוף דצמבר.
היו"ר מנחם בן ששון:
ב-21 באוקטובר. היום ה-23 באוקטובר, מה קורה היום?
משה בירגר:
היום, מספר חוות הדעת שממתינות עד סוף דצמבר 2007, הוא 29.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך מה, מצבי בחשבון הבנק מצוין. היום יש לי אוברדרפט של 5,000 שקלים, אבל אני מרגיע את הבנקאים, אני אומר 'תראה, עד סוף דצמבר זה יהיה בסדר'. האם המצב היום זה 64 תיקים? נניח שבאמת---
משה בירגר:
אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר 64 תיקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
נתחיל מהתחלה אם כך. סליחה, חשבתי שאתם מתואמים. לפני שנדבר על כסף, בואו נדבר על אנשים. שירות בתי הסוהר, מה המצב? אתם נתתם לנו את הדין וחשבון הזה? תסבירו לי אותו בבקשה. הוא אמנם הוא לא עד סוף דצמבר, אלא עד 17 באוקטובר. יש לך את הדוח הזה, דר' בירגר?
משה בירגר:
לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
אין לך אותו.
רונית זר :
אנחנו עובדים על אותה מערכת. מערכת 'פעמונים' ישנה אצלנו וגם במחלקה לבריאות הנפש.
היו"ר מנחם בן ששון:
עוד רגע, דר' בירגר, תקבלו לידכם את הדוח. אם אנחנו צריכים להיות המקשרים בין משרדים, אין שום בעיה.
דר' בירגר, אתם רוצים שאני אתחיל את הישיבה 5 דקות מאוחר יותר ותאכנו נתונים ביניכם? כי אני אשאל אותך על הנתונים שאני הכנתי עליהם את שיעורי הבית.
משה בירגר:
אין לי התנגדות שאני אשב מול גב' רונית זר ונראה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, הישיבה תתחדש בעוד 5 דקות.
הישיבה נפסקה בשעה 9:25 ונתחדשה בשעה 9:30
חבריי ממשרדי הממשלה, אני חלילה לא חושב לרגע שאתם לא עושים לילות כימים כדי לעשות את העבודה העיקרית, קרי לטפל בסוגיית הדברים הללו. אני לא אומר את זה בציניות, אני רק אומר, תשתדלו לתאם את הדברים מראש, זה הכול. לא בציניות, אני אומר את זה ברצינות הגמורה ביותר.
דר' בירגר, מתחילים מהתחלה.
משה בירגר:
הנתונים שלי נשארו כפי שהם. המספר 64 זה 4 חודשים קדימה מחודש אוקטובר עד סוף פברואר 2008.
נדבר קודם כל לגבי הנוהל. היתה לנו ישיבה עם עורכת הדין דפנה בינוולד, שבה העלינו השגה לגבי הצורך בכתיבת חוות דעת שלושה-ארבעה חודשים לפני שבן אדם משתחרר, מסיבה מאוד פשוטה, ששופטים היו מחזירים לנו את חוות הדעת והיו מבקשים שנכתוב חוות דעת עדכנית יותר. הוסכם שחוות הדעת תינתנה בערך כ-6 שבועות לפני מועד השחרור. כך שהתחזית עד סוף בפברואר היא סטטיסטית, אבל אין לה שום משמעות מבחינה יישומית אל מול בתי המשפט.
איפה אנחנו עומדים היום? בחודש אוקטובר יש 7 חוות דעת שטרם נכתבו. מתוכן, 4 חוות דעת הן בהכנה, 2 חוות דעת היו אמורות להיכתב, אבל האסיר לא הובא אלינו, בגלל בעיות טכניות של שירות בתי הסוהר ויש לנו גם אסיר אחד ששוחרר בינתיים, אבל המסוּכָּנוּת שלו היא נמוכה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עצור רגע. דווח לי בבקשה מה קורה נכון לספטמבר. האם בספטמבר הכול נקי?
משה בירגר:
בספטמבר הכול נקי.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, כל חוות הדעה נכתבו, הכול הועבר. מה שצריך להיות ברשת שלכם, נמצא. מי שברשת שלכם נמצא, והקלים, קלים.
משה בירגר:
כן, כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
מזה אני מבין שאחורה כל המערכת נקייה. אין אף חוב. שום דבר לא תקוע.
משה בירגר:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם ישנם כאלה שהשתחררו---
דפנה בינוולד:
יש אנשים בבית משפט, אבל זה לא בשליטתנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מפרק אחד-אחד.
דפנה בינוולד:
אתה אמרת, כל המערכת.
היו"ר מנחם בן ששון:
את צודקת, כל המערכת, מבחינתכם.
משה בירגר:
מבחינתנו, כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אחורה, עוד משהו. היו כמה אנשים בפעם הקודמת שהשתחררו ולא נכתבו לגביהם חוות דעה. האם כבר נכתבו חוות דעה לגבי אותם שהשתחררו? כמה יש משוחררים, שאין עליהם?
רונית זר:
חמישה.
משה בירגר:
לגבי המשוחררים, אין לי נתונים מספריים. בחלקם, למרות שהם השתחררו, בית משפט חייב אותם להתייצב בפני בדיקה חוזרת אצלנו, אבל לגבי הארבעה האלה, אני לא יכול להגיד כמה הגיעו, כמה יגיעו, אבל גם אלה שמשתחררים, אנחנו כותבים עבורם חוות דעת. הבדיקה שלהם הרבה פעמים נעשית אחרי שהם משתחררים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, כשכתוב פה, 'מהם 4 כבר השתחררו', זה אנשים שעתידים להשתחרר? לא, אלה אנשים שהשתחררו עד ה-17 באוקטובר.
משה בירגר:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אלה ארבעה. ומישהו אמר חמישה, גב' זר.
רונית זר:
ב-21 נוסף עוד אחד, אז חמישה.
מיכאל איתן:
ומה התחזית של השחרורים, לעומת התחזית של חוות הדעת? החמישה יגדל, אני מניח.
משה בירגר:
למעשה, אנחנו קיבלנו תוספת שעות נוספות רק לפני מספר שבועות, במשרד הבריאות, שנותנת מענה חלקי בלבד לבעיה. רק בימים האחרונים משרד הבריאות הודיע לנו שהוא מאשר לנו עוד תקנים, כך שייקח לנו זמן עד שנגייס את האנשים וגם מדובר בקרימינולוגים צעירים, שייקח זמן עד שנכשיר אותם. אני צופה שיהיה פיגור, הוא ילך ויגדל. אנחנו נשתדל למזער אותו, אבל הכול תלוי באמת אם נקבל את התקנים שהובטחו לנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני בכל זאת רוצה להנחות אותך. קודם תדווח בבקשה, אני עובר רשות רשות, בדיווח על מה קורה עד היום. מכאן אני אעבור לפאזה הבאה. הצפי הוא, בסדר, זה ענה על שאלתו של חבר הכנסת איתן. אני מבקש שתמשיכו את הדיווח הרטרוספקטיבי, המעודכן להיום.
משה בירגר:
הדיווח הרטרוספקטיבי הוא שלמעשה יש חמישה משוחררים שעבור אלה שהמסוּכָּנוּת שלהם היא בינונית ומעלה, נכתוב חוות דעת ובית המשפט מאתר את האנשים, מחייב אותם לבדיקה אצלנו. הבדיקה לא נעשית בבית הסוהר, אלא במרפאה בבאר יעקב ואנחנו אז כותבים חוות דעת עם בדיקה עדכנית שלהם, גם אחרי שהם משתחררים.
מיכאל איתן:
לפי התחזית שלך, מה יהיה מספר השיא של אנשים שישתחררו ללא בדיקה?
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, אני באמת חושב שזה לא טוב לעכשיו.
מיכאל איתן:
אבל זה רק משפט, הוא תוך שנייה יגיד. הוא כותב כאן 64 בתהליכי בדיקה, אבל את מועדי השחרור שלהם---
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא עוזר לנו בחלק הזה של הדיון. אנחנו צריכים לקבל את התמונה כולה. אם אתה תקבל תחזית עם תקציב, תוכל להעריך מה חסר לך.
מיכאל איתן:
לא, אתה לא הבנת אולי את השאלה שלי. אולי אני לא הבנתי את מה שאתה אומר, או שאתה לא הבנת את מה שאני שואל. אני חושב שמאוד רלוונטי מבחינתנו הנתון של מספר אנשים שריצו את עונשם. יכול להיות שהם מסוכנים לציבור והם מסתובבים באופן חופשי ואף אחד לא יודע. יכול להיות שהם לא ויכול להיות שכן, כי לא בוצעה לגביהם הערכה. עכשיו, הוא אומר, יש 5 כאלה נכון להיום (המשטרה הוסיפה עוד אחד שהוא מה-21 לחודש) ויש 64 שנמצאים בצנרת. 64 הם אנשים שהכי רחוק ממועד השחרור הוא ששה שבועות, כל השאר הם פחות מ-6 שבועות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, עד סוף פברואר. 64 זה עד סוף פברואר. חכה שנייה, תן לנו לסיים את תמונת המצב.
מיכאל איתן:
בסדר, ומה קצב הבדיקה? מה יהיה בנקודת השיא, כמה הוא מעריך אנשים יצטרכו להשתחרר, כי לא הספיקו לעשות להם את הבדיקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל זאת שאלה צופת עתיד, אני קודם רוצה לקבל את הדיווח נקי לעבר. אני אגיד לך גם למה. מתודולוגית, אתם שמעתם את זה גם בדיון הקודם, אם אנחנו לא נדע באיזה קצב הם יוצרים פערים, לא נוכל בעתיד, כאשר נקבל דיווח על כל מיני תוכניות שלהם, כי הוא יגיד שהוא מקבל עוד עשרה אנשים.
מיכאל איתן:
אני חושב שאתה צודק.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, את יכולה להגיד לי האם יש קשיים באיתור ה-5 האלה. מה הוא האיש שהשתחרר המוקדם מבין החמישה הללו? אני אגיד לך מדוע אני שואל, כי אני רוצה לראות כמה אנחנו גוררים תיקים שלא טיפלנו בהם.
רונית זר:
המוקדם ביניהם השתחרר ב-7 לאוקטובר, מתוך החמישה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ומבחינת נתק או קשר עם אנשים כאלה?
רונית זר:
קשה לאתר אותם. היום יש לנו, מתוך ה-17 שממתינים לבתי משפט, 8 שלא מאותרים ואנחנו מנסים, בעזרת הפרקליטות והמשטרה ואנחנו מסייעים בידיהם, לנסות להגיע אליהם לבתים. המפקחים, במקום לעשות חלק מעבודת הפיקוח, מנסים לאתר אותם בבתים, בהוסטל, או שהוא הועבר מההוסטל לבית אחר. יש קושי רב באיתור ויש היום שני תיקים שמאוד יכול להיות שבית המשפט יסגור אותם, כי העבריינים לא אותרו.
היו"ר מנחם בן ששון:
וזה שייך לגרירה קודמת.
רונית זר:
זה שייך לתקופה הראשונה, כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולגביהם כבר יש הערכת מסוּכָּנוּת. מה היא הערכת המסוּכָּנוּת לגבי השניים הללו?
רונית זר:
אחד בינוני, אחד גבוה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אחד בינוני, אחד גבוה. קודם כל, אנחנו מחזיקים בעיה לוהטת ביד. הבעיה הלוהטת היא שכל אדם שמשתחרר בלי הערכת מסוּכָּנוּת הוא פוטנציאל לנתק מצד אחד, ולהיות מסוכן מצד שני. הצירוף של שני הדברים הללו הוא כישלון טוטאלי שלכם. עשית חוק, יש בתוכו כמה עשרות אנשים, אבל העבריין של מחר בבוקר מסתובב משום שהוא הפוטנציאל והוא הכבד והוא זה שלא הצלחנו ליצור איתו קשר והוא לא רוצה ליצור קשר איתנו, משום מה. אמת? דר' בירגר, איך אתה רואה פתרון לבעיה הזו? קודם כל, לגבי תיקים שאינם נעשים בזמן.
משה בירגר:
אני חייב לומר שלגבי מה שיהיה עד סוף דצמבר, אני לא צופה שיהיו פיגורים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני עדיין שואל על אוקטובר. הסיפור של שבעה אנשים שמסתובבים מהפעם הקודמת וארבעה אנשים שמסתובבים באוקטובר. אז על השבעה יש הערכת מסוּכָּנוּת שניתנה מאוחר ובעצם יכולה להיות עבודה לשווא. לגבי השניים שהם מנותקים, היא בוודאי עבודה לשווא. זאת אומרת, אם לא יאתרו אותם, אז אנחנו נחזיק תיק מצוין או נחזיק הערכה מצוינת, אבל יהיה קשה, לפחות, לאתר את האדם.
משה בירגר:
אנחנו כותבים את חוות הדעת ומשתדלים שהן תיכתבנה טרם השחרור. בגלל מצוקת כוח האדם שלנו, הכול תלוי בנושא כוח האדם. אם היה לנו יותר כוח אדם, הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמה כוח אדם יש היום?
משה בירגר:
היום יש לנו, במשרות חלקיות, תשעה מעריכי מסוּכָּנוּת, שעובדים גם במטלות אחרות, לא רק בהערכת מסוּכָּנוּת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז הנה אני שואל את השאלה של סדרי העדיפויות, כי הרי זאת השאלה שתמיד אתה שואל אותה בחיים. זאת אומרת, הם עובדים בשש עבודות אחרות, שכל אחת מהן חשובה מחברתה, אבל כאן ישנם 7 אנשים או 4 אנשים שעומדים להשתחרר, אז איך סדר העדיפויות שאתה עושה?
משה בירגר:
יש לנו עבודה שקשורה לא רק לעברייני מין. העבודה שלנו קשורה לטיפול בחולי נפש, מתן חוות דעת לבתי משפט. אנחנו מבצעים הערכות מסוּכָּנוּת לא רק למטרת חוק פיקוח, אלא גם למטרה של ועדות שחרור, חופשות, כך שהמטלות של עובד מרפאת בריאות נפש הן מאוד מגוונות. בוודאי שחוק פיקוח הוא באחד מסדרי העדיפויות הראשונים שלנו, אבל הדברים מאוד משתנים. לפעמים יש גם חוות דעת משפטית שמחייבת עבודה של חלק ממעריכי מסוּכָּנוּת, שלא קשורה בכלל לתחום עבירות המין ובית משפט דורש שנכתוב אותה תוך פרק זמן מאוד קצר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין את התשובה הפורמלית, אני לא מבין את התשובה הפרקטית. אני רוצה להסביר לך מדוע. להעביר חוות דעה לבית משפט, או ליצור קוורום להחליט על שאלה מסוימת, השאלות יכולות להיות דחופות מאוד, אבל יכולות להמתין. במקרה הזה, יש לך אדם שהוא בפוטנציה מסוכן, בדרגת מסוּכָּנוּת גבוהה, ואתה יודע בדיוק את תאריך השחרור שלו, והשאלה שלי איך דוחקים דבר כזה, אני לא אגיד להיות בתחתית סדר העדיפויות, אבל להגיע אל הסיטואציה. זאת אומרת, מבחינת סדרי עדיפויות של החיים, היה לי הרבה יותר נוח ולך יותר נוח להגיע אל הישיבה הזאת ולהגיד 'המערכת הזאת נקייה, אין פיגורים יותר'. זאת אומרת, החטא הקדמון של לפני חצי שנה, שבו היו לנו 7 אנשים שהסתובבו חופשי ללא הערכות מסוּכָּנוּת, את החטא הזה גמרתי. מחקתי.
משה בירגר:
אני מציע שעורכת הדין דינה להמן, שעובדת איתי, תענה.
דינה להמן:
החוק הזה, כמו שכולם יודעים, הטיל מטלות חדשות, בלי תקנים ובלי שעות ובלי כוח אדם. זה נתון. זאת אומרת, כל העבודה שהיתה, הוכפלה ושולשה בלי תוספות. אני מרשה לעצמי לומר, נכון שגם אחד שמסתובב זה בעיה, אבל עדיין, אם אנחנו מסתכלים על נפח העבודה, אז עשו עבודה מדהימה ואני חושבת שהגיע הזמן כבר לומר את זה.
עכשיו, העניין של סדרי עדיפויות. המחלקה הזאת, ששמה מחלקת בריאות הנפש, בכלל הוקמה קודם כל לטיפול. היא היתה צריכה לתת טיפול. בנתח של חוות דעת והערכות לעומת הטיפול, הפרופורציות הולכות ומשתנות לרעת הטיפול, שזה גם אני לא חושבת שזה דבר שהיה צריך לקרות, אבל בתחום של חוות דעת והערכות מסוּכָּנוּת, אם יש עתירות של אסירים, אסיר עומד לצאת לחופשה, בית המשפט דורש חוות דעת וזה לא מעניין אותו שצריך לתת באותו זמן הערכת מסוּכָּנוּת למישהו שכבר עומד להשתחרר בכלל. הוא אומר 'לא, עכשיו יש אסירים, אלה הזכויות שלהם. אם אתה לא נותן חוות דעת, נפגעת זכותו לצאת לחופשה'. חלילה וחס שתיפגע---
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, זכותו קודמת לזכותו של הציבור.
דינה להמן:
סליחה, בית המשפט. אדוני, בית המשפט, אלה ציטטות של בית משפט. אתה לא יכול להגיד לו 'האיש שלי עסוק בחוק פיקוח, אז הוא לא נותן לך הערכת מסוּכָּנוּת והמועד של עלייה של אסיר לוועדת שחרורים מתעכבת, כי אותו אחד---
היו"ר מנחם בן ששון:
למה אתה לא יכול להגיד לו?
דינה להמן:
מפני שזה לא קביל.
היו"ר מנחם בן ששון:
עם כל הכבוד, אני קיבלתי כבר כמה פעמים נזיפות מבית משפט על זה שאין קציני מבחן וניסיתי לטפל כך או אחרת והחשב הכללי עצר אותנו ולא הצלחנו לתת את מה שצריך לתת, הוא עסוק בדברים הרבה יותר חשובים. אני אומר את זה פה בחדר, אני חושב שעדיין שיקול הדעת המקצועי הוא שיקול... אני לא מדבר עכשיו על שיקול הדעת של ממי אתה מפחד יותר, מבית המשפט, או מדוח סטטיסטי ששולח אותו שירות בתי הסוהר לוועדת חוקה. אני שואל אותך שאלה מנקודת המבט שלך, כראש שירות, או כמפקח על השירות; יוצא מפה אדם, אתה לא מצליח ליצור איתו אחרי זה קשר, אולי לא צריך את החוק הזה, ומצד שני, חוק, במקרה הזה, איננו ממומש. אני שואל את השאלה, איך סדרי העדיפויות שלך ושיקול הדעת, אתה יודע הרי שתיתן על זה דין, שפעם אחרי פעם נמצאים אנשים שלא נעשתה לגביהם הערכת מסוּכָּנוּת. אני זוכר את הימים שבהם אמרו ממי שומרים חברים כשהם שומרים בבסיס? הם יותר מסתכלים לתוך הבסיס שהסמל תורן לא יבוא ויתפוס אותם נרדמים בשמירה, מאשר החוצה, מפני אויב שצריך להגיע אל גדרות הבסיס שאתה שומר עליו. השאלה היא האם הבעיה שלכם היא מישהו שמטריד את מנוחתכם בסדר היום היותר תכוף, אז אני מוכן להזמין אתכם כל שבוע לתת לי דין וחשבון כמה אנשים מסתובבים בלי הערכת מסוּכָּנוּת. אפשר. מבחינתי זה לא טרדה.
משה בירגר:
אני אכניס אותך לעובי הקורה של העבודה שלנו. אני חייב לומר שיש לנו אסירים לא פחות מסוכנים, שאנחנו עוסקים בהם גם בנושא טיפול, שמהווים סיכון למערכת, לאסירים אחרים, לסוהרים, הם חייבים אשפוז, אשפוז דחוף, אשפוז בכפייה. הצוות שלנו, שכולל גם את מעריכי המסוּכָּנוּת (כי אין לנו רק אנשים שעוסקים בהערכות מסוּכָּנוּת אנחנו גם מטפלים), עסוק באנשים שמסכנים באופן פיזי מיידי לא פחות מעברייני מין. באותה מידה, אנחנו משחררים עשרות אסירים שהם חולי נפש לקהילה, מדי שנה בשנה. אנחנו חייבים לשפר אותם בצורה מושכלת, מסודרת, לתאם להם טיפול, כך שבוודאי שיש לנו אסירים אחרים שהם לפחות באותה רמה של דחיפות, באותו סדר קדימויות, כמו עברייני המין. אם היו לי מספיק תקנים, אז הייתי שם את כל הפאנל הזה של אסירים מסוכנים בשורה הראשונה והייתי מטפל בכולם. אני חייב, עם כוח האדם שעומד לרשותי, לתת מענה גם לאסירים מסוכנים אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, מה שאתה אומר לנו בעצם בצורה נינוחה, מסביב לשולחן (ועכשיו אני מגיע לשאלה שהיא לא שאלה, אלא תביעה של חבר הכנסת איתן) 'צפו לכך שגם בעתיד יהיה מספר לא מבוטל של אנשים שישתחררו ללא הערכת מסוּכָּנוּת' ו'אחרי זה נצטרך לרדוף אחריהם', זה תגיד לי גב' זר.
משה בירגר:
לא, אלא אם כן מה שהוסכם והוחלט כאן, בישיבות הוועדה הזאת, בנושא של תגבור על ידי תקנים, אכן יתממש.
מיכאל איתן:
בכמה תקנים מדובר?
משה בירגר:
אנחנו דיברנו על תוספת של 4 תקנים, מתוכם קיבלנו בינתיים, ומדובר כבר בשנה מאז שהחוק הופעל, רק שעות נוספות ורק בימים האחרונים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו נשמע את אנשי הכספים. בפעם הקודמת, אגב, ישבו פה אנשי הכספים של המשרד. הם מאוד נעלבו מזה שאני הפסקתי אותם באמצע, אחרי שהם אמרו שיש להם מספיק כסף ואמרתי להם 'לכו הביתה, תבדקו היטב היטב במשרד'. אני רוצה להגיד לכם מה היתה הסיטואציה בפעם הקודמת. אמר הנציג של משרד הבריאות, בטלפונים של לפני הכנת הישיבה אמרו האנשים 'יש מצוקה תקציבית', באנו לשולחן הזה, חברים, רוב השותפים לדיון הרי שותפים לו כבר שנים, אבל אני נכנסתי אליו לפני שנתיים בקצב מואץ, אמרו 'בסדר, יש תקציב', אלא אם כן אני לא שמעתי נכון.
מיכאל איתן:
איפה הם עכשיו, איפה נציגי משרד הבריאות עכשיו?
אביגדור מזרחי:
חלק מהפעלת הקרימינולוגים---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אני רוצה להפסיק את הישיבה תיכף. תיכף נראה, אולי יש תשובה מספקת. אני מאוד מצטער שאני מטריח את כולכם, אבל אנחנו עובדים בלי האנשים המתאימים. בבקשה, אני רוצה לשמוע.
אביגדור מזרחי:
כחלק מהפעילות של הקרימינולוגים האלה נדרש לנו אישור להפעיל אותם גם בשעות אחר הצהריים והערב בפעילות בביתם. מול נציבות שירות המדינה בסיכומו של עניין קיבלנו אישור. האישור הזה הוא אכן מספטמבר וזה היה תגבור לאותם קרימינולוגים שיוכלו לבצע עבודה נוספת לא מהמחלקה לבריאות הנפש, אלא מביתם. קיבלנו, וזה החל מספטמבר.
לעצם עניין התקנים – נכון לאתמול נסגר ששני תקנים באופן מיידי אנחנו הולכים לגייס. שני תקנים נוספים יתווספו בינואר 2008. שני תקנים נוספים יתווספו בינואר 2009. זאת אומרת, כרגע אנחנו עסוקים בלפרסם ולגייס עובדים. כמו שאמר דר' בירגר, העובדים שיגויסו הם לא עובדים שעברו את ההכשרה, נצטרך להכשיר אותם, אבל זה חלק מתוך כוח העבודה שיכול לפנות לנו ידיים עובדות לטובת הגברת המשימה עם חוק הפיקוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אין לכם בעיה כספית, אתם אומרים.
אביגדור מזרחי:
אני מעדכן אותך חם-חם מהתנור.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל, חם-חם מהתנור, איך אתם מנתחים את מה שאתם קיבלתם?
אביגדור מזרחי:
תוספת של שני תקנים במיידי ושעות נוספות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר מזרחי, תראה, השאלה שלי היא לא אם קיבלת שני תקנים או עשרה תקנים. זה טוב, זה אתה יודע. לפעמים עשרה תקנים לא ממלאים, כי עדיין יש כל מיני בעיות דחופות יותר, כפי ששמענו. אני שואל, מנקודת המבט שלנו, בבירור המאוד ממוקד, שאנחנו נכשלים פעם אחרי פעם להגיע מצד אחד לניקיון מתיקים ומצד שני, מאנשים שיסתובבו בלי הערכת מסוּכָּנוּת, וזה לכל אורך הדרך. זה לא אני נכשל, אלא הממשלה נכשלת. אז אני שואל עוד הפעם, האם אני יכול, כתוצאה ממה שאתם קיבלתם, להיות רגוע ולהגיד 'אתם בסדר, לא יהיו עכשיו פערים', כי הרי בעוד רגע אתם תגידו לי שבעתיד יהיו דברים יותר גדולים, כי יש פאזה ב' של החיים.
אביגדור מזרחי:
אני חושב שבקצב ההתקדמות הזה הפערים יוקטנו.
משה בירגר:
אני חושב שבכל מה שתלוי במחלקת בריאות הנפש, הפערים האלה ילכו ויצטמצמו, ואולי ייעלמו, ובעתיד הקרוב מאוד. אני אומר, בכל מה שתלוי במחלקה לבריאות הנפש, כי יש גם לפעמים בעיות טכניות, ששירות בתי הסוהר משחרר מישהו, ששירות בתי הסוהר לא מפנה לבדיקות, דברים כאלה. אני מדבר רק בשמי.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' בירגר, אני רוצה להגיד לכולנו מה השגיאה פה. אני אומר אותה כבר מהיום הראשון של המפגש. ביקשתי אז משהו, קיבלתי לרגע ומה שקיבלתי, לא עמדתם בו. הרעה החולה שלנו, וחזר עליה גם דוח וינוגרד, כתשתית של כל המערכת הציבורית שלנו וגם המערכת הצבאית, היא שאנחנו לא יודעים לעשות תוכניות. אנחנו לא יודעים להסתכל קדימה, אנחנו לא יודעים, כתוצאה מזה לאחר מכן לעמוד בהן.
עכשיו תראו מה קרה. נניח שהייתי עוצר פה את הדיון, הייתי אומר 'נגמר הדיון' ואמר לי איש משרד הבריאות, האיש אשר על התקציבים, מר מזרחי, ואמר לי איש המקצוע הבכיר, דר' בירגר, שאנחנו לאט לאט נשלים את העניין. עוד חצי שנה הרי אני אעשה עוד ישיבה, אולי אפילו קודם, כשתעלה הצעקה עד לב השמים, שמסתובבים יותר מדי אנשים בלי הערכת מסוּכָּנוּת, אני אגיד 'הייתכן?' אתם תגידו לי 'מה אתה רוצה? הצטמצמו לאט לאט הפערים. זה לא עכשיו. כי למה? כי עד שנכשיר אותם זה לפחות 9 חודשים'. כך אמר בזמנו איש משרד הרווחה, אולי אפילו שנה. 'אחרי שנכשיר אותם, לוקח להם זמן עד שהם נכנסים לקצב'. זאת אומרת, 'מה, אתה ציפית שבבת אחת אנחנו נסגור את הפערים? מבחינתי, ככנסת, לא קיבלתי תשובה עכשיו. קיבלתי תשובה שבעברית רעה נקראת 'סמוך'. את התקנים כבר קיבלנו, אנחנו מאושרים, מחייכים. שניים היום, תוספת שעות, שעות עבודה ועוד שניים ועוד זמן, זה מונח בקופסה, 'אל הכנסת אני לא חייב דיווח, אמרתי להם שיהיה בסדר'.
אני מבקש תשובה ממוקדת, תוכנית עבודה, איך אתם מתכוונים לתת את המזור לשתי בעיות. הבעיה האחת, היא הבעיה הגדולה מאוד, והיא העמידה בקצב הערכות המסוּכָּנוּת, והבעיה השנייה היא הבעיה האקוטית (אחת היא כרונית) שמסתובבים אנשים ללא הערכת מסוּכָּנוּת.
נסים זאב:
ה-76 שמוזכרים פה במהלך השנה, שלגביהם היה דוח פיקוח ומגבלות, כמה שוחררו בסך הכול עברייני מין? במהלך השנה, מ-2006 עד 2007, מאוקטובר לאוקטובר, כפי שמופיע בדוח. ודבר נוסף, האם בגלל חוסר כוח אדם בעצם יכולתם להגביל הרבה יותר מבחינה מספרית? זאת אומרת, כל העניין תלוי ועומד בכוח אדם, או שבעצם ה-76 האלה שמופיעים פה לפנינו הם באמת היו ראויים שלגביהם יהיה דוח שיגביל אותם כפי שמופיע אצלנו בדף שהוצב בפנינו. כי זה מאוד משנה, האם זה רק עניין תקציבי, או שזה טכני, או שזה---
משה בירגר:
הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית. אנחנו, עם כוח האדם שעומד לרשותנו, היינו צריכים להתמודד עם קרוב ל-300 (מספר גס) עברייני מין שמשתחררים בשנה, בניגוד לתחזית בעת שהחוק הזה חוקק, שהיתה של מספר הרבה יותר נמוך. עבור הרוב המכריע כן ניתנו חוות דעת. ואני חוזר ואומר, ובאותה הזדמנות אני גם אענה על השאלה שלך, שמה שאני יכול להתחייב זה שאלה שנמצאים בחוץ, בהקדם האפשרי ייכתבו עבורם חוות דעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' בירגר, לא טוב לי כך. אני מנסה לומר את הדברים בצורה העדינה ביותר, שוב, כדי לא ליצור אווירה עוינת. אנחנו מבינים את העומס, הצלחתם לעשות 30 בחודש, לפי מה שתיארת פה. אני אומר שוב, בהקדם האפשרי ובלי שיהוי ועד כמה שאנחנו יכולים, זה טוב בשביל ליצור את האווירה כנגד. זאת אומרת, כיוון שאני נינוח בשאלה, אז אתה נותן לי תשובה נינוחה. לא זה מה שאני מתכוון. אני מבקש תוכנית עבודה מפורטת כדי שאני אוכל לעקוב אחריה. אין לי דרך לבוא איתך חשבון, אם אתה אומר לי 'מנחם, יהיה בסדר'.
משה בירגר:
אני לא אומר לך---
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל זה מה שקורה לי היום. אתה מבין שמבחינתי 7 שהסתובבו בישיבה הקודמת ו-5 שמסתובבים היום אז זאת בעיה? מבחינתי, אני מדבר עכשיו כמפקח על עבודת הממשלה, אני נכשלתי, כי נתתי לממשלה כנראה איזה תחושת נינוחות, והשופט שבאת אליו והוא אמר לך 'תן לי היום, כי מחר הוא יוצא לחופש', הוא הצליח, כי אתה נתת לו היום על חשבון 5 אנשים שאני מחר בבוקר צריך לפקח עליהם. לא אני, אתה, אבל אני מפקח עליך ואתה נכשל. אז אני שואל, בדירוג הזה, באיזה שהיא צורה... אמרתי לך קודם, אני אתחיל את הבוקר איתך. כל בוקר, 4:35 אני קם, אני אטלפן אליך ואני אשאל אותך 'מה נשמע? מה היה אתמול?' תגיד לי אם אתה רוצה את זה. אתה אומר, כמה אפשר להתעלל בחברים. אתה מבין את הבעיה? אני צריך תוכנית עבודה שאתה עומד בה, שהאנשים שלך עומדים בה, משום שהם יודעים שאתה התחייבת ואתה כלפיי בא ואומר, לא סתם, הצלחתי עוד 10% ממה שעשיתי, למה? כי מזרחי נתן לי עוד 10%.
משה בירגר:
מה שאני רוצה להגיד זה שאני לא יכול לאלתר כרגע תוכנית עבודה. אני כן מתחייב לשלוח לך תוכנית עבודה, מפורטת, מכיוון שאני לא נמצא כאן עם אנשי הצוות שלי ואני חייב לדון איתם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תשובה טובה. להיפך, זה היה רשלני אם היית נותן לי תוכנית עבודה.
משה בירגר:
תקבל תוכנית עבודה, איך אנחנו נערכים לגבי אלה ששוחררו, ואיך ניערך למניעת מצבים דומים בעתיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אוקיי. את הדיאלוג שבין שנינו נשלים רק בעוד שאלה קצרה אחת, לפני שחבר הכנסת איתן יקבל רשות דיבור. איך אתם מגייסים את החסרים? זה סוד שהחדר הזה רוצה לדעת, כי אני הבנתי בזמנו שגם משרד הרווחה רוצה לדעת דברים כאלה. זה יעזור לנו. קיבלתם שני תקנים, תקבלו עוד שניים ועוד שניים.
משה בירגר:
יש לנו כל הזמן רשימת אנשים שמעוניינים לעבוד במחלקה לבריאות הנפש. ברגע שנקבל את התקנים, ואני מבין שכבר קיבלנו אותם, אנחנו מגייסים את הטובים שמביניהם. עכשיו, זה נכון שאנחנו מכשירים אותם לבצע הערכות מסוּכָּנוּת. מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשחרר את אותם אנשים ותיקים שהיו עסוקים במטלות שלא קשורות כל כך בהערכת מסוּכָּנוּת (שהן, דרך אגב, לא פחות חשובות), והם יקדישו עכשיו חלק יותר ניכר מזמנם רק לצורך הערכות מסוּכָּנוּת.
היו"ר מנחם בן ששון:
עוד שאלה קצרה, מדוע אתם לא מבקשים את כל הארבעה מחר? כי אתם לא תוכלו לבלוע שפע כזה, או משום שלא ייתנו לכם?
משה בירגר:
אנחנו נתמודד עם השפע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגף התקציבים לא ייתן לכם?
אביגדור מזרחי:
לא, זו ההקצאה של אגף התקציבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגף התקציבים, האמנם?
יאיר זילברשטיין:
לקחתי אתמול דיווח, אם במקרה ישאלו אותי. אנחנו לא סתם לקחת פה את העבודה של משרד הבריאות. משרד הבריאות סיכם עם משרד האוצר על התקציב, הוא אמור לספק את כל הצרכים. לא היו טענות ומענות שונות ועד כמה שאני מבין פה, זה יותר---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני תיכף אשאל את הרווחה, אבל אני מחפש אגף תקציבים. אנחנו עושים עבודה פרגמנטרית מול הממשלה. כל מי שמאזין לא מאמין שאני צריך לדבר עם ארבעה משרדים אחד אחרי השני, אחרי השלישי. שהמשרד לביטחון פנים אחראי על החוק, אבל הוא צועק לשמים. אדון מזרחי, למה לא ביקשתם ארבעה יחד? הוא אומר שהוא מסוגל לקלוט אותם מחר.
אביגדור מזרחי:
זו מתכונת ההקצאה שאני קיבלתי. אין לי לענות לך על השאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אתה מבין שחסר לי ראש האגף? ושאני לא סתם שוגה בכך שאני תובע שיגיעו האנשים הרלוונטיים? ואולי גם הרפרנט?
מיכאל איתן:
אני מבקש להעיר כמה הערות, בעקבות מה שאנחנו רואים שמתרחש כאן. דבר ראשון, אני לא מבין למה כשאנחנו עומדים לדיון כזה, רק לאחר חצי שעה של דיון אנחנו בכוח צריכים לקבל את תמונת המצב. אני לא מבין את זה, למה זה מסובך. מי שאחראי, דר' בירגר, שיש לי אליו כבוד רב והערכה. אני מעביר עליך ביקורת עכשיו, אבל אני לא רוצה שתיכנס לעמדת התגוננות ותחשוב שאני לא מעריך ולא מכבד את מה שאתם עושים. אבל אתה בא לדיון, למה אין לי תחושה שאתה בא לדיון הזה מתוך רצון להסתייע בנו ולבוא עם פרטים מוכנים ולהצביע על הבעיה ולתת לנו תחזיות מדויקות, עד כמה שאתה יכול להגיע אליהן, ולומר לנו 'המצב הוא כזה, יהיו לנו פערים גדלים בהמשך, כבר תיאמתי ואני יודע שאני אקבל עוד שניים בשנה הבאה, זה כן מספיק, זה לא מספיק הנה הגרף של מספר האנשים, ואתם, ועדה של הכנסת, זה המצב, אתם תסיקו את המסקנות. אם אתם יכולים לעזור לי, דעו לכם שאני צריך עוד איקס שעות נוספות, או איקס תקנים, או זה הפתרון'. למה זה כל כך קשה? למה? אני לא מבין.
נקודה שנייה. היה לי כאן ויכוח קשה מאוד באחד הדיונים הקודמים שאני אמרתי, רבותיי, זו שאלה של כסף. אמרו לי 'לא, אין אנשים. אין מספיק אנשים ועד שיכשירו ועד שזה'. אני אמרתי לכם ואני אומר לכם פעם נוספת, אין שום בעיה במדינת ישראל להכשיר ולמצוא אנשים שיעשו את העבודה הזאת ברמה מהטובות בעולם. השאלה היא כמה כסף מציעים להם עבור העבודה ואם אתם תציעו ותמצאו במחיר שהאנשים יכולים לקבל במקום אחר 50% יותר, לא יהיו לכם אנשים ותצעקו עד מחרתיים 'אין אנשים'. אנשים זה כמה כסף מציעים.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת איתן, הם צריכים לקבל ארבעה, הם ביקשו שניים.
מיכאל איתן:
אני לא יודע מה קורה. אני אומר עוד פעם, התחושה שלי שנשארנו במצב, היום, נכון לרגע זה, שאין לנו אנשים שיבצעו את העבודה. לא משנה מה הסיבות, מיכאל איתן אומר 'אין כסף', מר וגשל אומר 'זה לא כסף, אין את כוח האדם המקצועי שיבוא', השלישי אומר 'זה בכלל לא זה ולא זה, זה רק עניין של ביורוקרטיה' ואתה אומר 'שלושתכם טועים, כאן מדובר רק בזה שאין סינכרוניזציה'. מה זה כל העניין הזה עכשיו יוצא? מה יוצא מכל הסיפור הזה?
אני רוצה להזכיר לכולנו את המציאות העגומה, שזה ברובד שלנו, אדוני היושב ראש, של חברי הכנסת, שאנחנו זורקים את כל הבעיות על הגורמים המבצעים, מתוך הממשלה. מי יזם את החוק הזה? מי בכלל הביא את החוק הזה? מי? לא אני. לא. ממשלת ישראל. ממשלת ישראל, משרד המשפטים, ועדת שרים לענייני חקיקה לא הביאה היום את החוק, היא הביאה אותו ב-2002, והיא לא הביאה רק את חוק הפיקוח פרק א' חלקי שאנחנו עושים היום. היא לא רק הביאה את החוק הפיקוח מלא שאנחנו עושים היום. היא הביאה גם את חוק השיקום בתוכו וזה נראה היום, אחרי שהממשלה הביאה את החוק ואחרי שאנחנו חוקקנו את חלקו, כי ידענו מה יהיה, והחלק השני, שאני ראיתי שהממשלה מתעכבת, חלק השיקום, והגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אבל העתקתי מלה במלה מה שהממשלה שלנו הביאה. הממשלה מתנגדת לחוק של עצמה. ואז הם אומרים 'אנחנו למדנו לקחים, חכה חצי שנה, נביא חוק חדש'. איפה החוק החדש? איפה החוק החדש? ונניח לרגע אחד, חברים, שיבוא החוק החדש ונחוקק אותו, אז איך אנחנו ניישם אותו, מאיפה ניקח תקציב כשאין לנו תקציב לחצי החוק החלקי לקדם? ואני חוזר ואומר לכם, זה הכול עניין של כסף וסדרי עדיפויות ומה שמבזה אותי, כמחוקק, ואין לי טענה לאף אחד, שבית המחוקקים שלנו הפך להיות איזה עלה תאנה למחדלים של הממשלה. מילא, גם בחקיקה פרטית לא יכול לעבור חוק שלא יבצעו, אבל תראו מה שהממשלה עושה. למה היא עושה את זה? כי הממשלה מתביישת ואין לה פרצוף לעמוד מול האזרחים ולהגיד שחוק בנושא של עברייני מין, שאולי גם יש בו קצת פניקה, אבל דעת הקהל כולה רוצה שיהיה חוק, אז לממשלה יש פתרון, נביא את החוק ולא נקיים אותו. נבלבל את הציבור. באים אלינו נציגי התקשורת ואומרים 'מה עם החוק?' 'הנה, החוק ישנו'. זה נקרא להביא חוק? להביא חוק ולהגיד 'אין לנו כסף לבצע אותו'. זה לא חקיקה פרטית, זו חקיקה של הממשלה.
אם לא יעשו סדר ואם אנחנו, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, לא נבין את הבעיה (וזה לא חשוב איזו ממשלה, ממשלה א' או ממשלה ב') הפוליטיקאים לא ממלאים את תפקידם, נבחרי הציבור, אבל מי שמניע את הדברים זה הדרגים המקצועיים, גם במשרד המשפטים, גם במשרד האוצר. הם מניעים את הדברים. הפוליטיקאים, לצערי הרב, שצריכים לנהל ולדעת מה קורה, כממשלה נבחרת, לוודא שדברים כאלה לא יקרו, אז הם אינם, הם עסוקים בדברים אחרים. אני אומר עוד פעם, אנחנו כאן באיזה שהוא מקום מחטיאים את המטרה. זו רק דוגמה. כולם יושבים פה עכשיו ואומרים 'טוב, לא נורא, זה איזה חוק אחד. כמה שהוא חשוב, זה חוק אחד'. זה לא חוק אחד. זה לא חוק אחד. את הדבר הזה אנחנו מוכרחים להעלות לדרג אחר ולבדוק איך הכנסת יכולה להבטיח שכאשר היא מחוקקת חוקים, החוקים האלה מתבצעים.
דינה להמן:
רציתי לומר שקשה להתחייב על אותו לוח זמנים מדויק שאדוני דורש. יש גם גורם אנושי. זה מה שקרה עם שני מעריכי מסוּכָּנוּת, עם ותק, מצוינים, שפרשו. מה, אנחנו יכולים להחזיק אותם בכוח? אם מחר בבוקר פתאום פורשים אנשים, אז אתה שוב ניצב במקום שאין לך את הוותיקים להכשיר. צריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם צריכים להביא את זה בחשבון, לא אני צריך להביא את זה בחשבון. אתם הרשות המבצעת.
אני לא יודע אם כולנו נהיה עד לסוף הביקורת הזאת. חבר הכנסת איתן, מה שאנחנו עושים פה, בצורה מסודרת, בימי שלישי, כל פעם על חוק אחר, והתמונה שאתה מצייר היא באמת נכונה. המצב קודר. אנחנו לוקחים פעם את החוק הזה ופעם חוק אחר, וכל פעם אנחנו עומדים וידינו על ראשינו. כל פעם מישהו אחר עומד פה, כאילו על ספסל נאשמים, אבל זה באמת בדיוק הדבר. מה המשמעות של ביקורת הכנסת? הרי את החוקים אנחנו מחוקקים, אבל מי שצריך לבצע זה אתם. אז אנחנו לא ניתן לעצמנו מנוחה, אבל כתוצאה מזה גם לגורמים האחרים, עד שנהיה רגועים שהחוק החדש הזה נכנס לדרכו בצורה התקינה. תעשו לעצמכם את כל מקדמי הסיכון, תעשו את כל החשבונות, אבל תתנו דיווח אמין ובזמן ותמנעו את הסחבת, ואם אתם לא תובעים את עלבונכם במשרד ובאים שוב ריקים, הייתי יכול להעמיד את זה על המצב האבסורדי שהעמדתי בפעם הקודמת. קיבלתם מה שרציתם, אבל זה חצי ממה שאתם צריכים. אולי אפילו שליש ממה שאתם צריכים, אז איך תעמדו בלחץ? איך תעמדו בעבודה הזאת? אם אתם לא תובעים את עלבונכם במשרד ולא תובעים את עלבונכם כאן, אז מי יעשה את זה?
גב' בינוולד, מה קורה אצלכם?
דפנה בינוולד:
אנחנו עובדים צמוד למשרד הבריאות ועם שירות בתי הסוהר. אני מקיימת כל פעם פגישות משותפות לכל הפרקליטים הרפרנטים בארץ. יחד עם המחלקה לבריאות הנפש, יחד עם שירות בתי הסוהר. עוד לא הכנסתי את משרד הרווחה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות שם עם החלק החדש. הוא מאוד מאוד בעייתי. אני מוכרחה לומר שאני לא צפיתי מה שלב ב' הזה אומר. אני מוכרחה לומר שאפילו לא דיברתי, אני לא חושבת ששמעתם אותי מדברת כאן על תקנים. משרד המשפטים לא קיבל ולו תקן אחד, בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
משום מה אליי הגיע שמשרד המשפטים כבר קיבל והסנגוריה לא קיבלה את החלק שלה.
דפנה בינוולד:
לחלוטין לא. כולנו עושים את העבודה בהתנדבות. לכולנו יש תפקידים אחרים, אני וכל הרפרנטים שלי. אנחנו מבצעים את זה עקב בצד אגודל, את החוק החדש, החלק הראשון. אם יורשה לי יותר מאוחר, אני אומר משהו לגבי החלק השני.
אותו חלק ראשון, אתם יודעים, כיוון שהחוק הזה, יש בו הרבה מאוד חורים, אני מצטערת לומר את זה, הייתי שותפה גם לתהליך החקיקה כאן, ואנחנו לומדים בתהליך של ניסוי וטעייה כל הזמן ומתקנים את עצמנו. זה נכון לגבי המחלקה לבריאות הנפש, זה נכון לגבי שירות בתי הסוהר, זה נכון לגבי משרד המשפטים ועד היום, אני חושבת, הקש בעץ, כל הבקשות שהגשנו, אחרי שיקול דעת רב מאוד, שכולל אותנו כפרקליטים, כאשר יש איזה שהיא בעיה עם פרקליטי המחוז גם כן, ואני משתפת את פרקליט המדינה בכל פעם שיש משהו שנראה קצת יותר בעייתי מאשר הדבר השגרתי. אין שום דבר בקנה. זאת אומרת, כל דבר שמשרד הבריאות שולח לשירות בתי הסוהר, הם עושים את ההמלצות, כמובן אם זה מסוּכָּנוּת נמוכה, אז הם לא שולחים אלינו, מסוּכָּנוּת בינונית ומעלה אנחנו מקבלים, הכול מגיע, מרוכז אצלי, ואני מפזרת את זה לפרקליטויות. נכון להיום, כל הבקשות, חוץ מאלה שקיבלנו בשבוע שעבר, שצריך לשקול אותן, כולן הוגשו לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
בתי המשפט נמצאים פה, הם יגידו לנו. אני מבין, אם כך, ש-17 התיקים בטיפול הפרקליטות, אין בהם אף פיגור. זאת אומרת, אין בהם אף אדם שהשתחרר ולא טיפלתם בו, חוץ מה-4. מה טיבם של ה-17?
דפנה בינוולד:
לצערי הרב, אני לא באה בטענות, כי אני יודעת איך עובדים הן בשירות בתי הסוהר והן במחלקה לבריאות הנפש. אמרתי שאני בקשר כמעט יומיומי איתם. יוצא שמשתחררים אנשים, אני מקבלת את חוות הדעת ואת ההמלצה לפיקוח ואני מסתכלת, דבר ראשון, בתאריך. אנחנו מסמנים את זה מיד ואני מקבלת כאלה שכבר השתחררו, ולפעמים אני מקבלת שמגיעים אליי, נניח היום ה-23 באוקטובר, הם מגיעים אליי ב-23 באוקטובר, כבר הם השתחררו היום. כל אלה שמגיעים בזמן, אצלי זה לא---
היו"ר מנחם בן ששון:
מה זה אצלך בזמן? כמה זמן אצלך צריך להיות כדי שלא יסתובבו אנשים בחוץ?
דפנה בינוולד:
כיוון שאני משחררת אותם, אלא אם כן אני חולה, או שקורה אסון במשרד שלנו... אני מודה שביומיים האחרונים לא טיפלתי בעברייני מין, אבל באופן רגיל כל בקשה של פיקוח שמגיעה אליי עם הערכת מסוּכָּנוּת, נשלחת באותו יום לפרקליטות המחוז הרלוונטית.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' בינוולד, כמה זמן מראש את צריכה לקבל את החומר כדי שלא יהיה פיגור?
דפנה בינוולד:
אני חושבת ש-6 שבועות, ואתם יודעים מה? במאמצים שאנחנו עושים, כשזה מגיע 3 שבועות, אנחנו עדיין עומדים. לא מזמן בית המשפט כעס על הרפרנטית שלי בירושלים. היא הגישה את זה שבועיים וכתבה לבית המשפט 'דחוף לדיון, האיש משתחרר בעוד שבועיים' ובית משפט אמר 'מה זה? הוא משתחרר בעוד שבועיים? למה את מגישה את זה עכשיו? למה לא הגשת את זה לפני הרבה זמן?' אז צריך כל פעם לבוא לבית המשפט ולהסביר איזה שלבים הדבר הזה עובר. אנחנו משתדלים, כשהם שולחים את זה בזמן ושירות בתי הסוהר שולחים את זה בזמן, גם שבועיים אנחנו עוד נתפוס את העניין. אבל 6 שבועות זה זמן סביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מתוך ה-17 הללו, כמה אנשים הם שבועיים מראש, כמה אנשים הם שלושה שבועות מראש?
דפנה בינוולד:
לא. קרתה איזה בעיה בשירות בתי הסוהר ואני לא קיבלתי את הדיווח שלהם (אולי רונית תסביר את זה יותר מאוחר). אני אומרת עוד פעם, אני לא נותנת להם הנחיות, אני מקבלת. מה שהם שולחים אליי, מיד מטופל. לפני כמה ימים ביררתי בפרקליטות, אין תיקים, אין שום דבר ששוכב. זאת אומרת, הוגש לבית משפט, חוץ מהימים האחרונים, אותם אלה שהגשתי בימים האחרונים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר לייזר, למה 17 תיקים בבית משפט ולא מטופלים, והאם אפשר להסביר לשופטים שאי אפשר להחזיק חבל משני קצותיו. קרי, אי אפשר לומר לדר' בירגר שלא ייתן מוקדם מדי ומצד שני להגיד לגב' בינוולד, 'למה הבאת מאוחר יותר?' יש פה איזה תקופה מסוימת שבתוכה התמרון הסביר הוא בין חודש לבין שבועיים.
ברק לייזר:
כפי שאדוני יודע, יש לנו קושי מהותי להתערב בעבודתם של השופטים. מי שקובע את התעדוף בכל בית משפט אלה הם הנשיאים. דיבר חבר הכנסת איתן על כך שהממשלה לא עושה מספיק שימוש בכם כדי לעזור לנו, יכול להיות שיש מקום שמכאן תצא קריאה אל הנשיאה ולבקש שתנחה את הנשיאים לתת תעדוף לתיקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת, זה לא ייעשה מתוך שיקול דעתו הסביר של השופט, שלתיק הזה יש עדיפות, כי אוטוטו האיש משתחרר.
ברק לייזר:
כפי שאדוני יודע, לשופט יש אילוצים נוספים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יודע. אני חושב שאני יודע, אבל אנחנו עוסקים היום בשאלה אחת, שאלה ממוקדת. אין שום מקום שהנהלת בתי המשפט תגיד 'רבותיי, יש לנו חוק חדש---
ברק לייזר:
הנהלת בתי המשפט לא יכולה לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אסור לה לשלוח מכתב, אז מי יעשה את זה? נשיאי בתי המשפט?
דפנה בינוולד:
כיוון שאני עוברת בכל הארץ בתיקים האלה, ונוסעת לראות איך הדברים מתנהלים הלכה למעשה בבתי משפט, אני מוכרחה לומר שמה שאני ראיתי עד היום בבתי משפט שלום ובבתי משפט מחוזי, ואני לא יודעת כמה מגיעים אליכם פסיקה של בית המשפט העליון, השופטים מאוד ערים לחידוש של החוק הזה. אני אוהבת להסתכל בכל זאת על חצי הכוס המלאה---
היו"ר מנחם בן ששון:
את צודקת, משום שכששותים אי אפשר אלא להתחיל בחצי המלא.
דפנה בינוולד:
נכון, וכשאני עברתי כבר, אולי יותר מהרבה מאוד אנשים כאן, גם חקיקה של חוקים רבים, אני חושבת שהחוק הזה, יחסית לחוקים אחרים, ההתייחסות אליו היא התייחסות רצינית ביותר. יש הרבה מאוד חוסר ידע של כולנו, כי זה דבר חדש. עדיין בתי המשפט כן מתייחסים ומתוך 140 התיקים שהוגשו עד היום, אם יש 17, יחד בכל המטלות של בתי המשפט, שעדיין לא טופלו ומחכים, אתם יודעים מה? אני רואה כל כך הרבה תיקים שמחכים, כשיש עוד אחרים, אז אני לא בטוחה שזה מצב הכי גרוע שאי פעם ראינו בבתי המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' בינוולד, את לא תשכנעי אותנו בדבר, לא משום שאת לא צודקת. הפרופורציות שלך בהחלט סבירות, אם אני שומע שבבתי המשפט מחכים אנשים שנים על שנים והתיאור של סוגי התיקים, כי אנחנו היום עוסקים בסוגיה א'. אנחנו חייבים להתעלם, כמו שאמר קודם חברי, חבר הכנסת איתן, שעוקב אחרי המהלכים הללו. אי אפשר להסתכל על הדברים האחרים. בינתיים נשארנו עם שתי משימות – המשימה הראשונה היא לפנות לשופטים, המשימה השנייה היא לקבל תוכניות עבודה.
דפנה בינוולד:
עם השופטים, עוד דבר אחד צריך לומר גם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תעזרי לנו, ב-17 כבר נקבע דיון, או שאפילו לא נקבע עדיין דיון?
דפנה בינוולד:
היא יודעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז תיכף יהיה תורך.
דפנה בינוולד:
רק עוד דבר אחד. הדיון בבית המשפט, ברגע שאנחנו מגישים, אנחנו לא תמיד אדונים לכל דבר ואפילו בצדק. זאת אומרת, הגשנו בקשה לצו פיקוח, בחוק הזה. יש לכל אחד מהאנשים האלה סנגור, לא חשוב אם זו סנגוריה ציבורית או לא. הסנגור בא ואומר 'אני מבקש דחייה, אני רוצה ללמוד את החומר ואני רוצה אולי להביא חוות דעת פסיכולוגית או משהו', אז בית המשפט יגיד לו 'לא, אדוני, היום---
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא לא יוכל, אי אפשר לקבל חוות דעת---
דפנה בינוולד:
סליחה, אמרתי פסיכולוגית. אני מודדת היטב את מילותיי. הוא לא מביא הערכת מסוּכָּנוּת, כי זה אסור לפי החוק, אבל הוא מביא חוות דעת פסיכולוגית או פסיכיאטרית, על האיש שלו. כדי להזמין חוות דעת כזאת, צריך זמן, צריך כסף. הם מבקשים דחייה. זאת אומרת, אם 17 תיקים נמצאים, זה בשום אופן לא אומר שבתי המשפט לא מתייחסים. זה אומר שאולי קיבלו דחייה, עד שהם יביאו חוות דעת וזה נקבע לכך וכך זמן.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' בינוולד, מזה כמה ינבע אחר כך מנותקים, או שהם לא נובעים מתוך המאגר הזה, כי אלה מחוברים, כי הם כבר באו לבית משפט? מן ה-17 הללו, האם אני יכול לצפות אנשים שנאבד איתם את הקשר אחר כך?
דפנה בינוולד:
רגע, אנחנו כל כך מדברים פה על כסף, שאני לא הצלחתי אף פעם לדבר על מהות. אני רוצה להסביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי מדבר על כסף? אנחנו מדברים על אנשים. אני מדבר על אזרחים מאוימים ואתם מדברים על משתחררים.
דפנה בינוולד:
אנחנו, מבחינתנו, כל אדם הוא אדם וכבוד האדם זה... מגיע אסיר שעוד לא השתחרר. הדבר הראשון שנתתי הנחיה לכל הפרקליטים (לא רק פרקליטים, כמובן גם שירות בתי הסוהר), ביום שיש דיון ראשון שנקבע, מגיע מפקח. אם יש דחייה, אנחנו מודיעים לבית המשפט ומבקשים שכבר ייווצר קשר עם המפקח ואנחנו מבקשים צו זמני, כך שגם אם התיק לא---
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרת את זה בפעם הקודמת.
דפנה בינוולד:
נכון, ולכן כששאלת אם יש סכנה שהקשר יאבד, עם אותם אלה שהבאנו אותם לבית המשפט, נדמה לי, רונית, תקני אותי, לא קרה שאיבדנו קשר, נכון? אם המפקח כבר הגיע---
רונית זר:
מתוך ה-17, 7 הרי לא אותרו והם נמצאים בתיקים של המתנה לבתי משפט עדיין.
דפנה בינוולד:
רגע, אני מדברת על אלה שהבאנו אותם לדיון ראשון.
רונית זר:
אלה שהבאתם, לא נותק הקשר.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו תשובה יפה.
דפנה בינוולד:
לא נותק הקשר וזה לא יקרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כשאת מדווחת, תסבירי לי למה אתם לא יוצרים את מה שכאן הוצג בוועדה. אני אסביר לך למה אני מתכוון. אתם אמונים על החוק, השר לביטחון פנים, אתם צריכים לקחת, ליצור צוותי... פעם אחת עשיתם את זה, כי ביקשתי, אבל זה היה, נדמה לי, לאחר ישיבה מסוימת. אספתם את הכוחות הפועלים, חילקתם מטלות, ביקשתי תוכנית עבודה, קיבלנו משהו שענה על הצרכים באותו זמן. מדוע עד שלא עלינו על המסלול המהיר שנקרא 'החוק עובד', אתם הממונים על החוק, תעשו משהו שאני אחסוך לכם ולי את כל הישיבות הללו ואני אוכל לקבל מגורם אחד את המידע לא רק על איך מתרחש אלא גם איפה החורים.
קודם תעני על השאלות שרצית לענות ואחרי זה תעני על השאלה הגדולה.
רונית זר:
קודם כל, אנחנו מדברים פה על הקשיים של חוק הפיקוח ביישום שלו, אבל הייתי רוצה קצת בכמה משפטים לציין כאן את העבודה הטובה שנעשית עם אותם 77 עברייני מין שהוצא נגדם צו פיקוח.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש, אגב, פער של 1, לאן הוא ברח? בין מה ששר המשטרה נתן לבין מה שאתם נתתם.
רונית זר:
יש לנו אחד שהערכת המסוּכָּנוּת שלו בוטלה, הפכה מבינונית לנמוכה והבקשה לצו פיקוח הועברה לבית משפט. נאלצנו לבטל, כי המחלקה לבריאות הנפש בדקה אותו פעם שנייה וחוות הדעת שונתה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם תתקנו את הנתונים.
רונית זר:
כיום ישנם 77 עברייני מין בפיקוח. נעשית איתם עבודה מצוינת של פיקוח ומעקב ובקרה. קציני הפיקוח, יש לנו היום ארבעה שעובדים ממש בפועל, בשטח, וחמישי עכשיו נכנס ואני יכולה לציין שאנחנו, התחושה שלנו, וזה לא רק שלנו, אלא גם של גורמים בקהילה, אני מניחה גם של הפרקליטות וכל הגורמים שאנחנו איתם בקשר, שאנחנו באמת, ביישום של החוק הזה, יש הרבה מאוד תחושה של איזה שהוא ביטחון אולי בעשייה הזאת ובצִדקה של העשייה הזאת, שאפשר כן למנוע ביצוע עבירות, אפשר כן לעשות משהו כדי להגן על הציבור, דווקא ביישום החוק הזה. עברייני המין חוששים, הם נמצאים בתחושה שכל הזמן נמצאים אחריהם. אנחנו נמצאים באמת אחריהם באופנים כאלה או אחרים, גלויים וסמויים. בתחושה שלנו נעשית פה עבודה אדירה. באמת עבודה אדירה, בקטע של מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות. אנחנו הצלחנו גם לתפוס מקרים שבהם זה היה שלב לפני ביצוע העבירה. המקרים האלה הועברו גם לרשויות המטפלות, גם בקהילה וגם במשטרה. ישנם מקרים שבהם גילינו דברים אחרים שבכלל לא ידענו על אותו עבריין, כמו חשד לביצוע של גילוי עריות וכל מיני עבירות אחרות ואולי זה דווקא ממחיש את הצורך ביישום המלא של החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נגיע לזה, זה הפאזה השלישית שלנו. עכשיו תעני לי בבקשה על השאלה.
רונית זר:
לגבי בית המשפט, אני רק רוצה להעיר. לא ציפיתי לכך, כי אני מכירה, אני יודעת את ההתנהלות של בית המשפט מהעבודה הקודמת שלי, אבל בית המשפט, בחוק שלנו, מגלה של הירתמות לעשייה וכל מקרה שמגיע לבית משפט, במיידי זוכה למועד הכי קצר והכי קרוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר לייזר, ואתה לא רצית לבוא לישיבה היום. תחזור הביתה עם זר פרחים.
ברק לייזר:
אני לא רגיל לשמוע ביקורות כאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתנצל.
רונית זר:
וגם גב' דפנה בינוולד ציינה את זה. אנחנו זוכים לשמוע את הפידבק הזה גם מהפרקליטות ואנחנו רואים את זה בשטח. אנחנו רואים מתי הבקשה הוגשה, מתי הדיון. הדיונים נקבעים מהיום למחר, אפילו מקשים עלינו בעבודה, כיוון שזה לפעמים ביום שאסיר אמור להשתחרר ואנחנו מעכבים את השחרור שלו עד הערב עד מנת שיופיע בבית משפט והשבוע היה מקרה כזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תגידי, באיזה רמה אני צריך להתערב בסיפור הזה? למה לא שלחת אליהם שני אנשים לביקורת?
רונית זר:
קודם כל, שלחנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם כל, שלחנו. בי"ת, הם לא הגיעו. אני צריך להתערב בזה? דר' בירגר, אתם רוצים שאני אתערב בדבר? במה?
רונית זר:
כן, כי התגובה היא 'זה מה יש, אין לנו שום אפשרות לעשות משהו אחר'.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא הבנתי. מה הבעיה?
דפנה בינוולד:
לא הבנתי, במה להתערב?
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, ועדת חוקה תעצור רגע את הדיונים, מה הבעיה בשני האנשים שאמרת שלא הגיעו, כי שירות בתי הסוהר לא שלח אותם. שירות בתי הסוהר שולח מצוין אנשים.
רונית זר:
לגבי שני האנשים האלה, אני יכולה להגיד שהיתה איזה שהיא תקלה מצד המחלקה לבריאות הנפש, הם אמרו שהם בעומס רב והם ביקשו שאותם---
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, ביקשתם שאני אתערב, אז אני מתערב.
רונית זר:
אני יודעת ששני מקרים הגיעו עד לדיון אצל נציב שירות בתי הסוהר, כיוון שהמחלקה לבריאות הנפש אמרו שאם לא יבואו אותם אלינו, אנחנו עמוסים ולא יכולים להגיע לבית הסוהר לבדוק אותם, והיה פיצוץ, ובסופה של הישיבה, שישב בה יוסי בק, והקדיש לזה זמן, הוא אמר 'לא יגיעו אליכם לבדיקות אצלכם, כי גם לנו יש פה עומס עבודה. אתם, כמו שאתם אמורים לעבוד, אמורים להגיע ליחידות ולבדוק אותם שם'.
היו"ר מנחם בן ששון:
ומי צריך להכריע? המשטרה, כי היא זו שממלאת את החוק.
רונית זר:
כן, והם אמרו שהם לא יגיעו, אין אפשרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, אני מבקש לדעת את זה בזמן אמיתי.
משה בירגר:
אנחנו מתאמים מועדים לבדיקות, יש לנו לוח זמנים מאוד מאוד עמוס.
היו"ר מנחם בן ששון:
ברור. אני אגיד לכם מי לא עמוס. ועדת חוקה. כיוון שאני מרגיש כאן במהלך הזה תפקיד של בקר ברמה מסוימת לסוגיה כזאת או דומה לה, אז בבקשה תודיעו לי בזמן אמיתי, במכתב, במברק, או בפקס, ואני אמצא את הדרך לשחרר את הפקעת הזאת. זה הדבר האחרון שצריך לקרות, אבל אם ממשלת ישראל לא יכולה לעשות את הדבר הפשוט כמו תיאום בין שני מקרים, אז יעשו את זה חברי הכנסת בטכניקה משלהם. למה אני יורד לרזולוציה המבישה הזאת? אני יורד, משום שאני חושש שמחר בבוקר ישתחררו שני אנשים בגלל ויכוח בין שני משרדים.
גב' בינוולד, את רוצה לחלץ אותי מזה? אני אודה לך. אני מתבייש בזה שאני נמצא פה.
דפנה בינוולד:
כשגב' רונית זר דיברה, רציתי לומר, כדי לתת לכם איזה שהיא תמונה איך הדברים עובדים באופן כללי, אתה מדבר פה על שני אנשים שלא מצאו. העבודה של יחידת הפיקוח לא מסתיימת בפיקוח או בבית משפט. היו לנו כמה הפרות, עוד לא הספקנו אפילו על זה לדווח לכם מה אנחנו עושים ואיך אנחנו עושים, אבל אני רוצה לדבר השבוע הזה בגלל איזה שהוא אסון שקרה במשרד אצלנו. יומיים אני הייתי קצת מנוטרלת ואתמול הוצאנו שלוש בקשות שרונית זר שלחה. אחת מהן היתה בקשה לבית משפט, באחד מהמקומות בארץ, דיון מחדש על מפוקח, לתת לו תנאי פיקוח יותר קשים. למה? כי תנאי הפיקוח שלו כללו לא להתקרב לילדים ומסתבר שצריך היה לתת גם תנאי פיקוח לא להתקרב לילדים של בת זוגו, כי היה מידע. אני מסתכלת בזה אתמול בצהריים ואומרת למתמחה, תשיגי לי מהר את הרפרנטית במקום הזה, צריך מהר מהר, קיבלתי את זה אתמול. אני מצלצלת אליה והיא אומרת לי, 'תשמעי, אני ידעתי שאת ביומיים האלה מנוטרלת, הגשתי כבר בקשה', כי רציתי לדסקס איתה את העניין, היא אומרת 'הגשתי בקשה לבית המשפט ברגע שקיבלנו את הפקס מרונית'. זאת העבודה. זה פחות או יותר. אני רציתי לדסקס שתי מלים איתה לפני שאנחנו מגישים בקשה כזאת, לצו פיקוח אחר. היא אומרת 'בגלל היומיים, לא רציתי להפסיד את היומיים'.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו התשובה שהיא אמרה על האווירה, לכן אני נדהם על העבירה, לא על האווירה, שאני צריך להתערב. חברים, אני אקבל את זה. אנחנו מרגישים את עצמנו כשליחי ציבור.
עכשיו, האם אתם מסוגלים ליצור צוות שבו תהיה ההיררכיה ברורה, של מה שאנחנו עושים פה? אנחנו מגיעים לרזולוציה שלא היינו צריכים להגיע בדיון. אנחנו צריכים לשמוע על עבודת מעטפת. אתם מסוגלים להקים צוות בין כל המשרדים שאתם האחראים עליו?
רונית זר:
קודם כל, לגבי החלק שלנו מול הפרקליטות, אני יכולה להגיד שהעבודה נעשית בשיתוף פעולה מלא.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, גברתי. בידי מי החוק? רבותיי, אני חשבתי שאני יודע את הדברים. המפגש המתוח הראשון של דר' בירגר ושלי פה בוועדה היתה השאלה אולי הוא רוצה שנוותר על זה, נעבור למשרד אחר. האחראי על החוק הוא השר לביטחון פנים, אז אני אומר, אף אחד כבודו לא ייגרע, כי בחוק אחר יהיה זה משרד הרווחה וחוק שלישי זה משרד הבריאות. מבחינתי, אני מוכן גם לשנות את החוק שהשר ייקרא שר אחר ובלבד שצוות יעבוד בצורה רציונלית, כי לא לעולם חוסן. אי אפשר שכל דיוני ועדת חוקה בפיקוח על חוקים, אחת לחודש, יהיו על החוק הזה.
דפנה בינוולד:
אבל יש לנו צוות כזה שעובד קבוע, עם פגישות שאני מקיימת---
היו"ר מנחם בן ששון:
בראשו מי עומד?
דפנה בינוולד:
כרגע אני עומדת.
היו"ר מנחם בן ששון:
נפלא ביותר. אם כך, ממך אני צריך את הדיווח המרוכז.
דפנה בינוולד:
לא, לא, הדיווח הטכני צריך להגיע מהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, אני צריך אדם שיעשה את העבודה שנעשית פה. אנחנו היום אחרי בערך 20 שעות עבודת ועדת חוקה בסוגיות הללו, כי התחושה היא שצריך לעבוד קשה. כל דבר צריך להיכנס, זה קשה. עכשיו אתם אולי קרובים להיכנס לתפקוד יומיומי סביר, חוץ משני אנשים, שמדי פעם אני אתערב. אז אני שואל, איך אפשר יהיה לרכז צוות? אני מבקש שתחשבו על זה כמשימה.
אני גמרתי את הדיווח על מה שהיה, אני רוצה לדעת מה קורה מאוקטובר. אדוני, אתה היית תחת אש צולבת בפעם הקודמת, לא מצאת אנשים. אני מבין שאתה גם לא תמצא אותם. אני רוצה להסביר לך למה.
דפנה בינוולד:
סליחה, לא דיברנו על השלב החדש בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
הנה, אני מדבר עליו. אני פונה אל מר וגשל עכשיו. הוא שואל את עצמו מה הוא יושב כאן בשעה האחרונה. אדוני, אתה לא תמצא את האנשים, כי הם בפיגור והם הבטיחו שהם יהיו בפיגור. והם הבטיחו שהם יהיו בפיגור גם כשהם יקבלו את התקנים, כי הם לא ביקשו את התקנים. היו צריכים לקבל ארבעה והם מקבלים שניים וטוב להם עם זה.
מנחם וגשל:
כדי שאני אצליח להבהיר את העמדה---
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, אם יהיה זמן, תקבלי זמן.
חגית לרנאו:
אני אחכה בסבלנות, אני רק אציין שזו ישיבה שלישית שאני יושבת ובאף אחת מהישיבות אין זמן לשמוע את התפיסה של הסנגוריה לגבי החוק. אני אשמח, כי מטבע הדברים אנחנו מפקחים על הדברים---
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לך משהו רטרוספקטיבי, פרוספקטיבי, או שני הדברים?
חגית לרנאו:
גם, בעיקר רטרוספקטיבי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז בואי נשמע לאן מוליכים אותנו ונהיה מודאגים, ואז תגידי את הדברים שלך.
מנחם וגשל:
אני רק אתאר מה שהיה מהישיבה הקודמת. אני עדיין עומד על מה שאמרתי בפעם הקודמת. מבחינת הכסף, התקציב קיים אצלנו לביצוע המטלה שהוטלה עלינו. הסיבה שאמרתי בפעם הקודמת, ואני מוכן לקבל את ההערה שלך בתחילת הדיון שאומרת שיכול להיות שבתהליכי התכנון היו צריכים לחשוב הרבה יותר ארוך כדי לדעת מתי אנחנו נצליח להגיע ליישום המטלה. עדיין צריך לומר שהתקנות לחוק הן תקנות מחמירות מאוד לגבי מי הם אלה שיכולים לעשות הערכת מסוּכָּנוּת ובתקנות האלה, כל הניסיונות שלנו, שאינם קשורים בכסף, שעשינו למצוא מעריכי מסוּכָּנוּת שיעשו את המטלה, כולל ניסיונות שעשינו אותם אחרי הדיון שהיה כאן, לא בדיוק העלו... יש לנו היום שישה מעריכי מסוּכָּנוּת, ארבעה שעברו כבר את כל התהליך, עוד שניים שכרגע עברו כבר את הוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על המשרד?
מנחם וגשל:
אני לא מדבר על המשרד, אני מדבר על כאלה שהגישו---
היו"ר מנחם בן ששון:
אלה שגייסתם אותם.
מנחם וגשל:
ועוד שניים שעברו כבר את ה---
מיכאל איתן:
מחוץ למערכת, לא עובדים קבועים.
מנחם וגשל:
אין עובדים קבועים כי כבר נאמר בפעם הקודמת---
היו"ר מנחם בן ששון:
עובדים קבועים יתקשו מאוד לעמוד בפני בית משפט ואחרי זה לחזור---
מנחם וגשל:
אני אזכיר. המאגר היחיד שאנחנו יודעים עליו במדינת ישראל שיכול מיד להיכנס, מבלי שהוא עובר הכשרה, זה מאגר שבא מתוך שירותי המבחן, או מאגר שבא מתוך בריאות הנפש. בתוך המאגר הזה, קציני מבחן מכהנים אי אפשר להכניס לתוך הסיפור הזה, גם לא כאלה שנוציא אותם וייכנסו חזרה. זה כבר נאמר גם בדיון. מהמחלקה לבריאות הנפש, הם עסוקים במשימות שדובר עליהן עד עכשיו. אז ניסינו לגייס אנשים ואני אומר, כרגע יש לנו שישה אנשים. שישה לא יספיקו למטלה, כי אני מזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על סדר גודל של 40 הערכות לחודש. אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 הערכות מסוּכָּנוּת לחודש שיצטרכו להינתן, כשהתהליך ימצה את עצמו. זה לא היום, אבל כשהתהליך ימצה את עצמו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשה לי רק להפריע לך בנתון. הנתון שקיבלנו קודם מדר' בירגר היה שבשלושה החודשים האחרונים הם הצליחו לעשות 30 בחודש, עם ארבע משרות מלאות של מעריכי מסוּכָּנוּת.
מנחם וגשל:
נכון, אדוני היושב ראש, אבל אני מזכיר שוב שאמרתי בפעם הקודמת שחלק מאלה שגייסנו אותם הודיעו לנו שהם יהיו מוכנים לעשות הערכה אחת בחודש, 2 הערכות לחודש. זה אנשים, ביניהם כאלה שכיהנו בשירות המבחן שנים ארוכות ויצאו לפנסיה והם אומרים 'אנחנו יכולים להתגייס למטלה הזאת, אבל לא בפול טיים ג'וב'.
בכל מקרה, היה ברור, אחרי הדיון הקודם, שאנחנו לא יכולים להישאר במצב שאנחנו נבוא לכאן עוד פעם ולא ניתן תשובה ולצורך העניין הזה קיימנו דיון מקיף מאוד בצוות משותף שלנו ושל משרד הבריאות. בצוות הזה השתתף גם פרופ' קוטלר ובדיון הזה אנחנו הגענו, לפי עניות דעתנו, להחלטות שהן בהחלט משמעותיות מאוד לא רק לשאלות שנשאלו כאן, אלא גם לעתיד של הסיפור. קיבלנו החלטה שאנחנו, במשותף, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, נקים צוות היגוי משותף שהמטרה של צוות ההיגוי הזה לא תהיה רק לבצע את הערכות המסוּכָּנוּת, אלא תהיה גם לנתח אותן, להעריך אותן, לקבוע את המדיניות לעתיד, כולל התקֵפות של הערכות המסוּכָּנוּת, שזה דבר שצריך להיבדק תוך כדי התהליך.
בישיבה הזאת קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים לעשות גיוס של אנשים נוספים שיוכלו להיכנס לתוך העבודה הזאת ולתת את המענה לאותם 40 שדיברתי עליהם. אנחנו לא מדברים כרגע על אנשים שמכהנים בתוך המחלקה לבריאות הנפש. האנשים שמכהנים בתוך המחלקה לבריאות הנפש ושעליהם דיבר דר' בירגר, עומדים לרשות העניין הזה. אנחנו רוצים לגייס אנשים מעבר לשעות העבודה שלהם. מי שמותר לו לעשות, כפי שעשינו עם השישה שדיברתי עליהם. ואני מזכיר שאנחנו צריכים לבצע סדר גודל של כ-40 הערכות לחודש. כדי לעשות את העבודה הזאת, קיבלנו החלטה משותפת, אנחנו ומשרד הבריאות, לפי הצעה של המחלקה לבריאות הנפש, שקרן המחקרים של בית חולים באר יעקב תהיה הפלטפורמה הניהולית שתבצע בשבילנו את העבודה, כשאנחנו צריכים להעביר לפלטפורמה הזאת את סכום הכסף הנדרש והיא צריכה לגייס אנשים, מעבר לשעות העבודה שלהם. אנחנו לא מדברים כרגע על עובדי מדינה, לא מהמחלקה לבריאות הנפש ולא ממשרד הרווחה. אותם אנשים שגייסנו, הפנינו אותם לאותו מאגר. אותם אנשים שהם יגייסו, הם ייכנסו לתוך המאגר. אני מבין מדר' בירגר שיש מספיק אנשים שמוכנים לבצע את המטלה הזאת בשעות שהן לא שעות העבודה שלהם, בתמורה לסכום שהגענו למסקנה מה צריך להיות הסכום שאנחנו משלמים עבור הערכת מסוּכָּנוּת. אני רוצה להזכיר כאן שהסכום הזה שקבענו אותו, בהסכמת האוצר, הוא סכום שכולל בתוכו גם את התקורה המשפטית וגם את התקורה הניהולית וכאן יש לי יסוד מאוד סביר להניח, אמרתי את זה בפעם הקודמת, שברגע שזה יתבצע תחת גוף מסודר, שהוא גם גוף מקצועי, שיש בו גם ייעוץ משפטי, יבואו יותר אנשים לא רק מתוך המאגרים שלנו, אלא גם מבחוץ, כי הרבה אנשים חוששים להיכנס לעניין הזה, כשהם לא נמצאים תחת מטריה שהם יכולים לקבל ייעוץ והגנה במידה שהם עומדים כאן, כי הם יצטרכו לעמוד בחקירות, בחקירות נגדיות וכל היתר. גם העניין של קבוצה שעושה את הדברים ושמיימנת את עצמה והיא מקבלת את ההדרכה, יש לה משמעות.
כל התהליך סגור, גם הנושא של התעריף פר בדיקה, גמור. זה יהיה 4,800 שקלים לבדיקה, כולל את כל התקורות. אני מזכיר שאנחנו, משרד הרווחה, עשה בזמנו את ההערכה של בערך 4,300. זה היה אז 1,000 דולר. ניתחנו את הסכום עם האוצר. אני צריך לומר שהאוצר דרש שהסכום הזה יעמוד בשקיפות מלאה, כדי שאפשר יהיה לנתח אותו לאורך התהליך, האם באמת צריך אותו או לא צריך אותו. יש בינינו הסכמה, זה מה שיקרה. אין שום היגיון, זה כסף ציבורי והוא צריך לעמוד בשקיפות. נעשה ניתוח של התקציב הזה. נכון לכרגע, על כל מה שאמרתי יש הסכמה.
יש כבר עניין של תקנת השתתפות של משרד הרווחה עם משרד הבריאות, גם זה גמור כבר. ברגע שיוחלט, התקנה הזאת נפתחת. זה עניין של שעה. הנקודה היחידה היא שלהעביר כסף לקרן המחקרים, צריך לעבור הליך של פטור ממכרז. אני דיברתי עם מנהלת אגף התקצוב של משרד הבריאות. התהליך הזה ייעשה ממש בימים הקרובים. התבקשתי על ידה ואני מבקש גם כן, לדווח תוך עשרה ימים. אני אדווח ליושב ראש הוועדה, אם התהליך הזה יסתיים. אם התהליך הזה יסתיים, מבחינתנו, לפי דעתי, אנחנו עומדים במטלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך איזה שתי בעיות חמורות אני רואה כאן, לא שוליות. הבעיה הראשונה היא בעיה שנקרא לה מנהלית, אבל היא מהותית. מכאן ואילך אתה לא חייב דיווח אליי. אתה שולח אותי כל פעם למחלקה לבריאות הנפש ואתה אומר 'אני נורא מצטער, אני עשיתי איתם עסק או עם קרן המחקר, לך תחפש אותם'. מבחינתי, אתה אחראי.
הדבר השני. יש לי בעיה שנייה איתך. הראשונה היא עקרונית מנהלית. הבעיה השנייה היא עוד יותר קשה, אבל היא טכנית. אתה הולך להישען על מישהו שהוא בעצמו לא מסוגל לעמוד על רגליו. הרי כסף היה לו והוא נשאר בפיגור. אני לא מדבר עכשיו על תקנים. הוא יכול היה לעבוד קודם בהאצה ועדיין מסתובבים חמישה אנשים בשטח. עד כדי כך אין לו זמן, שבמסגרת עבודת גן הילדים, אני צריך לטפל בשאלה מי מביא שני אנשים לכאן ומי מביא שני אנשים לשם. אז אני אומר, זה ימשוך אותך כלפי מטה.
אתה מתחיל את המהלך באוברדרפט איתי. לא איתי. הניסוח שלי בגוף ראשון הוא טעות. אתה מתחיל בבעיה עם הכנסת ועם מדינת ישראל.
מנחם וגשל:
אז אני אענה על שתי השאלות, למרות שעל השאלה השנייה אני מניח שגם דר' בירגר ירצה לענות. אני קודם כל אתחיל בשאלה הראשונה. תראה, זה נכון שהפרק הזה הוא פרק שהוא באחריות שר הבריאות, אבל זה פרק מהותי בהתנהלות משרד הרווחה, מפני שאני מזכיר שאנחנו מדברים על הערכות מסוּכָּנוּת שניתנות בתוך ההליך המשפטי ובתוך ההליך המשפטי הזה, הן צריכות להיות נלוות לתסקיר קצין המבחן. בעניין הזה, במידה ולא ניתן את התסקירים, התהליך המשפטי ייעצר ואז ממילא אנחנו נידרש לעניין הזה ונצטרך לתת את התשובות.
אבל השאלה השנייה קשורה גם לתשובה לשאלה הראשונה. מה שמשרד הבריאות דיבר קודם, הוא דיבר, אם אני מבין נכון ואני לא רוצה לדבר בשמם, אני אומר את מה שאני מבין מהעניין, כדי לענות את התשובה שלי, הוא מדבר על ההתנהלות. זה בדיוק אותו דבר כמו ההתנהלות שאני מדבר על קציני מבחן שנמצאים בתוך התקן של משרד הרווחה. זה כולל את התקנים הנוספים ואת השעות הנוספות וכל היתר. זה בתוך ההתנהלות של המחלקה לבריאות הנפש, מבחינת העבודה שלו. אני לא מדבר על ההתנהלות הזאת. אני גם לא רוצה לקבל אנשים מתוך המאגר הזה, שנמצא בתוך סדר היום של המחלקה לבריאות הנפש, מבחינת עובדי המדינה. אני מדבר כרגע על העובדה שלקחנו לעצמנו פלטפורמה ניהולית, של קרן המחקרים של בית חולים באר יעקב. הקרן הזאת צריכה לגייס אנשים. אם היא יכולה לגייס אנשים אחרי שעות העבודה שלהם, והתשובה שיש לי שהיא יכולה לגייס אותם, אין לזה שום קשר עם מה שנאמר קודם לגבי הפיגורים של המחלקה לבריאות הנפש.
ואמרתי יותר מזה, שאני מניח שככל שנתקדם בעניין וזה יהפוך להיות לגוף מקצועי, לא חייב לגייס אנשים נוספים.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה הזאת היא הערה נבונה. אני חושב שזה נכון שכשתיווצר מאסה קריטית ואווירה, כגרעין גיבוש, אפשר יהיה מסביבה ליצור את ה"מקצוע" שאמרנו שהוא חסר. אז אתה נשאר אחראי כלפינו.
מנחם וגשל:
כן. והתשובה הנוספת שאולי יותר טוב לא לומר אותה, אבל אני בכל זאת אומר אותה, שמהסריקה שעשינו, אני לא יודע, אולי מישהו יכול להגיד לי כאן, אבל אני לא יודע על מאגר נוסף יותר טוב מהמאגר שאנחנו הגענו אליו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מוכרח לומר, הפתרון הוא יצירתי מנקודת המבט שלי כי היא הולכת בכיוון שקודם ביקשתי. תתארגנו כקבוצה, משום שאתם קבוצת עבודה משותפת, ותעבדו יחד, והנה זה עובד. קודם כל בצוותים, שאת מרכזת, ואני מבין שזה יעבוד עכשיו בצוותי עבודה. תיכף אתה תיתן תשובה לשאלות שמטרידות אותי בשותפות הזאת. שותפות נכונה מבחינת העבודה, אבל השאלה אם היא לא תימשך כלפי מטה.
אם אתה כבר מדבר, אתה שמעת את ההערה של חבר הכנסת איתן קודם, על החרדה משלב 3, או נקרא לו 'שלב השיקום'. איפה אתם עומדים בזה? נשמה לי שזה היה שר המשפטים שאמר על במת הכנסת שהנה, אתם מגישים תסקיר ואוטוטו יתחברו הדברים מאליהם ואפשר יהיה לעשות. אתה רוצה לומר משהו בזה?
מנחם וגשל:
כן. אתה שואל גם את הכתובת הנכונה, מפני שהפרק השלישי, להבדיל משני הפרקים הראשונים, הוא באחריות שר הרווחה.
אנחנו עשינו את כל ההכנות הנדרשות מהבחינה של משרד הרווחה והגענו גם לדיון עם האוצר. ברור לנו מה צריך להיות הרצף של פרק השיקום וברור לנו גם מה צריך להיות תקציב הרווחה בתוך פרק השיקום. בתוך הדיון שהתנהל, האוצר טען, ובצדק טען, שאם הפרק הזה הוא באחריות שר הרווחה (הוא בדיוק הולך בכיוון שאתה דיברת עליו), אז צריך משרד הרווחה לרכז את כל המאמץ, גם של הגופים האחרים והגופים האחרים שמשחקים כאן זה הרשות לשיקום האסיר שמשחקת בתוך הפרק הזה ושירות בתי הסוהר שמשחק בתוך הפרק הזה, וביקש מאיתנו משרד האוצר לרכז את כל המאמץ. ריכזנו את כל המאמץ, יש לנו כבר את הנתון, החומר מונח בפנינו. יום חמישי בערב, יחזור הרכז שלנו מארצות הברית, יש לנו דיון כבר אחר הצהריים על הנושא. בדיון הזה אנחנו נבקש לקבל את הסכמת האוצר לפרק הכולל התקציבי. ברגע שאנחנו גומרים את הנקודה הזאת, ואני מאוד מקווה שאנחנו נסיים אותה עם האוצר ביום חמישי בערב, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים. נשאר לנו החלק (ורינת תיטיב לתאר את העניין) מבחינה פרוצדורלית. אני לא בטוח שנצליח לעמוד בו בתוך השבועיים-שלושה הקרובים. ההערכה שלנו היא שאנחנו, עד חודש ינואר, מסיימים את כל התהליך.
היו"ר מנחם בן ששון:
תצטרכו לרדוף אחרי חוק שכבר נחקק בחקיקה פרטית. זה לא טוב. אתם צריכים להזדרז. אתם חייבים להזדרז.
מנחם וגשל:
אז אנחנו עושים את כל המאמצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אומר שוב, אתם חייבים. תראו, הרי החוק היה כבר. הוא יצא כמזכר ואחרי זה הוא הורד. אני מניח שהחוק החדש לא שונה ממנו במהויות, אלא שונה בלקחים. אתם חייבים להוציא את המזכר באפס זמן. אני לא יכול להגיד את הדברים בצורה יותר קטגורית ממה שאמרתי. אני רוצה לחזור אל הפרק הזה בחוק, ואתם רוצים שאני אחזור. אז תעשו את זה ללא שהות.
מנחם וגשל:
נעשה כל שאנחנו יכולים.
היו"ר מנחם בן ששון:
דבר הסנגוריה.
חגית לרנאו:
קודם כל, אנחנו באמת מסתכלים על המציאות הזאת בעיניים אחרות וחשוב שהדברים יישמעו.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' בירגר, אני לא שכחתי שאתה צריך להרגיע אותנו.
חגית לרנאו:
אני מוכרחה להגיד כהערה שאני מסכימה לחלוטין לדברים של עורכת הדין בינוולד. אני חושבת שזה אחד החוקים שמיושמים בצורה הכי נמרצת שאני מכירה ביישומים של חוקים. אולי לא בצורה אופטימלית, אבל התזה כאילו החוק הזה לא מיושם בכלל, אני חושבת שהיא תזה מוטעית ומטעה.
הסנגוריה כמובן גוף מגיב. אנחנו לא יוזמים, אנחנו מקבלים ומגיבים. אנחנו מטפלים בכ-50 אנשים שהוגשו כנגדם בקשה לצווי פיקוח. ואני רוצה להגיד משהו שהוא במידה מסוימת ביקורת על הישיבות שהוועדה הזאת מנהלת. המצב של ליישם את החוק בצורה נמרצת בהיעדר תקציבים, הוא מצב שמישהו נפגע בו בסוף. להערכתנו, מי שנפגע מהלחץ שמופעל על המערכות התפקודיות לתפקד ללא תקציבים, זה בעיקר עברייני המין שכלפיהם מוגשות הערכות המסוּכָּנוּת וצווי הפיקוח. זה מאוד מאוד בעייתי, כי כל הקונספציה של החוק היא בעייתית. מדובר באנשים שגמרו לרצות את עונשם, שבחברה ליברלית דמוקרטית רגילה בדרך כלל משתחררים להמשיך את חייהם. זה דברים שנאמרו, אבל צריך לראות שזאת המַטריה ומה שקורה היום, בתפיסה שלנו, זה הלחץ על המחלקה לבריאות הנפש, שיוצר מצב שבו ניתנות הערכות מסוּכָּנוּת, אבל הערכות המסוּכָּנוּת ניתנות באיכות מאוד מאוד ירודה כשאדם שמעריך מסוּכָּנוּת, כותב עשר הערכות מסוּכָּנוּת חודש, או כמה שהוא כותב, ונאמר כאן במסגרת אחרת שלוקח כ-25 שעות לכתוב הערכת מסוּכָּנוּת טובה, זה אומר ש-250 שעות עבודה בחודש, לכאורה הוא צריך להשקיע בהערכות מסוּכָּנוּת. זה לא מושקע. אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שיש בהן טעויות עובדתיות נוראות. אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שהקשר בין החלק הראשון לבין המסקנה בסוף, אני לא מצליחה להבין אותו. זה גורם לזה שאנחנו מתעקשים. אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שנכתבות על יסוד חומר כתוב, ללא שהיתה פגישה עם עבריין המין לפני הערכת המסוּכָּנוּת. אני רואה הערכות מסוּכָּנוּת שניתנות בלי שעבריין המין יוּדַע קודם על הזכויות המשפטיות שלו, בלי שהוא מבין לצורך מה מדברים איתו עכשיו, בלי שהוא מבין את ההשלכות המשפטיות אחר כך, תוך פגיעה בזכויות משפטיות שלו. והדברים האלה, אני לא חושבת שהם נוצרים מתוך רוע, אבל הם נוצרים מתוך היעדר משאבים, וצריך להבין, וזה ביקורת, שלחץ על מערכות לפעול מתוך היעדר משאבים פוגע במישהו, במקרה הזה הוא פוגע בחוליה שהיא החוליה החלשה ביותר והכי פחות נשמעת באווירה הציבורית, שהקול שלה הוא גם הכי פחות פופולרי, וזה באנשים שכלפיהם ניתנת הערכת מסוּכָּנוּת.
מעבר לאיכות של הערכת המסוּכָּנוּת, יש בעיה נוראית ואני הופתעתי לשמוע שעכשיו גם קיצרו את טווח הזמנים שבסופו של דבר הבקשה להערכת מסוּכָּנוּת מגיעות ברגע האחרון לבית המשפט. אנחנו חשבנו בהתחלה שזה תחלואים של התחלת החוק, אבל מסתבר שזה הופך להיות כמעט הנוהג. המצב הוא שמוגשות בקשות לצווי פיקוח ממש בשבועות לפני שעבריין המין משתחרר, מה שלא מאפשר לסנגוריה להיערך בהתאם, מה שגורם לזה שמתבקשים צווי ביניים. אנחנו לא בטוחים שיש בכלל סמכות בחוק לתת צווי ביניים, ובכל מקרה, אנחנו סבורים שצווי ביניים צריכים להינתן רק בחלק קטן מהמקרים. לא יכול להיות שצווי ביניים יהפכו להיות הכלל במקרים האלה, כי צווי ביניים ניתנים לפני שבית המשפט בודק והם משנים את המצב לרעת עבריין המין, כי אחרי שניתן צו ביניים קשה מאוד כבר לשכנע את בית המשפט לבטל לחלוטין את הצו. מכל הנחיתויות שהוא כבר נמצא, הוא מתחיל את הדיון הזה, כשניתן צו ביניים, במצב של נחיתות נוספת. הלחץ הזה, בעצם, כשבאים לבית משפט, לבית משפט קשה מאוד לא לתת צווי ביניים, רוב בתי המשפט אכן נותנים צווי ביניים ולדעתנו זו מציאות מאוד מאוד מאוד בעייתית, בטח כשהיא הופכת להיות הכלל ולא החריג בחוק.
הערה נוספת שקשורה ליישום של החוק. היא קשורה להערכות מסוּכָּנוּת. הערתי אותה גם בדיון הקודם וחשוב לי למקד דברים. יצאה הנחיה של שלושה משנים לפרקליט המדינה, למשרד הבריאות, שאני לא מבינה אותה, שאומרת שיתנו מתן היתר לעבוד כמעריך מסוּכָּנוּת רק לאותם אנשים שהתחייבו מראש שהם לא ייתנו הערכות מסוּכָּנוּת נגדיות, זאת אומרת שהם לא ייתנו הערכות מסוּכָּנוּת לצורך העבודה של סנגורים בכלל, וסנגוריה ציבורית בפרט. במקום שבו יש כל כך מעט אנשים שעומדים בדרישות החוקיות לעבוד כמעריכי מסוּכָּנוּת, המצב הזה יוצר נחיתות מובנית לסנגוריה לתת הערכות מסוּכָּנוּת נגדיות. כרגע הוא יוצר מצב של מלחמה על משאבים. יש מעט מאוד אנשים---
דפנה בינוולד:
זה החוק לא מאפשר. הוא מאפשר חוות דעת, לא הערכת מסוּכָּנוּת. כמו תסקיר קצין מבחן, אין סנגוריה.
חגית לרנאו:
העמדה הזאת שלך היא עמדה שלא מתקבלת בבתי משפט וחבל לחזור עליה. ברגע שהחוק מאפשר חקירה נגדית, הוא גם מאפשר לתת הערכת מסוּכָּנוּת נגדית, כי בית המשפט צריך לשקול, הוא שוקל בין שתי אפשרויות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נצטרך לראות מה עושים עם זה.
חגית לרנאו:
אנחנו הצענו שיהיה פול מרכזי של מעריכי מסוּכָּנוּת שאפשר יהיה להשתמש בהם. גם משרד הרווחה יוכל להשתמש בהם, גם הסנגוריה תוכל להשתמש בהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מכאן ייתן הערכת מסוּכָּנוּת ושם הוא ייתן הערכת סנגוריה.
חגית לרנאו:
כמובן בלי ליצור ניגוד עניינים באותו תיק, אבל בתיקים שונים. העמדה הזאת לא התקבלה. אנחנו סבורים שבאיזה שהוא שלב אנחנו ניאלץ להגיש בג"צ נגד ההנחיות האלה, אבל הם יוצרים כרגע גם איזה שהוא מאבק שהוא מאבק מלאכותי על משאבים. יש אנשים שאנחנו פונים אליהם, מנסים להקדים את שירות המבחן---
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, לא נעשה את זה בשולי הדיון היום, אבל אני חושב שאת הטיעון שלכם, לפני שאתם רצים לבתי משפט, תבואו למחוקק. החוק נעשה כאן. כמו שאמרה קודם עורכת הדין בינוולד, יש שינויים שצריכים להיעשות בו, מתוך העבודה בשטח. זה אחד הדברים. אלא אם כן אתם נהנים לפתור את הדברים במקומות שהם עדיפות ב', מאשר עדיפות א'.
חגית לרנאו:
לא, אנחנו לא נהנים. גם לנו יש בעיה עם משאבים וכוח אדם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מה יותר נכון מלבוא ולדבר על הדברים כאן?
חגית לרנאו:
האמת שאני ניסיתי להעלות את הדברים בישיבה הקודמת ואני עכשיו שמה אותם בצורה מסודרת על השולחן.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל אני אבקש שתביאי אותם בצורה כתובה, מאורגנת. זאת שאלה של תיקוני חקיקה. עורכת דין בינוולד דיברה גם היא על כך. אנחנו ניקח את החוק הזה לידיים עוד מעט.
חגית לרנאו:
והערה אחרונה ובזה אני אסיים ואני מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת איתן. במתח בין פיקוח לטיפול, גם יש בעיה עם זה שהשיקום המניעתי טרם הוגש ויש גם בעיה בעבודה של המחלקה לבריאות הנפש. היום, וצריך לדעת את זה, יש הזנחה כמעט מוחלטת של טיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר. יש אנשים ספורים שמקבלים טיפול וחלק מהקושי של הלחצים שנגרמים כאן זה הסטה של משאבים טיפוליים לכיוון משאבים של צווי פיקוח, וגם זה, כשלעצמו, בעיה. אם עברייני המין לא יטופלו, אם לא ניתן להם את האפשרות בכל זאת להשתלב בחברה, אני חושבת שכל הפיקוח בעולם בסופו של דבר לא יעזור ולא באמת יצליח למנוע את עבירות המין הבאות.
היו"ר מנחם בן ששון:
כנראה שלא במקרה אתה יושב בדיוק לעומתה.
יצחק קדמן:
אני לא יכול להימנע מהערה אחת. שמענו פה שהחוליה החלשה ביותר בכל הסיפור הזה, זה עברייני המין. אני רוצה להזכיר, החוליה הכי חלשה בסיפור הזה זה הקורבנות של עברייני המין. לא צריך להציג את עברייני המין כחוליה החלשה ולהתעלם מהקורבנות שלהם, שהם החוליה החלשה האמיתית.
חגית לרנאו:
אמרתי שזו החוליה שהקול שלה נשמע במידה החלשה.
יצחק קדמן:
אני רוצה רק לשאול כמה שאלות ולא להעיר הערות. שאלה ראשונה, שלב ב', לפני 19 יום נכנס לתוקף על פי החוק. כמה אנשים שמוגדרים בשלב ב', כעברייני מין שפגעו בילדים, הוטל עליהם פיקוח. האם מישהו יכול לתת את התשובה? זה אפרופו שהחוק מיושם בזריזות.
שאלה שנייה – 127 תיקים נסגרו ללא צו בגלל מסוּכָּנוּת נמוכה, לפי הנתונים שנמסרו היום. נאמר לי, על ידי דר' בירגר, שמתוך ה-127 שנסגרו, כמחצית מהם הם עברייני מין שפגעו בילדים. מטריד אותי מאוד, אפרופו הרצינות של המסוּכָּנוּת, איך מחצית מ-127 זה עברייני מין שפגעו בילדים ועדיין זאת מסוּכָּנוּת נמוכה. זה אומר שהם אפילו לא הוגשו כבקשה לבית משפט לפיקוח. אני לא שקט עם המספר הזה, הוא מספר מטריד ביותר, במיוחד לנוכח מה שאנחנו יודעים על עברייני מין שפוגעים בילדים.
שאלה שלישית – דיברת על תוספת של תקנים למחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות. לאור הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, ואני לא רוצה שהיא תעבוד בהתנדבות, ולא חבריה וחברותיה לעבודה, למה לא הוקצו תקנים לפרקליטות, על מנת שלא ייווצר שם צוואר בקבוק? את רוצה שייווצר, כדי שנתחיל לצעוק צעקה, או שאת מתנגדת לקבל תקנים נוספים? אני לא מבין את ההערות שלך. לי ברור שכשם שמשרד הבריאות קיבל תגבור, גם משרד המשפטים צריך לקבל תגבור, אחרת ייווצר צוואר בקבוק.
והשאלה האחרונה שיש לי. דובר פה, אדוני, על חמישה או שישה אנשים שנמצאים כרגע בשלב א' ללא פיקוח. אבל לפי מה שאני רואה ברשימה, יש 100 מקרים בטיפול, לא חמישה-שישה. הם תקועים, או לא תקועים, אבל הם נמצאים בהליכים שונים, אבל הם ללא פיקוח. זה הנתון שנמסר פה. יש 100 תיקים שבהם טרם התקבלה החלטה וזה לגבי שלב א'. זה מה שמצוי פה.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, אני רואה בדיון הזה אחד הדברים החשובים ביותר לחברה שלנו ולילדינו.
אני שמעתי את דר' לרנאו שאמרה מלה אחת שקצת הטרידה אותי, אנחנו נלך לבג"צ. אני חושב שהגישה שבכל דבר אנחנו הולכים לבית הדין הגבוה לצדק היא קודם כל פסולה, כי אנחנו המחוקקים, אנחנו אלו שצריכים באמת לשמוע ולהשמיע מכל צבעי הקשת של דעות שונות ואנחנו, בסופו של דבר, צריכים להעביר את החקיקה. אם בתי המשפט יתחילו להתערב בכל נושא, אני חושב שמצבו יהיה לא טוב ועל זה אני קצת התקוממתי, על עצם האמירה עצמה. כי לא צריך להיות לא איום ולא משהו שבא להגיד לנו את זה, כי אם לא נסכים, אז אנחנו הולכים לבית המשפט. אני חושב שזאת לא הגישה.
מהצד האחר, אני רואה את הדלת המסתובבת של עברייני המין, במיוחד פדופילים או עברייני מין לילדים, שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים ואת אומרת, זה לא דרך ענישה, ואני אולי מסכים איתך בעניין הזה שזו לא דרך ענישה, אבל צריך לפתור את הבעיה. הצעת החוק שהונחה ושעברה בקריאה טרומית בעניין הפדופילים, עם כל מיני פתרונות, שאחד מהם זה יהיה סירוס כימי, שזה יהיה רק בהסכמה ולא יהיה בכפייה, אבל הדבר האחר זה יהיה מאגר מידע על איפה נמצאים פדופילים, איפה גרים הפדופילים, איפה משפחות צריכות להיזהר כשנמצאים בתוך הבניין. אני לא מדבר על מקרים קיצוניים במדינות שבכלל שם הדבר הזה הוא פי עשר יותר גרוע, ששמים דגל בתוך בית ששם גרים פדופילים. אבל אנחנו פה בארץ צריכים לבוא ולשמור על הנתקף, או על הילדים שלנו, הנכדים שלנו, שהם אלו שנפגעים ולא אלו שפוגעים. נכון שצריך לשמור על הזכויות שלהם, נכון שצריך לעשות הכול, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לא לשכוח על מי אנחנו צריכים להגן ועל אלו, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשים את הדגש ולשים לב ולא לפתור את הבעיה בלהגיד שאין תקציב לעניין. תקציב, צריך למצוא את הדרך. כי כל ילד כזה שנפגע, זה לא רק ההרס שלו, זה הרס של משפחה, זה הרס שממשיך, כי חלק גדול מהם הופכים להיות פדופילים בעתיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
מוריי ורבותיי, הדיון הרי לא תם ולא נשלם, אלא הישיבה של היום צריכה להגיע לקצה, כי אנחנו צריכים להמשיך בסדר היום. לא היינו יוצאים נפסדים אם היינו מקדמים את החוק הזה, אתם הנוכחים, רואים שזה חסר. אני רוצה לסיים בשיעורי הבית לקראת הדיון הבא.
בשלוש הנקודות האחרונות שחברים הצביעו עליהן יש את הפלטפורמה לחלקו של הדיון הבא. הדיון הבא צריך להיות – בשוליו דיון של דיווח ובעיקרו דיון במהויות. יש כמה מהויות ששכחנו אותן. הן עלו תוך כדי דיון, אבל שכחנו אותן במהלכו. המהויות זה לחזור אל החוק במקומות שצריך לתקן אותו. יכול להיות שעד אז יגיע החוק של אדוני ואז נוכל, אגב זה, גם לעסוק בו, ויכול להיות שלא, אבל אז יהיה דיון במהויות.
צד אחר בדיון במהויות היה הדיאלוג בין הגופים השונים. לכל אחד יש מה לומר על חברו, אולי נתקן את הפרצות, נסתום אותן. חברתנו, עורכת הדין בינוולד, תביא לדיון הזה את הפרצות ואת התיקונים שהיא מצאה ודר' לרנאו תביא את הפרצות שהיא מצאה, אני מניח שדר' קדמן יעיר לנו דברים שבשנה האחרונה נמצאו ואתם, שירות בתי הסוהר, תצביעו על הדברים שצריכים, משרד הרווחה יגיד, אחרי חודש שהוא עדיין לא הצליח לעשות את ההערכות שצריך היה לעשות, או 21 יום, או 19 יום שספרת להם. כל הלקחים הללו. זה יהיה דיון די בקרוב.
יש דבר נוסף שאני מבקש לקבל עוד קודם לכן וזה תוכניות עבודה. תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר אליי תוכניות עבודה שעניינן לא רק ראייה על העבר. זאת אומרת לא רק איך מצמצמים את הפערים, אלא גם איך נערכים לקראת העתיד. אתה אמרת לי 10 ימים, אדוני?
מנחם וגשל:
אמרתי שתוך עשרה ימים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרת שתוך עשרה ימים, אתה גם תיתן לי תוכנית עבודה, כי אתם גמרתם לעשות את זה כבר, נכון? תוכנית צופת פני עתיד, איך אני יכול לעבוד. תוך כמה זמן אתם תוכלו לתת לי תוכנית?
משה בירגר:
עשרה ימים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גם אתם תוך עשרה ימים. זה גם לעבר, גם צופה פני עתיד?
משה בירגר:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
מצוין. עורכת הדין בינוולד, אצלכם זה עוד יותר פשוט, זה 17 וזהו, הא ותו לא. אתם נמצאים במסלול עבודה תקין, אתם לא צריכים לתת תוכניות עבודה. הנהלת בתי המשפט, אתם יכולים להגיד לי?
דפנה בינוולד:
לא דיברנו על החדש, כל מה שהיה---
היו"ר מנחם בן ששון:
על החדש אני צריך גם כן תוכניות עבודה.
דפנה בינוולד:
זה לא עניין של תוכנית עבודה, רציתי להסביר מה הבעיות שמתעוררות, שאנחנו לא יכולים לעבוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורכת הדין בינוולד, אי אפשר את הכול ביום אחד. כמו שאמרתי, יש עוד כמה דברים לעסוק בהם.
תוכניות עבודה אני אקבל, הערות לתוכניות עבודה. אני מבקש ב-5 בנובמבר, אם הוא לא שבת, לקבל את התוכניות, את ההערות. וגם כל הגופים, שוחרי הטוב האחרים, להעביר אליי את ההערות הללו, כדי שאני אוכל להכין דיון תכני הפעם, שבשוליו יהיה דיון של דיווח.
אם אני אוכל לקבל מכם, הממונים על החוק, תבנית עבודה מסודרת שתוכל לקצר חלק ניכר מהדיונים פה, בוודאי פה. אתם צודקים שאנחנו נמצאים בקצב עבודה נכון, בדיווחים במקום אחת לשנה, אחת לכמה חודשים. אני רוצה במקרה הזה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה. אלמלא הם עומדים עליי ואומרים לי שישנן בעיות, אתן שומעות מן השטח, אני מניח שהחיים היו לדר' לרנאו הרבה יותר נכונים. לא קלים יותר, אבל נכונים. זאת אומרת, לא היינו לוחצים עליכם. כתוצאה מזה לא היינו שומעים שיש לכם כל הכסף וכתוצאה מזה לא היינו מקבלים את הדיון היום. תודה לך גברתי, גברת רוזן.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00