פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 595 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ב בסיון התשפ"ו (28 במאי 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: שי סומך – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תום עופר – ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון הילה סופרמן הרניק – מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר נטע משה – מרכז המחקר והמידע של הכנסת נטע ברק – עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי שרית דמרי-דבוש – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי יהודה מלול – רו"ח, יועץ למשרד המשפטים עומד יעבץ – עו"ד, יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דפנה הולץ-לכנר – יועצת משפטית, לשכת עורכי הדין יעל גויסקי אבס – שלדן, יועצת קשרי ממשל ולובי, לשכת עורכי הדין עידית עם שלם – עו"ד, מנהלת קבוצה של מייצגי נפגעי איבה בבלט"א, לשכת עורכי הדין רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית רותי פרימנגר – עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה נדב וירש – יו"ר, פורום יהלומי קרב מיכה כץ – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב שמיר בניטה – חבר הנהלה, פורום יהלומי קרב רמי טויל – יועץ, פורום יהלומי קרב קרן צ'יזיק – ייעוץ, תמיכה ועזרה נפשית, פורום יהלומי קרב תהילה אייאסו – עו"ס, מנהלת עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות אביב לוי – נכה צה"ל, הלום קרב יהודה בן קיסוס – עו"ד, נציג עורכי הדין העצמאים המייצגים נפגעים בתביעות מול אגף השיקום במשרד הביטחון משתתפים בהיוועדות חזותית: רועי בבאי – רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר ליאור אבינועם – עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות רויטל אורדן – ראש אגף קהילה במנהל בריאות הנפש, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: יעל סלנט נעה בן שבת סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולכם, היום יום חמישי, י"ב בסיוון התשפ"ו, 28 במאי 2026, השעה 12:05. גם היום אני נאלצת לפתוח את הדיון עם הותר לפרסום, סמלת רותם ינאי, מש"קית ת"ש בגדוד רותם של חטיבת גבעתי, נהרגה אתמול מפגיעת רחפן נפץ בגבול הצפון, בתוך שטח ישראל. רותם, שהתגוררה בגבעת עדה, היא החלל ה-12 מאז מה שמכונה הפסקת אש בדרום לבנון והנופלת ה-24 מאז נפתח מבצע שאגת הארי. הלב נשבר וכן, יש לנו הישגים עצומים בכל הגזרות ואני שומעת בכלי התקשורת תהיות איך לא מצאנו דרך להתגונן מפני רחפנים. חשוב למצוא דרך להתמודד, אבל הגישה איננה להתמודד מול רחפנים, כי מחר זה יהיה כלי מלחמה אחר, האירוע הוא, בעיניי, לסיים אחת ולתמיד את האויבים שקמים לכלותינו ביד קשה ומחמירה, בלי גמגומים ובלי טפטופים. ישנם חסמים בין-לאומיים ודיפלומטיים, זה חשוב, אבל אני סומכת את ידי על ראש-הממשלה שיידע לעמוד זקוף ואיתן מולם, למען ביטחון מדינת ישראל ודי לפחד מהמילה ניצחון. נעבור לגוף הדיון. יש לפנינו יום ארוך ואנחנו, בעזרת ה', נשמע כל מי שיש לו מה לומר בנושא. אני מקדמת בברכה את כיתת נחשון בחטיבת ביניים מהעיר נס ציונה. יש לנו דיון מאוד מאוד חשוב, הוא לא הראשון, אנחנו לקראת הסוף, אבל הוא גם לא האחרון כרגע. הנושא הוא הגבלת שכר טרחה בתביעות שתובעים נכי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה, לזכויות שמגיעות להם מהמדינה בשל הפגיעה והפציעה שלהם. בחלק מן הדברים, המדינה הציעה סיוע משפטי חינם ועדיין, זכותו של נכה להחליט שהוא לא רוצה לבחור בשירות שהמדינה מציעה, אלא ללכת לשוק הפרטי ולבחור עו"ד או חברת מימוש זכויות שתעזור לו במימוש הזכויות שלו. אני מאמינה מאוד בשוק פתוח, לא להתערב, לתת לעורכי הדין או חברות מימוש הזכויות ולאזרח, לנהל ביניהם את המשא ומתן כמה לשלם, מה היא העבודה וכמה היא קשה. לפעמים היא קלה, לפעמים היא מורכבת, אבל זה שלהם והמדינה פחות צריכה להתערב. המדינה מתערבת כשיש כשל שוק. מגיעות אלינו לא מעט פניות על עושק, על כך שמגיעים לנכים כשהם ממש לא מסוגלים להחליט, הם מבולבלים, שיקול הדעת שלהם פגוע וישנם אנשים וגופים שמנצלים את זה ומחתימים אותם על הסכמים נוראיים, בסכומי עתק שהם לא פרופורציונליים לזכייה. ניסינו לא להגיע לחקיקה ולתת ללשכת עורכי הדין לבצע את תפקידה ואנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה ולכן, אנחנו עוסקים בחקיקה. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, משרד המשפטים הוא זה שהביא את הצעת החוק. הוצעו כמה הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת ומיזגנו אותן להצעת חוק אחת שבהן אנחנו עוסקים היום. נתחיל מפרק ה', שזה הפרק שהגענו אליו בהקראה. אנחנו נקריא לפי נושאים, נסיים נושא ואז נפתח את הדיון. שי יסביר לנו את מהות הסעיף שאותו נקרא ואחר כך נעבור לדיון של יתר הצדדים. רן מלמד, ביקשת לפתוח בקצרה. אני מזכירה לכולם להציג את עצמם לפני שהם מדברים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> רן מלמד, נקודת מפנה, תודה גברתי על האפשרות לדבר. את התשלום עבור הייצוג והסיוע לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה צריך להשיט על הממשלה, היא זו שצריכה לשאת בעלויות ולשלם לעורכי דין וגופים חיצוניים, כדי לעשות את העבודה בצורה הכי טובה. לפני מספר ימים, החליטה לשכת עורכי הדין להגיש נגדי תביעת לשון הרע, בשל פוסט שפרסמתי כמי שנאבק חודשים ארוכים יחד עם חברותיי וחבריי בפורום יהלומי הקרב, שורדי מסיבות הנובה ונכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, במטרה להפחית את שכר הטרחה שהם נדרשים לשלם. עיקר התלונה, מדברת על התנהלות עורכי דין המייצגים את הלשכה בוועדה. לתדהמתי, זמן קצר לאחר שנודע לי שהתביעה בדרך, התחלתי לקבל ברשתות החברתיות שלי הזמנה להשתתף בקורס יעוץ לייצוג נכי צה"ל, שאמור להתקיים בתאריכים 10 ביוני עד 8 ביולי, בהנחייתם של שלושה עורכי דין מכובדים מתוך הלשכה. הסתכלתי על שמות עורכי הדין שמעבירים את הקורס, ומסתבר שאחד מהם הוא מנציגי הלשכה שמופיעים כאן חדשות לבקרים. הלשכה מתנגדת לחקיקת החוק בצורתו הנוכחית. נציגי הלשכה טוענים כי החוק לא חוקי ויפגע בחופש העיסוק של עורכי הדין ודואגים להפחית את הציבור בהקלטות מדיוני הוועדה כי עורכי הדין יפסיקו לייצג את הנכים ועקב כך, הנכים לא יקבלו את הקצבאות והשירותים המגיעים להם. נעשה שימוש באותה צורת הפחדה במסגרת תיקון חוק הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים היום, מספר שנים אחרי, שלא כך הדבר. מקריאת עשרות רבות של הסכמי שכר טרחה שנשלחו אליי בשבועיים האחרונים, ישנם סעיפים שהם בלתי נסבלים ואותם חייבים לשנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, אני מבקש שתתני לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, זו לא הבמה. כי עכשיו אני אצטרך לתת להם להשיב וכל הדיון ירד לטמיון. זה לא הדיון. תעלה שאלות, הם יצטרכו לענות לך על השאלות. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני מעלה שאלות ששאלתי ושאלו אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת ממך לקצר. אני רוצה לצלול לתוך הדיון. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני סבור שיש ניגוד עניינים מאוד גדול לחלק מנציגי לשכת עורכי הדין שיושבים כאן. מבדיקת הנהלים של לשכת עורכי הדין, מסתבר שאין שיתוף ציבור אמיתי בהחלטות של ועדות הלשכה. בנוהל מופיע, שאם אין אישור של המועצה הארצית, ראש הלשכה יכול לאשר עמדה של ועדה, כעמדת ראש לשכה. בחיים לא אתנצל על כך שאני עומד לצד החברים שלי, בחיים לא אחזור בי מדברים שאני מאמין שהם הכי אמיתיים שהם יכולים להיות, כי האנשים שיושבים כאן צריכים לקבל מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. אין ויכוח שהמדינה צריכה לשלם על זה, הצעתי הצעות ברוח הזאת ללשכת עורכי הדין, לא חזרו אליי אפילו כדי לדון עליהן. אני מצטער שצילמתי את עוה"ד יעבץ, הייתי צריך לקחת תמונות מהצילומים שיש בדיוני הוועדה, כפי שאני אמשיך לעשות מעתה והלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רן. אתם רוצים להגיב במשפט קצר? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> עו"ד עומר יעבץ, לשכת עורכי הדין, אין קשר בין קורס ייצוג שנקבע לפני שנה, למה שקורה היום. אין שום קשר להצעת החוק, זה לא רלוונטי. אני מסכים עם רן שמדינת ישראל צריכה לשלם על הייצוג של נכי צה"ל, חד-משמעית. אנחנו תמכנו בייעוץ המשפטי בחינם ותמכנו בחוק הסיוע המשפטי ויש תקציב והכסף לא עובר. לשכת עורכי הדין הציעה שהמדינה לא תגבה ממע"מ מנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. גם זה לא קורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. זה שהמדינה אולי לא נותנת מספיק מבחינת התמיכה, או הייעוץ או הייצוג של אותם נכים כלפי הוועדות השונות, בתביעות השונות, עדיין לא מצדיק את הפיכת השוק הפרטי לפרוץ לחלוטין, בלי לעצור רגע ולהגיד שזה לא נכון. עדיין אנחנו רוצים להשאיר בידי אותו נפגע את האפשרות ללכת לשוק הפרטי ואם הוא בוחר ללכת לשוק הפרטי, לא צריך לנצל את המצוקה שלו ולעשוק אותו. כרגע אנחנו עוסקים בחוק של הגבלת שכר הטרחה של עורכי הדין ולא במימון המדינה. נתחיל לקרוא את פרק ה', כשנסיים כל נושא, נאפשר לשי ממשרד המשפטים להסביר ואז, נפתח לדיון. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בפרק ה', בעמוד 27. סעיף 21. פרק ה': הוראות שונות שמירת דינים 21. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 14 לחוק הנכים או מהוראות סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי כפי שהוחלו בסעיף 15 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. מדובר בהוראות שעוסקות באיסור העברה של התגמול, שעבוד, עיקול, הוראות שמגנות על התגמול. תיקון חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה 22. בחוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023 בסעיף 7(א)(3) המילה "חודשי" – תימחק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים, יש הגבלה מיוחדת לגבי שכר הטרחה של עורכי דין, יכול להיות שיהיו שם תגמולים נוספים לבני המשפחה ולכן, נוריד את המילה חודשי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שי סומך, משרד המשפטים. יש מענק הסתגלות, התיקון יחול גם עליו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ביצוע ותקנות 23. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו. (ב) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי – (1) לשנות, בצו, את הסכומים המפורטים בחוק זה ולקבוע, לגבי סכומים ששונו בו, מדד יסודי אחר לעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתו של הצו; (2) לקבוע, תשלום מרבי שניתן יהיה לגבות בעד הליך לקבלת זכויות לנכה לפי חוק הנכים או לנפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שאינם מנויים בחוק זה, בהתאם לתנאים שיקבע. (3) לקבוע נסיבות נוספות על האמור בסעיפים 3 עד 7, שבהן ניתן לגבות דמי פתיחת תיק, בתנאים שיקבע. (4) לקבוע תשלום מרבי שניתן לגבות בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת, ובכלל זה לעניין סוג הטיפול ולגבי תשלום מירבי שקבע כאמור – הגבלות על אופן התשלום ומועדיו, והכול בתנאים שיקבע. בדיון הקודם, הסעיף לא דרש אישור ועדה ועכשיו הוא דורש אישור ועדה, בעקבות הערות שעלו בדיונים ובקשה של יושבת-הראש. סעיף (ג) עוסק בתקנות שלא מחייבות אישור ועדה. ביצוע ותקנות 23. (ג) השר רשאי – (1) להפחית, בצו, את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שבהחלטת זכאות שניתנה בעקבותיה נקבעה דרגת נכון בשל נכות מובהקת כפי שיקבע, בתנאים שיקבע. (2) לקבוע, בתנאים שיקבע – (א) הליכים נוספים לעניין ההגדרה "הליך ערעור"; (ב) סכומי תשלום מרבי שניתן לגבות בשל השגות, עררים או ערעורים בהליכים שאינם מנויים בסעיף 11(ג); (ג) סכומי תשלום מרבי לעניין הליך ערעור לפי סעיף 11 או לשנותם, דרך כלל או לסוגי הליכים. (ד) השר יקבע נסיבות לעניין בקשה להכרה הכרוכה במורכבות מיוחדת לעניין סעיפים 3(ג) ו-5. לעניין סעיף קטן (ג)(1), במשרד המשפטים נעשית עבודה כדי לאפיין את הפגימות שהן ברורות על פניהן. לעניין סעיף קטן (ג)(2)(ג) יש לנו הגדרה של הליכי ערעור ויש לנו את ההגבלות המהותית שקבועות בסעיף ויש כאן אפשרות להכניס הליכים נוספים להגדרה הזאת וגם לקבוע להם שכר טרחה. בסעיף קטן (ד) יש את ההסמכה לשר, בעניין ההליכים המורכבים, שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים. שינינו קצת את המונח, כדי שהכוונה תהיה ברורה. נקריא גם את סעיף 24, כי הוא קוצב זמנים. תקנות ראשונות 24. תקנות ראשונות כאמור בסעיף 23(ד) יקבעו בתוך 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> עו"ד רותי פרימנגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. מה הרציונל מאחורי תקנות שיובאו לאישור הוועדה ותקנות שלא באישור הוועדה? חשוב שנהיה חלק מהתהליך הזה. כל התקנות צריכות לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה גברתי. אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 23 ו-24. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> עו"ד דפנה הולץ-לכנר, מומחית למשפט חוקתי, מייצגת את לשכת עורכי הדין. הסמכות של שר להתקין תקנות, זו חקיקה משנה. עוד בשנת 1997 בבג"ץ רובינשטיין נקבע שהסדרים נורמטיביים ראשוניים, יש לקבוע בחקיקה ראשית, כי הכנסת צריכה לתת את דעתה לכל המרכיבים של הנורמה שעומדת להיחקק. לשר יש סמכות להתקין תקנות, קרי, לקבוע הסדרים טכניים. סעיף 23 לחוק הכנסת קובע שהשר ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות. כל מה שקורה מסעיף 23(א) - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה הכוונה לחוק הכנסת? << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אני מדברת על חקיקה ראשית של כנסת, שכולנו כאן נמצאים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את מתכוונת לסעיף שאנחנו דנים בו? << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> הסעיף שעכשיו דנים בו. סעיפים 23(ב) ו-(ג) וכל מה שכרוך בהם, לא יכולים לעסוק בנושאים נורמטיביים. כל דבר שנתון במחלוקת מהותית, למשל, מה זה ענין מורכב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להמשיך. הדברים נאמרו בדיונים הקודמים. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אני אבקש לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תדברי. אנחנו מכירים את הטענות שלכם בנושא, תמשיכי. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לתת סמכות לשר להתקין תקנות, ללא אישור ועדת העבודה והרווחה, זה דבר מאוד חריג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, כשאת אומרת שדברים מסוימים חריגים או לא חריגים, מקובלים או לא מקובלים, תצייני על סמך מה את אומרת את זה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אני אפרט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתקלתי לא אחת באפשרויות ששר מתקין תקנות בלי אישור הכנסת ואני לא רואה בזה חריג בכלל. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> הותרת נושא כה מהותי לשיקול דעת השר, ללא הסדרה ושקיפות כמתחייב באמצעות הגדרתה מראש ובכתב בחוק, הינה בגדר הסמכה כללית וגורפת, המותירה חוסר ודאות משפטי, הפוגע בעקרונות הדין. שכן, על החקיקה הראשית לכלול רמת פירוט גבוהה לשם מניעת אי-הבהירות באשר לגבולות ההסמכה בחקיקת משנה ובהיעדר רמת פירוט כזו, דין החקיקה להיפסל. אני מפנה לבג"ץ 3267/97 רובינשטיין נגד שר הביטחון, נב 5, 481. בג"ץ 4491/13 המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, פד"י סז 1, 177. בג"ץ 244/00 עמותת שיח חדש למען שיח דמוקרטי נגד שר התשתיות, נו 1. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העלית את הדברים בחוות דעת. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לכן התפלאתי שיושבת-הראש ביקשה את זה, כי יש לכם את זה בכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביקשתי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אמרת שזה מקרה נדיר, חברת הכנסת וולדיגר אמרה שזה לא מקרה נדיר ומרבית החקיקה מסמכיה להתקין תקנות ללא אישור ועדה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לא. לא כשמדובר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפסיקי להיכנס בעצם הדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשוב לך שיהיה שיח ענייני, נכון? << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> ככה חשבתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ככה כתבת. להביא לנו את מראה המקום, זה קצת חורג. תגידי את הדברים בצורה עניינית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, כשאני מאפשרת למישהו לדבר, זה לא במטרה שהוא יחזור על המסמך שהוא כתב ונמצא בפני הוועדה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אמרת שלא ציינתי אסמכתאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביקשתי אסמכתאות של מספרי ההליכים. כשאת אומרת שמדובר בדבר חריג, תראי על מה את מסתמכת. זה כבר קיים בלא מעט מקומות, אל תחזרי על כל חוות הדעת שלך, כי אין לנו זמן וזה לא האירוע. תהיי עניינית ונדון לגופו של ענין. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> כשמתירים לשר בסעיף 23(ג) להפחית, ללא צורך באישור הוועדה, את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי בהחלטת זכאות שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות, בשל נכות מובהקת, כפי שיקבע, בתנאים שיקבע, אין כאן שקיפות, אין דיון בוועדה, אין סיעור מוחות. כל מה שהפסיקה קובעת שלא ניתן לתת. בחוות הדעת שלי הפניתי לאותם סעיפים שבהם זה היה שזור, סעיפים 5, 10, 11, אז העברתם את הכול לסעיף 23, כדי שזה לא יופיע כחוט השני לאורך החקיקה ואולי הדבר הזה ייראה פחות חמור. הדבר הזה שזור ברטרואקטיביות של סעיף 25, כיוון שאם נותנים לשר, ללא שקיפות וללא ועדה וללא חקיקה ראשית לקבוע את הסכום המרבי, השר יוכל להוריד את הסכום מ-800 ל-500 ואותם 130% שיהיה צורך להחזיר, יהפכו להיות מספר אחר. הדברים האלה שזורים אחד בשני. אנחנו חושבים שנושאים שנויים במחלוקת בחקיקה, יהיה צורך ללבן אותם כאן, להצביע עליהם במליאה, על-ידי חקיקה ראשית. זה לא דבר שהשר יכול לעשות לבד ולקבוע איזה סכום שהוא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הריכוז של כל התקנות בסעיף אחד, נובע מטעמי נוסח ולא בכוונת זדון או הטעיה. הסמכויות שהיו מפוזרות בסעיפים שונים, רוכזו לסעיף אחד, כדי שיהיה ברור מה הסמכויות של השר. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> למה קודם פיזרתם אותם בכל החוק? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי עבודת הניסוח נעשית תמיד תוך כדי הוועדה וזה דבר שהוא רגיל ושגור ואין כאן כוונת זדון. להיפך, אנחנו מציגים את הדברים ומקשיבים למה שאתם אומרים. תקנות לא באישור ועדה, זה לא דבר חריג. יש דוגמאות לזה, למשל, תקנות נכי רדיפות הנאצים, ששם מסמיכים את השר לקבוע סכום של שכר טרחה, לא באישור ועדה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אפשר לקבל דוגמה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אאלץ להוציא. לי יש זכות לקטוע באמצע, לך אין את הזכות הזו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למשל, סעיף 22א לחוק נכי רדיפות הנאצים, קובע ששר המשפטים רשאי בצו לקבוע שיעור מקסימום לשכר הטרחה שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה. זו דוגמה אחת, אבל יש עוד. אפשר לדבר פה על אישור ועדה, זה גם עלה מרותי פרמינגר, יכול להיות שחברי הכנסת צריכים לשקול את הנושא הזה. ההסדר הראשוני נמצא בחוק, המסגרת כולה נמצאת בחוק. יש פרטים שהעברנו לתקנות וגם בתקנות, המשרד הרלוונטי מפרסם להערות הציבור, יש זמן להערות הציבור. זה לא דבר שנעשה כלאחר יד. גם שם יש שיתוף של הציבור, אבל אפשר לשקול את העברת כל התקנות לאישור הוועדה. זו החלטה של חברי הכנסת. ההסמכה היא ספציפית. אמרנו בדיוק מה הסמכות של השר ואין כוונה שתהיה לו סמכות מעבר למה שהוגדר כאן בסעיפים. אמירה כי דין החקיקה להיפסל, נראה לי מרחיקת לכת. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> הסעיף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שמדובר באמירה מרחיקת לכת. אין כאן משהו חורג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> יו"ר פורום יהלומי הקרב, לשכת עורכי הדין טענה בדיונים הקודמים שמדובר במספר מצומצם של תיקים שתחול עליהם הרטרואקטיביות, למה אתם כל כך בחרדת קודש לגבי הרטרואקטיבית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא הגענו לרטרואקטיביות. שמיר, בבקשה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שמיר בניטה מפורום יהלומי קרב, כשמדובר בשינוי המחיר, כדאי שיתקיים דיון בוועדה, כי גם להורדה בלתי אחראית של המחיר יש משמעות וכדאי שהציבור יוכל לשמור על עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, גברתי. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> עו"ד תמי סיון ממשרד צדקוני-סיון, אנחנו מייצגים נכי צה"ל. לפני כעשר שנים תוקן תיקון 29 לחוק הנכים שהגביל את האפשרות להכיר באנשי קבע למספר מסוים של אירועים, כאשר אחד מהם הוגדר כרשימת מחלות שתפורסם בצו על-ידי שר הביטחון. השר היה אמור לפרסם את הצו תוך 60 ימים, עברו עשר שנים והצו הזה לא פורסם ונוצר מצב שאנשי קבע לא יכולים להיות מוכרים כנכי צה"ל, בגלל שהצו לא מפורסם. אני אשמח אם נוכל לנצל את ההזדמנות שיש כאן, כדי שיתקינו גם את אותן תקנות, כדי שנוכל לעזור לאותם אנשים, שכרגע אין להם מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, אשמח לקבל סטטוס לגבי התקנות וממשרד הביטחון לגבי ההערה של עו"ד סיון. << דובר >> שי סומך: << דובר >> בימים אלו, אנו עובדים על התקנות. התייעצנו עם משרדי הממשלה בנושא הזה ואנחנו נערכים לעמוד באותם 45 ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון. << דובר >> תום עופר: << דובר >> תום עופר, מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. חוק הנכים קובע רשימה של מחלות שירות ובין היתר, קובע שהרשימה יכולה לכלול מחלה אחרת שקבע שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, בצו, בתנאים שייקבעו. הוא מוסמך לקבוע, הוא לא מחויב לקבוע. עד היום לא נמצאו מחלות נוספות שהשר מצא מקום שיש לקבוע בצו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרופאים מצאו, השר לא. << דובר >> תום עופר: << דובר >> זה לא ענין של זמן, זה ענין של מהות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפעמים הוועדה רוצה להעביר חוק, כי השוק יותר מהיר מהעבודה שלנו בכנסת ולכן צריך לאזן את החקיקה. יכול להיות שבעת שחוקקו את החוק, הונחו בפני הוועדה רק חלק מהמחלות ולא כולן והשר בדק ומצא שאין עוד מחלות, אני רוצה להאמין שמה שאמר נציג משרד הביטחון הוא נכון. יש כאן ענין עובדתי, אין מה להתווכח. שמיר ואחר כך, רן. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> היו הרבה ועדות שקבעו מחלות נלוות, שקבעו דברים שמשרד הביטחון והשר לוקחים את הזמן באימוץ שלהם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד המשפטים הוא זה שצריך להתקין את התקנות. יש הוראה שמדברת ספציפית על הנושא של הכרה מורכבת וקוצבת זמנים, יתר התקנות לא קצובות בזמן. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> באופן תיאורטי, אפשר לחוקק את החוק והתקנות לא יהיו קיימות גם עוד חמש שנים? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו יכולים לחייב אותם לסד זמנים ולקוות שהם יעמדו בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם לא, יש סעדים אחרים. הקביעה היא מאוד ברורה, משרד המשפטים צריך להביא את התקנות תוך 45 ימים והסעיף הוא מאוד ברור. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש תקנות של משרד הביטחון שמחכות חמש שנים ועשר שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת אם זה אותו דבר. רותי אומרת שזה משהו אחר. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן ואחר כך עומר. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> שכל התקנות בחקיקה הזו, יעברו לאישור ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לזה משמעות, זה מאריך את המועדים. האיזון הוא בין מהירות ויעילות לבין קיום של הליך יותר יסודי ומעמיק, שהרבה פעמים שיכול להכביד. לכן, עשינו את זה על דברים מאוד ספציפיים ולא על כל הנושאים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> יש פה שתי בעיות. האחת, בעיית השיהוי של משרדי הממשלה בהגשת תקנות. השנייה, מבחינה עקרונית, האם צריך שהתקנות האלה יובאו לדיון בוועדה, כחלק מהפיקוח של הכנסת? לעמדתי, בחוק מורכב כמו החוק הזה, כל דבר צריך להיות מובא לאישור הוועדה. תודה רן. עומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> חייב להיות ערך למה שהכנסת עשתה פה, לעבודה שנעשתה בוועדה. ברגע שמכניסים כל כך הרבה כוח לשר, לעשות שינויים, זה עשוי לפגום בערך של הדיונים שנעשו פה, כי הכול נפתח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה פתוח? הכרה מורכבת זה בסמכות השר, נסיבות של הכרה מובהקת זה בסמכות השר. הסמכות הזאת דווקא מאפשרת גמישות. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא קורא לזה גמישות. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> עומר, זה לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, הטענה שהרשימה ארוכה מבחינתך? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לפי הנוסח של סעיף 23, השר לא מוסמך להעלות את הסכומים, הוא מוסמך רק להוריד אותם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אם השר לא היה יריב לוין, אלא נעמה לזימי, לא היית אומר את זה. זה מבוסס על פוזיציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסעיף 23(ב)(1) כתוב לשנות בצו את הסכומים, לשנות יכול להיות למעלה ויכול להיות למטה, זה רלוונטי לכל הסכומים בחוק, באישור ועדה. לא נכון לטעון שזה רק לכיוון אחד. סעיף (2) מדבר על מקרה קונקרטי, ששם יש אמירה שלא מוכנים שיהיה יותר גבוה. במקרים מסוימים, קבענו שהשר לא יכול להעלות את הסכום, אלא רק להפחית, צמצמנו את הסמכות של השר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> למה שהוא יפחית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי מדובר על נכות מובהקת. פה מגבילים את שיקול הדעת, במקרה שמדובר בנכות מובהקת, הדברים מדברים בעד עצמם, יכול להיות שייקבע סכום נמוך יותר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> איפה יש הגבלה על הנכות המובהקת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן (ג)(1). << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אם לוקחים אדם שיש לו גם נכות מובהקת וגם לא, יש מורכבות פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן, השר יקבע בתנאים שהוא יקבע. השר יצטרך להביא בחשבון את המורכבות הזו בתקנות שהוא יקבע. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא חושבים ככה. זה מקרים שלא בטוח שיהיו, או בתנאים שיהיו ואת כל זה השר יקבע כשהוא יסתכל על כל המרכיבים ויצטרך להביא אותם בחשבון. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> פגיעה בזכויות קניין על-ידי שר אחד, לבד בחדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה זכויות קניין? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כי זה משפיע על סעיף 25. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא משפיע על סעיף 25. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע לסעיף 25. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אני אתן דוגמה של תקנה שקבע שר הביטחון, לפיה רפורמת נפש אחת, הטיפולים האלטרנטיביים, יהיו גם לאנשים שנפגעים 100 אחוז פלוס ולא רק נפגעי נפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באישור ועדה, זה היה לוקח הרבה יותר זמן. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באישור ועדה, התהליך יהיה הרבה יותר ארוך ומעיק. ורד, אחר כך רותי ואחר כך עומר. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> לדעתי, הנוסח מאוזן וצריך להסתפק בו. יש פה הבחנה בין עיקר וטפל ומה צריך להיות באישור ועדה ומה לא. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אחרי הדיון שהתקיים עכשיו וההבהרות שעלו במסגרתו, אני מברכת על הנוסח הקיים ואני מקווה שהליך הפרסום לציבור ימוצה ונוכל להביא את ההערות שלנו. תודה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הזמן חשוב, אבל הוא לא ערך עליון, הפגיעה בזכות הקניין היא כן ערך עליון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא סיסמאות. באיזה זכות קניין אני פוגעת? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא מדבר בסיסמאות. ביחס לסעיף 22א לחוק נכי רדיפות הנאצים שהוזכר, אמנם נקבע כי שר המשפטים רשאי לקבוע שיעורי מקסימום, אבל נקבע בסעיף (ב) סייג, "על אף האמור בהוראות לפי סעיף קטן (א), שכר הטרחה המרבי שמותר לקבל בעד טיפול בתביעה שאושרה כתוצאה מהחלטה מנהלית בדבר הזכאות" ומציינים במפורש סכומים. זה לא פתוח לחלוטין, יש הגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, בבקשה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> בדיונים קודמים הזכרנו שהגבלת שכר הטרחה היא פגיעה בחופש העיסוק, אבל בשוליו ולא בלב שלו. לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים, שאני מכיר אותו טוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר שאין כאן פגיעה בזכות הקניין? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש פגיעה בזכות חוקתית שהיא חופש העיסוק, אבל בשולי הזכות ולא בליבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא קניין, הכסף עוד לא אצלכם בכיס. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לגבי חוק נכי רדיפות הנאצים, הכלל הוא ששר המשפטים קובע בצו את הגבלת שכר הטרחה ולגבי החלטות מנהליות מסוימות נקבעה הגבלת שכר טרחה בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש חוקים נוספים שבהם השר מוסמך לקבוע בתקנות סכומים מרביים. למשל, חוק התקשורת (בזק ושירותים), סעיף 15(א)(1) יש שם סכומים מרביים שהשר קובע. אסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, סעיף 30(ד). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מתקדמים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אין שינויים בסעיף 23? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בניגוד למה שדיברנו קודם, בהחלה רטרואקטיבית יש היבט של פגיעה בזכות הקניין, נרחיב בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן, יש את מירב תשומת הלב לסעיף הזה, כי הוא לא סעיף רגיל בחקיקה. חקיקה בדרך כלל צופה פני עתיד ולא חלה באופן רטרואקטיבי. נוכל לראות את האיזונים שנעשו בסעיפים ומה הוא נועד להשיג וחברי הכנסת יוכלו להחליט מה הם חושבים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היועצת המשפטית תקריא את כל הסעיף ונאפשר לשי להסביר ואז, נעבור להערות. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תחולה 25. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, הוראות סעיף 20(ו), (ז), (ט) ו-(יא) יחולו גם על הסכם לטיפול בתביעה לקבלת תגמול כהגדרתה בסעיף 19, שנכרת עד ערב תחילתו של חוק זה. סעיף קטן (א) עוסק בחלק מההוראות הצרכניות. סעיף 20(ו), קובע ש-"תנאי בהסכם התקשרות השולל או מגביל את זכותו של מי שמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים להשמיע טענות מסוימות בערכאות משפטיות, או הקובע כי כל סכסוך בין הצדדים להתקשרות, יידון בבוררות, בטל". סעיף קטן (ז) אומר ש-"תנאי בהסכם ההתקשרות השולל או מגביל את זכותו של מי שמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים לפנות לערכאות משפטיות בטל". סעיף קטן (ט) אומר ש-"אין בהוראות חוק זה כדי למנוע את הפסקת ההתקשרות בידי צד מהצדדים לפי כל דין. תנאי בהסכם התקשרות המגביל את הזכות להפסקת ההתקשרות לפי כל דין בטל". ו-(יא) אומר ש-"הוראות פרק זה", הפרק הצרכני, "יחולו על אף האמור בכל הסכם והן באות להוסיף על הוראות כל דין אחר שחל לעניין ההתקשרות ולא לגרוע מהן ובמקרה של סתירה בין הוראות פרק זה להוראות דין כאמור, יגברו הוראות פרק זה", זו הוראה כללית שחלה בפרק הצרכני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנועדה להגיד שהוראות הגנת הצרכן או חוק החוזים למשל, יחולו. אנחנו רק מוסיפים על הוראות דין אחרות ולא גורעים מהן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 25(א) הוא סעיף בפני עצמו וחל על כל ההסכמים שנכרתו עד ערב התחילה של החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק הסכמים שנוגעים לנכי צה"ל ונפגעי איבה, גם לגבי תביעות של משפחות חיילים שנספו במערכה וגם לעניין נפטרים, בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. כל תביעה לקבלת תגמולים, כפי שהיא מוגדרת בסעיף 19. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> גם עם עורכי דין וגם עם חברות למיצוי זכויות? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ודאי. העניין השני, סעיף קטן (ב). תחולה 25. (ב) בסעיף זה – "הסכם קיים" – הסכם לטיפול שנכרת בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד ערב תחילתו של חוק זה; "טיפול" – טיפול כאמור בסעיף 2(א)(1) עד (3); "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה; "מטפל" – מי שייצג בתביעה לתגמול עיקרי או סייע באופן אחר בהגשתה, או בעל זיקה אליו; "סכום מופרז" – סכום העולה על 130% מאחד מאלה לפי העניין: (1) לגבי טיפול שכלל ייצוג בידי עורך דין – הצירוף של 7,000 שקלים חדשים עם המכפלה של 800 שקלים חדשים בכל אחוז נכות לפי דרגת הנכות הקבועה שנקבעה בהחלטת הזכאות; (2) לגבי טיפול שלא כלל ייצוג בידי עורך דין – הצירוף של 4,167 שקלים חדשים עם המכפלה של 533 שקלים חדשים בכל אחוז נכות לפי דרגת הנכות הקבועה שנקבעה בהחלטת הזכאות; (4) הסמכויות שאותן רשאית להפעיל הוועדה לענייני תחרות לפי סעיף 39. "ריבית שקלית" – כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961; סעיף 2(א)(1) עד (3), הכוונה לטיפול בתביעה לתגמול עיקרי, תביעה לתגמול חודשי שהוא לא תגמול עיקרי ובבקשה לזכאות אחרת, לא כולל את הליכי הערעור. ההוראה הזאת לא תחול על ערעורים. ההוראה חלה גם על עורכי דין וגם על מי שאינם עורכי דין, בהתאם להגדרת "מטפל". 7,000 השקלים שקבועים בסעיף קטן (1) מגלמים 4,000 שקלים של דמי פתיחת תיק ועוד 3,000 שקלים של נכות זמנית אחת, לא משנה אם הייתה או לא הייתה. יש כאן נוסחה גלובלית שהולכת לפי הסכומים הגבוהים. תחולה 25. (ג) על אף האמור בכל דין או הסכם, לגבי הסכם קיים יחולו הוראות אלה, אם בעקבות הטיפול לפיו נקבעה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה של 20% לפחות: (1) לא ייגבה סכום מופרז לפי ההסכם הקיים בעד הטיפול אלא אם כן המטפל פנה עד תום שישה חודשים ממתן החלטת הזכאות כאמור לבית המשפט המוסמך ולעניין נפגע – לבית הדין האזורי לעבודה, בתביעה לקבלת סעד הצהרתי לפיו התשלום המגיע לפי ההסכם בעד הטיפול, לא ייחשב תשלום מופרז, ובית המשפט פסק כי הוא רשאי לגבות את הסכום המופרז, או סכום אחר כפי שיפסוק; (2) סכום מופרז שנגבה בעד טיפול לפי הסכם קיים, לפני יום התחילה, יושב על ידי המטפל בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה אלא אם כן התקיים אחד מאלה – (א) המטפל פנה בתביעה לסעד הצהרתי בתוך התקופה האמורה לבית המשפט המוסמך ולעניין מטפל בעניינו של נפגע – לבית הדין האזורי לעבודה, ובית המשפט או בית הדין לעבודה, לפי העניין פסק כי ההשבה, כולה או חלקה אינה – אינה צודקת בנסיבות העניין; (ב) המטפל קיזז את הסכום המופרז שגבה כנגד סכומים המגיעים לו וטרם נגבו. ההוראה שמפורטת, רלוונטית רק למקרים שבהם בסוף נקבעה דרגת נכות קבועה של 20%. ככל שלא הייתה כזאת, הסעיף הרטרואקטיבי לא חל. בסעיף קטן (1) יש פתח למייצג לפנות לבית המשפט ולטעון שבמקרה המסוים מוצדק לקבל שכר טרחה גבוה יותר ובית המשפט יכול לפסוק סכום אחר. בסעיף קטן (2) גם יש אפשרות לפנות לבית המשפט ולטעון כי ההשבה אינה צודקת בנסיבות העניין. יש את ברירת המחדל, אבל יש פתח לפנות לבית המשפט בעניין הזה. תחולה 25. (ד) (1) הסכומים לפי ההסכם הקיים שהמטפל רשאי לגבות לפי סעיף זה בעד הטיפול וביום התחילה טרם נגבו, ייגבו מיום תחילתו של חוק זה ואילך בתשלומים בפריסה ל-60 חודשים או בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על 25% מהתגמול החודשי, ללא תוספת ריבית והצמדה. (2) על אף האמור בפסקה (1), אם אחרי יום התחילה שולם לפי החלטת הזכאות תגמול בשל דרגת נכות קבועה בעד תקופה שקדמה למועד מתן החלטת הזכאות (בפסקה משנה זו – התקופה הקודמת), רשאי המטפל לגבות על חשבון הסכומים בעד טיפול לפי ההסכם הקיים שניתן לגבות לפי הסכם זה וטרם נגבו, סכום שאינו עולה על 60% מהתשלומים שהתקבלו כתגמול עיקרי בעד התקופה הקודמת, ויתרת הסכום תיגבה לפי הוראות פסקה (1). (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), הצדדים להסכם קיים רשאים לקבוע בהסכם בכתב שיערך לאחר יום התחילה הוראות לעניין פריסת התשלומים בהתאם להוראות סעיף 14(ג). סעיף קטן (ד) עוסק בהוראות הפריסה. תחולה 25. (ה) לעניין סעיף קטן (ב) יובאו בחשבון כל התשלומים ששילם הנכה או הנפגע למטפל לפי ההסכם הקיים כערכם במועד שבו נגבו על ידי המטפל ועל הסכומים בהגדרה "סכום מופרז" לא יחולו הוראות סעיף 17; המשמעות שהם לא יהיו כפופים לעניין של ההצמדה. תחולה 25. (ו) הסכומים שיש להשיב כאמור בסעיף קטן (ב)(2), יחושבו כערכם במועד שבו נגבו על ידי המטפל, ואולם סכום כאמור שלא הושב בתום שישה חודשים מיום התחילה, יש ריבית שיקלית מתום שישה חודשים כאמור ועד למועד השבתם בפועל. (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל עילה שעומדת לזכות הנכה או הנפגע לפי כל דין. משרד המשפטים, תסבירו את ההוראה, מה הרציונלים? מה התכליות? מה האיזונים שעשיתם? << דובר >> שי סומך: << דובר >> מדובר על הסכמים שנכרתו אחרי 7 באוקטובר, עד יום התחילה של החוק. כשקובעים הסדר רטרואקטיבי, צריכים לקבוע קו כדי לאזן בין האינטרסים השונים, 7 באוקטובר נראה לנו קו מובחן ונכון, כאשר מדובר גם על הסכמים שלא בהכרח קשורים לאירועי 7 באוקטובר. מדובר על כל מצב שבו נקבעה לנכה נכות קבועה של 20% או יותר. ההצעה היא שההסדר לא יחול לגבי מענקים, כי הבעיות שמצאנו הן פחות קשות לגבי המענקים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא יחול גם על נכות זמנית, שאין לאחריה נכות קבועה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. הנוסחה מדבר על שכר טרחה מופרז שעולה על 130%. שכר טרחה כולל את כל מרכיבי שכר הטרחה, למשל, דמי פתיחת תיק, שכר טרחה על נכות זמנית, שכר טרחה על תט"ר, שכר טרחה על מקדמות, בוודאי שכר טרחה על נכות קבועה. כל רכיבי שכר הטרחה נספרים, כדי לבדוק אם הם עולים על 130% או לא. ה-100% הם 100% נורמטיביים, שאנחנו לא בודקים את הנתונים של כל אדם ואדם, למעט דרגת הנכות הקבועה. יש סכום נורמטיבי לגבי עורכי דין, שמורכב מ-7,000 שקלים, שכוללים דמי פתיחת תיק של 4,000 פלוס 3,000 עבור ועדה שקבעה נכות זמנית ובנוסף, שכר טרחה עבור כל אחוז נכות, כלומר 800 שקלים עבור כל אחוז נכות שנקבע מעל 20%. בחברות למימוש זכויות, הסכומים נמוכים יותר. למשל, נניח שמדובר בנכה שנקבעה לו נכות קבועה של 30%, הסכום לגביו יהיה 7,000 פלוס 30 כפול 800, שזה 24 אלף שקלים, סך הכול 31 אלף שקלים, צריך להוסיף מע"מ לסכומים האלה. ה-130% במקרה כזה, הוא 40,300. רצינו לפשט. לא מדובר בהסכם מסחרי בין שני צדדים עסקיים ולכן, מדובר על סכומים נומינליים. נניח שסך הכול שולם סכום של 10 אלפים שקלים, כולל דמי פתיחת תיק ותשלום בגין נכות זמנית, הסכום הזה נספר נומינלית. אפשר לשלם עוד 30 אלף, בלי להגיע לסכום המופרז וכל הסכומים שישולמו בעתיד, הם סכומים נומינליים. ההשבה חלה על הסכומים שעולים על 130% והיא צריכה להיות בתוך חצי שנה מיום התחילה ואם היא משולמת בתוך חצי שנה מיום התחילה, התשלום יהיה נומינלי, ללא הפרשי הצמדה וריבית. עו"ד או חברה למימוש זכויות, יכולים לפנות לבית המשפט. בהשבה, הפנייה לבית המשפט צריכה להיות בתוך חצי שנה מיום התחילה ובמקרה של טענה שהסכום צריך להיות מעל 130%, הפנייה היא בתוך חצי שנה מיום שנקבעה הנכות הקבועה. הפנייה היא לבית המשפט המוסמך, שלום או מחוזי, לפי הסכום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה קבעתם שישה חודשים? למה קצבתם בזמן? << דובר >> שי סומך: << דובר >> מצד אחד, רצינו לייצר ודאות, במיוחד ללקוח לגבי שכר הטרחה הנכון. מצד שני, צריך לאפשר לעוה"ד או לחברת מימוש הזכויות זמן סביר לפנות לבית המשפט וסברנו ששישה חודשים מאזן בין האינטרסים האלה. בנפגעי איבה, הפנייה תהיה לבית הדין לעבודה. אנחנו לא שוללים בחוק הזה פניה של לקוח בעילות אחרות, עילות חוזיות, עילות לפי חוק הגנת הצרכן, כל העילות הללו נשמרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם לגבי הסכום הזה וגם לגבי סכומים אחרים? << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. יכול להיות מצב שיש נכות זמנית מאוד גבוהה, ראינו הסכם כזה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התשלום הוא מאוד גבוה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> פתוחה הדרך לטעון שהסכום הזה הוא עושק או כל טענה אחרת, לפי דיני החוזים, או דיני הגנת הצרכן או כל דין אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם סכום שהוא נמוך מ-130%? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אפשר לטעון על כל סכום. החוק לא מגביל ויכול להיות גם סכום נמוך יותר, שנמצא בחוזה שקיימות נסיבות שמאפשרות את הביטול שלו. שאלת הרטרואקטיביות היא שאלה מורכבת. דרך המלך כשמגבילים שכר טרחה, היא החלת החוק מכאן ולהבא ומתחשבים בעיקרון ההסתמכות של עוה"ד והחברה על המצב המשפטי הקיים שלא כלל הגבלת שכר טרחה ובזכויות החוקתיות שלהם. עבר זמן מאז 7 באוקטובר וחלוף הזמן גם הוא מקשה על חקיקת הוראה רטרואקטיבית. מצד שני, קשה להתעלם מההסכמים שראינו בשוק. ראינו הסכמים בשכר טרחה מופרז ולפעמים מופרז מאוד. למשל, הסכמים של 1,500 שקלים לכל אחוז נכות קבועה, שהם כפולים משכר הטרחה הראוי המרבי שאנחנו חשבנו לקבוע, שהוא 800 שקל לכל אחוז נכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאתם חשבתם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אנחנו חשבנו על סמך חוות הדעת של רואה חשבון יהודה מלול. יש הסכמי שכר טרחה גבוהים יותר. מדובר באוכלוסייה מיוחדת, שחלה לגביה חובה מוגברת. כשמדובר בנכי צה"ל וכוחות הביטחון, הם הגיעו בשם המדינה והציבור לשמור על כולנו ונפגעו אגב כך. נפגעי איבה נפגעו בשל היהדות או הישראליות שלהם ולכן, החובה כלפיהם מוגברת. בנוסף, הליכי החקיקה התעכבו. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהוגשה במרץ 2024 ונכי צה"ל ונפגעי האיבה לא צריכים להיפגע מכך שהחקיקה התעכבה. אם היא הייתה מחוקקת מוקדם יותר, החוק היה חל על אוכלוסייה יותר רחבה. יש שני רכיבים שאנחנו לא מבינים את קביעת שכר הטרחה לגביהם, התט"ר והמקדמות. תט"ר קשור לנפגעי איבה והעבודה שהם הייתה קטנה מאוד, במקדמות בכלל לא הייתה עבודה נוספת, מלבד העבודה על ההכרה ואנחנו מבינים שבשוק גבו שכר טרחה על שני הרכיבים האלה. ההוראה הרטרואקטיבית נותנת מענה גם לשני הרכיבים האלה. חלק מהתופעה שנתקלנו בה היא 35 אלף שקלים עבור הטבת הרכב, שגרמה לכך שהסכמי שכר הטרחה מופרזים וראינו את הסעיפים האלה בהסכמים לא מעטים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שגם זה לא כרוך בעבודה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון מאוד. בהצעת החוק הממשלתית המקורית, היה סעיף רטרואקטיבי ולכן, עורכי הדין היו צריכים לצפות שתהיה הוראה רטרואקטיבית. עיקרון ההסתמכות שדיברנו עליו הוא קטן. יש פסיקה בפסק דין ידיד ותומר דוד, שאישרה הוראות שמכילות הגבלות שכר טרחה רטרואקטיבית. כל הצעת חוק צריכה לעמוד במבחן המידתיות, גם ברמה הציבורית ולא רק ברמה המשפטית. אנחנו לא מציעים להחיל רטרואקטיבית את כל ההסדר, אלא 130% ממנו. כללנו גם את האפשרות של עוה"ד או החברה למימוש זכויות לפנות לבית המשפט ולטעון שהסכום צריך להיות גבוה יותר ומדובר באמצעי ריכוך משמעותי, שנותן משקל גם לפגיעה בזכויות החוקתיות שנכללת בהחלה רטרואקטיבית. נושא ההשבה יותר מאתגר מבחינה משפטית. הפגיעה בזכות הקניין היא גדולה יותר. יש הבדל בין סכום שעו"ד או חברה מצפים לקבל, לבין סכומים שהם כבר קיבלו. בהצעת החוק הממשלתית לא דובר על השבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא היה מה להשיב, ההצעה הוגשה עם תחילת התביעות. רוב עורכי הדין עוד לא גבו, בוודאי לא את הכול. << דובר >> שי סומך: << דובר >> מדובר בהסכמי שכר טרחה מופרזים שראינו, מדובר באוכלוסייה מיוחדת, מדובר בהתמשכות הליכי החקיקה, יש את ענין התט"ר והמקדמות ולכל זה, יש להוסיף את נושא השוויון. אם החוק לא יכלול חובת השבה, תהיה הבחנה בין מי שהזדרז ושילם עד יום התחילה, לבין מי שלא שילם, שזו הבחנה שרירותית. השאלה הזאת נדונה בבג"ץ ידיד, שגם שם נדונה השבה ונכון לצטט כאן את הדברים של השופט סולברג, "הרחבת תחולתו של התיקון למצבים בהם שכר הטרחה כבר שולם בפועל, אף היא מוצדקת, שכן, צמצום תחולתו של התיקון למצבים בהם טרם שולם שכר הטרחה היה יוצר הלכה למעשה הבחנה לא מוצדקת בין ניצולים אשר הזדרזו לשלם את שכר הטרחה, לכאלה שלא עשו כן". מבחינה משפטית, גם אם זה קשה יותר, אפשרי לכלול בחוק חובת השבה. גם כאן מדובר על השבה מעל 130%, יש כאן את אפשרות הפנייה לבית המשפט, כדי לטעון שההשבה לא צודקת ומדובר בהשבה בערכים נומינליים, אם ההשבה נעשית בתוך חצי שנה מיום התחילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> עו"ד עידית עם שלם, מייצגת נפגעי איבה בלבד מול ביטוח לאומי, בתביעות איבה של 7 באוקטובר ואילך. נאמר כי התט"ר מאושר כמעט אוטומטי ומהניסיון שלי, בתיקים שטיפלתי, או שהתט"ר לא אושר בכלל ואחרי עבודה שלי, אושר בצורה חלקית, או אושר לתקופות מוגבלות בזמן והיה צורך להגיש אישורים ולעבור פרוצדורות ארוכות. זה לא משהו אוטומטי לחלוטין. יש גם סוגים שונים של תט"ר, יש מלא, יש חלקי וכל אחד מהם מכיל פרוצדורות שונות ומצריך מעבר של פקיד איבה, רופא מוסד ולפעמים, זה גם מגיע ליעוץ המשפטי בירושלים ולוקח זמן. התהליך הוא תהליך משפטי, כך שהתשלום על התט"ר הוא לא אוטומטי וקל. לעניין ההשבה, אם אני מלכתחילה בהסכם שכר הטרחה שלי, ראיתי לנכון לקחת את ההסכמים המקובלים, על-פי ביטוח לאומי ולפרוס את זה ל-60 תשלומים ולקחת רק את הסכומים של נכי עבודה, ההחזרה של הכספים האלה תגרום לי אישית וגם להרבה אנשים אחרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי אמר שתחזירי? אם גבית 1,800 או 2,500 שקל לכל אחוז נכות, תצטרכי להחזיר, אם גבית סכומים נמוכים יותר, יכול להיות שלא תצטרכי להחזיר. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> בחוק הזה נקבע שנכויות זמניות יהיו בתשלום חד-פעמי של 3,000 ש"ח, כאשר מרבית הלקוחות קיבלו לאורך שנתיים, נכויות זמניות. כל התשלומים שקיבלתי עד כה, היו של נכויות זמניות, כולם אמורים להיות מוחזרים. הפגיעה היא כל כך דרמטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זו רק נכות זמנית והוא לא מבקש נכות קבועה, אין השבה. זה חל רק על מי שקיבל נכות קבועה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מי שקיבל נכות קבועה של 20% ומעלה, זה לא חל גם על מענקים. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> זה לא חל על הנכויות הזמניות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מדברת כרגע על הבן אדם. אם יש אדם שליווית אותו והוא נשאר עם נכות זמנית ואת לא ממשיכה לטפל בו, כי הוא לא ממשיך לקבועה, אין פה ענין של השבה. מה שקיבלת, קיבלת. אם את ממשיכה עם אותו אדם ומלווה אותו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מדובר על מי שקיבל 20% נכות קבועה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אם גבית כסף על נכות זמנית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר יהיה לבחון כמה גבית בסך הכול, על כל המרכיבים שגבית על הטיפול עד הנכות הקבועה, כשתהיה נכות קבועה, כי אז אפשר יהיה להשוות את זה ל-800 שקלים עבור כל אחוז נכות, כפי שנקבע בחוק. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> מה קורה במצב שבו לקוח מקבל רק נכות זמנית ולא מקבל נכות קבועה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה השאלה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם אין אחריה נכות קבועה, ההסדר הזה לא חל. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> אם אין נכות קבועה של 20% ומעלה, אני לא נכנסת לסעיף? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אם את ממשיכה לטפל בלקוח והוא מקבל נכות קבועה, את נכנסת לתוך זה. הסעיף הזה מתגבש כשיש נכות קבועה, כשאין נכות קבועה, ההשבה לא חלה. הכול תלוי בכמה גבית. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אם גבו 1,500 שקלים לאחוז נכות זמנית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לקחת כמו בנפגעי עבודה, 17% ב-60 חודשים כפול הגמלה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> אין את הכספים האלה כבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת ממשרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה, לבדוק ביחס לנפגעי עבודה, איפה זה עומד מבחינת הסכום הנורמטיבי שלנו? אני מבינה את ההסתמכות על חוק שכבר היה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> הסכומים משולמים ב-60 חודשים, באים לעורכי הדין ודורשים שישיבו את הכסף תוך שישה חודשים, כסף שכבר לא נמצא בידינו - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> את קצת סותרת את עצמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, נגיע לכולם. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> שישה חודשים, נראה לי פרק זמן לא הגיוני, לעומת הפריסה של 60 תשלומים שחלק ממנה כבר שולם. זה לא סכומים שאפשר בכלל לפרוס אותם לטווח קצר כזה ולהטיל עליהם הצמדה ומע"מ. הפנייה לבית המשפט כדי לקבל אישור על סכומים שנגבו תדרוש הליך ממושך, הגשת כתבי טענות, התנהלות בבית משפט, זה דורש הרבה זמן, הרבה תשומות שלנו. אני לא הפרזתי בשכר טרחה, אני בעצם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מתייחסים למי שהפריז. זה לא מקרה קונקרטי. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אם לא הפרזת בשכר טרחה, למה את בחרדת קודש על זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הטענה שלך, שהיא טענה צודקת. מדובר פה רק על מופרז. מקרה שעו"ד חושב שהסכום שהוא גבה לא מופרז, הוא יפנה לבית המשפט בתביעה לסעד הצהרתי, הוא יבקש עיכוב הליכים וגם אם ההליך יימשך שנה וחצי, הוא לא יצטרך להשיב. אם המחוקק חשב שזה סכום מופרז וצריך להשיב, מי שלא רוצה להשיב, שיפנה לבית המשפט ויסביר למה הסכום שהוא גבה מוצדק ובית המשפט יכריע. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> יש הבדל בדמי פתיחת תיק, בין נפגעי איבה לבין נפגעי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דיברנו על זה. היו על זה המון דיונים. בביטוח לאומי, זה הרבה יותר פשוט וקל. טענתך נשמעה ונשמעת גם עכשיו. יהודה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> את גובה 17% מהתגמול העיקרי, נכון? << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> 17% מהתלוש שמתקבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנכי עבודה, הכול בתוך אותו סכום, הסכום של הנכות הזמנית, דמי פתיחת תיק. בהצעת החוק הזאת זה 800 עבור אחוזי הנכות. כשאת מדברת על נפגע איבה, שיש לו רכב או דברים כאלה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> זה לא רכב. זה התשלום העיקרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. - - - של 1,000 שקלים תוספת, שאני מקבלת בקצבה, את זה את רוצה. לא את הבסיס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ענין עובדתי. בחוק תאונות עבודה, מדובר ב-17% מהתשלום העיקרי. אם לקחת 17% על הכול, יש בעיה. יש כאן טענות עקרוניות, אם מדובר בתשלום רק על העיקרי, הסכומים שלנו יותר גבוהים. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> רק על העיקרי, היא יותר נמוכה מהחקיקה. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> נפגעי עבודה זה מהשכר, אתה לא יכול לדעת בכלל, אתה לא יכול להיערך על הסכומים. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אם מדובר רק על התקבול העיקרי, שכר הטרחה של 17% הוא יותר נמוך ממה שנקבע בחקיקה הכללית שלנו. עוד לפני ה-130%. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> זה לא נכון, כי זה לפי שכר עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> את אמרת שאת גובה 17% מהתקבולים. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> יש סכומים נוספים, ביטוחים של רכב, תגמול לנכה נצרך, תגמול לבן אדם המבוגר, החזרים על חימום, על טלפונים, יש כל כך הרבה דברים בתלוש, זה ממש לא רק התגמול העיקרי. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> זאת הסיבה שנולד חוק הגבלת שכר טרחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך להתווכח, נמשיך הלאה. << דובר >> סימון ווסרמן: << דובר >> אני סימון ווסרמן, לוחם, נפצעתי בלבנון השנייה, הגשתי בקשה להכרה עם משרד עורכי דין, שהחתימו אותי על חוזה לא חוקי, ניצלו את מצבי הנפשי הקשה, עמדו לקחת לי 25% מהכול, לכל החיים ואני לא היחיד. כשהבנתי את זה, הצלחתי לצאת מזה דרך עמותה, אחרי שאותו משרד איים עליי. הגשתי תלונה ללשכת עורכי הדין, שלא התייחסו לתלונה ועברתי לעו"ד אחר, שהוא בעצמו נכה צה"ל. אחרי חודש, קיבלתי הזמנה לוועדה רפואית, אותו עו"ד ישב איתי, יחד עם המטפל, לא עשה כלום בוועדה ולקח שכר טרחה של 76 אלף שקלים. המטפל שלי דיבר בוועדה ובזכותו, קיבלתי את האחוזים שקיבלתי, לא בזכות עוה"ד. זה כסף שיכולתי להשתמש בו כדי לשקם את עצמי, כשהתחלתי מתחתית כלכלית, אני גרוש ויש לי ילד ויש לי גרושה שיושבת לי על הראש. זה הגון? זה אתי? זה מוסרי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצערי, ההשבה והחוק פחות רלוונטי אליך, כי אנחנו לא יכולים ללכת אחורה עד בלי די. ליבי איתך ואני מבינה את התרעומת והיא צודקת. << דובר >> סימון ווסרמן: << דובר >> כשהגשתי תלונה ללשכת עורכי הדין, לגבי אותו עו"ד שלקח ממני 76 אלף שקל, אמרו לי שאין מה לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו שהם אומרים עכשיו. << דובר >> סימון ווסרמן: << דובר >> לצאת למלחמה, להגן על האזרחים פה וכשאני בא לבקש הגנה מאותו גוף ששלח אותי למות ולא הצליח, איפה ההגנה שלי? מי שומר עליי מפני אותם אלה שבאים לעשוק אותי ואת כל הלוחמים הפצועים? העיקר הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סימון, אני איתך, אני מסכימה. שמיר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> נניח ויש מישהו שקיבל 50% נכות זמנית ועוה"ד לוקח 25% בכל חודש מהתגמול שלו, כולל התוספות, הם מחליטים לסיים את דרכם, האם הפצוע מפסיד את הרטרואקטיבי, את כל מה שהוא שילם? נקבע שהשר צריך לקבוע את המחירים של נכות מורכבת, האם זה יחול גם ברטרואקטיבי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי השאלה הראשונה, דיברנו על כך רבות. אני לא רוצה שיקרה מצב, שכל עורכי הדין שמטפלים היום בנכויות זמניות, יפסיקו את הייצוג, כי הם לא ייכנסו להשבה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> צריכה להיות לנכה זכות, לא לשחרר את עוה"ד מהייצוג, עד לקבלת אחוזים קבועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי-אפשר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני שואל שאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הערתי את זה כמה פעמים, עוד לא מצאנו פתרון לזה. דיני החוזים הכלליים עדיין חלים פה. אפשר לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה על עושק, זה לא קל, כמו כל דבר. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אם עכשיו עורכי הדין יודעים שזה הולך לקרות והם מבטלים את החוזה, זה משום הברחת נכסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות מקרה ולו תיאורטי, שעו"ד גבה כסף, ממישהו שנמצא באחוזי הנכות הזמניים, הוא יראה שהוא עובר עכשיו את הסכום המקסימלי, הוא יפסיק את הייצוג ולא ייכנס להשבה, כי ההשבה היא רק בהגעה לנכות קבועה. אנחנו פוגעים בנכה פעמיים, גם אין לו עו"ד שייצג אותו והוא גם לא יקבל את הכסף שהוא שילם בחזרה. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> אפשר לקבוע שאם החוזה מסתיים בנכות זמנית, צריך לשלם לפי התעריפים הנקובים בחוק. כך, לא ייווצר לעוה"ד תמריץ לסיים, כי התעריפים של הנכות הזמנית לא גבוהים ואם הוא ממשיך לייצג, צריך להחליט מה קורה עם הסכומים ששולמו בגין הנכות הזמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם גבו נכות זמנית והוא מגיע ל-130%, מה עושים במקרה הזה? לפי הנוסח של החוק היום, הוא יכול להפסיק את הייצוג ולא תהיה השבה והלקוח יישאר בלי ייצוג. << דובר >> שי סומך: << דובר >> התייחסות לסיטואציה הזו, הופכת את החוק למורכב. יש יתרון בהסתכלות כוללת על כל המרכיבים. הסתכלות על מרכיב בודד בזמן מסוים, היא לא פשוטה. יש את העילות שניתן להשתמש בהן לפי דין וגם יש סיוע משפטי. במקרים האלה, אפשר יהיה להשתמש בסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? אם מכניסים את הסיטואציה הזו, איפה זה מסתבך? << דובר >> שי סומך: << דובר >> השאלה אם מסתכלים על האירוע כמכלול או כאירוע בודד. אם מסתכלים עליו כמכלול, יש קושי להסתכל בשלב מסוים רק על אירוע בודד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה מאוד פשוטה. יכולה להיות סיטואציה, שבה בן אדם מקבל נכות זמנית לחמש שנים והוא קיבל ועוה"ד גבה באחוזים מהנכות הזמנית שלו, אבל הוא גבה סכומי עתק? << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> במקרה שלנו לא, כי זה מ-2023. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שי ניסה להסביר מורכבות, איך יודעים לעשות את ההגבלה, מתי נכות זמנית היא רק זמנית ומתי היא הופכת לקבועה? אפשר ללכת בתום תקופת הזמניות ואז לעשות את החישוב, אם העניין הוא חישובי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אני מציע שבהפסקה נעשה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, מה אתה חושב? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> רעיון דומה למה שתהילה הציעה, אבל יותר גמיש. אם הייצוג נגמר, כשהייתה נכות זמנית, במקום 130%, לקחת את הנכות הזמנית ולתת עליה 120%. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> רחל ספירו, משרד המשפטים. הנושא הזה הוצף בפנינו, התלבטנו בזה הרבה, המודל הנורמטיבי מציע אמת מידה ומתייחס לחוזים שממשיכים לנוע קדימה, כשהנפגע רוצה להמשיך עם אותו עו"ד והסכומים משתנים. אם יש מקרה שהנכה רוצה להשתחרר מהחוזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדברים על עוה"ד. עוה"ד רואה שעל-פי החוק שנחקק, לא שווה לו להמשיך, כי אם הוא ימשיך, הוא יצטרך להחזיר כסף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכה שנשאר בנכות זמנית, יכול להיות שגבו ממנו סכומים משמעותיים ואם לא תבוא אחריה נכות קבועה, ההוראה הזאת לא תיתן לו מזור. היא גם לא תיתן מזור למענקים של עד 19% נכות קבועה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אפשר ללכת על הנכות הזמנית האחרונה שנקבעה ועליה מחילים את ההסדר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה הסדר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן אירוע, תחשבו על זה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש את הסעיפים של נכות מורכבת, שהשר צריך לקבוע את התעריף, איך מתייחסים לזה ברטרואקטיביות? השר יקבע את הסכום הזה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> התלבטנו על הנושא הזה, עדיין אין תקנות שיסדירו את הנכות המורכבת. ההחלטה הייתה שבמקרה של נכות מורכבת, אפשר לפנות לבית המשפט ולטעון שבנסיבות האלה, צריך להגדיל את הסכום מעבר ל-130%. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> אפשר לרשום שאם יש נכות מורכבת, שזה יחושב גם ה-8,000 הנוספים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה הבאה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> כשכתוב שזה לא כולל ערעור, אם נכה ניגש לוועדה רפואית ראשונה ומגיש ערעור, הסעיף הרטרואקטיבי לא חל עליו? מה זה ערעור? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוועדה הרפואית והוועדה הרפואית העליונה בפנים, מה שלא בפנים זה הערעור עליהן. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הערעור לבית המשפט? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש סיוע משפטי, לא הקראנו אותו היום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הקראנו אותו ועשינו לו דיוקים, נקריא אותו שוב. זה הצעד המשלים. תיקון חוק הסיוע המשפטי, עמוד 31, סעיף 27. תיקון חוק הסיוע המשפטי 27. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא: "17. לנכה או לנפגע כהגדרתם בחוק הגבלת שכר טרחה (נכי צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה), התשפ"ו-2026 או למי שמבקש להיות מוכר כנכה או כנפגע כאמור, בהליכים הנוגעים לתשלום שאינו בהתאם להוראות החוק האמור, וסעיף 3 לא יחול;" << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק אם יתבעו את הנכה, גם הנכה יכול לתבוע בעצמו ויקבל סיוע משפטי בחינם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד המשפטים יכול להבהיר את זה? << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> הסעיף של הסיוע המשפטי, כרגע מנוסח שזה בהליכים הנוגעים לתשלום שאינו בהתאם לחוק הנוכחי. יש חקיקה אחרת, החקיקה הכללית, שיכול להיות שלנכה או נפגע יהיו טענות בהקשר הזה ולא רצינו לחסום את הסיוע המשפטי ולכן, אנחנו רוצים להבהיר שזה יכול להיות שלא בהתאם להוראות כל דין אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי ההתקשרות עם עוה"ד. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא יקבל סיוע משפטי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכתב בסעיף "הנוגעים לתשלום שאינו בהתאם להוראות החוק האמור", אבל יכול להיות התשלום הוא כן בהתאם לחוק האמור וההליכים בבית המשפט - - - אולי כדאי להבהיר את זה? שזה יחול במקרים שהנכה מתגונן מפני עוה"ד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או מתגונן או תובע בעצמו. ברמה העקרונית, אנחנו רוצים שזה ייכנס ואתם מסכימים. השאלה היא שאלת הניסוח, כך שיהיה ברור שגם טענת עושק של נכה, המדינה תיתן את הסיוע המשפטי וגם להתגונן בתביעה לפסק דין הצהרתי שיגיש עוה"ד. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך להבהיר את הניסוח. נחזור לסעיף הזה. אנחנו רוצים שהניסוח יבהיר שהנכה יהיה זכאי לסיוע משפטי בכל טענות הנוגעות להסכמים הללו, גם עושק מבחינתו וגם התגוננות בפני תביעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם כתובע וגם כנתבע. << דובר >> רחל ספירו: << דובר >> אפשר להפנות לחקיקה אחרת ואפשר גם לציין במפורש את הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לחזור לדבר על הסכם ההתקשרות ולא על התשלום דווקא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בכל מה שנוגע להסכם ההתקשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסיוע המשפטי רוצה לומר משהו? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי, החוק הזה חשוב מאוד ואנחנו מודים ליושבת-הראש על הקידום שלו. גם היום מגיעים אלינו מקרים של אנשים שזקוקים שהחוק הזה ייכנס לתוקף וחתמו על הסכמים מצערים בסכומים מופרזים. לעניין חוק הסיוע המשפטי, הכוונה של אי-החלת סעיף 3 היא שלא יהיה מבחן זכאות כלכלית. הרצון הוא שכל מי שזקוק לשירות הזה, ללא קשר למצבו הכלכלי, יוכל לקבל אותו, בכל מה שנובע מהחוק הזה בהסכם ההתקשרות מול עוה"ד. נצטרך לדייק את הנוסח, כדי לוודא שכל ההיבטים השונים יהיו בפנים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> האם נכה שלא יודע אם לקחו ממנו יותר מדי או לא ורוצה לבדוק אם מגיעה לו השבה, האם הסיוע המשפטי יסייע בשלב הזה של בדיקת הזכות להשבה? << דובר >> נטע ברק: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה, כל ההיבטים שנובעים. תודה רבה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> עומר לשם, שורד נובה. אם עו"ד לוקח סכומים הגיוניים, הוא לא צריך לחשוש מהחוק הזה. כל עו"ד שחושש מהחוק הזה, כנראה שהוא יודע שהוא עושה משהו לא בסדר. החוק הזה מגיע בשביל להגן על אוכלוסייה, שנמצאת בשפל המדרגה. זה אנשים שחייבים לקבל את העזרה הזאת ואם יש עורכי דין שלקחו יותר מדי כסף על העזרה הזאת והם יודעים את זה, הם לא פועלים כפי שעורכי דין אמורים לפעול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מקרים אפורים. עכשיו אנחנו קובעים את הנורמה. לקבוע נורמה זה מאתגר. יש עו"ד אחד שחושב שצריך לקבוע סכום מסוים ועו"ד אחר שחושב על סכום אחר וצריך לקבוע מה הסכום. ברגע שקבענו סכום, יכול להיות שמישהו בתום לב, קבע שקל יותר, שני שקלים יותר, לכן קבענו את ה-130%, שזה רווח יותר גדול ממה שקבענו כסכום מקסימלי. אני מבינה את החשש של עורכי הדין. << דובר >> סימון ווסרמן: << דובר >> זה שאנחנו נמצאים בדיון הזה, זה ביזיון לעם הזה ולמשכן הזה. אפשרתם לזה לקרות במשך שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו פה כדי לתקן את העוול. עומר, תמשיך. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> תט"ר זה כסף שניתן לנכה, על מנת להתקיים, על מנת לחיות ולהצליח לעשות משהו, בזמן שהוא מטפל בעצמו בבית. ברור שיש מקרים מורכבים, אבל זה לא מאוד קשה להוציא תט"ר, אם אתה לוקח כסף מזה, זה אומר שהבן אדם הזה כרגע אין לו כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אני אאתגר אותך. עו"ד שמתנה את שכר הטרחה בכמה כסף הנפגע יקבל, בעיניי, לא ראוי בתביעות האלה. הראייה שלנו הייתה כן לתת לעו"ד שכר טרחה על העבודה שלו, עוה"ד לא עושה את העבודה בהתנדבות. אני מסכימה שתט"ר נולד כדי לתת לנפגע מה שהוא צריך, אבל אם עו"ד עובד בשביל זה, זה בסדר. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני מבין אותך. אם בן אדם עובד, הוא צריך לקבל תמורת זה כסף. לגבי הנכויות הזמניות, אם לא נגביל את זה, עורכי דין ישתמשו בזה כדי לזכות בלוטו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום הגבלנו. אנחנו מדברים רק על הרטרואקטיביות. בחוק זה מוגבל, הם לא יכולים לגבות יותר מ-3,000 שקל. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> יש אנשים בתוך זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על תביעות שהוגשו עד היום. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני מכיר מאות שורדים שעדיין נמצאים בנכות זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשנו שיבדקו את זה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אם לא נגביל את זה, אנשים ימשיכו לקחת מזה ויזרקו אותם לכלבים אחרי זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תודה על החוק ועל כך שיש סעיף רטרואקטיביות והשבה. זה מאוד מתקדם ומאוד ראוי מבחינתנו. הסעיף של הרטרואקטיביות מדברת על 07 באוקטובר, רוב הנפגעים של 7 באוקטובר, הלכו במסלולים ירוקים, בלי שעוה"ד הגיש להם תביעות הכרה ולכן, אין סיבה לגבות מהם את ה-800 ולא את ה-600. לעניין התט"ר, ביטוח לאומי ייצר מסלולים מקוצרים לנפגעי 7 באוקטובר, בטופס מאוד פשוט. היו תשלומים אוטומטיים של תט"ר, שגם על זה עורכי הדין ביקשו לקחת תשלומים, על אוקטובר ונובמבר וזה לא יעלה על הדעת. למה צריך להכפיל את הסכום ב-1.3? זה סופר משמעותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי את מכניסה יד לכיס של בן אדם. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לכעוס. אל תפריעי לה, תודה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ב-19 בנובמבר 2023, מבקר המדינה, בכל הכותרות של העיתונים מדבר על כך שאין הגבלת שכר טרחה לנפגעי איבה, אחרי שהיה פה את אירוע האיבה הכי גדול שידענו. ב-28 בנובמבר 2023, היינו פה בוועדת הצעירים ונעמה לזימי הגישה יחד עם הקליניקות הצעת חוק להגבלת שכר טרחת עורכי דין, אמרו לנו תמשכו אותו ונגיש הצעת חוק ממשלתית. בדצמבר 2023, הייתי פה, הבטיחו לנו שהחוק הזה יעבור ותהיה תחולה רטרואקטיבית, אז כשמדברים על הסתמכות, גם הנכים הסתמכו על כך שתהיה רטרואקטיביות. עדיין עורכי דין חגגו וחגגו, כאילו אין מחר. ביטוח לאומי ומשרד הביטחון נתנו נכויות ביתר, למה עורכי הדין יחגגו על הדבר הזה ויקבלו יותר? על מה? נתנו לעורכי הדין לעשות מה שרוצים, לקחת כמה שהם רוצים ואחרי זה, נבוא ונתקן, אבל התיקון יהיה עם הסתמכות של פי 1.3, למה? נפגעי נובה צריכים לקבל בהסתמכות נמוכה יותר, זה לא הוגן. כל הנפגעים של 7 באוקטובר, צריכים לקבל פחות. יושבות פה נציגות הרווחה והביטוח הלאומי והן יספרו שביטוח לאומי עשה כל מה שהוא יכול לעשות כדי לתת אחוזים גבוהים לאנשים האלה. לכן, לא סביר לבקש 1.3. יש לנו בחור שהיה בן 22 בנובה, חתם על הסכם שייקחו ממנו שמונה קצבאות, נשמע בסדר על פניו, אבל הוא קיבל 90% נכות, עוה"ד לקח ממנו שמונה קצבאות מלאות. עוה"ד הגיע לשתי ועדות, לא עשה כלום ודורש 90 אלף שקל, על מה ולמה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי את המקרה לאט, אני לא אפסיק אותך. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עו"ד הגיע וראה שבחור קיבל 90% נכות זמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשלב הזה, עוה"ד לקח ממנו שכר טרחה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זה מלא? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> 100 אלף שקל, תשע קצבאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא המשיך עם עוה"ד הלאה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הוא המשיך איתו והקבועה הייתה יותר נמוכה, 60% ועוה"ד היה צריך לקחת לו שמונה קצבאות מ-60% ולקח לו מ-90%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהסכם היה כתוב שהוא צריך לשלם תשע קצבאות מהנכות שתיקבע? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוה"ד לקח את זה על הנכות הזמנית? על הקבועה הוא לא דרש עוד פעם? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הוא לא דרש עוד תשלום, אבל הוא היה צריך לקחת שכר טרחה יותר נמוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי החוק היום, אי-אפשר לקחת על הנכות הזמנית מעבר ל-3,000 שקלים. הוא לקח 100 אלף שקל, על 60% נכות קבועה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ברגע שהכפלתם ב-1.3 שמטתם את כל הבסיס של החוק. החוק מדבר על 600 או 800, אם אתם מכפילים את זה ב-1.3, אתם אומרים שהחוק צריך להיות יותר גבוה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני לא מסכימה איתך, כי החוק קובע נורמה שהיא 800 ו-600. מאחר שאנחנו הולכים רטרואקטיבית וזו בעיה, יש כאן פגיעה בזכויות הקניין, בוודאי ההשבה, הסתמכות ולכן, אנחנו נותנים עוד טווח ביטחון, כי אנחנו לא יכולים להעניש על משהו שהיה קודם. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אי-אפשר להעניש את הנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. החקיקה היא לא חקיקה פרטנית, מסתכלים על הכלל ומצאנו נוסחה כללית, שאחד ייפגע ממנה יותר ואחד ירוויח ממנה, אבל מצאנו בזה איזון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אין פה איזון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם את אומרת שצריך לקבוע דין מיוחד לנובה, יכול להיות, נשמע את שי ויהודה בעניין הזה. מבחינתי, יש כאן איזון, בכך ש-100% הנורמטיבי זה מה שנקבע בחוק, ובתחולה הרטרואקטיבית, נתנו 30% מעל, בגלל שאנחנו לוקחים מהם כסף. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני מבינה ואני מוכנה לשבת עם שי ויהודה ולהראות את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת כמה כאלה יש. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אם עו"ד חושב שהוא לא צריך להיכנס בתוך החוק הזה, הוא יתחיל לקחת נפגעים לבתי משפט, כדי לטעון שהוא לקח שכר טרחה מוצדק? מי ינהל לנכים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שיש סיוע משפטי. אני חושבת שרוב עורכי הדין הם בסדר, אבל אני חושבת שהם לא ירוצו לבית המשפט. מי שיחשוב שהוא נפגע מהחקיקה הזאת, המדינה נותנת סיוע משפטי לאני מקווה שתהיה לו מעטפת שתחזיק אותו באירוע הזה. זה לא בינארי, אנחנו מנסים לתקן עוולות שנעשו בעבר, זה מאתגר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ההשלכות של הדבר הזה יהיו קטסטרופליות. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> יש להם סיוע משפטי חינם, בלי מבחן כלכלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נצא עוד מעט להפסקה של חצי שעה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תמצאו את הדרך, תורידו את הסעיף הזה, תחזירו אותו ל-600, כל כסף שצריך להחזיר, תעבירו אותו במסלול של תרומה, הם יקבלו על זה 35% החזר מס ואנחנו נחזיר לנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תאמיני לי שחשבנו על הרבה דרכים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא לגלגל את זה על הנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. זו לא המטרה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עשינו חשבון של החוק, לפי סעיף ההשבה הנוכחי, הנפגעים של הנובה יספגו קרוב ל-20 מיליון שקל שלא יוחזרו אליהם. זה סכום משמעותי, זה לא הוגן שזה ייפול על הנפגעים. אלה אנשים שלא יוצאים מהבית, אנחנו מלווים אותם שלוש שנים. זה לא הוגן להפיל את זה על הנפגעים, כשמי שהתעכב עם החוק הזה, זה מדינת ישראל. יש לי 1,500 מתוך 3,400 ומתוכם רק 800 מיוצגים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יודעת מה היו הסכמי שכר הטרחה וכמה זה לעומת החוק ולעומת ה-130%? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עשינו הערכה, אני יכולה להציג את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע את הטענות של כולם ונצטרך להכריע לכאן או לכאן. ברור לי שרובנו נצא עם חצי תאוותנו בידנו. תמי סיון. בעשרים ל-15:00 אנחנו יוצאים להפסקה עד 15:30. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> סעיף 25, סעיף הרטרואקטיביות, משמעותו שהחוק יש בו כדי לפגוע בעקרונות יסוד חוקתיים של שיטת המשפט, בראשם עיקרון הצדק, ההגינות, שלטון החוק, הוודאות המשפטית, ההסתמכות של עורכי הדין ובמקרה שלנו, גם זכות הקניין. היא פוגעת ביכולת של כל אחד מעורכי הדין לכלכל ולתכנן את צעדיו, תוך הסתמכות על חוק שהיה קיים בעת ביצוע פעולותיו. במקרה שלנו, עסקינן בהכנסות שכבר דווחו לרשויות המס, שולם עליהן מע"מ, שולם עליהן מס הכנסה, עורכי הדין הסתמכו על ההכנסות האלה, כלכלו את צעדיהם, הוציאו הוצאות, שילמו לעורכי דין שכירים במשרדיהם. על בסיס זה, הם קבעו את הכנסותיהם הצפויות ועל פי הפסיקה, יש חזקה פרשנית באופן ברור ביותר, נגד חקיקה רטרואקטיבית מהסוג הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, לא להפריע. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אבל היה פה עושק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, תן לה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לפיכך, נקודת המוצא במקרה שלנו, שככלל לא ניתן לבצע חקיקה רטרואקטיבית ויש חזקה משפטית מאוד ברורה נגדה. הפנינו לזה בחוות הדעת ואני לא אחזור על דברים שכתובים. אני מפנה לחוות הדעת שלי מה-26 במרס, בסעיף 11. כאשר המחוקק קבע את ההגבלה הזאת, הוא למעשה קבע שכל ביקורת שתיעשה על חקיקה כזאת, חייבת לעמוד בפסקת ההגבלה, הן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והן של חוק יסוד: חופש העיסוק. במקרה שלנו, כאשר יש פגיעה בזכות הקניין, ההלכה קובעת שחקיקה רטרואקטיבית, נחשבת ככלל כחקיקה בלתי ראויה כשלעצמה. במקרה שלנו, הדבר מתחייב ביתר שאת, כשאנחנו רואים את סעיף 25(ב), שצריך להיות 25(ג), יש טעות קולמוס של הוועדה, שמטיל על עוה"ד את הנטל הכבד לפנות לבית משפט מוסמך בתביעה למתן סעד הצהרתי. לגבי תחולה למפרע, מובהקת ופוגענית כמו המקרה שלנו, באירוע הזה כאן בחקיקה, הצידוקים לכך צריכים להיות משכנעים יותר, וכפי שקבעה השופטת שטרסברג-כהן, גם מידת ההחלה הרטרואקטיבית וגם מידת הפגיעה בזכויות המוקנות, נדרשת להיבחן היטב, במסמרות לפני שפוגעים ברטרואקטיביות. על פי הפסיקה, נדרש לבחון את מבחן האמצעי שפגיעתו היא הפחותה, כלומר, פגיעה פחותה ביותר במושגים מוחלטים, אני מקריאה מסעיף 43 - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> למה את מגנה על העושקים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> עומר, למה אתה מגן עליהם? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> תן לה לסיים לטעון. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אנחנו ניתן לך את הכול. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> גברתי יכולה להגן על זכות הדיבור? תודה. סעיף 43 לפסק דינו של השופט סולברג, בבג"ץ ידיד, אליו הפנה שי סומן, הבהיר במפורש שיש לבחור את האמצעי שפגיעתו היא הפחותה ביותר במושגים מוחלטים. כלומר, מבין החלופות שמגשימות באופן דומה את תכלית החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את ממש מטעה עכשיו. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לא במושגים המחליטים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "אינו משמיע כי על המחוקק לבחור את האמצעי שפגיעתו פחותה ביותר במושגים מוחלטים". << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> מקרב החלופות המגשימות - - - אני מצטטת מהסעיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעה, אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאומר פסק הדין שמבחן האמצעי שפגיעתו פחותה, "אינו משמיע כי על המחוקק לבחור את האמצעי שפגיעתו היא הפחותה ביותר במושגים מוחלטים, אלא את האמצעי" - - - את פשוט הטעית את הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, אני לא אתן לך לטעון. רק לנו שיושבות פה, יש זכות להתפרץ. אני רוצה לשמוע אותך, אבל אם נעה אומרת משהו, אני רוצה לשמוע מה שהיא אומרת ואת מפריעה לי לשמוע. לכן, אם את לא נותנת לאף אחד להשמיע, כתבת מה שכתבת, אני אקרא ואני לא צריכה שתדברי פה. נעה, תסבירי לי את האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צוטט פה שכביכול נאמר בבג"ץ ידיד שצריך לבחור את האמצעי שפגיעתו הפחותה במושגים מוחלטים, בדיוק ההיפך כתוב בבג"ץ ידיד. פסק הדין אומר צריך לבחור את האמצעי שפגיעתו פחותה, מקרב החלופות המגשימות באופן דומה את תכליתו של החוק. את ציטטת אותו, לצערי, בצורה הפוכה ומטעה. איזה חלופות יש שמגשימות באופן דומה את תכליתו של החוק? << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> תודה על הדגש. אני אמרתי במפורש, אלא את האמצעי, אני מקריאה מתוך הסעיף גברתי, "אלא את האמצעי שפגיעתו פחותה מקרב אותן חלופות המגשימות באופן דומה את" - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו את מקריאה. תמשיכי. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לא הטעיתי. אמרתי את הדברים וחבל שקופצים על דברים מיותרים. אני אמשיך. ההסכם שנכרת מאז 7 באוקטובר, מתייחס גם לאירועים שהיו זמן רב קודם לכן. לכאורה, אם רוצים לסייע מבחינת התכלית למה שקרה ב-07 באוקטובר, חובה לכל הפחות לסייג את זה שהדבר הזה הוא על אירועים שאירעו לאחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חשבנו על זה הרבה. הייתה כאן אווירת חגיגה של עורכי הדין, קפצו כמוצאי שלל רב, גם זה שנפצע שנים לפני והגיע לאחר מכן, הייתה אווירת חגיגה ולכן, שכר הטרחה היה אותו שכר טרחה. אותו עו"ד שעשק, עשה את זה לכולם באופן גורף. לכן, קבענו שהחל מ-7 באוקטובר והלאה, אנחנו רוצים להתערב. מה שהיה לפני כן, אני לא יכולה לעזור להם, כי אם נפתח את הכול, זה לא מידתי. את יכולה להמשיך עם הטענות שלך. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אולי היו מקרים בודדים כאלה, האם זה מצדיק להחיל את זה רטרואקטיבית על כל האירועים? האם יש דרך מידתית יותר לפתור את זה? הדבר הזה צריך להיבחן. כמה מקרים כאלה אירעו? << דובר >> סימון ווסרמן: << דובר >> עד סוף היום אני מוצא יותר מ-20% של מקרים כמו שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצם זה שאתם עומדים על הרגליים האחוריות, מעיד שיש הרבה מקרים כאלה וצריך לעצור את זה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> הלשכה לא עשתה כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתכנסי לסיום, או שתמשיכי לאחר ההפסקה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אני יכולה להמשיך אחרי ההפסקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמשיכי עוד טענה אחת עכשיו ואחרי ההפסקה, נאפשר לך להמשיך. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> החלה אחורנית, על סמך מקרה אחד או שניים, מבלי שיש נתונים לגבי כמות המקרים, לא מצדיקה את הרטרואקטיביות. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> איך את אומרת דבר כזה? שבע שנים אנחנו עומדים פה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> מיכל, אני מבקשת שייתנו לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי-אפשר, הבן אדם נפגע ומותר לו, כואב לו. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> עומר, למה אתה עושה את זה? אני הייתי פה הרבה זמן ובשלוש השנים האחרונות, אתה ישבת איתי פה ולא הגעת להסכמות. אתה ידעת על חוזים, יש לי פה חוזה שאני מחזיק של 230 אלף שקל, שלוקחים לו מתשלום הליווי הבסיסי, על הפסקת ייצוג, אתם נורמליים? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לכמה אנשים תיקנתם את העוול הזה? כמה אנשים הגישו לכם לוועדת האתיקה, תראה לי רשימות של אנשים שעזרתם להם, לא עזרתם להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה ונדב. לא לצעוק. אני יוצאת להפסקה עד 15:30. אנחנו מסיימים ב-19:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 15:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו מהפסקה. חוזרים לנקודה שבה הפסקנו, דפנה תמשיך את הדברים ואחר כך, הסבב ממשיך. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אתמול קיבלנו מכתב מענה מהיועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק. היא מציינת שהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הכנסת לפני למעלה משנתיים והתקיימו לגביה דיונים רבים וממושכים, שנמשכים גם עתה ולנו שמורה הזכות להעלות את טענותינו בפני הוועדה. עוד ציינה כי הייעוץ המשפטי מסייע לחברי הכנסת לגבש את ההסדר שאותו מוביל משרד המשפטים, על ההוראה הרטרואקטיביות שבו, באופן שיעמוד באמות המידה החוקתיות. מרכיב הרטרואקטיביות של סעיף 25, הגיע במפתיע לפני ישיבה וחצי, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי אמר שזה הופיע גם בהצעת החוק המקורית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 15. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שלא הייתה שם השבה, כי זה הוגש בתחילת 2024 ולכן, ככל שהוגשו תביעות, הן עוד לא מוצו, לא שולם כסף ולא היה מקום לדבר על רטרואקטיביות. השאיפה הייתה להתקדם מהר. תמרור האזהרה היה שם כלפי כולם, אי-אפשר להתעלם ממנו. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> התייחסתי להצעת החוק שלפנינו והיא כבר לא הצעת החוק הממשלתית המקורית. סעיף 25 לא היה עד לפני שתי ישיבות. לעניין ההסתמכות, כולנו מכירים את הפסיקה ולציבור אין הסתמכות על הצעות חוק שלא הבשילו לכדי חקיקה. ההסתמכות על דברי המחוקק, הן תמיד לאחר הקריאה השלישית. בית המשפט העליון לא מתייחס לחקיקה במהלך הדרך, אלא רק כשמובאת בפניו הצעת חוק שעברה קריאה שלישית. לכן, לדרוש מהציבור להסתמך על הצעה מלפני שנתיים, שכבר נגנזה ובמקומה מופיעה הצעה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שום דבר לא נגנז. זה לא ציבור, זה ציבורי עורכי הדין. דפנה, אמרי את דבריך מההתחלה ועד הסוף. אני אציין לפרוטוקול, שזה שאני לא מתפרצת, לא אומר שאני מסכימה עם דבריך. יש לך חמש דקות, תתכנסי לתוך חמש הדקות. אף אחד לא מצייץ. את אומרת את כל הדברים שלך וככל שמישהו ירצה, יתייחס. 15:49. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> שי סומך התייחס למרכיבים של המידתיות לדעתו והוא השתמש במילה ריכוך. בבג"ץ ידיד, בית המשפט דיבר על ריכוך הפגיעה במידתיות ברטרואקטיביות, אבל אמצעי הריכוך שהוא הצביע עליהם בין חלשים, עד לא מצויים. לא ברור איפה הוא מצא ריכוך. הוא דילג לגמרי על העובדה שמזה זמן רב עורכי הדין מציעים פתרונות ואף ניהלו משא ומתן עם משרד המשפטים, עד שמשרד המשפטים לפתע נעלם. יושבי הראש המשותפים של לשכת עורכי הדין, שלחו מכתבים משותפים ב-23 במאי, שכבוד יושבת-הראש השיבה אליהם למחרת ובתשובתה היא כתבה שמה שהם מציעים כהגבלה מידתית, זה מעט מדי ומאוחר מדי. אנחנו תוהים מדוע מאוחר מדי, כאשר אנחנו בישיבות שדנות במידתיות. העובדה שלשכת עורכי הדין חוזרת וכותבת על הצעות ודברים שקורים בוועדות בתור אמצעי מידתי יותר, על-פי הפסיקה - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> האם זו העמדה הרשמית של הלשכה? << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> לכן, זה לא מרכיב של פתרון למידתיות. בבג"ץ ידיד, כבוד הנשיאה דאז נאור, הסכימה עם השופט סולברג שקבע בפסק הדין, בסעיף 46 שמרכיב המידתיות עמד שם. היא הדגישה שהיא מוטרדת מאוד משאלה הרטרואקטיביות בחקיקה, אך שם, היות וקיימת הוראה של החזר תשלומים לגבי סכומים, תוך בחירה בין החזרה של 25% מהעודף של שכר הטרחה לבין ניהול תביעת השבה, זו הייתה הנקודה ששכנעה אותה. אני מפנה לסעיף 3 לפסק דינה. במקרה שלנו, לא קיים שום אמצעי ריכוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא בבית משפט אחר. הזמן שלך מתקצר. כבר עברו שתיים וחצי דקות. תצמצמי מה שאת רוצה להגיד, כי אני לא אתן יותר. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> באותו מקרה, היה את סעיף 22(ג) לחוק נרדפי הנאצים שאומר שזכותו של מקבל השירות, קרי, הנכה, לתבוע על השבת עודף שכר טרחה וזאת, עד שנה מיום פרסום החוק. זה חשוב, כי אני נותנת בפניכם כלים לראות מה זה מידתיות. היום אנחנו שנתיים וחצי אחרי שנכרתו ההסכמים. הדבר היה בידי הלקוח. רוב רובם של עורכי הדין עושים את עבודתם נאמנה. אם עוה"ד נתן את נשמתו ללקוח ולאחר מכן, הוא קיבל זכויות נהדרות, הוא ימנע מלתבוע אותי. כי במערכת היחסים בין עוה"ד ללקוח, הוא מעריך את העבודה שעשה עבורו עוה"ד. כאן מגיע המרכיב של המידתיות במלוא עוזו, משום שאותו לקוח יודע בדיוק אם לתבוע את עוה"ד שלו או לא. כאן, באופן גורף, דורשים מכל עורכי הדין להחזיר את הכסף. זה פותר ומרכך את המרכיב של חוסר הוודאות שיש לעורכי הדין, בהשבה כל כך דרמטית כמו אצלנו. במקרה ההוא, ניתנה לעוה"ד הזכות לבחור אם הוא רוצה להשיב מרצונו 25% מגובה התמורה שהוא קיבל, או שהוא יהיה חשוף לתביעות עתידיות. אם הוא בחר להחזיר 25% הוא נמנע מלהיות תחת תביעות. זה יכול לשמש פה. העובדה שאנחנו מאלצים בחוק הנוכחי את עורכי הדין לרוץ לבתי המשפט, לבקש צו הצהרתי, כדי שיימנע ממנו להשיב את הכסף, זה נטל מעל ומעבר. נקבע כאן סעיף סל של 130% שלמעשה מדובר ברשת, שבתוך החורים שלה נכנסים כל עורכי הדין ולא אותם 2% או 3% כשלמעשה המספר לא ידוע וייתכן שמדובר בשני עורכי דין. אני לא יודעת. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אם זה שני עורכי דין, אז אין בעיה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אם זה שני עורכי דין, לא מטילים את זה על כל ציבור עורכי הדין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא סעיף קוגנטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> יושבת-הראש תגן על זכותי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא לא תגן, כי זכותך הסתיימה מזמן. יושבת-הראש הגנה עליך מצוין, את כבר בשבע דקות, בבקשה תסיימי. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> הסכומים שם הוגבלו לכך שזה לא יהיה יותר מ-15% עד 30% מסך שיעור השכר שנקבע. זאת אומרת, לא הולכים ל-130% ומעל זה, מורידים לכולם את הכול. דבר נוסף, אם בעקבות הטיפול המשפטי הוגדל התשלום למפרע, מעל הסכום שלו היה זכאי התובע לפני התיקון לחוק הגרמני, שכר הטרחה הנגזר מההגדלה כולה, לא היה כפוף להוראות התיקון. בכך בא לידי ביטוי המרכיב של תועלת עוה"ד לתוך האירוע. במקרה שלנו, אין מידתיות בחוק הזה ולכן, דינו להיפסל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> נועה, שורדת נובה. אני אתן את הדוגמה של חברה שלי ארבל שישבה כאן ושמעתם את הסיפור שלה. אם אתם מעבירים את זה לפי 600 שקלים לאחוז, היא צריכה לקבל החזר של 47 אלף שקלים מעוה"ד שלה. יש לה עוד שנה לפחות לשלם לו. אם אתם תעבירו את זה עם הריכוך, היא תקבל רק 18 אלף שקלים החזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, ביחס לסעיף 25, בעוד דפנה טוענת שהסעיף לא מידתי בכך שהוא מעיק על עורכי הדין שלא כשורה, את חושבת הפוך, שזה נותן יותר מדי הגנה לעורכי הדין. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> נכון. אני מסתכלת על הצד של הפגועים ושל חברים שלי. לי היו את הכוחות הנפשיים להתמודד בלי עו"ד, אלה שכבר חתמו עם עו"ד לא צריכים לספוג את הדבר הזה. 50 אלף שקל לילד בן 24, זה המון כסף. אתם לא עובדים על כל תיק 90 שעות כמו שאתם טוענים. אני מגישה עשרות שורדים לוועדות בביטוח לאומי ועוזרת להם להגיש להם בקשות לאחוזי נכות ולא לוקח לי יותר מ-20 שעות לעבוד עם כל שורד. עשיתי את זה שנתיים וחצי בהתנדבות מלאה, גם אם זה לקח ממני את המחיר הנפשי. בגלל זה, אף אחד מהחברים הקרובים שלי לא הלך עם עו"ד. אני מוכנה להמשיך לקחת על הגב שלי עוד שורדי נובה, כדי שלא יתמודדו אחרי זה עם חוזים של עשרות ומאות אלפי שקלים לעו"ד. אני מצטערת, אבל אני ברחתי על נפשי שעות ואף אחד לא הציל אותי ובהתאם לזה אמור להיות החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תמי. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אנחנו משרד של שני שותפים. במשך 35 שנה אנחנו מייצגים נכי צה"ל, זו ההתמחות שלנו. אנחנו לא עושקים לקוחות במשרד שלנו, אנחנו משתדלים לטפל בצורה הוגנת ומסורה ובמחירים סבירים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מה זה מחיר סביר? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> מה שאני חושבת כמחיר סביר, הוא לא בהכרח מה שמוצע כאן בנוסח החוק. הוא לפעמים קצת יותר גבוה, זה רחוק מאוד מהסכומים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תני מספרים. מה המחיר הסביר בעולם שלך? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> זו לא שאלה שאפשר לענות עליה במספר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כן. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אם את מדברת על מספרים, התשובה צריכה להיות מספר. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> יש סוגים של תביעות. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תני ממוצע. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> יכול להיות בהחלט שבאחד התיקים, אולי גביתי עשרה שקלים יותר ממה שמותר בחוק. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> אם זה עשרה שקלים, תחזירי אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, היא לא הפריעה לך. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אולי גביתי 1,000 שקלים יותר. אני צריכה עכשיו לשבת, להוציא את כל עשרות התיקים שפתחנו מ-7 באוקטובר, כולל תיקים בגין אירועים שקדמו, לחשב בכל תיק כמה הייתי אמורה לגבות לפי הצעת החוק, לבדוק כמה גביתי בפועל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאת אומרת, שתהיה בקשה להשבה. לא תמיד הלקוחות יידעו את הסכום. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> יש לי חובה להחזיר תוך חצי שנה, אם גביתי יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם פתרון לבעיה שלך, זה שחצי שנה תיספר מרגע שהלקוח פנה אליך להשבה? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> בניסיון לעשות טוב, עושים פה קצת רע. יש הבדל גדול מאוד בין סכומים שהם בתחום הסביר והתחום הסביר הוא לא 130%, אלא רף יותר גבוה, לבין סכומים שערורייתיים שגבו מנפגעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלה שכן גבו סכומי עתק, שאת חושבת שזה לא בסדר, מה לא בסדר בהצעת החוק? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אין לי שום התנגדות שאותם עורכי דין שגבו את הסכומים שדובר עליהם פה, יצטרכו להחזיר. המנגנון שאתם קבעתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה המנגנון צריך להיות לעמדתך? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> הרף של ה-130 צריך להיות יותר גבוה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח שהיינו קובעים 1,800 שקל, גם שם היית רוצה 150%? לפי מה את קובעת? החוק הזה יעבור. תרוצו לבג"ץ, לא תרוצו לבג"ץ, זה שלכם. אני לא אתן לסחוב יותר. את מסכימה ש-3,000 שקל לכל אחוז נכות זה לא נורמלי? אנחנו רוצים שהם יחזירו, כי זה לא בסדר. מה המנגנון שאת מציעה? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אלו כלים שלובים. סכום הבסיס שנקבע בחוק הוא יחסית נמוך, את הסכום של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזבי את הסכום. << דובר >> תמי סיון: << דובר >> משרד המשפטים קבע מנגנון שאמר עד 130% זה סביר, הרף צריך להיות יותר מ-130%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה המנגנון? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אותו מנגנון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המנגנון בסדר, הסכומים מפריעים לך? << דובר >> תמי סיון: << דובר >> אני חושבת שתחולה רטרואקטיבית היא בעייתית מאוד. אבל אם כבר זה נכפה עלינו, המסננת צריכה להיות מכוונת לסכומים הגבוהים. המכפלה של ה-130% יכולה לתפוס גם את המקרים הסבירים. ההתמודדות עם מנגנון כזה של לעבור על כל התיקים ואחר כך, להגיש בקשות לבית משפט בכל תיק ולהסביר למה מגיע לנו יותר, מי שיכול להתמודד עם זה, זה רק משרד גדול שיש לו מנגנון גביה מפותח. אלו הגופים שישרדו את החוק הזה, הפירמה שלי כנראה לא תשרוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדרך כלל, בכל משרד יש חוזה שכר טרחה סטנדרטי ולפעמים, יש חריגים. כלומר, את המבנה את מכירה. אני סבורה שמסכום מסוים צריך להחזיר, כי הסכומים היו מעל כל היגיון סביר. איפה הלשכה בלקבוע סטנדרטים? היא לא עמדה על המשמר. לא רק אנחנו כשלנו כשלא שמרנו על האזרחים שלנו, גם אתם כשלתם. אין לחוק הזה שום רצון למוטט משרדים עורכי דין. לכן, אנחנו יושבים ודנים. אני לא מרגישה שיתוף פעולה מצד הלשכה, אני מרגישה התחמקות וחוסר רצון לשבת ולדבר. זו התחושה שלי. הטענות צריכות להיות למי שהיה צריך להגן על עורכי הדין ולא אלינו. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> החוק הזה הוא נורמה וכשמחוקקים נורמה, מסתכלים לרוחב. החוק הזה נולד עקב אירועי 07 באוקטובר, אבל החוק הוא חוק כללי וצריך להבין שבתקופות שאתם מתייחסים אליהם, עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה, החתימו הרבה אנשים שלא קשורים לנובה ולא קשורים לחרבות ברזל. אני באופן אישי טיפלתי בתיקים של מחלות שונות, שהם מורכבים ולא מדובר רק בלמלא טופס ולקבל הכרה וצריך לקחת בחשבון את הדברים האלה. כשמגיע אליי בן אדם שקיבל 20% נכות ואולי מגיע לו 50% וצריך לערער, או שיש לו נכויות זמניות, הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי והביטוי של ה-800 שקל הוא רחוק מההולם. שאלתם כמה, לשכת עורכי הדין אמרה מספר פעמים כמה. אף אחד לא העלים את המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אתה חושב שצריך להיות לכל אחוז נכות, לפי אחוזי נכות שנקבעים בסוף? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> יש דברים שעדיין נמצאים באישור המועצה הארצית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היו לכם שלוש שנים, עוד אין החלטה כמה זה צריך להיות? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> בהצעה למועצה הארצית, כתבנו שמעל 1,600 שקל פלוס מע"מ, בעינינו סכום לא סביר. אנחנו נעמוד בטווח הזמן שנקבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם קבעתם לעצמכם מועד. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מייצג ציבור, לא את עצמי. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כל עוד זה לא עבר מועצה ארצית, זה לא הציבור. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה כן ציבור, כי אני יושב-ראש ועדת נכים ויש לי מינוי והמינוי עבר לוועדה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה לא נכון. זה לא החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שאתה יושב-ראש ועדת נכים, זה עדיין לא אומר שאתה יכול לייצג פה את לשכת עורכי הדין. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מציג את עמדת הוועדה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אתה לא יכול בלי אישור של ראש הלשכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ראינו מה שהצגתם לנו, זה לא אישור שאומר שעומר כיו"ר ועדת הנכים, מציג בוועדה את העמדה של לשכת עורכי הדין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני 25 שנה עם לשכת עורכי הדין מייצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות ש-25 שנה לא עשיתם נכון. אני שמה את זה על השולחן. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> זה מה שיש לטעון נגד הדברים של עומר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם את טוענת למידתיות ולרשמיות והכול לפי הספר, נאה דורש, נאה מקיים. אתם פוגעים בי. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מתנצלת לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן ציבור שמבקשים שתעמוד בתנאים שקבועים בחוק וזו נראית לי דרישה לגיטימית לחלוטין. הצד הזה של השולחן תנשמו עמוק ועומר יגיד מה שהוא רוצה, בלי הטענה המקדמית שלכם שהוא רשאי או לא רשאי להגיד. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא באתי להתנצח עם אף אחד, אני מציג עמדה. כשקובעים 130%, יש בסיס שממנו גוזרים את זה. צריכים לקבוע סכומים שהם הגיוניים, בעינינו הסכומים לא מייצגים וזה עדיין פתוח לשיקול דעת השר. אנחנו מבקשים שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית וגם אם תהיה, היא צריכה להיות עם אמצעי ריכוך מתאימים. אנחנו מתנגדים ונתנגד אם תהיה חקיקה רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה אמצעי ריכוך אתה רוצה להציע? יש לכם הזדמנות להיות חלק מהחקיקה, אבל אתם כל פעם מתנגדים בלי להציג הצעות אלטרנטיביות. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> עמדתנו הרשמית, אנחנו לא מסכימים לרטרואקטיבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח ויש רטרואקטיביות, מה אתה מציע? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא מוסמך לזה. כתבתם ששכר הטרחה כולל את כל המרכיבים, אבל זה לא לוקח בחשבון שמגיע בן אדם שיש לו כבר אחוזי נכות קבועים ומגיע לדברים מסוימים ולא הכול אוטומטי. רכב, זה לא תמיד אוטומטי וליווי לא תמיד אוטומטי. זה לא נכון ואת לא מבינה ואת מטעה אנשים. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> מי שמעל 50% מגיע לו רכב ומימון ואתה טועה ואתה משקר פה מול כולם. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא משקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אנחנו לא מתקדמים. מה שסבלתם, זה לא יתואר. מה שעבר בתקופה הזאת עם עורכי הדין, זה לא יתואר. אבל יש דברים בהיסטוריה של ההתנהלות של ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, שהיו דורשים מאיתנו להגיש שבע בקשות לתט"ר ודחו אותי. זה נכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה היה לפני 7 באוקטובר והם מדברים על אחרי. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> גם אחרי 7 באוקטובר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> החוק הזה אמור לשרת אותנו גם עכשיו, גם אחר כך. עורכי הדין לוקחים מאיתנו כסף, על דברים שאמורים לשרת אותנו לטיפולים ועורכי דין ראויים, מגיעים לוועדה, לוקחים 1,000 שקלים, 2,000 שקלים ולא לוקחים מאיתנו אחוזים לכל החיים. אחרי שנסיים את הישיבה הזאת של ועדת שכר טרחה, אתם תצטרפו אלינו לעוד הרבה ועדות, כי כל מה שקורה בוועדות רפואיות ובקביעה של הסכומים, רק מתחיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, תסיים בבקשה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הסכום הקיים כיום, 1,040 שקלים, זה סכום שיכניס את רוב משרדי עורכי הדין, או את כולם לתוך החוק ולכן, בעיניי הוא לא מידתי ולא ראוי. אפשר לקבוע סף שמקובל על הלשכה שהוא סף מופרז. אני מסכים שיש עורכי דין שגבו סכומים לא הגיוניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לראות מכתב אחד שאמרת לראש לשכת עורכי הדין ולוועדת האתיקה שיוציאו החלטה עקרונית שאסור לגבות יותר מסכום מסוים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> ב-23 במאי, אנחנו אומרים את זה. זה המכתב שיצא אליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תהילה, בבקשה. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> תהילה, מעיר מקדמת זכויות בשדרות. זו פעם ראשונה שאני שומעת מהלשכה שהם מכירים את המקרים ומודעת לכך שהיו מקרים של עושק, אבל לאורך כל הדרך, הלשכה אמרה שמדובר בעשבים שוטים. אם מדובר בעשבים שוטים ורוב עורכי הדין לא חרגו מהגבולות, זה לא נורא שתהיה רטרואקטיביות, כי הסכומים שצריכים להיות מושבים, לא יקריסו משרדי עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם טוענים ש-800 זה נמוך מדי, על זה הוויכוח. הם טוענים שרטרואקטיביות זה לא תקין, אבל הם יוכלו לחיות איתה, אם הסכום יעמוד על 1,600 שקלים. הם טוענים 93 שעות ואנחנו טוענים הרבה פחות. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> בשלוש השנים האחרונות, החוק הזה נוצר כדי לפתור את העוול. אנחנו פגשנו את עורכי הדין במלונות של המפונים מחתימים אנשים ולא יכולנו למנוע את הכניסה שלהם ונוצלו אנשים במצב בעייתי. אנחנו מקווים שהתיקון עכשיו יתקן את העוול שכבר נעשה ואין ברירה אלא להחיל רטרואקטיביות. ללא רטרואקטיביות, כל החוק לא קיים. מדברים פה הרבה על הסכומים ועל התשלום פר אחוז נכות, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהסכומים אמורים לגלם את שעות העבודה של עורכי הדין. יש פער בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים ביחס למספר שעות העבודה שמושקעות בתיק. גם פה יש ממש מידתיות בחוק, בסוף יש דלתא. כשמשרד המשפטים הציג את שעות העבודה, הם אמרו שהם לא מציגים את המקרים הקלים ביותר. בבסיס הצעת החוק, יש סכומים שיש אנשים שיכול להיות שלא היו צריכים לשלם אותם, כי הסכומים הללו גבוהים ממה שמייצג את שעות העבודה של עוה"ד. כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, במיוחד כשמדובר בנפגעי 7 באוקטובר, שביטוח לאומי ומשרד הביטחון עשו מתיחות והתגמשו גם בנושא התט"רים וגם בנושא הנכויות וגובה הנכות, במיוחד בנכויות הזמניות, בוודאי שהסכומים לא מייצגים את שעות העבודה של עוה"ד. אם חוזרים לזה שעוה"ד צריך להשתכר על-פי שעות העבודה שלו, כבר ב-100% של החוק אנחנו בחריגה, כי הוא לא עבד כל כך קשה בשביל הנכות הזאת, בגלל שהיו פה נסיבות מקלות. זה מוציא מהצעת החוק את החוזים שנחתמו אחרי 7 באוקטובר, שלא קשורים ל-7 באוקטובר. כל הזמן מדברים על המידתיות כלפי עורכי הדין וצריך לזכור, שלא מסתכלים במאה אחוז על הנפגעים, בגלל שבחלק מהמקרים, העבודה לא הייתה כל כך קשה. הביטוח הלאומי חזר ואמר שהיו המון ועדות ללא נוכחות, התט"רים ניתנו לתקופות ארוכות, במסלולים מקלים. אני לא אומרת שלא הצריכו בכלל שעות עבודה, אבל לא הצריכו המון שעות עבודה. ההכרה כנפגעי פעולות איבה של נפגעי 7 באוקטובר, של תושבי שדרות לא הייתה אוטומטית, אבל מי שהגיש אותה לא היו עורכי דין, אלא פקידי הרשות. אני מבינה את הצורך לייצר מידתיות מול עורכי הדין, או לא לפגוע בהם בצורה קשה ולייצר איזון, מצד שני, אני מזדהה עם הדברים שנאמרו שהצעת החוק ישבה על השולחן ועורכי הדין הכירו את המהלכים שקורים. ה-130% פותח פתח לטעון שהסכומים שנקבעו בהצעת החוק הם נמוכים מדי. אם אנחנו חושבים שהסכומים שקבענו בהצעת החוק הם סבירים וכל מה שנקבע מעבר לכך הוא לא סביר, צריך להישאר ב-100% ולא מעבר. ההחרגה של הנכויות הזמניות מההסדר הרטרואקטיבי מייצרת שתי בעיות. האחת, עוה"ד יכול לזרוק את הנפגע, כשהוא מבין שהוא ביתרות והוא לא רוצה להגיע להשבה. השנייה, מצב שבו אין צורך בנכות צמיתה והיו רק נכויות זמניות ועדיין, סכומי הכסף שקיבל עוה"ד היו גבוהים ביחס למה שהוא צריך היה לקבל. אני חושבת שצריכה להיות התייחסות בחוק גם להשבת כספים לאנשים שיש להם נכות זמנית, גם אם הסתיימה התקופה של הזמניות שלהם והם לא המשיכו לנכות קבועה. אנשים שקיבלו בין 10% ל-19% וקיבלו מענקים, גם לא נכנסים לרטרואקטיביות. בדקנו מספרית ומדובר על 5,000 נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה מ-7 באוקטובר, לפי הנתונים של ה-ממ"מ. זה אומר ש-5,000 נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שמיוצגים וקיבלו מענקים, שילמו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך את יודעת שהם מיוצגים? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> מופיע במידע של ה-ממ"מ. כתוב כמה יוצגו, לפי אחוזי נכות. מדובר על כספי שיקום ודווקא אצל אנשים שקיבלו מענקים חד-פעמיים, צריך לנהוג בחרדת קודש ולוודא שלא נוגסים להם בכספי השיקום. כי לא תהיה המשכיות לדבר הזה ואין להם הטבות שיקומיות נלוות כמו שיקום תעסוקתי, או מענים אחרים, בגלל שהם נמצאים בטווח של 10% עד 19% ובעיניי, זה מסוכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יודעת איזה סכומים גבו? << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> 15%. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בין 15% ל-20% ויש כאלה שלקחו גם 400 שקלים לאחוז נכות זמנית. משתנה. לכל תקופת הנכות הזמנית. << דובר >> תהילה אייאסו: << דובר >> סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נטע משה: << דובר >> שלום, ד"ר נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוזכרו פה הנתונים, אני אשתדל לענות על מה שאפשר. הכול נמצא באתר. הנתונים נכונים ליום מסירתם והצגנו את מה שיכולנו לוודא ואנחנו עומדים מאחוריו. הנתונים שאנחנו הצגנו שיושבת-ראש הוועדה ביקשה בדיונים הקודמים, גם מצד משרד הביטחון וגם מהביטוח הלאומי. כשאנחנו אומרים מובהקות בכלכלה, אלה מבחנים שהם מבחני רגרסיה. זה אומר שאנחנו מוצאים קשר סיבתי, משהו גרם למשהו. העובדה שהוא יוצג בידי עורך דין העלתה או הורידה. אלה דברים, שממסד הנתונים שיש עכשיו, לא ניתן לקבוע, כי צריך ללכת ולחפש ברמת הפרט ולעשות מבחני ניתוח סטטיסטיים שדורשים הצלבות נתונים. מה שכן אפשר להראות זה התפלגויות והתאמה. יש כאן שני סטים של נתונים. בנכי כוחות הביטחון, הוגשו מ-2023 כ-60 אלף בקשות להכרה, הרוב תביעות נפשיות, 74% וגם בנפשיות וגם בפיזיות זה במסלול ירוק. 42% הסתייעו בעורכי דין בשלב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנתונים מאוקטובר 2023? << דובר >> נטע משה: << דובר >> לגבי כוחות הביטחון, זה מתחילת 2023 ולגבי ביטוח לאומי, זה מאוקטובר. 42% הסתייעו בעורך דין, בשלב הראשון, רק של בקשת ההכרה. ככל שעולים מעלה לוועדות ולערעורים, האחוזים הולכים ועולים ורואים את זה. לגבי המוסד לביטוח לאומי, מדובר על 82 אלף שהוכרו כנפגעי פעולות איבה ומתוכם, מי שהגיש בקשה לקבלת נכות, 38 אלף. רק 26% הסתייעו בעורך דין בבקשת דרגת הנכות. כאן יש שונות מאוד גדולה בין פגיעות נפשיות, שהן הרוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. 82 אלף הוכרו, מתוכם 38 אלף ביקשו לקבל נכות? << דובר >> נטע משה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה זה 26%? << דובר >> נטע משה: << דובר >> 26% מכל ה-38 אלף הסתייעו בעורך דין להגיש את הבקשה לקביעת דרגת הנכות. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אמרת שזה כולל נכי נפש. << דובר >> נטע משה: << דובר >> נכון. זה כולל נכי נפש. אם רוצים להבדיל בין נכי נפש לנכים פיזי, יש הבדל. בנכים פיזיים, בערך חצי הסתייעו בעורך דין וחצי לא. כשאנחנו מדברים על בקשות לפגיעות נפשיות, שהן הרוב המכריע, 77% הגישו ללא ייצוג משפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חצי מנכי הגוף הסתייעו בעו"ד ו-77% מנכי הנפש לא הסתייעו בעו"ד. << דובר >> נטע משה: << דובר >> נפגעי הנפש הם 34 אלף מתוך כל ה-38 אלף. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> מפתיע. חשבתי הפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני חשבתי הפוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שלא מיוצג, גם לא יוצג על-ידי חברה? << דובר >> נטע משה: << דובר >> רק עורכי דין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברות אמרו לאנשים לא לכתוב שהם מיוצגים על-ידי חברות, אז אין לדעת. << דובר >> נטע משה: << דובר >> יש פה שונות גדולה במספרים. בנכי נפש, מדובר על 34 אלף, בביטוח לאומי. בנוסף, יש פיזי ונפשי ביחד. בנכי כוחות הביטחון, 40% הם נפש. אנחנו רק מראים קשר של מתאם, איך ההתפלגות, אי-אפשר לטעון מזה לסיבתיות. ההתפלגות דומה בשתי הקבוצות. אם אנחנו בודקים מיוצגים ולא מיוצגים, גם בכוחות הביטחון וגם בנפגעי איבה, אין שונות בהתפלגות של הדרגות, ההתפלגות מאוד דומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התפלגות מבחינת אחוזי הנכות? << דובר >> נטע משה: << דובר >> זה לאו דווקא שהמיוצגים קיבלו יותר. בנכי כוחות הביטחון, מי שבדרגות המאוד גבוהות, 80% ומעלה, יש יותר לא מיוצגים. כשאנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים, גם אם אין פה קשר סיבתי של רגרסיה, הנתונים האלה משמעותיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתון חשוב. << דובר >> תום עופר: << דובר >> בקשר לרכב, הזכאות לרכב קבועה היום בחוק והיא פונקציה של דרגת נכות וסוג נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תום, אמרת שהזכאות לרכב אצלכם היא אוטומטית, תלוי אחוזי נכות וסוג הנכות. << דובר >> תום עופר: << דובר >> נכון. והיא קבועה בחוק. אם בודקים בגוגל זכאות לרכב משרד הביטחון, זה מפנה לאתר ושם מוסבר בדיוק על בסיס איזה פרמטרים מגיע ולמי מגיע. אותו דבר ליווי. ליווי דורש הגשת בקשה, גם כאן אפשר לחפש בגוגל ונאמר בדיוק מה צריך לצרף, צריך לעמוד בפרמטרים לליווי. כתוצאה מהנכות המוכרת, יש - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> פרמטרים זו מילה משפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קח עט, תרשום את ההערות שלך. << דובר >> תום עופר: << דובר >> צריך להראות שכתוצאה מהנכות המוכרת, יש מגבלות שדורשות ליווי. לגבי תט"ר, חבריי ודאי מכירים את הלכת עמוס גזית, במהות, זה תחליף לימי מחלה. אם אתה נמצא בטיפול רפואי, או בתקופת החלמה, או באשפוז, עקב נכותך המוכרת, אתה זכאי לתט"ר, כדי שלא תיאלץ לנצל ימי מחלה. זו הבחינה ואין פה שום מורכבות, בוודאי לא משפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, איך זה קורה אצלכם, העניין של תט"ר, ליווי ורכב? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שרית, הלשכה המשפטית בביטוח לאומי. מ-7 באוקטובר, המוסד לביטוח לאומי יצר מסלולים ירוקים, ככל שהוא יכול לעשות ולהקל על אנשים. תט"ר בחודשים אוקטובר-נובמבר 2023, ניתן באופן אוטומטי לכל מי שהוכר כנפגע. לאחר מכן, הוא אושר ביד רחבה ככל שניתן, לתקופות ארוכות. בימים האלה, שנתיים וחצי מאירועי 7 באוקטובר, אנחנו חוזרים להוראות החוק וכל מקרה נבחן לגופו. יש מקרים שעד היום מקבלים תט"ר. ועדות רפואיות, דיברנו עליהן כמה וכמה פעמים. החל מ-7 באוקטובר, יש לנו היקפים גדולים של ועדות ללא נוכחות. גם כשיש ועדות בנוכחות, זה נעשה בזום או בשיחת וידאו. הוועדות עצמן, זו מערכת שקובעת תור, אתה מגיע לשעה נקובה, אין איחורים מאוד גדולים. משתדלים לעמוד בכל הזמן ובכל המועדים. זמן ועדה ממוצע הוא בין 10 ל-20 דקות. היום אנחנו רוצים להשיק מנגנון זכויות, שכל נפגע וכל בן משפחה יוכל להיכנס ויוכל לראות מה הוא יכול לקבל, מה הוא מימש, מה הוא לא מימש, בתקווה שזה יהווה מנגנון פשוט למימוש זכויות. אלו תהליכים שהתחלנו ב-7 באוקטובר ולכן 7 באוקטובר הוא מועד רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השינויים שאת מדברת, האם זה רק לתביעות של נפגעי 7 באוקטובר? אם מישהו נפגע שבועיים לפני כן באירוע איבה, הוא גם נכנס לתהליך הזה? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כל התהליכים חלים על כולם. כל מי שנפגע בחרבות ברזל, מלחמת תקומה, מלחמת עם כלביא. ההכרה ביחס ל-7 באוקטובר הייתה הכרה גורפת במרבית המקרים. תושבי שדרות למשל, כן נדרשו להגיש תביעות, אבל זה היה מבוסס על תצהירים. ההכרה הייתה מאוד פשוטה, התהליכים מאוד קלים. אנחנו קידמנו אותם והבאנו אותם לרשות המאשרת ולכן 7 באוקטובר הוא מועד רלוונטי בעינינו לתהליכים המשמעותיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתייחסי לרכב וליווי ותט"ר. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> בעקבות תיקון 32 לחוק הנכים, שנכנס באוגוסט 2023, רכב הוא הוראה בחקיקה, היא אוטומטית, לרבות בנכויות זמניות, לרבות דמי הליווי, גם זה במיצוי אוטומטי. לרבות דמי הניידות שזכאים. דמי ליווי, דומה מאוד גם אצלנו. יש תהליכים יותר מורכבים, אבל המטרה היא לייצר תהליכים פשוטים. האתר שלנו כל הזמן מתעדכן, כל הזמן עובדים עליו ונעשים תהליכים להנגיש אותו, לייצר מסמכים פשוטים ונהירים לנפגעים ומידע שמוזרם לציבור, עם דפי נחיתה ספציפיים לצרכים מסוימים. אנחנו נמשיך לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן תור. רן, הילה ורותי. כולם ידברו היום. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, מגיע לביטוח הלאומי שאפו אדיר על העבודה שלהם מ-7 באוקטובר. זה לא רק לנפגעי 7 באוקטובר, זה חוצה את כולם, כל הכבוד ותודה גדולה. לעניין המע"מ, צריך להתייחס בשני היבטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, זה נושא מורכב וחבל על הזמן. אתה יכול להגיד בשביל הפרוטוקול. אמרת את זה בכל דיון. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני אפרט ואז תגידי שזה לא מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שזה לא מקובל, אני יודעת מה המשרדים יגידו. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> הנושא של המע"מ רלוונטי בשני היבטים. עורכי דין שיצטרכו לעשות השבה, יקזזו את המע"מ מהסכום הכולל שממנו שצריך לחשב את ההשבה ואז ייתכן שה-130% ירד למטה. או לחלופין, הם יגידו שהמע"מ הוא לא כסף שלהם ולכן, הם לא צריכים להשיב אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורכי דין עובדים על בסיס מזומנים, אם הוא צריך להוציא כסף, הוא מוציא את זה כהוצאה מוכרת ומתקזזת, אז זה לא משנה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> החשש הגדול, הוא שברמת החישוב, לא ברמת ההחזר, הוא יוציא אנשים מההשבה, כי ה-18% או 17% מע"מ יפיל אותם החוצה. אני מקבל את התפיסה שאומרת שקשה לצפות מעורכי הדין שירוצו להגיש בקשות לפסקי דין הצהרתיים, מצד שני, אני מתקשה להאמין שהם ירוצו מיוזמתם להחזיר כסף, בטח אם לא מבקשים מהם. אני רוצה להציע מנגנון אחר. המנגנון צריך להיות פרו-אקטיבי מצד הנכים. ברשימות של הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון יודעים בדיוק מי הנכים ואפשר לדעת מי קיבל ייצוג, ברגע שהחוק מחוקק, כל אחד מהם צריך לקבל מכתב עם הסבר ברור לגבי הזכות שעומדת לו לבדיקה האם מגיעה לו השבה או לא. עם הזכות הזאת, הוא הולך לסיוע המשפטי, שיבדוק את הזכאות שלו להשבה ואם ימצא הסיוע המשפטי שיש לו זכאות להשבה, הפעולה לביצוע פעולת ההשבה מול משרד עורכי הדין, הופכת להיות של הסיוע המשפטי. בצורה כזאת, אנחנו חוסכים לנכים את הכאב של ללכת לעורכי הדין שלהם ולבקש כסף חזרה, אנחנו נותנים להם הסבר על הזכויות שלהם ויש את המנגנון של הסיוע המשפטי, שיעשה בשבילם את העבודה. צריך לתקן את הצעת החוק ברוח הזאת. עו"ד יעבץ דיבר על המכתב שהוא שלח ב-23 במאי, יחד עם עוה"ד ענת גינזבורג, נוהל לשכת עורכי דין, סעיף 4 שלו ובפרט 4.3 ו-4.4 קובעים שניירות עמדה ייצאו באישור המועצה הארצית, או באישור ראש לשכת עורכי הדין, כעמדת ראש הלשכה. האם המסמך הזה שיצא הוא עמדת ראש הלשכה? האם הוא עמדת המועצה הארצית? האם במסגרת שיתוף הציבור, שאתם עושים, כמו גופים אחרים, אתם מגישים חוות דעת מיעוט, שחושבים אחרת ממה שיושבי ראש הוועדות חושבים, שנוכל לשמוע גם עורכי דין שחושבים אחרת, בעת שאתם מגישים את המסמכים שלכם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הילה, בבקשה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> הילה סופרמן, עובדת סוציאלית, משרד הרווחה ואני מרכזת מטעם משרד הרווחה את הטיפול בשורדי המסיבות. אני מגיעה עם המנדט הזה של הטיפול בשורדי המסיבות, בריכוז המענה הממשלתי, תחת החלטת ממשלה 1459, שבחרה לסמן את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה מובחנת, בדומה להחלטת ממשלה של תקומה, שהיא אוכלוסייה נפרדת. אני מברכת ומודה על קיומו הדיון ועל קיומו של הרכיב הרטרואקטיבי. בהקשר של האוכלוסייה המסוימת שאני אחראית על הטיפול בה, הוא מאוד רלוונטי. הם נמצאים בשלב הרטרואקטיבי. יש אוכלוסייה של 3,405 שורדים שמוכרים כנפגעי איבה בביטוח לאומי ועוד 186 במשרד הביטחון, כש-75% מהם כבר מוכרים בנכות. זה נתון דרמטי. יש בערך 1,000 שעדיין לא מוכרים בנכות צמיתה, אלא נכות זמנית ולכן, ענין הרטרואקטיביות של הזמניות הוא מאוד משמעותי פה. הדיון על הרטרואקטיביות הוא לא דיון תיאורטי, הוא מאוד קונקרטי, הוא מתייחס למה שקרה פה מאז 7 באוקטובר והוא מתייחס לאוכלוסיות מאוד מסוימות שנפגעו אחרי 7 באוקטובר. לפני שנה, פעלה כאן ועדת אביעד הכהן, שהתייחסה לכל נפגעי 7 באוקטובר בהסתכלות דיפרנציאלית ויצרה שם כמה קבוצות אוכלוסייה במספר תבחינים. יש כאן תקדים משמעותי שהבית הזה נתן לו תוקף והבין שיש צורות שונות לנפגעי 7 באוקטובר. אוכלוסיית השורדים יושבת בתבחין השלישי, שקיבלה זכאות גבוהה ביותר, בקרב אלה שלא ניגשו לקבל הכרה בנכות. נפגעי איבה שבחרו לא לגשת לנכות ועדיין המדינה רוצה לסייע להם ולא להסליל אותם לנכות, כדי לתמוך בהם, יצרה את מענק הגבורה בוועדת אביעד הכהן ואוכלוסיית שורדי המסיבות, קיבלה את התבחין הגבוה ביותר. מענק חד-פעמי של 28 אלף שקלים וסל שיקומי של 30 אלף שקלים. ממוצע הגילאים לפני שנתיים, היה 27, הרבה מהם צעירים חסרי עורף משפחתי. חלק גדול מאוכלוסיית השורדים הם אנשים שנסיבות החיים המשפחתיות לפני כן, גם היו מורכבות ולכן, הם הגיעו לאירוע הזה, יותר פגיעים, חסרי עורף משפחתי וחסרי אמון במערכת. הגיעו אליהם הרבה עורכי דין והרבה חברות למיצוי זכויות, אני לא יודעת כמה מיוצגים אצל עורכי דין וכמה אצל חברות מיצוי, אבל אנחנו יודעים שאחוזי הייצוג הם יחסית גבוהים. היום אנחנו עומדים על כ-1,000 שעדיין בוועדות רפואיות, אחוז גדול מהם נמצא בייצוג של עורכי דין וחברות והם חתמו על חוזים, בלי להבין על מה הם חותמים. ב-14 באוקטובר התחלנו לאסוף שמות ולהעביר שמות. ההכרה האוטומטית עברה אצלי במחשב, עשינו הכרה אוטומטית של מאות שורדים. כל האנשים האלה קיבלו אוטומטית תט"ר של חודשיים וכמעט אוטומטית תט"ר של עוד כמה חודשים. הגורם המכריע בוועדות, זה חוות דעת, עם PCL-5 עם חוות דעת של עובדים סוציאליים מומחים, קליניים, עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים. התמחור של החישוב הרטרואקטיבית, עם התייחסות לתת-אוכלוסייה הזאת, לכל מי שנמצא בתבחין 3 בוועדת אביעד הכהן, בהקשר הזה שההכרה שלהם באמת הייתה אוטומטית, עורכי דין לא היו בשלב הזה. כל השלב של פתיחת התיק, הכרה כנפגעי פעולות איבה, לא היה רלוונטי. בנובמבר 2023 כל האנשים האלה מוכרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה היא שכל מי שהיה במסלול ירוק, צריך לקבל חישוב אחר? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שחשוב לך דווקא שורדי המסיבות? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> תבחין 3 כולל לא רק את שורדי המסיבות, יש שם עוד כמה יישובים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם זה אותו מסלול ירוק. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> הוא התנהל באותה צורה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה לעשות אחרת לגביהם? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לתת להם את התחשיב של ה-600 שקלים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> התחשיב צריך להיות אחר ואני מסמנת את הסיפור של הנכויות הזמניות. יש אנשים שכבר שנתיים וחצי בנכויות זמניות מאוד גבוהות, אנחנו רואים ירידה שבין 10% ל-30% בין הנכות הזמנית לקבועה ועדיין, ממשיכים לגבות מהם הרבה כסף על הזמניות. אני מבקשת מהוועדה להתייחס לתת-הקבוצה הזאת בהקשר הייחודי הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה את אומרת שדווקא בקבוצה הזאת יש ירידה יותר גבוהה בין הזמנית לקבועה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> הם קיבלו זמניות מאוד מאוד גבוהות. המצב שלהם היה מאוד קשה בחודשים הראשונים. הם חתמו על חוזים של 17%, 20% והם עדיין בתוך ועדות אין-סופיות והם לא לגמרי יודעים איך להתנהל באירוע הזה. אנחנו נכנסות שם, בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי. כשהצלחנו להתערב בזמן, ניסינו לעצור הסכמים, אבל לא תמיד יכולנו לעשות את זה בזמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילה, סיימת? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כן, תודה רבה. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> גברתי, מאוד קצר וחשוב לי שעומר ישמע מה שאני אומרת. אני פה בכנסת שנים רבות, ב-2014 הייתה הצעת חוק של דוד רותם שרצתה להסדיר את הסוגייה הזאת. כבר אז, לשכת עורכי הדין ידעה שהדבר הזה יעמוד על הפרק. עומר, לפחות תשמע מה שיש לי להגיד. עם תחילת המלחמה וכשנוכחנו בחוזים הדרקוניים, התרענו בפניכם וגם בפני יושב-ראש הארגון והוצאתם מכתב ב-12 בדצמבר 2023, אמרתם אל תעשקו, אבל לא עשיתם כלום. הגשנו תלונות, לא עשיתם כלום עם זה. זה לא בסדר ואתם לא יכולים לבוא ולהגיד שיש אינטרס הסתמכות. כל עו"ד שידו הייתה קלה על האחוזים הגבוהים שהם לקחו, יידע שמה שהוא עשה לא בסדר והוא צריך לשלם על מה שהוא עשה. יש אנשים שרואים מכתב של עו"ד והם יוצאים מהאיפוס שלהם. זה לא בסדר וזה לא הוגן וזה שימוש לרעה בכוח. אם עו"ד לא מודע למשמעות המאוד גדולה של חוסר סיום התקשרות בחוזה, זה חוסר תום לב וזו הטעיה. זה לא חתונה קתולית, הוא צריך לאפשר לצאת מהחוזה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בכל ההסכמים שהגיעו אלינו, בלי יוצא מן הכלל, לא היה סעיף. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אין בינינו מחלוקת. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> דפנה, בכל הכבוד, את לא יכולה להגיד אין בינינו מחלוקת, אבל היא כן קיימת כשדורשים השבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, אמרת קצר. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אם הלשכה רוצה לדעת, יש לה בעיה עם ועדת האתיקה שלא עשתה שום דבר בעניין הזה. לנושא הנכויות הזמניות, יכול להיות שלכאורה, אם זה זמני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר נאמר. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אני רוצה להציע שאם יש נכות זמנית מעל 12 חודשים, יתייחסו אליה כאל נכות קבועה. האם עוה"ד חייב להחזיר את הסכומים שהוא גבה מעל 130% והוא לא יכול להתנות על זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה ההצעה לדבר על בקשה של הלקוח אם הוא רוצה, או לא רוצה, זה דבר שצריך לשקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא בעד שזה יהיה קוגנטי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> קוגנטי אומר שאי-אפשר להתנות על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע להחלטה. אנחנו חותכים בצורה דרסטית סכום מסוים ויש כאן שוק חופשי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש שאלה אם הוא יכול לוותר על הזכות והשאלה השנייה, מי מבקש. אם זו בקשה לעו"ד, זה קצת שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אנחנו דורשים שהוא יתחיל לבקש, אם הוא לא ביקש, זה לא יקרה. צריכים לחשוב על זה עוד קצת. יש כאן כאלה שלא דיברו בכלל. עומר, קח את זה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אענה בקצרה. אני ישבתי עם דוד רותם ב-2014, הוא שאל אותי כמה אני גובה, אמרתי לו 1,500 שקל לאחוז, 5,000 שקל פתיחת תיק, מה שאמרנו כל השנים. הוא אמר שהוא עו"ד בדיני משפחה והוא לא מניע את האוטו שלו בשביל סכומים כאלה. לכן, הורידו את הצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן הוא ביקש 7% שכר טרחה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> ענת לא פה, אז לא לדבר עליה כשהיא לא פה. בהסכם חייב להיות מנגנון סיום התקשרות ולקוח יכול להפסיק כל חוזה במכתב לעוה"ד. צריך לייצר מנגנון פרידה. אני בחיים לא ייצגתי לקוח שלא רוצה אותי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אתה לא האנשים שאנחנו נגדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, תני לו. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אנחנו מדברים פה על ההקשר הרחב ולא על תיק ספציפי כזה או אחר ואנחנו רוצים לעזור לציבור שלם וזו הכוונה. לגבי התט"ר, אני לא מסכים עם תום עופר ואני מעריך את מה שהביטוח הלאומי עושה. יש הרבה תיקים של נפגעי נובה שקיבלו תט"ר אוטומטי. יש גם תט"ר חלקי שזה תגמול חלקי והוא ממשיך לכל החיים וזה כן מצריך ייצוג. המכתב שאני חתמתי עליו יצא בהסכמת ראש הלשכה. אסור לי לחתום על שום דבר שראש הלשכה לא אישר. אני פה בשביל הנכים, לא בשביל אף אחד אחר. כל מכתב שאני כותב, עובר את אישור ראש הלשכה. אני מודה לך שהקשבת לי והתחשבת בי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תרגיש טוב. ורד, אחר כך נמשיך את הסבב. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> עומר אמר שנכון לנוסח הנוכחי של ההשבה, רוב עורכי הדין בארץ ייכנסו לחוק. בעיניי, יש מקום לשנות את מנגנון הריכוך הקיים ויש לי הצעה אופרטיבית. כל המנגנון שיצרתם, מבוסס על תחולה רטרואקטיבית, שהיא הדבר החריג במדינה, אבל אפשר לעשות אותו בתנאים מסוימים. מה שעשיתם היום, זה מנגנון מדהים מבחינה רעיונית ואמיץ מאוד, בו בזמן, יש מקום לכמה שינויים. זה אחד מהמקרים שראוי להחיל בהם רטרואקטיביות, השאלה היא רק איך ומה. אנחנו חייבים לבוא ולהבין שיש קו פרשת מים, מכל מיני סיבות, שמצדיק את הרטרואקטיביות בצורה מידתית. למשל, 7 באוקטובר, שהוא מה שהביא אותנו לפה. הנושא של הגבלת שכר טרחת עורכי דין הוא לא חדש, העובדה שהלשכה לא טיפלה בזה, לא חדשה. הציבור שמשלם כסף ללשכת עורכי דין, כמו עורכי דין נוספים שיושבים בשולחן הזה, הם לא מייצגים אותנו, כי זה לא עבר מועצה ארצית. זה לא נושא חדש ואי-אפשר לעזור לכולם. 7 באוקטובר זו נקודה טובה, גם בגלל כמות הניצול, גם רמת הניצול, גם ההיקפים וגם כי המערכות השתכללו וזה מתכתב עם מה שנאמר בבג"ץ ידיד על המערכת. גם הביטוח הלאומי וגם אגף שיקום ייעלו תהליכים שלהם, מה שעוזר להבין את השוני שהיה בהליך. אני חושבת שלא צריכה להיות הפרדה במנגנון ההשבה בין נכות זמנית לקבועה. השבה צריכה להיות תמיד, כשהטיפול חרג ב-200% מהחוק. ההסתמכות של עורכי הדין בתחום הזה, לצערי הרב, בגלל המון בעיות, היא רבה. הם ידעו והם יודעים שזה תחום פרוץ שעושים בו מה שרוצים. ההצעה שלי, מעל 200% השבה אוטומטית, זה לא משנה אם זה על זמנית או קבועה או מורכבת. אם אתה ב-130% עד 200%, זאת חזקה שזה שכר טרחה מופרז, יש להשיב, אבל צריך להוכיח בבית משפט. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> הלכת אחורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו דעתה. ב-130% עד 200% הלקוח צריך להוכיח שמגיעה לו השבה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> המצב שכרגע נמצא, שמעל 130% עוה"ד יכול לגרור את הנכה לבית המשפט, הוא מצב בעייתי. רוב עורכי הדין בארץ היום ייכנסו למצב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיפה הנתון? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה מה שהלשכה אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם אומרים הרבה דברים. שכר הטרחה שקבע יהודה, זה על בסיס קביעה של עורכי דין. לא כולם גבו 1,500 ו-1,600 ולא כולם ייכנסו להשבה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> מה הבעיה שתהיה השבה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם טוענים שיש בעיה. ורד, את יכולה להיות בין אלה שטוענים שהרוב יצטרכו להשיב ולכן צריך לשפר את מה שהצענו פה. את יכולה להיות בצד שאומר לא כולם ייכנסו ולכן, אין בעיה עם המנגנון. את יכולה לטעון טענות ברמה המהותית. אני לא מבינה איפה את עומדת. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני אומרת את דעתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את חושבת שרוב עורכי הדין ייכנסו לתוך ההשבה? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אפשר תחולה רטרואקטיבית במקרה הזה, השאלה היא איך ולא האם. כרגע, מה שכתוב בסעיף אומר שעוה"ד יכול ללכת לסעד הצהרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף אומר שאם שולם מעל 130%, אתה צריך להחזיר את זה תוך חצי שנה, אלא אם אתה מקזז את זה מסכומים שאתה צריך, או שאתה פונה לבית המשפט ואומר לא עשקתי, יש כאן מקרה מיוחד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מציעה לשנות את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ההצעה שלך? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מציעה שתי מדרגות של אחוזים. אחת בוטה מאוד, שאני מקווה מאוד שכל מי שיושב בשולחן יסכים שהוא מופרז, השבה אוטומטית ונלך על משהו שאפשר להתדיין בו, כמו ה-130%. אין לי את הנתונים האמפיריים, יכול להיות שיש הרבה עורכי דין כאלה ויכול להיות שיש רק שניים. אבל אנחנו עושים משהו חוקי ואמור לעמוד בפני כל המבחנים קדימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 200% אין בכלל אפשרות ללכת לבית המשפט, צריך להחזיר ומתחת לזה, עד 130%, הנכה הוא זה שיצטרך לפנות לבית המשפט בבקשה להשבה. הבנתי נכון? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תהיה לו חזקת עושק ב-130% עד 200% לפי ההצעה שלך? חזקה שזה שכר טרחה מופרז. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> 200% ומעלה, אין בית משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא הופכת את הנטל. לפי חוק החוזים, מי שטוען עושק, צריך להוכיח את זה. אני שואלת לגבי הטווח של 130% עד 200%, הנכה צריך לפנות לבית המשפט, האם עדיין תהיה חזקת עושק? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> החזקה נשארת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שהוא תובע ומי שצריך להוכיח שלא היה עושק זה עוה"ד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כן. הדבר המשמעותי הנוסף, לא נעשה את זה לפי זמנית וקבועה, נעשה את זה רק לגבי סכומים. בהקשר של בית המשפט, אני חושבת שזה קריטי לייצר את הדבר הזה, כי יכולים להיות משרדים גדולים שיהיה להם מאוד קל להציף את בתי המשפט וצריך לשמור על איזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המודל שלך אומר שאם עוה"ד גבה יותר מ-200% ממה שקבוע בחוק, על כל פרט ופרט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יותר מ-200, 200 ומעלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 200% ומעלה ממה שקבוע בחוק, עוה"ד חייב להשיב ויש לו אפשרות לפנות לבית המשפט. איך יתבצע החישוב? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מציעה מנגנון, שלא קשור לזמנית ולא קשור לקבועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 200% ממה? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> מהטיפול, יש הגדרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה הטיפול? מה-800 כפול כל אחוז נכות? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בתוך ההגדרות הגרנו מה זה טיפול, מה זה ייצוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל דבר קיבל סכום אחר. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אז 200% מהטיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הלקוח יידע? נניח שעו"ד לא יעשה כלום, מה יקרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מנסה להבין את ההצעה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה דורש הרבה חשיבה. נקודת ההנחה שלי, בעולם אידיאלי, מחזירים לכולם, לא אפשרי. בעולם האמיתי, יהיו אנשים שיבואו נגד החוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תסבירי את המודל, בלי כל המסביב. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> הצעתי משהו שאני מבינה שאת חושבת שהוא בעייתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אני רוצה להבין אותו. לפני ה-130, מה הבסיס? מי צריך לעשות את החישוב? אני פניתי לעו"ד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> את, או מישהו מהסיוע שעוזר לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנכה צריך לשבת ולראות בטיפול בחוק - - - << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה גם ככה הולך לקרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החוזה הוא לא לפי החוק, כי החוזה ישן יותר. יצרנו מנגנון, שלא היה כזה לפני כן, כי כל אחד קבע מה שהוא רוצה בשכר הטרחה. אחד קבע לפי אחוזים, אחד קבע לפי שעות עבודה. אנחנו צריכים לקבוע את סכום הבסיס שממנו מחליטים אם זה עושק או לא עושק, איך מחליטים? מה ה-100%? ממה? אמרת הטיפול, אבל הטיפול לפי החוק שלנו, הוא לא הטיפול שהיה עד החוק. אנחנו צריכים לדעת מה הסכום, ממה את לוקחת את ה-100%. איך את מתמחרת את זה? זה היה הסיבוך שלנו ולכן, החלטנו על סכום כללי אחד, שיהיה נוח. אי-אפשר לקחת כל אחד ולבדוק מה בדיוק הוא עשה. אל תפריעו לה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> לא הצעתי סעיף. זה אחד הסעיפים הכי מסובכים בחוק, יעוץ וחקיקה זה אחת המשימות המסובכות בעולם. ברור לי שצריך רטרואקטיביות וצריך מנגנון. לא ברור לי עד הסוף המנגנון. אני אחשוב איך לשפר את ההצעות שלי. חשבתי על משהו, שאני מבינה עכשיו שהוא לא מספיק טוב. אני חשבתי שאם מישהו לקח 200% יותר, לא משנה ממה זה, מועדה רפואית, מבקשה להכרה, זה מאוד ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האחוזים לא הוצגו ככה. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> מה שגברתי מתעקשת איתי ובצדק ועדיין אין לי תשובה מספיק טובה, ממה נגזר ה-130% שלי. היום יש נוסחה, אני אומרת אפשר גם להחליט שזאת הנוסחה, אבל לוותר על הנכות הקבועה. אני מבינה שיש ענין עם זמניות אצל נפגעי פעולות איבה ואם לא נכניס אותם, נפספס חלק מאוד גדול שבזכותם ובשבילם אנחנו יושבים פה. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> נקפח. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> על הזמניות, משרד המשפטים הבטיח שהוא הולך לעשות חשיבה פנימית ולראות איך הוא פותר את זה. הבעיה המרכזית בהצעה שלך, שהחוזים האלה נחתמו לפני כניסת החוק לתוקף, במגוון וריאציות. לא נדע לעשות אחד לאחד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> שחררנו את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה לא שחררנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אנסה להסביר מה הבנתי ממך. במקום הסכום הנורמטיבי ששי הציג קודם, נלך לטיפול שקיבלו באותו מקרה, להריץ את החוק על אותו מקרה וללכת על 200% כי זה מוגן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה קשה לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה דורש לעשות התאמה למקרה הספציפי. למשל, אם מישהו נמצא בנכות זמנית, הוא ייקח כמה שמגיע לפי החוק ויכפיל אותו בשניים ויידע כמה הוא צריך להשיב. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה מאוד מסובך וזה לא מה שאני מציעה, מאז ההערה של גברתי לפני כמה דקות. יש חזקות חלוטות ויש חזקות שניתנות לסתירה. בין 130% ל-200%, אפשר להתווכח. מעל 200% אין ויכוח. אפשר ללכת על המודל של עכשיו, ורק לשנות את הקבועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מוכנה ללכת עם ערכי הייחוס של שי? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה לייצר טווח של 130% עד 200%, שאז הנטל על הלקוח לפנות לבית המשפט, לבקש את ההשבה והוא ייצר עוד הליך מול עוה"ד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> לא עוד הליך. מה שהצעתם. אתם עכשיו עשיתם חזקה שניתנת לסתירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מדברת על שני דברים. אנחנו לא הכנסנו את הזמני לסעיף והיא אומרת שאת זה צריך לתקן וזה אירוע אחד. האירוע השני, אני רוצה את החזקה החלוטה והחזקה שניתנת לסתירה. מעל 200% זו חזקה חלוטה, אין אפשרות ללכת לבית המשפט, תחזירו. מתחת לזה, עד מינימום מסוים, שמי שצריך לפנות לבית המשפט, זה לא עוה"ד, אלא הלקוח, אבל כן תהיה לו חזקה שזה עושק. מי שיצטרך להוכיח שלא, זה עוה"ד. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בדיוק. תודה לגברתי. הרעיון הוא שאנחנו גם מייצרים משהו שיעזור לא להציף את בתי המשפט ומצד שני, כן משאירים אופציה במקרים שהיו בהם נסיבות מיוחדות. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> 200% זה גבוה לדעתי. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני מסבירה שבעיניי יש מקום לייצר חזקה חלוטה וחזקה שאינה ניתנת לסתירה ולהתייחס לזמניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עו"ד שי סומך הציג קודם את הניתוח החוקתי של משרד המשפטים, אנחנו כאן מדברים על ההוראה הרטרואקטיבית. דיברנו על התכליות החשובות שאנחנו רוצים להשאיר את החלק הארי של הגמלה בידי הנכה ולמנוע גביית שכר טרחה מופרז, תוך ניצול של אוכלוסייה חלשה. התכלית הזאת באה כנגד זה שאנחנו מביאים בחשבון שיש פה פגיעה בקניין, ויש פה הסתמכות של עורכי הדין. עברנו את מבחן הקשר הרציונלי, ברור לנו שזה האמצעי ובלי ההשבה, נשאיר את הנכים נפגעים. לא ראינו אמצעי שפגיעתו פחותה, את מציעה עכשיו להשאיר - - - << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> אני לא מסכימה עד הסוף עם הנקודה הזאת. עד עכשיו הסכמתי עם כל מה שאמרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להשלים. את מציגה חלופה שאפשר לשקול אותה, של חזקת עושק ולחשוב על הדבר הזה ומה הדבר הזה עושה. זו אופציה שחשוב שהוועדה תשקול במסגרת האמצעי שפגיעתו פחותה. יש פה תכלית של מניעת עושק מהאנשים האלה. התחושה היא שלקחו אנשים צעירים, מבולבלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חלשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בעושק יש לנו השבה. גם כשלשכת עורכי הדין קובעת שהסכום הוא מופרז, יש השבה. הנושא הזה של ההשבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נורא כל כך בסיטואציות מסוימות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כחלק מהניתוח החוקתי, אנחנו בוחנים את נושא המידתיות. ה-130% אומר שעוה"ד משאיר בידיו נתח יותר גדול. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> 30%. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד הדברים ששי ציין קודם, כחלק מהמידתיות, זו האפשרות לפנות ולהוכיח שהסכום לא מופרז. אם אנחנו מדברים על ההשבה, אפשר להוכיח שלא מוצדק להשיב מסיבות אחרות, של הסתמכות, סיבות שונות במערך היחסים ביניהם. במקרה של השבה, עוה"ד יכול לפנות בשתי העילות האלה לבית המשפט וההצעה שלך אומרת תורידו לו את העילות האלה מעל 200% ועולה השאלה, האם זה נכון? האם לא יכול להיות מצב שעוה"ד גבה 200% אבל לא מוצדק שתהיה השבה, מסיבה שאנחנו לא יודעים עליה? אני לא יודעת אם זה נכון להשמיט את אותו אמצעי מידתי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אני גם חושבת ככה. זה יכול להיות בעייתי מבחינת בג"ץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בג"ץ זה בג"ץ, אנחנו כרגע מסתכלים על העילות שלנו. זה חוק לא פשוט. אנחנו מחוקקים אותו כי ראינו שכלו כל הקצים. תגידי משפט אחד ונסיים. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> כל מה שאני אומרת בהקשר הזה, הוא מתוך זה שאני שוקלת שהאידיאל הוא לייצר פה את המנגנון שאפשר יהיה להגן עליו הכי בקלות ולא "לפגוע" בעבודה ההיסטורית שיצרתם פה, שסוף-סוף יש הגבלת שכר טרחה. זה לא חוק מסובך, החיים מסובכים, פוליטיקה זה מסובך, אבל זה שעורכי דין לא יכולים להגיד שלוקח 90 שעות להגיש תיק ולא צריך לקחת על זה חצי מיליון שקל. זה צריך להיעצר. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, אתה רוצה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תודה רבה על העברת החוק הזה, זה חוק חשוב. זה הגיע בעקבות הרבה מקרים ששלחנו גם לוועדה וגם למשרדים המשפטים. ראינו כל כך הרבה, זה לא שניים ולא שלושה, זה מאות ועל כל אחד כזה, יש אלפי אנשים שנפגעו. החוק הזה והרטרואקטיביות הגיעו בעקבות 7 באוקטובר. אני ושמיר, השותף שלי, מייצגים אלפי נפגעי חרבות ברזל. אנחנו רואים שזה לא שני משרדים, כפי שלשכת עורכי הדין טוענים. אני מבין טוב מאוד שהרטרואקטיביות חייבת להתבצע ואין שום התפשרות בנושא הזה. הרטרואקטיביות מ-7 באוקטובר 2023, צריך להיות החזר. אם באמת מדובר במספר קטן של עורכי דין, כפי שהלשכה טוענת, אני לא מבין למה ההתנגדות שלהם. כל עוד המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לא קיבלה שום מכתב או שום מסמך, זה אך ורק עמדה של עו"ד עומר יעבץ וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהוא מגן על זכויות הנכים בתוך הלשכה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אני אסביר שוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזו עמדה פרטית שלו. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> העמדה הפרטית של עו"ד עומר יעבץ - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שלא, כבר היינו בתוך האירוע הזה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> האירוע הזה, חשוב שיהיה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נאמר מספר פעמים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אנחנו נוטים לתקוף את אגף השיקום ולהגיד עליהם כל מיני דברים, אבל אני חייב להגיד שכל מי שהגיש בקשות מ-7 באוקטובר, קיבל כל מה שהוא צריך לקבל, גם זה בתט"ר שלהם, קיבלו את זה לאורך זמן ובדחיפה ונתנו להם את הכול. אגף השיקום, זה אגף השיקום, יכול להיות שצריך לפעמים לעצור את התט"ר, כדי שהאנשים האלה ינסו להתקדם. נכות זה לא מקצוע. אפשר לחיות לצד הנכות. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. שי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> קודם כל, לגבי התט"ר, התכוונתי לתט"ר בביטוח הלאומי ששולם בתקופה הראשונה, בתשעה חודשים עד שנה אחרי הגשת התביעה וכמובן, התט"ר האוטומטי שניתן בתקופה הראשונה, לגבי חודשיים. לגבי הנכות הזמנית, אנחנו מדברים על שני מצבים. האחד, שבו עוה"ד הפסיק את הייצוג לפני קבלת הנכות הקבוע והשני, הנכות הזמנית מסתיימת בלי נכות קבועה. אנחנו צריכים עוד חשיבה. נוכל לתת תשובה ביום ראשון, או שנעשה עכשיו הפסקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תוכלו לתת תשובה ביום ראשון, יש לנו גם את יום שלישי. << דובר >> שי סומך: << דובר >> ההצעה של עורכי הדין לא כוללת את הרטרואקטיביות והוועדה מבהירה כאן שהיא רוצה הסדר של רטרואקטיביות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסדר של עורכי הדין לא כולל גם את חברות המימוש. << דובר >> שי סומך: << דובר >> נכון. בהסדר של שכר מקסימלי, יש אפשרות לחרוג מהשכר המקסימלי, על-ידי החלטה של הוועד המחוזי, שזה גוף ששייך לארגון, זו גם הצעה מאוד בעייתית. לכנות את מה שהגישה לשכת עורכי הדין כהצעה, זו מחמאה. זו הצעה חסרה, אין בה את הדבר המרכזי שצריכה לכלול הצעה להגבלת שכר טרחה והיא שכר הטרחה המרבי או המקסימלי. זאת הצעה חסרה והיא לא מהווה לדעתנו אמצעי חלופי. לגבי הנושא של הנטל בהשבה, גם כאן אפשר לעשות חשיבה נוספת. יש את ההסדר שהיה בתיקון 22 לחוק נכי רדיפות הנאצים, אפשר לעשות חשיבה ביחד עם הלשכה המשפטית של הוועדה. מה שעמד לנגד עינינו, כשהצענו שעורכי הדין יפנו לבתי המשפט, היא האוכלוסייה. מדובר באוכלוסייה של הלומי קרב, שסובלים מ-PTSD, ראינו כמה הם נרתעים מלפנות ללשכת עורכי הדין. זו הייתה החשיבה, אבל אפשר לעשות חשיבה נוספת בנושא. דובר על כך שבחוק נכי רדיפות הנאצים, בתיקון שנדון בבג"ץ ידיד, היה אפשר לפנות בתוך שנה, התקופה הוארכה לשש שנים בהמשך. אלה הנקודות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אביב לוי, נכה צה"ל הלום קרב, בישיבה הקודמת דיברתי על החוויה שלי בהליך ההכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתחילת הסבב לא רציתם לדבר, אבל הכול בסדר. תודה שאתה משתתף. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> ברפורמת נפש אחת, לאחר מקרה איציק סעידיאן, דיברנו על הרעיון של להנגיש את כל התהליך. הייתה רפורמת נפש אחד, יש את הדיון הזה ונלחמנו שלא תהיה הרתעה של נכי צה"ל ממשרד הביטחון. היום משרד הביטחון בא והנגיש וראוי לציון, אפשר לעשות הכול לבד. עכשיו אנחנו נתקלים בהטלת אימה מצד לשכת עורכי הדין, זה נראה כאילו מנסים להחזיר את מחסום הבושה, שעמלנו כל כך קשה להסיר אותו. רואים את 7 באוקטובר עד היום ולא רואים מה היה מ-2021, מאיציק סעידיאן. כולנו פה בני אדם, לא באתי לריב עם אף אחד. משפטנים, משרד הביטחון, תורידו רגע את הכובע שלכם, בסוף הילדים שלכם, של כולנו, יוצאים לשרת את המדינה ונלחמים על הבית הזה, הם צריכים לדעת שיש להם את הביטחון הזה. אתם לא יכולים להקשות עלינו ברגעים האלה שאנחנו מרכינים ראש, מבינים רק את הבעיה שלנו אם הצלחנו להתגבר על מחסום הבושה. אני הייתי מוכר למשטרה, לפני שהייתי מוכר למשרד הביטחון ולצערי, לפני רפורמת נפש אחת, זה היה המצב ואנחנו לא רוצים לחזור לשם. אנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה שאתם לא מכירים. כנראה הלומי הקרב שלא רואים עליהם את הפציעה, שיש להם גם תיק מורכב, לא רק במשרד הביטחון, בבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהתמודדות היו-יומית. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אנחנו צריכים להסתכל על האוכלוסייה הזאת, גם ככה קשה לנו להתלונן ולתבוע את הגוף ששירתנו אותו, את המדינה ששירתנו. עוה"ד זה הדבר היחיד שנשאר לי, כשלא נשאר לי אפילו את אשתי. צריך עורכי דין, כי הרופאים לא אובייקטיביים ויש הרבה מכשולים בדרך ובעיות ויש תיקים מורכבים. הכול יהיה מורכב בסוף, צריך לראות איך מפשטים את זה, שאנשים לא יפחדו לבקש עזרה ומי שאין לו את היכולת לקחת עו"ד, כל חמישה תיקים, קחו תיק אחד פרו-בונו, תעזרו לאנושות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, בבקשה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> עו"ד יהודה בן קיסוס, המשרד שלי הוא משרד בוטיק, זה אומר שאני נותן טיפול אישי ללקוחות שלי. אני מכיר את הלקוחות שלי ברמה האישית, את הנשים שלהם, את הילדים שלהם. אני מבקש שלא תכעסו עליי. יש לנו כאן הצעת החוק שלעניות דעתי, פספסה בגדול את המטרה שלה. יש פה עיקרון של הפרד ומשול. יש כאן גופי מדינה שמתנערים מהאחריות הבסיסית שלהם כלפי אותם אנשים שהם שלחו לשדה הקרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, מאחר שהשעה מאוחרת ועסקנו בזה רבות, אני לא רוצה שנמשיך בכיוון הזה. המדינה בעיניי משלמת, אולי לא שמרנו כמו שצריך, אבל זה כסף שהמדינה נותנת וזכותו של נכה להחליט לא ללכת לסיוע המשפטי. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לחלוטין, תתייחס בבקשה לחוק. כמה אתה גובה עבור נכות זמנית? חסרים לנו נתונים. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אין לי דבר כזה. לשמחתי, העבודה המקצועית שאני עושה, מביאה נכויות צמיתות. רוב הלקוחות של המשרד שלי הם בגירים. אני מייצג שוטרים, סוהרים, אנשי שב"כ, אנשים בגירים. המדיניות באגף השיקום ובכלל, היא לשקם את הנפגעים הצעירים. ברגע שנותנים להם נכות צמיתה, מתייגים אותם כנכים ולכן, רוב הנכויות הזמניות הן בנפגעי איבה. בכוחות הביטחון, כמעט ולא נתקלתי בנכויות זמניות. אצלי במשרד אין נכויות זמניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אין? יכול להיות שהתיק לא מסתיים בנכות זמנית, אבל כשאתה מתחיל בטיפול, הנכה בהתחלה מקבל נכות זמנית. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> לא גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא מקבל זמנית? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הוא עושה עד שהוא זוכה בעיקרי? הציבור הפריע, אני לא הפרעתי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אצלי אין נכויות זמניות. אם אני מקבל איש משטרה, אני מגיש את בקשת ההכרה עבורו, לצערנו, לוקח היום שנתיים כמעט עד שהוא מקבל מכתב הכרה. אנשי משטרה במהלך ההכרה, לא זכאים לטיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאלתי על טיפול. שאלתי על כסף, על גמלה. אצלך הם לא מקבלים? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית ואחר כך תום, יש מצב שמישהו פונה בבקשה להכרה כנכה, ואתם לא נותנים נכות זמנית? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> אם התביעה הוגשה בזמן, על-פי רוב יהיו נכויות זמניות. לא לוקח לנו שנתיים להכרה בנפגעי איבה, גם לא בנפגעי עבודה. אם הגשת בסמוך לאירוע, יהיו נכויות זמניות על-פי רוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם הוא לא ביקש? זה לא לבקשתו. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> זו החלטה רפואית. זה גם לא לבקשתי, זו החלטה רפואית. היו לנו מקרים שהגישו אחרי עשר שנים ועכשיו בודקים את התיק, ההחלטה הראשונה שתינתן תהיה קבועה, כי המצב צמית. זה קורה. לא בהרבה מקרים, אבל קורה. גם מקרה של קטוע, יש תהליך החלמה עד שאתה מקבל את הדרגה הצמיתה למצב הסופי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> או בנכויות אחרות. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> או בנכויות אחרות. בדרך כלל, זה התהליך שאני מכירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם ההיגיון אומר, לכן שאלתי. תום, מה קורה אצלכם? << דובר >> תום עופר: << דובר >> אין לעוה"ד שום שליטה על השאלה אם תהיה נכות קבועה או זמנית. אין שום הבחנה לעניין הזה לשאלה אם מדובר בנכה ותיק או בנכה צעיר. זה מה שאני יכול להגיד לגבי הדבר הזה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> זה לא מה שאמרתי, אני לא רוצה להיכנס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רציתי. שאלתי כמה אתה גובה, אמרת אין אצלך. מה זה אין אצלך? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> מה רלוונטי לשאול את הנציגה של ביטוח לאומי לגבי משרד הביטחון? תום לא השיב בכלל על השאלה שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההיגיון שלי וקיבלתי ביסוס לכך, שאין דבר כזה לא לקבל נכות זמנית. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני חוזר לנקודת המוצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היית בדיון הקודם. פה זה לא בית משפט. התהליך הולך לפי מה שאני קובעת, יהודה, יש לך שלוש דקות. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> איש לא הכריח אף אחד מהנוכחים לפנות לעו"ד, על זה אנחנו מסכימים? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני רוצה להשמיע תרעומת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תשמיעי אחר כך. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> בתוך התהליך הזה יש עוד גורמים שהוועדה לא נתנה עליהם את דעתה. אנחנו מפנים את הזרקור לעורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, מה הטענות? אין לנו זמן. זה לא בית משפט ולא צריך לעשות את זה תיאטרלי, דבר לעניין. מה הטענות שלך נגד החוק? בבקשה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> בתוך התהליך הזה, יש פה כמה גורמים. כשאני מייצג לקוח, אני צריך לטעון טענות מסוימות ואני מפנה את הלקוח לפסיכיאטר. פסיכיאטר דורש בממוצע לחוות דעת פסיכיאטרית, כ-12 אלף שקל. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בבקשה להכרה או בבית משפט? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לו לדבר. בבקשה, יש לו שלוש דקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפסיכיאטר שלוקח 12 אלף על חוות דעת, שייקחו לו את הרישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> בתוך התהליך הזה, יש לא רק עורכי דין. יש פסיכיאטרים, פסיכולוגים, פסיכו-תרפיסטים, איך אני יודע שהשכר הזה לא סביר? כי אגף השיקום נותן יעוץ של מומחה ב-900 שקל והערכה פסיכיאטרית, כל מומחה מבקש 2,500 שקלים. כך אני למד שהסכום הזה לא סביר. האם יש מנגנון שיסייע בידי עורכי דין, בהינתן והחוק הזה יעבור מול רשויות המס? אנחנו שילמנו מס כדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוועדה עונה לך. שילמו לך 20 אלף שקל פלוס מע"מ ואתה נדרש להחזיר 10 אלף פלוס מע"מ, זה יוצא 11,800 אתה רושם את זה כהוצאה, אתה מקבל את ההחזר. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> תוציא חשבונית זיכוי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> יהיה לך הפסד, יזכו אותך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי את השאלה. ייבדק. הלאה. זהו? הוא לא סיים. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני מתנגד באופן נחרץ לאופן ההשבה, כמובן שהוא לא חוקתי ואני רוצה לסמוך את ידי על בג"ץ, כי הוא יגיע לבג"ץ. אני סבור שמדובר בצעד שהוא לא מידתי, הטענות ייטענו וזה לא המקום לטעון אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה המקום, אבל כבר טענו אותן ארוכות. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני בעד לקצוב את שכר הטרחה בצורה ברורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה גובה לפי אחוזי נכות או לפי שעות עבודה? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני גובה פיקס, 1,500 שקל על כל אחוז נכות, כולל מע"מ. לא גובה עבור שום הטבה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> מי משלם את חוות הדעת הרפואית? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> הלקוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, די. יהודה, דקה אחרונה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני רוצה להעביר לוועדה העתק של תלוש גמלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא בטוחה שמותר לי לקבל את זה, זה של בן אדם פרטי? הוא נתן לך אישור? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> מחקתי את כל הפרטים. אני רוצה שגברתי תעיין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, מה אומר התלוש? אני לא צריכה לראות. שהנכה נהיה מיליונר? מה זה אומר? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> למה הציניות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הציניות, כי אתה ציני. מה אתה רוצה לומר? שהוא מרוויח הרבה כסף? << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> יש את עיקרון עשיית עושר שלא במשפט. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> שזה מה שאתם עשיתם. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אם אנחנו טוענים שאנחנו רוצים להשיב לו כספים, הוא נשכר פעמיים. בכל התקופה הוא קיבל 380 אלף שקל, אתם רוצים השבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא קיבל בזכותך? הבנתי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> רוצה להתחלף עם הנכה? מביש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני לא טורחת להשיב לך, כי אם היית מגיע לדיונים הקודמים, היית מקבל תשובה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> היחס שלך מאוד לעומתי כלפי עורכי הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממש לא. יש פה עורכי דין שאין לי שום - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם אני מפחדת ממנה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> מעניין כמה פנסיה מקבלים אחרי 20 שנה במשטרה ועדיין עושקים. הוא ציין תלוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התלוש כרגע לא מעניין אותי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני מוותר על זכותי לפרטיות לגמרי, אני נכה עם 78%, 60% פוסט-טראומה, נכות ביד, תגמולים 001 קוד 29786, 4,413. תשלום צרכים מיוחדים, 957, החזקה וניידות על הרכב, שנתנו לי רכב רפואי, אני צריך לשלם 1,522, אני מקבל החזר ממשרד הביטחון שלא בהכרח מכסה את הגודל. תט"ר, 4,905, בן אדם עם שלושה ילדים, אחרי שלושה אירועים של בעיות בעבודה, סך הכול תגמול 11,799. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, אתה לא צריך להתפשט, כי זה לא רלוונטי, דיברנו על זה ששכר טרחת עוה"ד לא צריך לבוא מכמה אתם מקבלים, זה לא רלוונטי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> מיכל, מפשיטים פה את הכבוד שלנו, הוא ישב לידי ושאל אותי כמה חסכתי מאז הנכות, הוא לא שאל אותי כמה פעמים הייתי צריך לשלם לילדים שלי, כדי שילכו להופעה. הוא לא שאל אותי כמה פעמים הייתי צריך לשלוח את אשתי לבד לחו"ל, כי אני לא יכול לטוס. הוא אמר, הוא קיבל 320 אלף שקל. אדוני, עבדתי בחברה קנדית, הייתי מרוויח 50 אלף דולר בחודש. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> למה פנית לעו"ד? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> פניתי לעו"ד, כי לא יכולתי להתמודד עם המערכת. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> חשוב שאנשים יבינו - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אתה מתנהג בציניות כלפי אנשים שאיבדו את החיים שלכם. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> למה בחרת להיות עו"ד שמייצג נכי צה"ל? כי עושים מזה כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר ואביב, אני לא נכנסת לזה. בתחום הזה לא בודקים כמה התעשר ונהיה מיליונר הנכה, זה לא רלוונטי. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אבל בודקים כמה התעשר עוה"ד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. כי זה על חשבונם של הנכים. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> גברתי, מזל שיש פה פרוטוקול. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> זה כבר דיון שני שהבן אדם הזה מגיע לפה, מדבר בציניות, מעליב אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, אדוני, אתה תצא. אפשר להוציא אותו החוצה? << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> תתבייש לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת להוציא אותו החוצה. << דובר >> יהודה בן קיסוס: << דובר >> אני יוצא. שיהיה לכם בהצלחה, רטרואקטיביות לא תהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה אדוני הנכבד, רמי טויל. הוא יוצא לבד. אביב, הכול בסדר. שמיר ואביב, אוהבים אותך, הכול בסדר. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> זו פעם ראשונה שאני מדבר בכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צר לי שזה המראה שאתה רואה בכנסת, התחלנו טוב. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> ראיתי אנשים מדהימים אחד-אחד שיושבים פה, בדגש על יושבת-ראש הוועדה. אני מופתע לא לראות חברי כנסת סביב השולחן הזה ותומכים. אני רוצה להצדיע לביטוח הלאומי ולומר שאפו. אמנם עברו 20 שנה מאז שעבדתי שם ואני שמח לראות את ההתקדמות. לפני שהתרסקתי, הייתי סמנכ"ל טכנולוגיות בקבוצה של חברות והייתי אחראי על קיצור תהליכים לארגונים, תוך שימוש בכלים טכנולוגיים ואוטומציות. מבחינת ההכרה ברטרואקטיבי, אפשר בקלות למכן את כל האירוע, גם מבחינת משרד הביטחון וגם מבחינת הביטוח הלאומי, צריך רק לרצות. אני מוכן להירתם. אני מצטרף להצעה של רן מלמד, בשליחת סמס ואימייל מראש, מנטרלים את האפשרות שעורכי דין יימנעו מהשבת כספים שנגבו בעושק. לעניין החישובים שציינתם מקודם, אפשר לייצר מחשבונים מאוד פשוטים, הכול באוטומציה, מאוד פשוט. אני מדבר על הפרקטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההצעה שלך שביטוח לאומי או משרד הביטחון, ישלח הודעה ללקוח וזה אומר שאנחנו משנים את זה, שלא אוטומטית עוה"ד מחזיר, אלא אתה צריך להגיש בקשה. קיבלת הודעה שייתכן ואתה זכאי ועם זה אתה הולך לסיוע המשפטי. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> באופן גורף, לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ייתכן ואתה זכאי לעו"ד, יש לך אפשרות לפנות לעוה"ד. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> לא. לחץ פה ותגלה כמה החזר אתה צריך לקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא יודע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא יוכל לחשב לפי אחוזי הנכות. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> את רוצה שאני אכניס לך את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת אותך, היום בהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, יש שתי נוסחאות, אחת זה עם עו"ד והשנייה בלי עו"ד, אבל היא כוללת את כולם. זה בסדר מבחינתך? << דובר >> רמי טויל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון וביטוח לאומי יודעים אם הוא מיוצג או לא מיוצג? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם לא יודעים על חברות מימוש. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> כן. יש להם ייפוי כוח. עורכי דין יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על חברות לא יודעים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מיצוי זכויות לא יודעים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההוראה הרטרואקטיבית חלה על כל מי שהגיש בקשה מ-7 באוקטובר עד ערב התחילה, ה-סמס יכול להיות לכל אלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בקישור אפשר לשאול אותו אם הוא יוצג על ידי עורך דין או חברת מיצוי זכויות? << דובר >> רמי טויל: << דובר >> המידע נמצא במשרד הביטחון. הכול כבר בפנים, לא צריך לסמן שום דבר. מיכל, אני רוצה רגע להמשיך. עו"ד קיסוס שיצא, דיבר על זה שאף זכאי לא התאבד בגלל עו"ד, אני לא רוצה לפתוח דיון על זה. אני מסכים עם מה שרותי פרמינגר אמרה, כל מכתב מעו"ד יכול לגרום לטריגר. מהחוויה שלי, אם לא היה בן אדם שמרים אותי בזמן, כנראה שלא הייתי יושב כאן ומדבר. אנשים מתרסקים בגלל מצב כלכלי קשה. תחשבו על המתאבדים הבאים, אני בטוח שבשביל זה כולנו כאן. לעניין הרטרואקטיביות, אני מצטרף לדברים של ורד. מבחינתי, הייתי הולך יותר רחוק, עו"ד שגבה 200% יודיע שהוא עשק. זה לא בא בחלל ריק. במסלול ירוק, יש לך 45 יום להשיב את הכסף, אחרי 45 ימים, נפתחת לעוה"ד שורה בהוצאה לפועל. ברגע שהזכאי פותח את הבקשה ומציג את המסמכים במערכת, נפתחת שורה בהוצאה לפועל. העושק הזה הורג משפחות. בגלל תשלומים מאוד גבוהים. במקרה שלי, אני ריכזתי את כל הנתונים עבור עוה"ד שלי, אני תפעלתי אותה, אני רדפתי אחריה, אני עדיין רודף אחריה. בחנתי ובחרתי את המומחים שנתנו לי חוות דעת, בדקתי אותם לפי הייצוגיות שלהם בתיקים, עשיתי עבודה שלמה ושילמתי כרגיל, מחירים גבוהים. מה קורה במקרים כמו שלי? עשיתי את הכול, רק הייתי צריך וי של עו"ד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חתמת על חוזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה רוצה תשובה? או שאתה משאיר את השאלה בחלל האוויר? אני מבינה, אנחנו פה בשביל האירוע הזה. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> אפשר להשתמש בשיטה שרן הזכיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, תחכה. הזכות שלך היא לפנות לעו"ד, אתה לא חייב לפנות לעו"ד. אני רוצה שתהיה לכל בן אדם את הזכות לבחור אם הוא הולך לבד, אם הוא הולך עם הסיוע או שהוא הולך עם עו"ד פרטי. כשהולכים עם עו"ד פרטי, צריך לשלם לו. הוועדה והחוק פה לא באו לתלות על חבל את עורכי הדין ולא באו לגזול את פרנסתם. להיפך, הערכה מלאה לעורכי הדין. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> אבל אפס הערכה לעושקים. אנחנו לא נשתוק על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה. בשביל זה אנחנו כאן. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> החוק הזה כבר שבע שנים נמצא פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עברנו את שבע השנים הרעות, עכשיו זה שבע השנים הטובות. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> בואו נחיל את זה שבע שנים אחורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. החוק הזה הוא לא מלפני שבע שנים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לכל הנכים הוותיקים, עצם העובדה שהנושא הזה עולה לדיון, עדיין יש לכם זכות לגשת לבית משפט ולטעון שעשקו אתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש התיישנות, אבל כן. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שבע שנים, אמרתי. זה לא אמור לעצור אף אחד מלנסות להשיג צדק כלפי עצמו. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> מיכה כץ, רבים מאיתנו פה בגלל נכי צה"ל והלומי קרב, אנחנו רוצים להעלות את המודעות ושאנשים יזכרו שבשנתיים האחרונות, מעל 100 לוחמים ולוחמות, אנשי צה"ל, משטרה וכוחות הביטחון, הפציעה הכריעה אותם והם לא נמצאים פה. הרבה מהם לא זכו להבין שהם צריכים ייצוג, הרבה מהם התחננו לעזרה מכל מיני גופים ולא קיבלו. אנחנו לא נפסיק עד שלא נפתור את כל הדברים שצריך לפתור, אבל מה שאנחנו עושים פה זה מהלך מאוד חשוב. יש את חופש העיסוק, אבל לפעמים יותר מדי חופש זה לא טוב וצריך לשים מגבלות. אני שמח שמתכנסים כאן כדי לייצר את המגבלות האלה. היה לי קשה לשמוע שאנחנו מביאים את אחוזי הנכות הגבוהים. הלוחם בשטח, השוטר בשטח, הוא זה שהביא את האחוזים, בזה שהוא בא להגן על המדינה הזאת ואף אחד לא הביא לו שום אחוזי נכות ואף אחד לא דאג לו לשום נכות ולשום דבר, רק בזה שהוא קם בבוקר והתייצבו. אולי עזרו לו להגיש ניירת, אבל לא הביאו לו את האחוזים. האחוזים האלה זה דברים שהוא נתן מהגוף שלו ומהנשמה שלו למדינה הזאת. מה שקרה לנו, קרה כי אנחנו הלכנו בעת צרה, כשכולם היו צריכים וכאב לי לשמוע את האמירה הזאת המון פעמים היום. עוה"ד יכול להתנתק, אבל הלקוח לא יכול להתנתק. בשבועיים האחרונים, פנו אליי מקרים מאוד מצערים, של נכים ששילמו על פתיחת תיק ומעל שנה וחצי, שנתיים, לא מקבלים טיפול, לא מקבלים 01, אפילו לא הגישו אותם, אבל שילמו כבר את שכר הטרחה. אתמול בכמה דקות, עזרתי לו להגיש להכרה. כי היה לו את הניירת שהוא קיבל, כשקצינת הנפגעים הביאה לו את דוח האירוע, הפסיכיאטר בצריפין הביא לו דף, מה עוד הוא צריך? חיכה שנתיים לקבל סיוע נפשי הכי מינימלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה, אני רוצה רגע להבין. הטענה כלפי עוה"ד או כלפי משרד הביטחון? איפה היה העיכוב? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> העיכוב שעוה"ד לא הגיש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לוקחים תיקים, מחתימים אנשים ולא עובדים. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> היה מישהו שהיה פה בזום, שאמר שעיכבו לו את התיק לפני ארבע וחצי שנים. איפה ההגנה גם לאנשים האלה בתוך הדבר הזה? הוא לעולם לא יקבל חזרה את הכסף. בפחות משלושה טלפונים, בין הפצועים, הצלחנו לפתור לו בעיה של שנתיים של עו"ד שלקח לו כסף והוא לא יקבל חזרה מהעולם. בן אדם עם הרבה פציעות, עבר כבר שתי ועדות, נכה מעל 70%, עוה"ד דוחה אותו, כי אם הוא מגיש על אחת הפציעות ומקבל 50%, בפועל זה רק 5%, כאשר עוה"ד מעדיף להגיש אנשים חדשים שיקבלו 50%. שאלתי על זה כמה פעמים. עם הנכויות המצטברות, אם עוה"ד שלו לא מציג אותו, עוה"ד יכול לעזוב, אבל הפצוע לא יכול לעזוב. צריך לקבוע שהפצוע הוא עוסק, שיחול גם עליו חופש העיסוק והוא יוכל להשתחרר. אני מדבר על נכי צה"ל, נפגעי איבה, אנשים שנתנו מהחיים שלהם למען המדינה, לא יכול להיות שהם לא יכולים להשתחרר. תודה רבה על אגף השיקום וביטוח לאומי על ההתקדמות האדירה שנעשתה בשנים האחרונות. גם כשזה בתוך הצער, כשקורים דברים טובים, צריך להודות על הדברים הטובים שקורים. אני מודה על הדבקות במשימה בוועדה הזאת, לעשות חיץ ולנסות לעזור לפצועים ולכל הנכים, שיוכלו להשתקם ולעבור דרך המשוכה הארוכה הזאת, כי זה ממש לא פשוט. אני מודה לכם על הנחישות ותודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ממשיכה לפי הסדר. אני מחזיקה בזום את רועי ממשרד האוצר מ-12:00. רועי. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> שלום, רועי בבאי מאגף תקציבים. לגבי הסיוע המשפטי, זה נשמע תלוש עכשיו, אבל זה עדיין בדיונים עם משרד המשפטים על מקור תקציבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו. זה חוק ממשלתי והחוק הזה יעבור ככה ותדאגו שיהיה תקציב. תודה רועי. תריבו ביניכם, תגיעו להסכמה. נאמר בצורה חד-משמעית על-ידי המשרדים הרלוונטיים שהסעיף הזה בא להגן על כל מה שקשור בחוק הזה. זה מה שיהיה, בין אם עוה"ד תובע את הנכה על הסכם שכר הטרחה ובין אם הנכה תובע את עוה"ד על עושק, בהתאם לחוק. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> ברור שזו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו עומדים מאחוריה ותומכים בה. היה לי חשוב לציין לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יום שלישי בעזרת ה' אנחנו מעבירים את החוק, אז תטפלו בזה עד אז. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> היה דיון בוועדת הרווחה ב-01 באפריל 2024 והיה פה נציג הרשות המאשרת שאמר לגבי שורדי המסיבות, "ביום 13 בדצמבר 2023, אושרו 3,358 אנשי ממשתפי המסיבות עם הכרה אוטומטית". ביום שהעבירו להם את הרשימות, הם אושרו. הוא אמר שהוא עשה את זה בלחיצת כפתור. נאמרו פה כל מיני דברים על ריכוך ומודלים שצריכים לעשות, שישבו פה עורכי דין רבים ואמרו שהם לא יכולים להגיד בוודאות מה התועלת והתרומה שלהם לתיק, בטח במקרים של נפגעי המסיבות שאנחנו יודעים שנתנו הערכת יתר באחוזי הנכות ואחוזי הנכות היו גבוהים מאוד ולתקופות זמניות ארוכות מאוד. אנחנו שנתיים וחצי אחרי האירוע, יש אנשים מהנובה שעדיין עם נכויות זמניות ויש כאלה שימשיכו עם נכויות זמניות עד דצמבר 2027. למה הגיעו לעורכי דין ואיך הגיעו לעורכי דין? מהר מאוד הבנו שעורכי דין צדים את השורדים וראינו את זה. בדיון הקודם ישבה פה ורד זייטמן, ממלאת מקום מנכ"ל הלשכה ואמרה שזו לשכה אחרת. פניתי לורד ביוני 2024 וביקשתי ממנה, שישימו לב למה שעושים עורכי דין, האם אתם מוכנים לייצר כנס ולומר על מה מותר לחתום ועל מה אסור לחתום? לא קיבלנו לזה שום תשובה ושום מענה. לא היה שום כנס. הודעה שנשלחה באחת הקבוצות, זה מנוגד לכל כללי האתיקה של הלשכה. "שלום חברים, אחרי ששמענו שיש הרבה פניות מחיילים שהיו במסיבה שרוצים לשאול שאלות, אנחנו מארגנים וובינר תמיכה והסבר, רק לכוחות הביטחון עם עו"ד" אני מוחקת את שמו, "כך נוכל לתת מענה וטיפים לחיילים וכוחות הביטחון שהיו בנובה. כדי להצטרף לקבוצה כתבו לי", טלפון ולינק לקבוצת וואטסאפ. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> זה גם קרה במלונות, היה הרבה מאוד שידול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נתקדם. אני רוצה להתקדם בחוק. דיברנו על זה וזה לא קשור לסעיף שלנו. דברו על זה, זה חשוב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מבחינתנו, לא יכול להיות איזון ב-1.3, זה לא הוגן. אני מעריכה את החוק, את העבודה שנעשית פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם לא הוגן לגזול מזמן הוועדה הזאת. דיברת על זה פה, דיברת איתי בחוץ על זה. זה לא הוגן שאת תחזרי על אותם דברים, כשיש כאן אנשים שלא דיברו בכלל. שמעתי, אני כנראה היחידה שאצביע, אלא אם תביאו עוד חברי כנסת. הבנתי את האירוע. קרן. << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> אני קרן צ'יזיק, נכת צה"ל 20 שנה, שירתי בגוש קטיף, לפני, בזמן ואחרי ההתנתקות בתור חובשת קרבית ונגדת רפואה. בזמני, לא הייתה רפורמת נפש אחת ולא היה מסלול ירוק. היום אני בת 41, אני מתגוררת ברעננה, נשואה ויש לי שני בנים. הייתי אמורה לעסוק בתחום הרפואה ומאז שהשתחררתי בזה אני עוסקת, אני ממשיכה להציל חיים של הלומי קרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הלומת קרב? << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> אני הלומת קרב, 60% פוסט-טראומה קשה, מורכבת, מתמשכת. יש לי שנתיים וחצי של אירועים בתוך גוש קטיף, בתוך ההתנתקות. באתי לדבר על זה שקודם כל, מלכתחילה, כל החוק הזה והוועדה הזאת, מיותרים. נפצענו בהגנת המדינה, עורכי דין מייצגים פושעים ואנשים שעברו על החוק. על איזה חוק עברתי? אני הצלתי אנשים, התנדבתי לזה. יכולתי לשרת בקריה ולהכין קפה עד 17:00 ולחזור הביתה. אני התעקשתי ללכת לעזה, התעקשתי ללכת להילחם ואחר כך, אני צריכה לקחת עו"ד למיצוי זכויות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא צריכה לקחת, את יכולה לקחת. << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> זה מה שקורה, אף אחד לא יודע את הזכויות, כדי לדעת את הזכויות שלך, אתה חייב לקחת עו"ד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חולקת עליך, אבל אקשיב לך בקשב רב. << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> זה לא רלוונטי לדיון של היום. אני אחרי 17 שנה של ועדות, ערעורים והחמרות מול אגף שיקום ו-100 אלף שקל לעורכי דין וחוות דעת, שהאגף דורש ממני, למה אני צריכה לשלם עליהם? לא פשעתי, לא עברתי על החוק, למה אני צריכה עו"ד? כל החוק הזה לא היה צריך להיות קיים בכלל, אנחנו לא צריכים ייצוג משפטי. נאמר פה 12 אלף שקל לחוות דעת פסיכיאטרית, אני לא יודעת מאיפה הגיע המספר הזה. הכי הרבה ששילמתי על חוות דעת פסיכיאטרית זה 1,200-1,500 שקלים. לי אישית רק על פתיחת תיק, לפני 17 שנה, לקחו 25 אלף שקל. אחר כך, על כל ערעור, עוד החמרה, עוד 8,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לטיעון הזה הם הסכימו שהמדינה אשמה, תכף אני אתייחס לזה. איפה הלשכה? 25 אלף שקל פתיחת תיק. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> איפה אגף השיקום והמדינה? למה היא צריכה להילחם במדינה? היא צודקת, החוק הזה מיותר. המדינה צריכה לעזור לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, אל תדברי תוך כדי הדיבור שלי. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> הטיעון הזה של המדינה צריכה לעזור לך, זה הוואקום שהם נכנסים אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, אני אצטרך להוציא אותך. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אז נעשוק, כי המדינה לא עושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, היינו בשיחה הזו. היא מסמנת כן עם הראש שהחוק מיותר, אבל כשהיא שומעת שעשקו היא משתתקת. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> אני אומרת שלא היה צריך להגיע לסיטואציה הזאת. תבדילי בין מה שאני אומרת, למה שאני לא אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. המדינה הייתה לא בסדר בהמון דברים והשתפרה, כפי שנאמר פה. היא עדיין לא בסדר בהמון דברים, אני מתעסקת בתחום בריאות הנפש באזרחי ואני מנסה ואני מתקנת, אבל זה איטי. לא שכסף יכול להחזיר שכול ולא שכסף יכול להחזיר פציעה, פיזית או נפשית, המדינה רואה ונותנת. אם רוצים לחלק כסף, צריך לקבוע קריטריונים ואנשים צריכים להוכיח שהם עומדים בקריטריונים. אי-אפשר לחלק סתם כסף, אי-אפשר לחלק סתם זכויות. << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> זה נבדק על-ידי רופאים ופסיכיאטרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכולת לעשות את זה בלי עו"ד, גם היום אפשר בלי עו"ד. המדינה נותנת ומי שבוחר ללכת עם עו"ד, זכותו של עוה"ד לקחת כסף וזה בסדר, אבל זה צריך להיות סכום סביר בהתאם לעבודה שנעשתה, בהתאם להשקעה שלו. מאז, פנית ללשכת עורכי הדין? << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> לא היה לי מושג שזה לא בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה הכשל, שעורכי דין הרשו לעצמם, לא כולם וכנראה רק מיעוט, אבל עשו מה שהם רוצים כי אף אחד לא דרש ואף אחד לא טיפל. אם הייתה מערכת שהייתה מטפלת מחוץ לכנסת ישראל, לא היינו צריכים להתערב. זה לא קרה וזה לא קורה גם היום. בעיניי, אין ברירה. זה לא חוק אידיאלי, אני משקיעה בו ימים ולילות ואפילו את הבריאות שלי, כדי שנמצא את האיזון הנכון. החוק הזה הוא חוק חשוב וחייב להיחקק. חבל שהוא לא נחקק לפני שנתיים, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. אנחנו עושים את המקסימום כדי שהוא יהיה הכי נכון, הכי צודק, הכי מוסרי. תסיימי את הדברים שלך ונמשיך. << דובר >> קרן צ'יזיק: << דובר >> הייתי צריכה להיאבק 20 שנה במשרד הביטחון ובאגף השיקום, לא הייתה לי את האפשרות להשתקם, היום אני בת 41 ועם כל הפוטנציאל הנהדר, לא יצא ממני כלום. אני ממשיכה לעזור ולהציל הלומי קרב. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> את יהלום גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ויש לך ילדים ברוך ה'. אל תגידי לא יצא ממך כלום. אנחנו לא מסכימים לקבל את זה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תהיי גאה בעצמך. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> שימו לב שהיא מפנה את האצבע המאשימה למשרד הביטחון. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> דפנה, אנחנו יכולים לטעון על אגף השיקום - - - << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> היא אמרה שהחוק מיותר. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> הכוונה הייתה שאם מההתחלה כשהיו נפצעים, היו באים ומחבקים אותנו ועוטפים אותנו. גם אני בצוק איתן, עשו לנו שבעה מדורי גיהינום. הפצועים עכשיו מקבלים את הדברים שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מישהו רוצה להגיד משהו על סעיף 25 בלבד, זה הזמן. אני רוצה לעבור לסעיף הבא. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אני לא יודע מה זה 25, אבל סנקציות. כי כל שנה של עיכוב בטיפול מעלה את הסיכוי שהפוסט-טראומה תהיה כרונית ב-5%. כל שנת רשלנות כזאת זה 5% וזו תביעה לרשלנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק דברים חדשים שלא נאמרו, אני רוצה להגיע לבית מאזן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו נושא חשוב מאוד של בית מאזן. אתה חוזר על דבריך. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא קיבלתי התייחסות לדברים שאמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול נרשם ואם צריך להתייחס, נתייחס. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> הצעתי מנגנון חלופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתבתי את זה, גם הוא אמר, גם אתה אמרת, הודעת סמס, שיגיעו לכולם ואז יהיה כתוב עם קישור מה לעשות. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> זה לא רק הודעת הסמס, זה כל המנגנון שמוריד מהנכה את כל העבודה. הוא לא צריך לעשות כלום. ברגע שהוא קיבל סמס שאומר לו יכול להיות שמגיע לך, יתקשר אליו עו"ד מהסיוע המשפטי, יבקש את הסכם שכר הטרחה שלו ויטפל מול עוה"ד המייצג ומאותו רגע, הנכה לא נמצא בתמונה. לא מטרידים אותו ולא שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוברים לסעיף הבא. << דובר >> עידית עם שלם: << דובר >> בחישוב לא היה ציון לכך שאם יש נכות מורכבת, היא תיכנס גם לתחשיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 26, יש כאן סעיף שנמחק, שהוספנו אותו ומחקנו אותו, בנוגע לבתים מאזנים. בדיונים הקודמים עלתה טענה על החתמות בבתים מאזנים או בבתי חולים, כשהם נמצאים במצב של חולשה. הצעת החוק מגבילה את שכר הטרחה, גם במובן הזה היא נותנת פתרון. רצינו לשמוע את משרד הבריאות על מה הוא מציע לעשות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל אורדן ואבינועם. תחליטו ביניכם מי מתחיל, אנחנו נוהגים בנשים קודם, אז רויטל. רויטל, תסבירי מה היה קשה עם הסעיף כפי שהוא נוסח ומה אתם מציעים? << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> רויטל אורדן, אני ראש אגף קהילה במנהל בריאות הנפש במשרד הבריאות. הבעיה עם הסעיף, שהמסר שעולה ממנו הוא מסר פטרוני ופוגעני כלפי אוכלוסיית המטופלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נקריא את הסעיף, כי הסעיף לא דיבר על פיצול. "חתימה על הסכם התקשרות בבית חולים או במסגרת טיפול אחרת או עם מי שמרותק למיטתו, טעונה תעודה רפואית החתומה בידי רופא ומאשרת כי הרופא בדק את האדם ומצא כי הוא בהכרה מלאה ובדעה צלולה לשם חתימה על הסכם ההתקשרות, התעודה הרפואית תצורף להסכם". זה היה הסעיף. העליתם קושי. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> עולה מהסעיף הזה, שברירת המחדל שכל אדם חולה בגופו או בנפשו אינו כשיר, אלא אם כן יוכח אחרת. זה לא עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם פצוע, מאושפזים בבתי החולים, הם במצב מורכב ואין להם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באותו זמן הם לא שפויים, כן, אני הייתי לא שפוי באותו זמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין להם את האפשרות לבחון על מה הם חותמים, לקרוא, הם בתוך הכאב. מה הבעיה? אין פה דעה קדומה על מישהו. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> כאשר אנחנו מדברים על ענין של כשירות לקבלת החלטות, אותו חולה שנמצא בבית החולים, בשל מצב רפואי גופני או נפשי, לפי חוק זכויות החולה, הוא אמור לקבל החלטות הרות גורל ביחס למצבו, לא פחות מאשר ההחלטה אם לחתום על חוזה עם עו"ד. אם אתם אומרים שאותו בן אדם לא כשיר לקבל החלטות הרות גורל, צריך לשים סימן שאלה גדול ביחס לחוק זכויות החולה. חוק טיפול בחולי נפש מ-1991, אחת הזכויות המרכזיות שהצוות הרפואי לא יכלול לשלול מאותו מטופל, זה הזכות להיפגש עם עו"ד. כל העניין הזה, לא עולה עם איך שמערכת הבריאות מתנהלת או רואה את זכויות החולה ואת היכולת שלו לקבל החלטות. במונח הרפואי, הכשירות הזאת נוגעת לשיפוט ובוחן מציאות תקין, היא אינה נוגעת לעניין של פניות, ויסות רגשי, או יכולת ארגון קוגניטיבי, שהדבר הזה מצריך אבחונים שהם הרבה יותר מורכבים, מאשר שהרופא מסוגל לעשות ביחס לשיפוט ובוחן מציאות תקין. רוב האנשים שנמצאים בבתים מאזנים, או חולים באופן כללי, אין להם קושי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, בואי נקצר. יש כאן שתי אופציות. האם את חושבת שבכלל לא צריך כזה סעיף ואפשר לתת להם להיכנס חופשי ולהחתים חופשי? או שאת חושבת שצריך לשמור על אלה שנמצאים בבתי החולים, אבל הפתרון הוא לא זה, אלא פתרון אחר? << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >> האפשרות השנייה היא הנכונה. עוד לא נכנסנו לסוגיית העומס על מערכת הבריאות, על עצם הדרישה שרופא ייגש למטופל, רק כדי לקבוע שהוא מסוגל לחתום על חוזה. החזקה היא שאדם מסוגל לחתום על חוזה ולקבל על עצמו החלטות כל זמן שלא הוכח אחרת. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מכל הטעמים שרויטל העלתה ומהטעמים של עומס על מערכת הבריאות, בין אם זה במערכת האשפוז או בקהילה. אני סבור שהפתרון שהוועדה מניחה, במובן של הגבלת שכר הטרחה, הוא פתרון ראוי, אבל כל הסעיף שמדבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הפתרון? האם אתם לא רואים בעיה בכך שעורכי דין ייכנסו לבתי החולים ולבתים מאזנים ויחתימו? או שאתם חושבים שיש בעיה, אבל הפתרון הוא אחר ולא כמוצע בנוסח? << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> הפתרון הראשון הוא מתוקף התכנסות הוועדה והגבלת שכר הטרחה. מרגע שנודע למשרד הבריאות, לנו במנהל בריאות הנפש, אחרי יעוץ משפטי, יצאה הנחיה לבתים המאזנים שאוסרת על הכנסת אנשים שאינם אחרים משמעותיים של המטופלים עצמם. אחת המטרות בבתים מאזנים, זה ענין של תמיכה וסיוע ולתת מעטפת מגנה על המטופלים. לכן, לא כל בן אדם יכול להיכנס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בבתים מאזנים כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, אני לא מבינה מה שאת אומרת. אם האמירה היא שאדם כשיר, כל עוד לא הוכח אחרת, למה אתם מוציאים הנחיה שאסור להיכנס? למה אתם לא עושים את זה בבית חולים? יש סתירה לוגית בדברים שלך. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> אני אסביר. בתוך הבתים המאזנים ובתוך המחלקות הפסיכיאטריות, הצוות יכול לעבוד עם המטופל בהקשר של מיצוי זכויות. כל התהליך שקורה בהקשרים של מיצוי זכויות, צריך להיות מדובר עם הצוות המטפל בתוך הבית המאזן. בהקשר הזה, עו"ד מוזמן, אם המטופל או האפוטרופוס שלו רוצים שהוא יגיע, בשעות הביקור, בתיאום עם הצוות. כל ענין מיצוי הזכויות, חייב להיות בשיח עם הצוות המטפל בבתים המאזנים ובמסגרות האשפוז ולכן, ההנחיות המקצועיות הן כאלה. ביחס לאמות המידה של בית מאזן, לא כל בן אדם יכול להיכנס לבית מאזן. למי שידוע אחרת, אנא עדכנו אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לקחתם לפסיכיאטריה, אני לא הלכתי לשם. הרבה תביעות הם פגועי נפש, אבל יש הרבה שהם גם וגם. כשבן אדם מאבד רגל או יד, יש מצוקה נפשית בוודאי בהתחלה. בשלב הזה שבו נכנס עו"ד או נציג של חברת מיצוי זכויות, אנחנו לא במקום שהוא איבד את כושר השיפוט, אבל הוא גם לא בריא לגמרי ומבין מה קורה, אנחנו באמצע. זה כמו שיטת האמבולנסים בחו"ל, שעוד באמבולנס מחתימים אותו על הסכם. צריך למנוע את זה. זה לא הגיוני. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אם אנחנו מגיעים לבית מאזן, זה אחרי שנים מהפציעה קרוב לוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בית מאזן זו חלופת אשפוז ולכן, אני מתייחסת לבית מאזן כאשפוז, במקום שהוא יהיה באשפוז, הוא נמצא בבית מאזן. יש כאן בעיה. אני מדברת ברמה המהותית, שלא יכול להיות שיחתימו אנשים על חוזים דרקוניים, אנחנו נתקלים בבעיה עצומה ואני לא מבינה את הפתרון שלכם. << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >> יש כאן שתי שאלות נפרדות. שאלת הסביבה הטיפולית והאם היא צריכה לכלול כל מיני גורמים שיש להם אינטרס עסקי, או שהם מציעים דברים כאלו או אחרים, בין אם זה מיצוי זכויות או עורכי דין, היא שאלה אחת. אפשר לדון בה בעולמות אחרים. השאלה השנייה, כנגד הבעיה הזו שבאנו לפתור שיש עורכי דין וחברות שמנצלות את המצב הפגיע, האם ההגבלה על שכר הטרחה איננה מספקת? דעתי שהיא מספקת. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מה הקשר? << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >> מערכת הבריאות, בוודאי במערכת האשפוזית היא עמוסה ואנחנו חייבים לחשוב על הנטל שהוועדה מציעה להטיל על רופאים במערכת האשפוז. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> ליאור, זה מאוד פשוט. יש אנשים שהחתימו אותם בבתים מאזנים, אנחנו יודעים על אנשים שהחתימו בבתי חולים, אתם רוצים לתת יד לדבר הזה? << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> זה רק ענין כספי, שיש בעיה עם הרופאים שיחתמו? אני לא מבינה את זה. יש פה משהו מהותי. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> החתימה של הרופא היא האם לבן אדם יש בוחן מציאות תקין או לא. זה מה שהרופא יחתום. האם הדבר הזה עונה על הצורך? לא. האם הדבר הזה גוזל משאבים יקרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה מנציגי משרד הבריאות שיש כאן שני שיקולים. שיקול אחד ענייני ושיקול שני, כלכלי, שאין כוח אדם. << דובר >> ליאור אבינועם: << דובר >> זאת לא סוגיה כלכלית. הכותרת של הטיעון שלי, זו לא סוגיה כלכלית, זו סוגיה של ניצול משאבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע חברים. אני מבינה מה שהוא אומר, אני מבינה גם אתכם. גם אמירה גורפת שלא ייכנס אף אחד היא בעייתית. הגבלנו את שכר הטרחה, לא יכולים להיות חוזים דרקוניים, מפה ואילך זה שומר. חלק מהפתרון זה החוק הזה שמגביל את שכר הטרחה. אני מבינה את הקושי של אדם שנמצא באשפוז או בבית מאזן לחתום וההצעה בחוק של ביטול תוך 14 ימים, אפשר להעלות את הביטול ל-30 ימים. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> בתחילת הדיונים של החוק הזה, נתתי דוגמה של הורים שהבן שלהם נמצא בטיפול נמרץ, לא יודעים אם יחיה או לא יחיה וכבר מחתימים אותו. אין פה ענין של כשירות הנכה עצמו. יש פה ענין לאסור על המועד הזה להתקשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אני מציעה שאי-אפשר להחתים אנשים על שכר טרחה, במועדים הללו, ב-14 ימים לפחות, שהם נמצאים שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הם נמצאים שם חצי שנה, לא יהיו מיוצגים חצי שנה אם הם רוצים להיות מיוצגים? << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> צריך להיות טופס מיוחד שמביא לידי ביטוי, כמו לפני שעושים ניתוח, מחתימים בן אדם שהוא מבין מה קורה בניתוח. צריך להגן על הנכים הללו והייתי משקיעה בזה שיוציאו את התעודה הזאת, כמו שעושים ייפוי כוח מתמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא מדבר, אלא אם יש לו משהו להוסיף. אני מתכוונת להעביר את החוק הזה בשבוע הבא. אם החוק הזה יעבור, הם מוגנים מחוזים שהם דרקוניים מכאן ולהבא. לכן, הבעיה הצטמצמה, היא לא כפי שהייתה לפני כן. אני מבינה את הבעייתיות, אם יש עוד פתרונות יצירתיים, שהם לא כמו בנוסח שלנו. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> 30 ימים. אני איתך, אני מסכימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי-אפשר להעמיד שוטר בחדר מיון ולמנוע מאנשים להיכנס. אנחנו לא חיים בעולם אוטופי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הפתרון צריך להיות כזה שאומר, 14 ימים מרגע היציאה מבית מאזן או מאשפוז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא נמצא שם חצי שנה? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני אסיים את המשפט. בתוך 14 ימים מהיציאה מהבית המאזן או מהאשפוז הוא יוכל לבטל את ההסכם שחתם עליו באשפוז, בתנאי שלא הייתה ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם עוה"ד התחיל כבר בעבודה, זה בעייתי. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> 14 ימים, איזה עבודה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא רוצה 14 ימים מאז שהוא יצא, יכול להיות שעוה"ד עובד כבר חצי שנה. מפה ואילך, אין יותר חוזים דרקוניים. << דובר >> רמי טויל: << דובר >> מיכל, דיברנו על אפשרות שהפצוע מקבל הודעה עם הזכויות שלו ואז, הוא לא צריך עו"ד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא רוצה לקחת עו"ד? זכותו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> עוה"ד יצטרך להוכיח שהחולה פנה אליו ולא היה שידול. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אתה מתעלם מהמצב הנפשי הטעון, הקשה, המפוחד. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אני מנסה. אני מציע רעיונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחוק הגנת הצרכן, יש שיווק מרחוק, שיש איסור על העוסק לפנות, אבל במידה והצרכן פנה, זה סיפור אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו באים להוסיף על חוק הגנת הצרכן ולא לגרוע מהוראותיו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משרד המשפטים, מה עמדתכם בנושא? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אם עוה"ד מגיע לבית המאזן, זו עסקה ברוכלות, עם כל הכללים שיש. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו שומרים דינים, מה שחל בחוק הגנת הצרכן ימשיך לחול. מה דעתכם על ההצעה של יצירת דיפרנציאציה בין מצב שהפצוע פונה לבין מצב שעוה"ד פונה. << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> במצבים שאנחנו ראינו את האנשים בבתי החולים ואת הפציעות הקשות, זה מצב מאוד עדין. תנו לו אפשרות לחזור בו אחרי 30 ימים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בחור שנפצע, הגיע משותק לבית חולים סורוקה ורצה לעבור לבית החולים הדסה, ללא עו"ד הוא לא יכל לעשות את זה. בית החולים סירב לקבל את עוה"ד, בגלל שהוא פצוע ולא יכול לחתום. אם המשפחה צריכה עו"ד ברגעים קיצוניים, אני לא רוצה למנוע את זה ממנה. איך נדע להפריד? << דובר >> רותי פרימנגר: << דובר >> אתה מדבר על סוגיה נקודתית, זו לא תביעה להכרה וקבלת תגמול. אם יש בקשה שעו"ד צריך אד-הוק לטפל, זה משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד המשפטים אמר שחוק הגנת הצרכן חל בכל מקרה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כי מדובר בעסקה ברוכלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך מבטלים עסקה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש את אפשרות הביטול, כמו בעסקת מכר מרחוק, בתוך 14 ימים, כמו שיש אצלנו בחוק. לגבי אוכלוסיות מסוימות, יש אפשרות לבטל תוך שלושה חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש קנס? << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש אפשרות לקבל תשלום ללא הוכחת נזק, אם פונים לבית המשפט. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש דמי ביטול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הלקוח משלם דמי ביטול. המטרה שלנו בחוק, היא שתהיה ללקוח אפשרות לחזור בו, בלי דמי ביטול. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> החוק שלנו מתגבר על חוק הגנת הצרכן. אני מזכירה את ההוראות הכלליות בחוק, מרגע מסירת הטיוטה ודף המידע לפונה, יש שבעה ימים שאפשר לחתום הסכם ואחרי חתימת ההסכם, יש 14 ימים לביטול, ללא דמי ביטול. עלתה כאן הצעה, שאולי במצב של מישהו שהוא מאושפז, לקחת את 14 הימים האלה ולהאריך אותם ל-30. ברור שזה איזון מאוד דק. מצד אחד, רוצים לאפשר התעשתות ומחשבה עמוקה יותר לדברים ומצד שני, לא בטוח שעורכי הדין יתחילו לטפל כי הם יהיו תחת החשש שהחוזה יבוטל ולא יהיה תשלום. צריך לשים את הדברים על השולחן. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם המימון של הבית המאזן עצמו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הבית המאזן בא אחרי ההכרה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אחרי שהוא מקבל מעמד 03. הוא כבר קיבל את הקשר הסיבתי. גם 01. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם 01, זו הכרה עקרונית, לפני 03. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> לרוב, כשבן אדם נמצא בבית מאוזן, הוא כבר יהיה מוכר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ביטוח לאומי, עוד לפני שיש הכרה בנכות, יעזרו במימון הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם ההסכם נחתם אחרי 7 באוקטובר ועונה על התנאים של החוק, הוא ייכנס להשבה. כל עילות הביטול בחוק החוזים, עומדים לרשות הנכה. אנחנו רוצים לסיים. רן, רצית להציע הצעה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא צריך לדבר על תוך כמה זמן אפשר לבטל, אלא תוך כמה זמן עו"ד יכול להיכנס לבית מאזן כדי להציע את שירותיו או להתקשר בעסקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב בית מאזן, אשפוז. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> האשפוז הזה הוא לא אשפוז קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא יודעים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> מינימום שלושה חודשים, מה שמשרד הביטחון ממליץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח חצי שנה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אפשר לקבוע שב-30 הימים הראשונים עוה"ד לא יכול להיכנס. תנו לבן אדם להשתקם, להתאושש ואחרי זה, תאפשרו לעוה"ד להיכנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מקרים יותר מורכבים, שבן אדם יוצא ונכנס מאשפוז ואי-אפשר לספור כל אשפוז מחדש. אני הולכת למקרה הפשוט, בן אדם התאשפז, ב-30 הימים אסור לחתום, מה קורה עם זה? זה בטל? אנחנו מדברים על העתיד, לא מדברים על מה קורה היום. יש לנו חוק שמגביל את שכר הטרחה, יש לנו עילות אחרות לבטל. ברמה הטיפולית, זה מפריע לבן אדם בטיפול, מפריע לו להשתקם, זה מפעיל עליו לחצים. אל תכניסו. משרד הבריאות אמרו שהם לא מאפשרים והם תיקנו את החוזר. ברמה המשפטית ושכר הטרחה, בנינו פה מנגנון ששומר עליהם. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אם את חושבת שהמנגנון שנבנה הוא מספיק טוב, לא צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר לדבר על 14 ימים או 30 ימים לביטול. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> בעיקרון, אם כללי האתיקה היו מספיקים, הדבר הזה הוא שידול ולא צריך להוסיף, המנגנון בחוק אמור להספיק. הסעיף הזה לא סתם מחוק, הוא לא יקדם אותנו. מה שאפשר לשקול, זה הנושא של 14 הימים או 30 ימים. אולי להכניס חריג, שאם החוזה נחתם באשפוז מלא, הוא חייב להיחתם עם נוכחות של בן משפחה למשל. בעיניי, הנטל לא צריך להיות על הרופאים. חד-משמעית לא ואי-אפשר לאסור כניסה. יש לנו את חוק הגבלת שכר טרחה ואת יתר הדין הישראלי ואם לא, יש את בית המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם החוק הזה עובר, הסעיף קצת מיותר. אנחנו מסיימים. << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> איך שאני קראתי את החוק, עורכי הדין לא יתחילו ב-14 ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה רע? << דובר >> ורד מושקובסקי: << דובר >> ממש לא רע. בעיניי, זה הפוך. עוה"ד מכלכל את צעדיו, הוא סופג 14 ימים, זה לא ישנה לאף אחד. הדוגמה שלי של 130% עד 200%, זה לא בהכרח המספרים, רציתי להסביר את המנגנון שאני מציעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> של מדרגות. יעל, אחרונה חביבה. << דובר >> יעל גויסקי: << דובר >> בשבוע הבא יש את הכנס השנתי של לשכת עורכי הדין, כל הצוות, כולל דפנה לא יהיו בשבוע הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאחד מהם לא יהיה בכנס. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> ח"כים ושרים גם מגיעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, שמיר, לא צריך. אני לא דוחה. הדיון יתקיים ביום שלישי ושמישהו מכם יתייצב פה. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> זה ענין של כנס לשכת עורכי הדין השנתי. או שתיקחו את זה בחשבון, או שלא תיקחו את זה בחשבון, יהיה לזה מחיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, את מגזימה לחלוטין ואת שוכחת איפה את נמצאת. אני אומרת לך שאם אתם לא תעלו בזום או לא תשלחו מישהו, יהיה לזה מחיר. אני לא מבינה את ההתנהגות הזאת. בואו נעבוד ביחד, אני גם חלק מהאירוע ואתם מתנהגים מתחת לכ ביקורת. << דובר >> דפנה הולץ-לכנר: << דובר >> זה לבבי להתייחס ככה לכנס שקורה פעם בשנה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> זה בדיוק מראה את ההתייחסות שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הישיבה הסתיימה, תודה רבה, שבת שלום, בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:20. << סיום >>