פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 318 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ו 2007 (23 באוקטובר 2007), שעה 09:15 סדר היום: 1. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי (פ/384) 3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא (פ/349) 4. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת נדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון (פ/1780) נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר יצחק לוי - מ"מ היו"ר משה גפני אברהם מיכאלי סעיד נפאע מוזמנים: חה"כ אחמד טיבי חה"כ נדיה חילו עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש עו"ד דן אורן, משרד המשפטים עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים עו"ד ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות, לשכה משפטית גיא חיון, רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות, מתמחה טלאל אלקרינאווי, ראש מועצת רהט הניה מרקוביץ, נציבות שירות המדינה, מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה נאדר אלקאסם, נציבות שירות המדינה, מרכז בכיר בצלאל כהן, ג'וינט ישראל, המינהלת לקידום ולפיתוח התעסוקה, יאסר עוואד, עמותת סיכוי, מנהל פרויקט ייצוג הולם ושוויון בתעסוקה ישראל אוחנוב, עוזר יו"ר הקריה האקדמית אונו דורון הרן, המשנה ליו"ר לפיתוח משאבים, הקריה האקדמית אונו עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון 1. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 2. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי (פ/384) 3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא (פ/349) 4. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת נדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון (פ/1780) היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, לכולי עלמא, עברנו גם רבע אקדמאי וגם איחרנו איחור גדול. אני התנצלתי קודם בפני חברי הכנסת, התחלנו מאוחר שלא כדרכנו. כשכנסת מתחילה את עבודתה זה לא חריג שהוועדות לא מתכנסות בזמן, כי ממנים ראשי ועדות, אז הולכים ממקום למקום כי אנחנו חברים ביותר הוועדה אחת, זו האנומליה של חיי הכנסת, אבל היום חבר הכנסת דוד טל התמנה ליושב-ראש ועדת הכנסת וחבר יקר אחר, חבר הכנסת יעקב מרגי, סיים את תפקידו, ועבדכם נזקק לוועדת הכנסת לא פעם ולא פעמיים, וכמובן נכשל כישלונות חרוצים שם, לא רק הצלחתי שלם, למשל, העובדה שאנחנו נעסוק בחרדים זו תוצאה מכך שנכשלתי בוועדת הכנסת. הלכתי לשם, זה חלק מהקצב של הבית. הרי אתם יודעים, שבדרך כלל הדיונים בוועדת החוקה מתחילים פחות או יותר בזמן, יש כאלה שטוענים מוקדם מדי. הרבה מדי ישיבות, אבל אין הרבה טענות על לוח הזמנים. אנחנו עוסקים היום, אני מקווה שנוכל גם להגיע לשלב של הצבעות, בייצוג הולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), ויש לנו כמה וכמה תיקוני חקיקה. כדי לשחרר אנשים שהגיעו לכאן כמוזמנים על מנת לתת דין וחשבון, נתחיל בדיווחים. נדיה חילו: האם יהיו הצבעות היום? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מקווה שכן. לנקות – בוודאי נגמור לנקות. פה, גברתי, אין מחטפים. טלב אלסאנע: כמעט. יצחק לוי: כמעט. היו"ר מנחם בן-ששון: אין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין מחטפים. אני מודיע. טלב אלסאנע: מקרה אחד קורה. יצחק לוי: מכיוון שאנחנו בשנה חדשה, אנחנו יודעים שלא מזכירים את מה שהיה בשנה הקודמת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מנסה לתקן תיקונים בדברים שנכשלתי בהם, אם נכשלתי. אם יש הצבעה ואת צריכה לצאת, אני עושה הפסקה לחמש דקות, קורא לפחות לחברים שמעוניינים בחוק, יש לכם סיפק להגיע, אני יכול לעשות הפסקה של רבע שעה. לדבר אחד לפחות אני מעוניין להגיע, לנקות את כל הנוסחים, אפילו אם זה יהיה עד 16:15. אם יש שאלות לבירור, נברר בינינו עד להצבעה, ונצביע אחר כך רק כעניין פורמלי. בין לבין קיבלנו דין וחשבון מנציבות שירות המדינה, אגף בכיר תכנון ובקרה, על ייצוג הולם בבני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. נשאל גם אם הבדואים מופיעים כאן, כי אנחנו מאוד מעוניינים בהדגשה שהאוכלוסייה הבדואית תהיה מיוצגת. והדוח הוא לשנת 2006, והגברת מרקוביץ, שרוצה לצאת בזמן, תפתח, בגלל לחץ הזמן. כולכם ודאי מחזיקים את הדין וחשבון. קיבלתי בין לבין דין וחשבון לגבי ייצוג הולם נשים, זה לא היה ממך, זה היה מהנציבה. הניה מרקוביץ: אני עוסקת בשלושה נושאים. היו"ר מנחם בן-ששון: שם יש מקומות שצריך ייצוג הולם לגברים לאור הדוח. הניה מרקוביץ: בכמות, אבל לא בתקרת הזכוכית של המשרות הפנויות. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה. הניה מרקוביץ: שלום לכולם, אנחנו מציגים את הדוח של 2006, גם יש לנו כבר נתונים ראשוניים ל-2007, לסוף ספטמבר, אבל אנחנו עדיין לא מפיצים אותם. לשאלתך את מי כולל הדוח. הדוח כולל ייצוג הולם, בערבים אנחנו כוללים גם בדואים. אין לנו אבחון במרשם האוכלוסין לאוכלוסייה הבדואית. אנחנו לא יודעים, כשבא מועמד במכרז בשירות המדינה, לאבחן מי בדואי ומי לא בדואי, ולכן אין לנו דוח מיוחד לבדואים, למרות שעשינו מבצע מיוחד לקבוצת בדואים בשירות המדינה. אני מוכרחה לומר שהיה לנו קשה מאוד עם המועמדים במכרזים, כי הרבה אנשים ניסו להסתנן למכרזים האלה. מישהי שנשואה לבדואי וגרה בכפר בדואי, היום היא בדואית, היו הרבה שאלות בנושא הזה. בכלל בשירות המדינה קיבלנו החלטה, שגובתה בהחלטת ממשלה, שאין יותר הפרדה במכרזים של המשרות, המכרזים מיועדים לכלל האוכלוסייה, והטוב מבין המועמדים ייבחר למשרה. זה מתוך קשיים, כמו שאני מציגה אותם. גם הארגונים ביקשו מאיתנו לא לעשות את ההפרדה, ונענינו להם. רק במקרים מאוד מיוחדים נמשיך בהפרדה, כמו, למשל, גיוס אימאמים למשרד הפנים, ברגע שהם יבואו מקרב האוכלוסייה המוסלמית. אם נפרסם מכרז ליועץ משפטי לבית הדין הדרוזי, זה יהיה דרוזי, אבל דברים מאוד מובהקים. כאשר מדובר במנהל מעבדה אני לא צריכה להפריד בין הדרוזים לבדואים וכן הלאה, אלא לייעד לכלל האוכלוסייה ושהטוב מבין המועמדים ייבחר. נדיה חילו: מכלל האוכלוסייה הערבית? היו"ר מנחם בן-ששון: האוכלוסייה הערבית. המיקוד שלנו בבדואים כששאלתי, זו לא שאלה מקרית. כוונתנו כן לחדד ולמקד, כי צריך לשאול את השאלה הזאת לפחות, אם זה עדיין לא מובן. אני מניח שהיום זכינו לתוספת חיזוק ומר טלאל אל-קרינאווי, שהוא ראש מועצת רהט, מכבד אותנו בנוכחותו. נוכל לקבל, אם נחפש עוד עומק לשאלה שעסקנו בה בזמנו. הניה מרקוביץ: אם השאלה מה אנחנו עושים במיוחד לבדואים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד את זה בהתחלה או בסוף, אבל זאת שאלה שהעסיקה אותנו. הניה מרקוביץ: אם היא מעסיקה, אני אענה בקיצור. אנו ערים לכך שיש בעיית גיוס מהמגזר הבדואי, אנחנו שמים את הדגש על כך. במשרות מקצועיות כלליות נבחרו בדואים לשירות המדינה, יש במשרד החינוך, יש בהגנת הסביבה וכן הלאה. אני מדברת על השנתיים האחרונות. במשרות אחרות, שאין בהן חובת מכרז פומבי, אנחנו יודעים לעשות גיוס מיועד, או דרך לשכה להכוונת חיילים או בפנייה למועצה או בפנייה למכללות ודברים כאלה, כדי לבקש מועמדים למשרות ספציפיות. טלאל אל-קרינאווי: יוצאי צבא עובדים מקסימום כשומרים בבתי הספר. הניה מרקוביץ: סליחה, אדוני, גייסנו עכשיו לבתי המשפט, גייסנו למינהל מקרקעי ישראל. יצחק לוי: בבתי חולים. הניה מרקוביץ: בבתי חולים יש עובדים בדואים. טלאל אל-קרינאווי: מ-165,000 בדואים בנגב, בקושי יש פרומיל אחד לאוכלוסייה הבדואית במשרדים. אני מכיר אותם, ואני יכול לספור אותם אחד-אחד. הם לא עוברים את אצבעות הידיים והרגליים. היו"ר מנחם בן-ששון: מר אל-קרינאווי, בדיוק בשביל זה אנחנו כאן. בבקשה, גברתי. הניה מרקוביץ: לגבי הנתונים. בסוף 2006 אנחנו עומדים על 5.9% מכלל עובדי המדינה שהם עובדים מהמגזר הערבי, העלייה השנתית היא בין רבע אחוז לחצי אחוז. יצחק לוי: איך בטבלה לפני זה כתוב שזה 6.6%? שתי הטבלאות לא תואמות. הניה מרקוביץ: סך כול העובדים בשירות המדינה יש 5.9%. יהושע שופמן: לא כולל מורים. הניה מרקוביץ: לא כולל מורים, עובדי מדינה נטו, לא כולל משטרה, לא כולל ביטוח לאומי, לא כולל שירות התעסוקה, לא המשכן הזה. עובדי מדינה במשרדי הממשלה. במשך השנה אנחנו מחליפים כ-3,000 עובדים בשירות המדינה, מתוכם מתקבלים 6.3%. טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים, בגלל המדיניות בעבר, שקיים פער. אם רוצים לסגור את הפער, צריך להגדיל את המכסה. מה שאנחנו שומעים מגברת מרקוביץ, שאפילו בקרב ה-3,000 שמקבלים עכשיו, האחוז שמתקבל הוא 6.5%, אפילו פחות מהאחוז הצפוי שהממשלה הציבה, 8%. איך אפשר להגיע ל-10% אם בשנה הזאת, 2006, את מקבלת 6.5%? הניה מרקוביץ: ב-2007 יש לנו כבר נתון, סליחה שאני מתפרצת- - - היו"ר מנחם בן-ששון: את השאלות הקצרות האלה אפשר לשאול תוך כדי, זה מכוון את הדיון. הניה מרקוביץ: בנתון של 2007 אנחנו כבר למעלה מ-8% בעובדים המתחלפים. יצחק לוי: אז לא צריך חוק. טלב אלסאנע: זה בזכות החוק. תמי סלע: חצי מהם מתקבלים במשרות ייעודיות בעקבות החוק. טלב אלסאנע: יצא לי לדבר עם גברת מרקוביץ בעבר, לגבי הנתון שיש 5.9% לאוכלוסייה הערבית, יש חלוקה פנימית מבחינת הדרוזים והצרק'סים. הניה מרקוביץ: רק דרוזים. טלב אלסאנע: האם את יכולה לאשר לוועדה, לפי הנתונים שיש לך שאחוז הבדואים הוא פחות מ-1%? הניה מרקוביץ: אני לא יודעת, אין לי נתון לגבי בדואים. טלב אלסאנע: בדקתי בצורה פרטנית בכל משרד ממשלתי. יש עמותת סיכוי שעשו עבודה מצוינת בתחום הזה. אפשר להגיד שאין נתונים, כי אנחנו לא רוצים לקבל נתונים, אבל אם רוצים לקבל נתונים, אפשר לקבל, זה לא סוד. אתם יכולים להיעזר בנתונים שהם אספו, אחוז הבדואים בשירות המדינה הוא פחות מ-1%. היו"ר מנחם בן-ששון: נצא מנקודת ההנחה שאתה צודק, ואז נשאל את עצמנו, מה רוצים. נאדיה חילו: יש לי שאלה אלייך האם יש תשומת לב מיוחדת שמדובר על האוכלוסייה הערבית בכלל, כלומר על כל הגוונים, כולל נשים ערביות? האם אתם שמים לב גם לזה? כי יש פה חוק נוסף, כמו שאת יודעת, שהוא נכנס והוא רלוונטי, לייצוג הולם של נשים. צריך, בראייה אחת, לראות את שני החוקים ולהעדיף נשים, כי לפי הנתונים המספר של הנשים הערביות מאוד-מאוד נמוך בהשוואה לגברים ערבים ובהשוואה לנשים יהודיות. הניה מרקוביץ: המספר של הנשים הערביות בשירות הוא כ-35%, אנחנו בהחלט רוצים להגביר את הקצב. היו"ר מנחם בן-ששון: 35% ממה? הניה מרקוביץ: מכלל האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה. אנחנו עובדים כרגע על ייעוד משרות כמו קלדניות שופטים ועוד משהו, שזה ייועד לאוכלוסייה הערבית, ואז, כמובן, זה ייועד לנשים, כי אני לא מכירה גברים שהם קלדנים. נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על קלדניות, מזכירות ופקידות. היו"ר מנחם בן-ששון: חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת טלב אלסאנע, בואו נלך עם הטבלאות ותראו שיגיעו למשרות עליונות. טלב אלסאנע: כדי לנתח את הטבלה ולקבל התייחסות עניינית, הרי אפשר לקבל שומר בכנסת ולהגיד שהוא עובד בכנסת, ואפשר לקבל מנכ"ל של הכנסת ולהגיד שהוא עובד של הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כיוון שקראתי את הטבלה, תגיע לעמוד 9, תראה שנגיע לסעיף הזה. חבל לרוץ עכשיו. נלך איתה, ובסוף לא יישארו הרבה שאלות. יש לי כמה שאלות שהכנתי מראש, אבל אולי תשאלו קודם. בבקשה, גברתי, תוליכו אותנו הלאה בדיווח. אני רוצה להרגיע את כולנו, הדיווח לא ארוך והוא בהיר. השאלה אם הוא מספק. אתה כבר אמרת שהיית רוצה דרגת דיפרנציאציה נוספת, חברת הכנסת נאדיה חילו אמרה שהיא רוצה מתוך זה פילוח נוסף, אין קושי לעשות אותו. הניה מרקוביץ: יש פילוח בעמוד 3. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מציע שתלכי לפי הסדר שהכנת. הניה מרקוביץ: כשאנחנו בודקים את נתוני ההשכלה בעמוד 5, אנחנו רואים שיש עלייה ברמת ההשכלה של העובדים מקרב האוכלוסייה הערבית, ורמת ההשכלה של העובדים בקרב האוכלוסייה הערבית גבוהה יותר מהממוצע של עובדי המדינה האחרים. אל"ף, כי יש הרבה משכילים ערביים, אין ספק בכך, וזה כי אנחנו שמים את הדגש בקליטת אנשים משכילים לשירות המדינה. רוב המשרות במכרזים, אלה משרות אקדמאיות, ולכן זה בהכרח מעלה את רמת ההשכלה של האנשים. היו"ר מנחם בן-ששון: כשאת אומרת "על-תיכונית", מה האפיון שלה? הניה מרקוביץ: טכנאים. היו"ר מנחם בן-ששון: "אקדמית חלקית", מה האפיון? אדם שלא גמר את לימודיו? הניה מרקוביץ: לא סיים את לימודיו. אנחנו בהחלט רואים בנושא הזה מגמה מאוד חיובית. אתם יכולים לראות בעמוד 6, שבעלי התואר הראשון זינקו, וגם בתואר השני. היו"ר מנחם בן-ששון: האם המדיניות הזאת שלכם לחפש אנשים בעלי השכלה אקדמית עשויה ליצור הצטברות של עובדים ערבים בדרגות הבינוניות והעליונות, משום שהן דרגות שמוקצות לאקדמאים? הניה מרקוביץ: בוודאי, זאת בדיוק הכוונה, אנחנו קולטים אותם בדרך כלל למשרות שיש להן אופק קידום, וגם המשרות האקדמאיות הן בדרך כלל במטות המשרדים, זאת חלק מהמגה לקרב את האוכלוסייה למטות המשרדים, ולאו דווקא במשרות של נותני שירותים לאוכלוסייה במקום המגורים. זה השינוי במגמה שאנחנו מבקשים להשיג. אם נלך לעמודים 8 ו-9, כאן אנחנו מתחילים להסתכל באחת הבעיות, יש דוח די חדש, אלה נתונים די חדשים, שאנחנו אוספים לפי בקשת עמותת סיכוי. אנחנו משווים בין מקום המגורים של העובד לבין מקום העבודה שלו בפועל. אנחנו רואים שמתחילה להיות סטייה קלה, לזרום. זה לא סוד שרוב האוכלוסייה מתרכזת בצפון הארץ, חדרה וצפונה. מספר העובדים שמתחילים להגיע לירושלים ולתל-אביב מתחיל לגדול. יושב כאן לצדי נאדר אל-קאסם, שהתקבל לעבודה בנציבות שירות המדינה במכרז פומבי, והוא בא מצפון הארץ. מצפון הארץ בדרך כלל מגיעים אנשים צעירים שמוכנים להעתיק את מקום המגורים, להתמודד עם האתגר של משרה מקצועית במטות המשרדים, ואנחנו מתגברים אותם, אנחנו נותנים להם תנאי שירות מיוחדים – העובדים האלה מקבלים מאיתנו השתתפות בשכר דירה, מה שעובד ייעודי לא מקבל, ומקבלים פעם בשבוע הוצאות נסיעה הביתה למקום המגורים. זה עידוד יפה, והוא בהחלט נותן את אותותיו. זה לא מספרים של פתאום 1,000 עובדים, אבל מתחילים הזרימה והגיוס. מה שמשמח אותי, שהמשרדים, בעקבות הניסיונות שיש להם, פונים אלי ואומרים: תביאי לי עוד, תני לי עוד משרות. חלק משיטת הגיוס הוא במשרות מיועדות, ואם המשרדים אומרים: תני לי עוד משרות, סימן שהעובדים המגויסים מקצועיים, הם טובים, מרוצים מהם, ולכן הם רוצים עוד עובדים. סעיד נפאע: מה זה "הדרום וחבל עזה"? הניה מרקוביץ: יש עובדים שעובדים בחבל עזה. זה עדיין נקרא כך. טלאל אל-קרינאווי: זה במחסומים. טלב אלסאנע: מה זה "אחר"? הניה מרקוביץ: זה אלה שמוגדרים אצלנו במערכת כל הארץ או משהו כזה, שלא יכולנו לפצל למחוז. היו"ר מנחם בן-ששון: אלה משרות מיועדות, ודנו כאן בזה בישיבה הקודמת. הממשלה שכנעה אותנו במסלול בחוק שיאפשר לייעד, אמרת עכשיו, ואני רוצה לחדד לאוזנינו כולנו, כי הרי אנחנו חוזרים לראות את הנקודות בחוק, שנשארו או השתנו מהפעם הקודמת. הייעוד הוא דבר שהצליח או מצליח? הניה מרקוביץ: לא מספיק. היו"ר מנחם בן-ששון: תרחיבי בשניים-שלושה משפטים על שאלת הייעוד, כי אני לא זוכר שזה בטבלה כלשהי. הניה מרקוביץ: זה בטבלה של המכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת שאלה שהעסיקה אותנו, היא גם תעסיק אותנו אולי לגבי השאלה של חרדים. הניה מרקוביץ: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת לוי, עד מתי החוק. אם נראה זרימה של מועמדים ובחירה של מועמדים במשרות הרגילות, אין צורך בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר "עד מתי" בשירות המדינה, עדיין אין לנו נתונים מה קורה בחברות הממשלתיות, החברות הממשלתיות הן עדיין לא בחובת הדיווח. טלב אלסאנע: יש לנו דרך ארוכה. יצחק לוי: אני רוצה לשאול על עמוד 9. מה עושים כדי לחזק את הדרום? הדרום פה מאוד חלש. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לך תשובה מצד ימין, משרות מיועדות לבדואים. יצחק לוי: מה עושים כדי שאנשי הדרום ואנשי רהט ישתלבו? האם את חשובת לכוון יותר משרות ייעודיות לאזור הדרום? הניה מרקוביץ: בהחלט כן. טלב אלסאנע: מגיעים מהצפון לדרום. יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כשהייתי שר חינוך והסתובבתי בדרום, הגעתי לבתי ספר של הבדואים, התברר שחלק גדול מהמורים הם צפוניים. נאדיה חילו: עד היום. יצחק לוי: הם באים לעבוד מיום ראשון עד חמישי וחוזרים הביתה. היו"ר מנחם בן-ששון: ועכשיו נכנסת השאלה, האומנם? יצחק לוי: ברור שזה כך. במערכת החינוך בטוח, כי אני מכיר אותה. צריך למצוא פתרון איך לשלב יותר אנשים. הניה מרקוביץ: אני לא עוסקת במורים, אבל בהחלט חיזקנו את מערך הפיקוח בדרום, ועוד ידנו נטויה. טלאל אל-קרינאווי: רק הערה אחת בנושא הבדואים בדרום. קודם שנגיע למצב שהמשרדים הממשלתיים שפועלים ברשויות של הבדואים יעבדו עם בדואים. יש חוסר אמון מוחלט. בשירות התעסוקה ובביטוח הלאומי אין דבר כזה שבדואי יעבוד שם, זה רק יהודי. היו"ר מנחם בן-ששון: גם לא ערבים מהצפון? טלאל אל-קרינאווי: לא ערבים מהצפון ולא הבדואים מהמקום. מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו. טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש מרצים מהמגזר הערבי הבדואי בנגב, יש שופטים, אבל במשרדי הממשלה, למשל במשרד הפנים, בוועדת התכנון המחוזית, יש מכרז, מתקבל מישהו מהצפון, אין לנו בעיה עם זה, אבל המצב הקיים היום ינציח את העוול והקיפוח שהוא ממש מנקר את העיניים, ורואים את זה על פניו. לכן יש טעות במגמה, יש טעות בגישה. דיברנו לפני שלוש-ארבע שנים, ושום דבר לא השתנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, את הדוח קיבלתי לגמרי במקרה או שלא במקרה בין ישיבה לישיבה, וזה מאיר עיניים. אם היה לנו דוח כזה לגבי החברה החרדית, מזמן היינו מחוקקים את כל החוקים שהרב גפני רוצה. משה גפני: זאת היתה נזיפה? היו"ר מנחם בן-ששון: חס וחלילה, להפך. אתה אשם בזה? נציבות שירות המדינה אשמה בזה שאין דין וחשבון כזה. משה גפני: למה שהם יעשו את זה? היו"ר מנחם בן-ששון: ודאי ביקשת מהם לפני חמש שנים. יצחק לוי: הם לא עושים, כי הם לא יודעים איך להגדיר חרדים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שאין בעיה כזאת. חברים, ברשותכם, אנחנו בעמוד 11. הניה מרקוביץ: אני מציגה את המצב במשרדי הממשלה. בל נטעה באשר למשרד הפנים שיש לו יחידה גדולה של האימאמים, וזה מעלה את אחוז הייצוג במשרד. יצחק לוי: זה היה פעם במשרד הדתות. היו"ר מנחם בן-ששון: אם היינו מחוקקים חוק, היינו צריכים להגיד ששם החוק לא צריך לפעול. אולי בכל זאת תגידי כמה משפטים על מקומות שבהם המצב באחוזים נמוכים. יש מקום שבהם ברור שהאפס הוא אפס, והוא יישאר אפס, כי אין לך עניין ואין עניין לחברים אחרים. האם יש מדיניות, כמו שאמרת קודם, שנועדה לעודד את השינוי או להביא לשינוי שהוא השינוי הרצוי? יצחק לוי: יש שלושה עובדים ברבנות הראשית: אחד קונה את החמץ, אחד מוכר אותו- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זה שקונה את החמץ עובד פה בירושלים, במלון. יצחק לוי: מה צריך היה אנשים ערבים או בדואים ברבנות הראשית? הניה מרקוביץ: אין. במשרד הקליטה יש. טלב אלסאנע: בשירותי הדת של המוסלמים יש יהודים. יצחק לוי: כל היתר זה יהודים? הניה מרקוביץ: כן. יצחק לוי: זה שם חדש ליהודים – "כל היתר". יש ערבים, דרוזים זה וזה, וכל היתר. הניה מרקוביץ: יש לנו משרדים שהם משרדים גדולים בהיקף שלהם ובמספר העובדים, שאנחנו, כמובן, צריכים לתת בהם את הדעת ולבדוק יותר טוב, זה הנהלת בתי המשפט, זה משרד התחבורה, זה המשרד לביטחון פנים. טלב אלסאנע: בנציבות המים זה אפס? הניה מרקוביץ: נציבות המים קיבלה בימים אלה עובד. הדברים האלה קורים לאט, אנחנו בהחלט נותנים את הדעת על הנושא, על משרדים שאין בהם ייצוג. במקום שאנחנו מוצאים לנכון, אנחנו מייעדים משרה, ועוזרים להוציא את היחידות האלה מכלל האפס. יצחק לוי: מה שיוצא מהדוח, שההשכלה האקדמית הכי נפוצה והכי רצויה היא אחיות ורופאים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה גם מסלול מכוון לימודים, משום שאני זוכר את זה מהצד השני, שההתכוונות היא לרוקחות, רפואה, עריכת דין מדי פעם, ועבודה סוציאלית. טלב אלסאנע: אם היו מוציאים את משרד הבריאות מהתמונה, הנתונים היו משתנים לגמרי, זה כמעט 30%. היו"ר מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני אומר אחרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אילו היית מוציא את משרד הבריאות מהתמונה היה איזון בבחירת מקצוע של חלק מהאקדמאים, הם היו מכוונים את עצמם ללכת למקצועות אחרים. טלב אלסאנע: אין הכשרה מקצועית לתחומים האחרים. רשות המים, מה צריך הכשרה מקצועית? כולם צריכים להיות שם פרופסורים? ברשות ההגבלים העסקיים רק אחד. מתוך 1.3 מיליוני אזרחים ערביים, רק אחד ברשות ההגבלים העסקיים? אתה רוצה להגיד שהכול בגלל כישורים? היו"ר מנחם בן-ששון: הרבה פעמים יש ניתוב עצמי בעקבות ההתוויה של המקצועות הקיימים. יצחק לוי: זה מי שנקלט ב-2006. טלב אלסאנע: הם במשרד הבריאות מחוסר ברירה, כי צריך אחיות במגזר הערבי, ויש אחים. יצחק לוי: יכול להיות שבנציבות המים יש עובדים. טלב אלסאנע: 30% מהעובדים בשירות המדינה במשרד הבריאות זה נתון מטעה. יצחק לוי: הבנות הערביות לומדות להיות אחיות. היו"ר מנחם בן-ששון: גם גברים, זה גם משנה את האיזון במקצוע האחיות. נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב, ברשות אדוני, על הנושא של משרד הבריאות, כי פה המסה היא מאוד גדולה, ויכול להיות שהיא מטה את כל המספרים והאחוזים, ובל נטעה. כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות נכון שיש רופאים, נכון שיש אחים ואחיות, אבל יש גם עובדי סיעוד והם גם נכנסים פה, יש גם עובדי כוח-אדם, הם גם נכנסים פה. יצחק לוי: יש גם פרופסורים וגם רופאים. נאדיה חילו: אין לי את הנתונים, אבל על פני הדברים אנחנו מנסים לנתח, בתוך 969, את ההתפלגות של המשרות. יכול להיות שנמצא אחד או שניים או שלושה פרופסורים, אבל זה עוד לא נותן את התמונה המלאה. ובלי זה, אם אנחנו מוציאים את הנתון הזה או את המשתנה הזה, מבודדים אותו ומסתכלים על כל המשתנים הנוספים, התמונה היא מאוד-מאוד קשה. אני חוזרת על מה שאמר חברי כאן. זה ברור כאן לכולם, ולא צריך הרבה אינטליגנציה וחשיבה כדי לדעת, שהנתונים לא מצביעים על מחסור בכלים, כי מספר הסטודנטים היום והסטודנטיות הערביות הוא גם בעלייה, מספר המובטלים האקדמאיים בעלייה. יכול להיות שהם לא מגיעים אליכם, אבל הם מובטלים. אם אנחנו מדברים על תחום החינוך, בתחום החינוך זה נתון ידוע שיש בין 4,000 ל-5,000 שמסיימים עם תעודות, עם כל הנתונים והכלים שמכשירים אותם להיכנס לשוק התעסוקה, וידוע שהם בבית שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים. בדקתי את זה מול השרה, בדקתי את זה מול כל הגורמים של משרד החינוך, וזה בהחלט מביא אותנו לחשיבה, שזה לא עניינה של הוועדה הזאת, שאין בכלל תכנון אסטרטגי. אני אפילו הצעתי לשרה לסגור את המכללות של החינוך במגזר. אמרתי: סליחה, תסגרי אם אין לך אפשרות לקלוט. את כל שנה מוציאה מחזור של 600-500, והם יושבים בבית. אולי תנתבו אותם למשרדים אחרים, שאני רואה אפס, אפס, אפס. אפשר גם לנתב ולהתחיל להכשיר ולקלוט. היו"ר מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי כשדיברת על משרד הבריאות. אמרתי שיש כאן גלגל שחוזר על עצמו, ואת המעגל הזה אפשר באיזו צורה לפצח על ידי ניסיון להתוות משרות, וכתוצאה מזה אנשים יגיעו למקצועות השונים. להתקבל למקצועות, אין קושי לאוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסיות האחרות, אני אומר את זה גם מתוך הכרת השטח, אני נכשלתי. זה מה שניסיתי קודם לומר בהערת שוליים לדברים שאמרו חברים. לא אחת התעניינתי בתהליכי קליטה של סטודנטים ערבים, והם אמרו: אנחנו הולכים למקצועות הללו משום ששם יש אפשרות לקבל עבודה. שאלתי: למה לא הפקולטה לחקלאות, למה לא בכלכלה? נאדיה חילו: מאחר שאדוני מעורה בתהליכים ובאסטרטגיות, הרי עניינו של החוק הזה הוא לא רק מוקדי, הוא בא להתערב בצורה מסוימת כדי לשנות מצב חברתי מסוים. אולי מהוועדה הזאת תצא קריאה, או מגופים נוספים. הרי ברור שאין פה תכנון אסטרטגי מסוים, גם הנושא של ייצוג הולם והחקיקה אולי יפתרו חלקית את העניין, אבל אם אין כוח אדם מוכשר, כמו שאדוני אמר, אולי הגיע הזמן שגם יופנו משאבים מאוד ספציפיים לניתוב הכוחות של ההשכלה ורוכשי ההשכלה לסקטורים ולענפים שיש כאן, והם אפס, על חשבון ענפים אחרים, מה שלא קיים היום. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיוק שאלתי את השאלה בשתי הדקות שלא הספקת להיכנס אליהם – זאת לא הערה, אני יודע שאת רוקדת היום על יותר מבעיה אחת שהיא שלך ממש – וקיבלתי תשובה חלקית מהנציבות. הניה מרקוביץ: נגיע לזה בסוף הדוח. יאסר עוואד: אני מעמותת סיכוי, ואני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת חילו, כי זה נכון מה שהיא אמרה. יש לנו היום את הנתונים הרשמיים של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – משהו בסביבות 12,000 אקדמאיות ערביות שהן לא עובדות, מתוך כמעט 25,000 אקדמאיות ערביות, לפי הנתונים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמעט 8,000 מהן הן בוגרות של מכללות להכשרת מורים וכדומה, אבל יש להן מה שנקרא B.E.D, שזה תואר אקדמאי לכל דבר. זה דבר אחד. יצחק לוי: החוק הזה לא עוסק בהוראה. יאסר עוואד: דבר שני שרציתי לחזק, זה מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. עשיתי עבודה לגבי הדרום, לגבי הבדואים, יש לנו שם רק שבעה עובדים, עובדי שירות המדינה במשרדי הממשלה. 50% מהם נמצאים בבתי חולים. יצחק לוי: אתה לא מתכוון לסורוקה? בסורוקה יש עשרות עובדים. טלב אלסאנע: זה לא בשירות המדינה. יצחק לוי: אני רוצה שהציבור יידע שהם מאוד מעורבים שם. היו"ר מנחם בן-ששון: זה הצד השני של הנתון, וזה רמת אבטלה אקדמאים. נגיע אל הנתון הזה עוד מעט. משה גפני: מה זה "מוסלמים לא ערבים" ו"נוצרים לא ערבים". הניה מרקוביץ: צ'רקסים הם לא ערבים. סעיד נפאע: ארמנים. משה גפני: מה עוד? יאסר עוואד: 10% מהעובדים שמוגדרים כלא יהודים, שהם ערבים, הם לא ערבים בכלל. יש סך הכול 5.9%, שהם שייכים לשירות המדינה, וחלק מהם לא ערבים. הניה מרקוביץ: לא, לא. ניפינו את היהודים. אתה יודע שניפינו. היו"ר מנחם בן-ששון: אין עולים מרוסיה שהם לא יהודים למשל, הם לא פה, הם לא בדוח. לזה התכוונת, הרב גפני? משה גפני: לא. רציתי לדעת מה זה מוסלמי לא ערבי? מה בדיוק ההגדרות? הניה מרקוביץ: צ'רקסים, ארמנים, כאלה שבאים מבוסנייה. הניה מרקוביץ: אנחנו בעמוד 13. בשנה אנחנו מחליפים כ-3,000 עובדי מדינה, אנחנו מגיעים ל-6.5% מכלל העובדים המוחלפים. טלב אלסאנע: מה המטרה שלכם? הניה מרקוביץ: המטרה שלנו היא להגיע ל-20%. נאדיה חילו: בתוך כמה זמן? הניה מרקוביץ: זאת הכוונה. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלה היא רלוונטית. אני אגיד לך למה זה רלוונטי לחוק שלנו, גברתי. הרב לוי הציע שהחוק יהיה חוק, אבל כהוראת שעה לעשר שנים. הוא אומר: התהליך הוא יפה, יכול להיות שנסיים אותו בעשר שנים, בעוד עשר שנים נבדוק את עצמנו. מה התשובה שלך, גברתי? הניה מרקוביץ: אנחנו צריכים לעבור לנושא המכרזים ולראות מה נעשה שם, ואז אני אתן לכם תשובה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו סבלניים, אבל אל תדלגי על הטבלה בעמוד 15, כי זאת הטבלה המעיקה ביותר. הניה מרקוביץ: בעמוד 15, הפילוג של עובדי המדינה הערבים, לפי דירוגים, היא יותר טובה מהפילוג של העובדים האחרים, שהם לא ערבים, כי העובדים הערבים, כשליש מהם, הם בדירוג המינהלי, לעומת כ-45% מקרב עובדי המדינה האחרים, וזה מראה שהעובדים הערבים תופסים את הדירוגים המקצועיים השונים יותר טוב. זאת אומרת, יש להם ייצוג יותר טוב בדרגים המקצועיים ולא בתפקידים שניסיתם לקרוא, גננים ושרתים וכן הלאה. היו"ר מנחם בן-ששון: באיזו שורה של הטבלה את רוצה שנסתכל כדי לראות את זה? הניה מרקוביץ: בדירוג המינהלי למעלה יש כ-1,000 עובדים מתוך 3,251, זה קצת פחות משליש, יתר הדירוגים הם מקצועיים, ואנחנו רואים את הייצוג בכל אחד מהדירוגים. היו"ר מנחם בן-ששון: עדיין מצביעה על כך חברת הכנסת חילו, אני לא יכול להגדיר אנומליה, אבל הנוכחות הדומיננטית באחיות, שצריך לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים לשנות או לא, אני לא יודע. הניה מרקוביץ: בל נשכח שמשרד הבריאות הוא כמחצית משירות המדינה. ברור שהוא נכנס כאן במסה גדולה. דבר שני, משרד הבריאות מיוצג בהרבה מאוד משרות בצפון הארץ, בדקתי את הנתון בתקופת המלחמה, שליש מהמשרות של משרד הבריאות הוא בבתי החולים בצפון, שזה רמב"ם, נהרייה. היו"ר מנחם בן-ששון: את מכפילה את שתי המגמות שאת רוצה להתמודד איתם. את שולחת אותם צפונה- - - הניה מרקוביץ: הם גרים צפונה. לכן בבתי החולים האלה הייצוג מאוד גבוה, כמעט כאחוז שלהם באוכלוסיית המקום, לא 20% האוכלוסייה בארץ, אלא 40% או 50% מכלל האוכלוסייה בצפון. יש בתי חולים שבהם יש 50% עובדים מהמגזר הערבי. העובדים רוצים לעבוד ליד הבית, אין חוכמות. לכל אחד נוח. מאוד קשה לבוא ולעבוד במקום אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: את רוצה לומר משהו על 316 הרפאים? הניה מרקוביץ: רופאים לא צריכים עידוד שלנו, הם משתלבים לבד, הם עולים בדרגות, יש מנהל בית חולים ממוצא ערבי, מנהל בית החולים נהרייה, הוא נבחר במכרז פומבי. טלב אלסאנע: הוא היה מנהל בנצרת, בקושי הוא הגיע למנהל. הניה מרקוביץ: זאת החלטה שלו. יצחק לוי: "כל היתר" זה השם החדש שהנציבות נותנת ליהודים. הניה מרקוביץ: כל היתר זה המוסלמים. משה גפני: ב-2006 התקבלו 316 רופאים דרוזים וערבים? יהושע שופמן: לא התקבלו, זה המצב הקיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להגיד כמה התקבלו, היית יכול לטעות ולומר 14, אבל אתה לא יכול לטעות, כי מתו כמה ועזבו כמה. משה גפני: ב-2005 היו 302. היו"ר מנחם בן-ששון: וכעת זה 316. משה גפני: מאיפה אני יודע כמה רופאים יש בכלל בשירות המדינה? היו"ר מנחם בן-ששון: אתה פותח את שנתון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובתוך רגע אתה יודע כמה יש, או שהיא יודעת מהמותן. הניה מרקוביץ: אני לא יודעת מהמותן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את השנתון, אם זה חשוב, יש לי כאן בחדר. משה גפני: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב גפני, אחרי ספר הטלפונים, שנתון הלמ"ס הוא הספר השני המעניין. אני אומר את זה ברצינות, אתה לומד מהחומר הזה עולמות. הניה מרקוביץ: בעמוד 17 בחרנו מספר דירוגים בשירות המדינה, והראינו בהם את הבכירות, את הדרגות הבכירות, ואנחנו רואים שיש התקדמות גם של העובדים הערבים והדרוזים במדרג, יש עלייה של כ-15% לדרגות הבכירות בשירות המדינה. יש הפירוט של הדירוגים השונים. משה גפני: מה זה עיתונאים בשירות המדינה? הניה מרקוביץ: בדרך כלל הדוברים. טלב אלסאנע: בעניין של הדירוגים, כתוב למשל "מתמחים". מה זה אומר? כשחשבתי על דירוג, חשבתי על הרמה של מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהל מחוז. אני מדבר על התפקידים הבכירים שמשפיעים. הניה מרקוביץ: זה בעמוד 17. המשפטנים, זה לפי איזו טבלה הם מקבלים את השכר. בעמוד 17 אתה רואה כמה עובדים יש בדרגות הבכירות. טלב אלסאנע: לא כתוב מתוך כמה, מה האחוז שלהם. אין לנו יכולת להשוות? היו"ר מנחם בן-ששון: אפשר לבקש לפעם הבאה, אין בעיה. הניה מרקוביץ: אפשר לבקש, ונעשה. היו"ר מנחם בן-ששון: האמת היא שאתה רוצה על כל הטבלה, אין בעיה לעשות את זה. איפה הדרגה הגבוהה ביותר בעמוד 17? הניה מרקוביץ: דרגה 46 בדירוג המח"ר או בדירוג המינהלי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה איש אחד, אז את יודעת מיהו. מותר להגיד מיהו? הניה מרקוביץ: אנחנו נשפר את הטבלה הזאת, כי יש בכירים בשירות המדינה שהם בחוזי בכירים, והם לא מופיעים כאן, לכן כדאי להוסיף אותם, וזה יטה קצת את הכף. אני מבקשת לעבור למכרזים. אם אנחנו נסתכל, אנחנו נראה שיש לנו בשנה כ-750 מכרזים, מתוכם 8% זה משרות מיועדות, והיתר מכרזים רגילים. אם נעבור לעמוד 19 נראה, שבמכרזים הייעודיים יש לנו בערך 12 מועמדים למכרז. במכרזים הרגילים של בני מיעוטים יש בערך מועמד וחצי למכרז. כאן הבעיה הקשה של גיוס העובדים, הם לא באים למכרזים. בקרוב, זה כבר בתהליכי עבודה, אנחנו מתכוונים – אם שאלת על כספים שיועדו, קיבלתי תקציב מאוד מכובד ממשרד ראש הממשלה, להעסיק חברת השמה – לצאת במכרז לחברת השמה, שתביא לנו מועמדים למכרזים השונים בשירות המדינה, לא רק למיועדים, אלא גם למכרזים הרגילים, שתגביר את המודעות במגזר לגשת למכרזים, שלא יפחדו לגשת למכרזים הממשלתיים. נפגשתי עם הרבה אנשים, ורוב האנשים אומרים לי: המכרזים מכורים, לא יבחרו בי, כי אני ערבי, יש הרבה דברים כאלה. לכן אנחנו מתחילים לעבוד חזק מאוד על הגברת המודעות ועל הבאת מועמדים למכרזים. אני כבר אומרת לכם שתעקבו אחרי המכרז הזה, יהיו חברות השמה, היה כבר פרסום של RFI, ויש לנו קצת נתונים, ונצא למכרז. אני מקווה שבזה עניתי לך, אדוני היושב-ראש, על השאלה ששאלת. היו"ר מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אשאל את נאדר אלקאסם, אי אפשר למדוד את מה שאני אשאל, האם יש תחושה שמשהו מתרחש, או שאתה חייב לענות לי שכן, ואם כן, חוץ מאשר תחושה איך זה קורה. הניה מרקוביץ: נאדר עובד רק עשרה ימים, זה לא הוגן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מצטער, השאלה היא לא בלתי הגונה. באת עם זרם של 16,000 אנשים לשינוי של אווירה או שזה אחד מהמשפחה, זה מטפטף על האוזניים ולא מגיע באמת לציבור? נאדר אל-קאסם: מה שהניה מרקוביץ אמרה שיש עניין החסמים בחברה אצלנו, אולי אצל הדרוזים זה פחות בגלל ההשתלבות בקבוצות המדינה, אבל יש עדיין חסמים. אנשים עדיין חושבים שאם זה מכרז שמיועד לכולם, אז יש עוד 15-10 מועמדים יהודים, אז מן הסתם הסיכוי, אם הוא 10% מבחינה נורמלית, בגלל שהוא ערבי זה 1%, אז הם כבר מוותרים מראש. הם אומרים שחבל להגיע לירושלים, אני גם אשלם נסיעות, ובסוף לא יקראו לי. עדיין יש חשיבה כזאת אצל האקדמאים הערבים לצערי, גם אצל אנשים שרוצים לגשת לתפקידים שלא צריך מכרז. זה העניין שהיא אמרה על הטבלה הזאת, שאנחנו רוצים להתחיל לעשות כנסים, הסברה, ימי עיון, הכשרה. היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה שאני כל הזמן עושה את האנלוגיות, ולא כל אחד שצריך להקשיב נמצא כאן עכשיו, אבל אני שואל, כי בחומר שקיבלנו על החברה הערבית, אחת ההערות היתה שאין בעיה במשרות, אבל יש צורך לעודד אנשים לפנות, משום שמחכים להם והם לא יודעים את זה. במקרה שלפנינו, מה שאת אומרת, שאתם מחכים להם כבר שלוש-ארבע שנים, והם לא באים. מה עשיתם? הפכתם להיות פרו-אקטיביים, זאת אומרת, אתם יוצאים אל השטח, מחפשים אותם, ונמצא אותם, בטוח נמצא אותם, כי במקום שיש 6.8% אבטלה, בלי לחשב את המורים, נצליח למצוא ללא קושי. הניה מרקוביץ: הניסיון של המשרדים מעולה, העובדים שהם קולטים מעולים, הם לא כועסים, הם מרוצים מאוד מהעובדים שהם קולטים. אין לנו מועמדים מספיק, אם רק 3% מהמועמדים במכרז הם ערבים, שהם מייצגים 20% מכלל האוכלוסייה בישראל, ברור שהסיכוי לזכות במכרז הוא נמוך. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת מרקוביץ, הנייר הזה הוא פרי חוק מסוים שנחקק, וכתוצאה ממנו העמדתם מנגנונים, ואני מוכרח לומר שגם הדיווח וגם הדרך שבה את מציגה אותו הם מאירי עיניים, הוא מגרה מספיק לשאול עוד, וראית שהחברים מבקשים עוד נתונים כדי שהפילוח יהיה פילוח סביר יותר, ולכם אין שום קושי לעשות את זה, ומאידך, אנחנו גם שומעים את האמפתיה שמאחורי הביצוע, זה לא רק מי שמבצע את הטבלאות, אלא טוב היה לנו שהצלחת להגיע לדיון כדי להסביר גם את המדיניות. בשביל מה צריך את החוק שחוקקו לכם? הרי הייתם מחפשים את האנשים האלה גם כך, את אומרת שמשרדים מחפשים אותם, או שהחוק עזר במשהו? הניה מרקוביץ: החוק עזר. היו"ר מנחם בן-ששון: תסבירי לנו. אולי אנחנו לא צריכים לחוקק. הניה מרקוביץ: המשרד מקבל ממני משרה מתנה, זה יקר המציאות היום. היו"ר מנחם בן-ששון: את נותנת לו מתנה בייעודיות. הניה מרקוביץ: ודאי. הוא פתאום מגלה אוצר, והוא אומר: תני לי עוד משרה, אני אומרת לו: לא, לא, עכשיו תגייס מהמשרות שלך. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שנאדר אל-קאסם אומר, הוא אומר: אני אקח את חברת היישום ואגיד: חבר'ה, מה הבעיה למלא טפסים? תמלאו טפסים, תגישו. זה ההוא שרוצה לזכות ולא קונה פיס, רק מתפלל. יאסר עוואד: אני עובד מול הניה מרקוביץ, ואנחנו מנסים כל הזמן למצוא דרכים לגייס במגזר הערבי. עם זאת, אין לנציבות הרבה כלים, וראיתי את זה הלכה למעשה, לבצע את לשון החוק ולקלוט אנשים. עם זאת, ההסברים שנתן נאדר אל-קאסם זה חלק קטן מההסברים. כמו שאמרה הניה מרקוביץ, שחיזקה את הדברים שלו, על ייעודי יש 12 ובמכרז רגיל יש 1, 1.5. הכלי הזה של הייעודי, לעניות דעתי, ההשפעה שלו צריכה להיות פחות טובה, משום שכולם צריכים לגשת לאותם מכרזים. צריך לעשות מכרזים ייעודים בשביל האקדמאים הערבים, אלא אם כן אתה יודע שערבי יכול לגשת לכל מכרז ויש לו סיכוי שווה להתקבל למכרז. כמו שאמרה חברת הכנסת נדיה חילו, צריכה להיות אסטרטגיה, שאנחנו אכן הולכים לקלוט אקדמאים ערבים למשרדי הממשלה, והיעדים שקבעה הממשלה, 8% ו-10%, צריך לעמוד בהם, ועל כן נפתח את כל המכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי הקריאה לציבור, אני בכל זאת רוצה לשאול אותך. אתה נמצא בעמותה מסוימת שעניינה להגיע ליעד מסוים. מה תרומתה של העמותה שלכם מעבר ללחץ או למעורבות במשרדי הממשלה, בצד השני של המתרס? זאת אומרת, אילו היה עידוד במגזר הערבי לגשת אל המכרזים, היינו רואים 15 ערבים שמתחרים על משרד בשירות המדינה. יאסר עוואד: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בצד השני. היו"ר מנחם בן-ששון: איך עושים את זה? כמו שתיארת לי שאתה בא אליה ואומר: אני מבקש שתפתחו עוד וכך וכך, מה אתם עושים שם? יאסר עוואד: עושים עוד פעילות בצד השני. היום, אחרי שנה וחצי, שנתיים כמעט, יש לנו מאגר נתונים של אקדמאים ערבים. למשל, הניה מרקוביץ מתקשרת אלי ואומרת: יש מכרז של כלכלן במשרד האוצר, תגיד למועמדים, יש לי מאגר של 1,300-1,200 און-ליין, שאני יכול להפנות משם לאותו מכרז, ואנחנו משתפים פעולה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא לייעודיים, זה לרגילים. יאסר עוואד: זה גם לייעודיים וגם לרגילים. הניה מרקוביץ: עשינו מאמץ ניכר לגייס רפרנט לאגף התקציבים, והצלחנו. הבאנו מועמדים, ובסוף, אחד נבחר. וברור לכם שרפרנט אחד באגף התקציבים שווה ל-100 עובדי ניקיון בבית חולים. טלאל אל-קרינאווי: אני ראש עיריית רהט, ממלא מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, ואני מצפה ליום שבו, במדינת ישראל לא נצטרך להגיד: ערבים, דרוזים, יהודים, אלא כל בן אדם ימצא את מקומו באופן שווה, באופן ברור. אבל מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל, ויש בה מספיק מגזרים, ויש הקטע של הפערים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיון הזה שנקרא "ייצוג הולם" אמרתי שזה יהיה במשמעותו השנייה, שאלה הולמים באלה. אתה רוצה שאלה יהיו ואלה יהיו. טלאל אל-קרינאווי: אני מאחל ליום שבו לא נהלום אחד בשני, אלא נחיה אחד עם השני בצורה שוויונית, בצורה טובה, בצורה עניינית, ואני, כוותיק בחיי המדינה, יכול להגיד: אולי לממשלה יש רצונות, אולי לוועדת הכנסת יש רצונות, אבל הביצוע בפועל נוטה לאפס. השאיפה, כשאתה מגיע למשרדי הממשלה, מה שקובעים למעלה, לא מיושם למטה, יש החשדות, יש החששות, יש ההססנות כלפי משרדי הממשלה לקלוט אוכלוסייה ערבית. על מה אני מדבר? כראש עיר אני יכול להגיד שכאשר אני מפרסם מכרז לקליטת מורים, באים אלי מהצפון גם רופאים, גם מהנדסים, גם עורכי דין ורוצים להיות מורים. 48% מכוח ההוראה שלי, יש לי 900 מורים ביישוב, באים מהצפון. בנוסף לזה, כשנגיע לקטע של ה-B.E.D של הגננות ושל המורות, שמסיימות במכללה, בעצם היום כולן מובטלות, אין להן עבודה, כי אי אפשר לפטר את המורים הוותיקים, והמורות שיצאו מהמכללה – אין להן עבודה. יצחק לוי: גם אצל היהודים. טלאל אל-קרינאווי: אין יותר גרוע, רבותי, מאקדמאי מובטל. אקדמי מהמגזר הערבי שהוא מובטל, הוא במצב קטסטרופלי. לכן צריך לבחון את הדברים בצורה שוויונית. משה גפני: החקיקה שהיתה בשנים האחרונות לייצוג הולם הועילה? טלאל אל-קרינאווי: היא לא הועילה, ואני לא חש אותה, זה דבר שיש כבר משנת 1993. אני לא חש אותה, לא במגזר הבדואי בדרום, אולי בצפון קצת פחות, אבל לא חשים אותה. אני יכול לדבר על עצמי, ב-1974 כשסיימתי בית ספר תיכון, הלכתי לעבוד, חיפשתי עבודה. ב-1974 היינו שישה בדואים, כשהבדואים היו סך הכול 20,000 נפשות. היום, מכל הבדואים אתה לא מוצא שבעה, מתוך 175,000 בדואים לא תמצא שבעה בדואים שמשולבים במשרדי הממשלה. יש הקטע של ההססנות, יש הקטע של החשדנות ויש הקטע שמשרדי הממשלה מעדיפים מישהו שהם מכירים. הניה מרקוביץ: יש שתי מפקחות בדואיות שנבחרו בשנה שעברה. טלאל אל-קרינאווי: אני לא מדבר על משרד החינוך, הרי חצי מהעיר שלי תלמידים, בטח שיהיו מפקחות. הניה מרקוביץ: על זה אתה לא מדבר, על זה ועל זה לא. טלאל אל-קרינאווי: גברתי, אני מדבר על משרד החינוך, כי משרד החינוך הוא המעסיק העיקרי באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, והאוכלוסייה הבדואית בפרט. יש המפקחות ויש שלושה מפקחים, אבל אם את לוקחת מערכת שיש בה 80,000 תלמידים על ארבעה מפקחים, זה אפס. טלב אלסאנע: המפקחת המקצועית לשפה הערבית היא לא ערבייה. טלאל אל-קרינאווי: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון, ואני חושב שהדיון הזה חשוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף עושים חוק. טלאל אל-קרינאווי: חשוב גם ליישם את החוק. משה גפני: אתה אומר שהחוק לא עוזר. טלב אלסאנע: היישום שלו במקומות מסוימים בעייתי. היו"ר מנחם בן-ששון: תפלח בדואים, ישימו לב לבדואים. טלאל אל-קרינאווי: אני אוסיף עוד כמה דוגמאות. רהט היא עיר ואם בישראל, יש לי משרד שירות התעסוקה, אולי זה לא שייך לשירות המדינה, יש לי ביטוח לאומי, יש משרד הפנים, ובעיר שלי אני מעסיק מעל 2,000 יהודים, אני לא עושה הפליה בין יהודים לערבים, אני מעסיק את כל המושבניקים באזור, אתה מוכשר – תקבל, העובדים מגיעים מבאר-שבע, מאשקלון, משדרות. הייתי מנהל בנק 20 שנה, נותנים בך אמון על מיליוני שקלים, אין בעיה, אבל להיות עובד שירות התעסוקה, אין אמון. יש הרגשה של איפה ואיפה, זה יוצר תחושה לא טובה כלפי האוכלוסייה, לכן אותם האקדמאים לא ניגשים למכרזים, כי הם יודעים שהסיכוי שלהם הוא אפס. נקודה נוספת הם המבחנים הפסיכוטכניים או מבחני היישום. אי אפשר להעמיד אותנו במבחנים שלכם, המתאימים לאשכנזים. המבחנים האלה לא מתאימים לאופי שלנו, לתרבות שלנו, זה לא מבחן של I.Q. ישאלו אותי על מוצרט. לא שמעתי מוצרט, שמעתי אום כולתום, לכן את המבחנים האלה לא נעבור. משה גפני: אמרת את זה בהומור, וזה בסדר, אבל אם לא אמרת את זה בהומור- - - טלאל אל-קרינאווי: אני אומר ברצינות. משה גפני, בבית ספר יהודי אתה לומד על זמרים, על אנשי מורשת של היהודים יותר מאשר מה שאני לומד בבית ספר ערבי. לדוגמה מוצרט, אני למדתי על מוצרט? אני לא יודע מי זה מוצרט. כשאתה מביא ציורים ששואלים: מי זה מוצרט? איזה שיר כתב מוצרט? אני לא יודע, אתה אולי תדע. אני נכשלתי בבחינה הזאת. יצחק לוי: הוא גם לא יודע. טלאל אל-קרינאווי: אתה מביא ציורים במבחנים הפסיכומטריים של כל מיני צורות, שאתה למדת אותם בחיי היום-יום שלך, ואני בחיי היום-יום שלי לומד דברים אחרים. שואלים אותי אותן שאלות ששואלים אותך, ואני לא יכול לעבור את הבחינות. ב-1974, כשהייתי מועמד לעבוד בבנק, עשו לי את המבחנים האלה, לא עברתי את המבחנים האלה. באתי לאהרון אוזן, זכרונו לברכה, אמרתי לו: תעזור לי, לא עברתי את המבחנים, הוא הלך להנהלת הבנק ואמר להם: תקבלו את הבן-אדם הזה, אני שם את ראשי שהבן-אדם הזה יצליח. לקח לי רק שמונה שנים והייתי מנהל הסניף הזה בבאר שבע, עמדתי מול יהודי. לכן המבחנים האלה זה לא הכול. משה גפני: איזה בנק? טלאל אל-קרינאווי: בנק הפועלים. אתה מגיע לבזק, שהיתה אז כבר חברה ממשלתית, לא מוצא מקום, בחברת חשמל – אין מקום. אני מסתכל על כלכלנים שסיימו כלכלה, והם לא מוצאים עבודה, אני מסתכל על אנשים שסיימו הנדסה גרעינית, לא מוצאים את מקומם, הם בקושי מורים בבית הספר. אין הדלת הפתוחה לאותם סטודנטים, לאותם אקדמאים, לאותם מועמדים, אין הלב הפתוח שיכניס אותם למערכת. היו"ר מנחם בן-ששון: מר אל-קרינאווי, הדברים ברורים, אני מציע לחדד אותם וללכת עוד שלב אל הכיוון שמעניין אותך אולי יותר מאשר רק אוכלוסיית המיעוטים. הייתי מציע לנסח את הדברים כך: יש התקדמות מסוימת באוכלוסייה הערבית, כמו שאמר מר עוואד, נניח שמשרדי הממשלה לא נאמנים עלינו. רציתי לספר משהו מתחום המבחנים הפסיכומטריים. עשו בחינה פסיכומטרית בזמנו, בשנות ה-50, לילדים שהוריהם עלו מתימן וגם הם נולדו בתימן. שאלו את הילד מה לא בסדר בתמונה הבאה, למשל, ילד אחד היה עם עין אחת, הילד השני היה כרגיל עם שתי עיניים. ביקשו מהילד לכתוב מה לא בסדר. הילד שעלה מתימן ידע מיד מה לא בסדר – הילדים בלי פאות, והוא נכשל בבחינה. כשמבחן הוא תלוי תרבות, בתרבות שלו ילד עם עין אחת, אפשר עוד לדבר עליו, אבל ילד בלי פאות, לא יעלה על הדעת, וגם לא בודקים למה הוא לא יודע. נעשתה עבודה לא מועטה כדי לחדד את המבחנים שיהיו מכווני מקצוע, ולא מכווני תרבות מסוימת. אולי לא מצליחים ב-100%, אבל יש לפחות ניסיון כזה. הניה מרקוביץ: אני מבקשת להעיר שבחוברת המכרזים האחרונה, שבמקרה אני מחזיקה, יש משרות כאלה, אני מדברת על משרות דרומיות – מרכז, איכות הסביבה במגזר הבדואי, משרה מיועדת לבדואים, יש מפקח על הנדסת הסביבה במשרד הבריאות ועוד משרה אחת לא מיועדת, קצין מבחן לנוער, קצין מבחן למבוגרים בבאר-שבע ופסיכולוג מחוזי. אני מבקשת שאיש התעסוקה שלך יהיה איתי בקשר, ואני אגיד לו איך לשלוח מועמדים למכרזים האלה. משום שאלה משרות אקדמאיות, אם יש פחות משמונה מועמדים במשרה, אין בחינות, ברוב המשרות האלה אין שמונה מועמדים. אני זורקת לך את הכפפה, שתביא אלי מועמדים למשרות האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי יכולה ללכת, תודה רבה. זה היה מאיר עיניים, נצטרך אותך עוד פעם, כי השאלות שיש לנו לשאול הן מעבר לדיון המיוחד שהיה לנו היום. הניה מרקוביץ: אני לרשותכם כמובן. טלאל אל-קרינאווי: לגבי החיילים הבדואים. אותם חיילים בדואים הם בדרך כלל בוגרי כיתה י', י"א, י"ב מקסימום. הם קצינים בצבא. אף אחד לא דואג להם במדינה, כשהם באים להתחנן בפני לעבודה, מקסימום אני יכול להעסיק אותם כשומרים בבית ספר. היו"ר מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם. מיקדנו את העניין בסוגיה, ראינו שיש פעילות, הצבענו על הבעיות. נציבות שירות המדינה הצביעה על פתרונות מסוימים על מנת להגיע אל היעד, וננסה לשאול אותם איך מגיעים למלא את היעד בטווח היותר רחוק. גם אם הם ימלאו את היעד, אתה לא תהיה רגוע, כי לך יש בעיה על בעיה. הצלחת למקד אותה ולחדד אותה, ונחזור לדבר עליה אחרי ההפסקה. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, תמסור לנו את סדר-היום. היו"ר מנחם בן-ששון: חשבתי שאני אוכל לשמוע את הדיווח על החברה החרדית. זה יהיה אחרי תפילת מנחה, בעוד רבע שעה. אחרי זה נחזור לקרוא את סעיפי החוק. מתי נגיע להצבעה? הבטחתי שאין הצבעה לפני שאני אעשה עשר דקות הפסקה כדי לחפש אתכם. משה גפני: אתה מתכוון להצביע היום? היו"ר מנחם בן-ששון: אני מעוניין לנקות את הנוסח כדי להגיע להצבעה. משה גפני: אתה מתכוון להצביע היום? יש שלב שאני ארצה לצאת מהבניין. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע עכשיו, תבוא אלי לפני שאתה יוצא, ואני אגיד לך בכנות. (הישיבה נפסקה בשעה 12:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:45) היו"ר מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי בסוף הדיון הקודם, כאשר הרב בצלאל כהן דיווח את דיווחיו, עוד פעם את מה ששאלתי את עצמי בפעם הראשונה. שאלתי את עצמי מה טיבה של הבעיה בחברה החרדית. השאלה שנשאלה היתה לא האם יש מעט חרדים במגזר הציבורי לעומת יחסם בציבור, כי זאת שאלה אחת. השאלה המתבקשת היא במעגל השני שלה, האם מבין אלה שהוכשרו הכשרה מקצועית, אבל ברובם הגדול הכשרה אקדמית, האם רוב האנשים שהוכשרו הכשרה מתאימה, נאותה, על מנת לשרת בשירות הציבורי, האם הם בבעיה במציאת עבודה. מן הנתונים של הדין וחשבון של המחקר שלכם, בזמנו נאמר, אם אני זוכר נכון, ש-86% נקלטים במגזר הפרטי, ואנשים אינם מוצאים קושי רב במציאת עבודה במגזר הציבורי. אני חוזר אל הדיון הקודם שלנו, עוד אז חידדו דברים אנשי משרד המשפטים, אם אינני טועה, ואמרו: הנגישות הפוליטית של אנשי החברה החרדית גבוהה, עובדה שהם נושאי משרות פוליטיות וממשלתיות שיכולות לפתוח שערים גורמת לכך שיש הרבה פעמים חיזור או חיפוש אחרי אנשים מן החברה החרדית שיכולים להיקלט במגזר הציבורי, ואפילו במקומות שנמצאים מעבר לתקרת הזכוכית, דווקא במשרות הגבוהות ביותר. זכורות השנים הראשונות של מפלגת ש"ס שנכנסה לכהן להיות שותפה בקואליציה, שמחסרונם של אנשים שיכלו למלא משרות כאלה נולדו הרבה מאוד תוכניות, גם לנשים וגם לגברים, שנפתחו לפעמים כתוצאה מזה שהשוק היה צמא יותר מאשר היה אפשר לפרנס אותו. הבעיה היא, בסופו של יום, בעיה של חסמים אחרים, ואני יכול לפרט, האידיאל של לימוד תורה שעומד במקום ראשון, הבעיה של שירות ואפשרות להגיע לאותם מקומות. זאת אומרת, הבעיה נמצאת אולי במקומות אחרים. רוצה הגורל, אף אחד לא כיוון את זה, אני לא חושב שמישהו כיוון את זה, כמו שקורה הרבה פעמים בכתבות עיתונאיות, שבאחד מהעיתונים היתה חשיפה למה שיכול להישמע כמועקה של אנשים שכן למדו והשלימו הכשרה מקצועית ונמצאים במגזר החרדי, שלא מצאו מה שהם חיפשו במגזר הציבורי. ואז הזמנתי, מעבר למעגל הראשוני, גם את האנשים מהמכללה האקדמית של קרית אונו, ששם זכיתי לבוא ולתת הרצאה קצרה, לשמוע מהם איך הם רואים את פני הדברים. דורון הרן: אני המשנה ליושב-ראש. אולי לא כולם מכירים. ברשותכם, שתיים-שלוש דקות מי אנחנו, מה אנחנו, מה ניסיוננו. הקריה האקדמית היא קודם כול מוסד להשכלה גבוהה, מוכר כמובן על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אך עם זאת איננו מתוקצב, כלומר, מוסד פרטי. מטבע הדברים אנחנו מתמקדים בפקולטות המבוקשות, היוקרתיות, שאנשים יהיו מוכנים לשלם שכר גבוה שאנחנו גובים. היום אנחנו בית הספר למשפטים מספר אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שכר הלימוד? דורון הרן: כמו כל האחרים, בין 25,000 ל-28,000 שקלים לשנה. היום יש לנו בית הספר למשפטים הגדול בארץ באופן ברור ומוחלט, עם פקולטה נוצצת, שבראשה עומד הדיקן ד"ר דודי שוורץ, ויש לנו בית ספר למינהל עסקים, שהוא מספר שתיים בארץ, אנחנו מקווים שגם הוא יגיע למקום ראשון. בראש המוסד עומד מר רנן הרטמן, שהוא יושב-ראש הקריה, והרקטורית שלנו היא פרופסור גבריאלה שלו. מטבע הדברים, מבחינת החתך הרגיל של האוכלוסייה אנחנו דומים למתחרים שלנו, קרי, אנשים ברוב המקרים משכבות סוציו-אקונומיות חזקות מאוד, חלק גדול מאוד מהסטודנטים שלנו הם אנשים דווקא יותר מבוגרים, בעלי תפקידי ניהול ועוצמות כלכליות, גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, גם בצה"ל, גם 120,000 רופאים וכיוצא בזה, שרוצים לרכוש השכלה נוספת. חלק גדול מהסטודנטים באים לקבל תואר שאיננו התואר הראשון שלהם, ומבחינה זו איננו שונים. מה שעושה אותנו באופן ברור שונים מאוד הוא, שכבר מנקודת הפתיחה, גם היושב-ראש הרטמן וגם הרקטורית שלו החליטו שנהיה מוסד שמניף דגל, לא הייתי אומר ראשון, כי אנחנו לא רוצים חס ושלום לפגוע במצוינות אקדמית ובשאר הנושאים, את הנושא החברתי והצורך לשנות את פני החברה הישראלית. לכן היתה פתיחת דלתות. כשאני אומר "פתיחת דלתות" זה בשני מושגים. דובר פה על הבחינות הפסיכומטריות, וזה מאוד משעשע, אבל יש בעיית אמת שנתקלנו בה, למשל עם החבר'ה האתיופית. זה התחיל בצה"ל, כשבצה"ל אמרו שעושים בחינה פסיכומטרית מסוימת, לא היה אחד שייכנס לבה"ד 1, לא היה קצין, שלא יעבור אותה. עד שצה"ל הבין שצריך לעשות התאמה, ופתאום יש לי בוגר, ציון שמקו, שקיבל לפני שבוע את הסגן האלוף, הוא הולך להיות המג"ד הראשון מבני העדה האתיופית במדינת ישראל. קודם כול, שינינו את ההוויה מבחינת הכניסה, ופעם שנייה, ואין מה לעשות, את התשלום, כי היה ברור שאם אנחנו רוצים לעשות מוסד שיהיה הטרוגני, שיפנה ויקלוט בתוכו, דווקא בפקולטות היוקרתיות את האנשים שבאים מכל הרבדים של החברה הישראלית, נצטרך ליצור סל מלגות מאוד משמעותי ומאוד גורף, וזאת עשינו. אני יכול להתחיל לדבר על עיירות פיתוח ועל המגזר הערבי, אבל שני דברים, המשמעותיים ביותר והרלוונטיים ביותר לשולחן הזה, הם התוכנית של בני העדה האתיופית והתוכנית של החרדים. יצאנו לדרך לפני חמש שנים עם פתיחת דלת לבית ספר למשפטים ובית ספר למינהל עסקים וחשבונאות לבני העדה האתיופית. כולם חשבו שאנחנו קצת משוגעים. אני שמח לספר לכם שהשנה אנחנו יוצאים לדרך עם 150 סטודנטים בני העדה האתיופית בפקולטות האלה, מתוכם כבר עשרה תואר שני במינהל עסקים. כדי לעשות לי נחת, בכניסה לפה, כשהייתי באוטו, היה לי טלפון מדרום אפריקה, דובר שגרירות ישראל בדרום-אפריקה, מר אליאס איברם, שגמר קורס צוערים זה לא מכבר, מתקשר לשאול מה נשמע ולקבל רכילות על חתונתה של עורכת-הדין פנינה טמנו, שהתחתנה ביום חמישי, והיא בלשכה המשפטית של בנק דיסקונט. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו מדברים על הצלחה בקליטה ובסיום לימודים, אלא בהשמה לתפקידי ניהול בכירים ביותר. יצחק לוי: לא צריך חוקים. דורון הרן: אני אגיד לך אם צריך או לא צריך. יצחק לוי: לא שאלתי אותך. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו משוחחים בינינו. הוא תובע את הזמן שהשקענו בחוקים האלה חזרה, ואני לא יכול להחזיר לו. דורון הרן: חשוב בנושא הזה להבין דבר אחד, ואת זה למדנו באופן ברור מהאתיופים, בייחוד אני, שליוויתי את העניין. כשיצאנו לדרך לא שיערנו שתהיה בעיה של השמה, אמרנו שצריך לסגור פערים, אז במקום 28,000 שקלים בשנה, בחור אתיופי משלם 1,000 שקלים בשנה, זה גורף, אין מבחן הכנסה ואין כלום. תביאו לי מישהו מהעדה האתיופית שמסתובב עם "פסאט", אז נעשה מבחני הכנסה. כרגע כל בן עדה שמתקבל ועומד בקריטריונים משלם 1,000 שקלים בשנה. ומעבר לזה, אנחנו משקיעים רבות בליווי אישי, ליווי קבוצתי, השגת מחשבים וכיוצא בזה. היינו בטוחים שברגע שאנשים, בסוף התהליך, מגיעים לאותה רמת ציונים ולאותה רמת הישגים, מצבם כמו כל אחד אחר. התברר שלא היא. אני לא אוהב להשתמש במונחים של גזענות, אבל ברור שקשה מאוד לחברה לקלוט פנומן חדש, וכשאתה בא לחפש התמחות, מתברר שכאשר נכנס אדם שצבע עורו שונה, אנשים שואלים: מה זה הדבר הזה. אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיה חריפה. לכן הפתרון שמצאנו זה הפתרון הישראלי המצוי של פרוטקציה. אמרנו שכמו אם בא בן של חבר ואומר: אני צריך התמחות, ואתה מרים טלפון לחבר שלך שהוא עורך דין, אנחנו לקחנו על עצמנו בחלוקה, כל הסגל וכל ההנהלה, כל אחד קיבל עליו סטודנט, וכל אחד פנה לחבריו, בייחוד במגזר הפרטי, והתברר שמרגע שפתחו את הדלת ונתנו את ההזדמנות, הסיפור גמור והעסק מתגלגל מאליו. אני חייב לציין שזכינו להיענות מאוד יפה בממשלת ישראל ובמגזר הציבורי. זה התחיל עם ראש הממשלה אריאל שרון ומנכ"לו אילן כהן, שוחחתי איתו והעסק התחיל להתגלגל. שרת המשפטים באותו זמן היתה הגברת ציפי לבני. למשל, בחור כמו אליאס זה היה שידוך עם מנכ"ל משרד החוץ בזמנו רון פרושאור, הוא בא וביקר וראיין אנשים, ואמר: יש על מה לדבר, ואז חבר'ה נכנסנו. זה העניין של המודעות, המודעות שקיימת קבוצת אנשים כזאת, תוך עידודם של הסטודנטים. מה שנאמר כאן קודם, שאנשים מפחדים, כי מלכתחילה הם אומרים שהם שייכים לקבוצה זאת וזאת אז לא יקבלו אותם. כל הבעיה היא הנחשונים, אותם הראשונים. היום כבר פונים אלי המון אנשים מהקמפוס ואומרים: איך העניין הזה עם משרד החוץ? הם מבינים שזה לא בשמים. אנחנו מאוד אופטימיים בסיפור שלנו, ומאוד שמחים בהצלחתם של הסטודנטים שלנו, לא רק בלימודים, אלא גם בהשמה. ישראל אוחנוב יספר לכם על משהו קצת יותר קטן, 1,400 סטודנטים בקמפוס החרדי. ישראל אוחנוב: אני עוזר יושב-ראש הקריה רנן הרטמן. הקמפוס החרדי ממוקם באור יהודה, בבניין נפרד שמיועד לנשים, ובניין נפרד לגברים. כמובן, קפיטריה כשרה, כל ה"פסיליטיז" הנדרשים לציבור חרדי. דווקא ניסינו לשבור את הרצף של הבנות שהולכות ללימודי B.E.D בהתמחות, בעיקר בהוראה. אם אנחנו לוקחים את ההתפלגות של הקמפוס החרדי, הבנות – 40% והגברים 60%, כשההתפלגות נוטה יותר למשפטים. אני רואה מספיק בנות, דווקא ברישום של השנה הזאת, המון בנות, 150 בנות, שרוצות לעשות התמחות דווקא בראיית חשבון, זה הדבר הכי מבוקש היום מבחינתן, הן רוצות מקצוע, הן רוצות ללכת לעבוד. עריכת דין זה מקצוע שמאפשר להם לפתוח משרד, להיכנס, להשתלב במקצוע. אנחנו כבר בהתקדמות עם המל"ג לפתיחת פקולטה למקצועות הבריאות, מה שמאוד יקדם גם את הנושא הזה מבחינת הקמפוס החרדי, כל הנושא של קלינאיות תקשורת, פיזיוטרפיה וטיפול בעיסוק, שכבר נמצאים בהליכים מאוד מתקדמים של אישור. הנושא של השילוב של הבוגרים שלנו בהשמה. יש לנו כבר מאות בוגרים, אני עצמי בוגר של המסלול הראשון בתואר שני שם, אנחנו נדרשים לא מעט בנושא של ההשמה, ולשם כך פתחנו מחלקה מסודרת שעוזרת גם לבוגרים להשתלב, אפילו גם לסטודנטים בעבודות סטודנטיאליות, אבל אנחנו רואים בעיה, והיא לא פשוטה, אנשים מאוד כישרוניים במגזר החרדי יכולים לבוא לידי ביטוי על אף המגבלות של צניעות וכדומה, הפרשי תרבות- - - משה גפני: לא המגבלות, המגבלות זה איפה שאין צניעות. לא המגבלות, האינטליגנציה. יצחק לוי: היתרונות. משה גפני: צניעות זו לא מגבלה. יצחק לוי: הפוך, זו מעלה גדולה. ישראל אוחנוב: הנושא של הסמנטיקה הוא קצת פחות משמעותי עבורי. יצחק לוי: זה מהותי שצניעות היא מעלה. ישראל אוחנוב: צניעות היא ללא ספק מעלה. דורון הרן: הרב גפני, הפריצה הגדולה היתה מרגע שרנן הרטמן אמר: חברים, קמפוס נפרד. ישראל אוחנוב: חשבנו שחלק מהשילוב של החברה החרדית, וההתערות שלה בחברה ופתיחה לציבוריות הישראלית היא דרך השכלה גבוהה, תאפשר להם להגיע למשרות, אני יודע שיש בעיות, פחות במגזר העסקי, יותר במגזר הציבורי. נתוני הפתיחה של החרדים מבחינת התחלה הם קצת נמוכים מתארי השכלה קודמים, אבל נתוני הסיום מאוד מרשימים, יש אחוז מאוד גבוה של מצטיינים בקמפוס החרדי. בקמפוס החרדי יש אותו חומר לימודים, אותן בחינות, באותם ימים, באותם נושאים, אותם מרצים. אומנם לגברים יש מרצים ולנשים מרצות, אבל אותו חומר לימודי לשני הקמפוסים שלנו. זו הצלחה בלתי רגילה לראות את השילוב שלהם באקדמיה, וחלקם ממשיכים אפילו לתואר שני ולתואר שלישי. הנושא שאני שומע מהדיונים פה, אפילו שלא נדרשנו לכך, נתוני הזיהוי של מגזר המיעוטים, אם זה אתיופים, הוא מאוד פשוט. הזיהוי וההגדרה של מיהו חרדי ומה הקריטריונים נראה לנו על פניו, גם לחברי כנסת ששוחחתי איתם, הוא עדיין פתוח. נשמח אם נתבקש לתת חוות דעת בעניין הזה, משום שגם אנחנו נדרשנו לנושא. אצלנו, מי שלומד בקמפוס החרדי זוכה למלגה של קרוב ל-40% משכר הלימוד, שממומן, תתפלאו אולי לשמוע, לא על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי שום גורם מלבד הקריה, שרואים בזה שליחות לאומית. משה גפני: לא חשדנו בממשלת ישראל, אפילו לא לרגע. היו"ר מנחם בן-ששון: הממשלה פשוט שומרת את הכסף לישיבות... משה גפני: היא צריכה להעביר לישיבות כדי לקצץ משם ולהעביר אחרי זה למקומות אחרים. ישראל אוחנוב: רציתי להסיר את החשד. משה גפני: לא היה חשד בלבנו. ישראל אוחנוב: אנחנו רואים בזה שליחות, כחלק מהתהליך שלנו לשינוי פני החברה בישראל. כמוסד אקדמי אנחנו רואים בזה שליחות גם בציבור החרדי. משה גפני: אתם מעוניינים בחוק הזה, שיהיה חוק שייתן העדפה לחרדים? ישראל אוחנוב: אנחנו מנסים לעשות את הצעד הראשון, התוכנית שלנו לא יכולה להיות שלמה בלי שלב בי"ת שזה השמה. אם לא תהיה ההשמה מה שיקרה זה מה שקורה עם המורות, כולן הולכות להיות B.E.D וכולן יושבות בבית. ללא שלב בי"ת יהיה הרבה יותר קשה. השלב הראשון שעשינו הוא, שהכנסנו לתוך הבקבוק הזה הרבה מאוד בוגרים. אם לא תהיה השמה שלהם, הרבה מאלה שאמורים להמשיך ולהיכנס לאקדמיה, לא ייכנסו, כי הם יאמרו שאין מה לעשות עם זה אחר כך. יעל גויסקי: לגבי השמה. בקשר למרכז ההשמה של לשכת עורכי הדין, עם העדה האתיופית עשינו כנס של השמה. אני רוצה גם ליידע את החברים שיש לנו מרכז השמה חדש, שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית, שיעבוד בצפון, במטרה לעזור. גם חרדים, יש מקום להפנות אלינו. מרכז ההשמה הוא עוד יחסית די חדש בלשכה, וזו כתובת. נשמח לתת לכם טלפונים ושתצרו קשר. ישראל אוחנוב: יש חברה שהיא עוזרת בהשמה של עורכי דין, אנחנו מנויים ומשלמים הרבה מאוד כסף כדי לעזור, נשמח גם להיעזר בכם. משה גפני: מדובר על חקיקה שמתנהלת כאן בכנסת כבר כמה שנים – להעדיף אנשים עם מוגבלויות, להעדיף נשים, להעדיף ציבור ערבי, להעדיף עכשיו גם עולי אתיופיה. יש כל הזמן התנגדות של משרד המשפטים להכניס חרדים לעניין. בעיני זה מגוחך באופן חמור. כשנבחן את השנים שאנחנו חיים בהן היום ונגיד: היה כזה פירוד בעם, באופן כל כך טוטלי, בין הציבור החרדי לציבורים האחרים, ואחת האפשרויות שהיתה לשלב, היה, להכניס חרדים למשרדי הממשלה, לדירקטוריונים, לכל המקומות שבהם יש העדפה, ולא עשו את זה משום שאמרו שלא יודעים מי זה חרדי. לי יש נוסחה, אני לא צריך להגיע למכללה האקדמית, מי שהכי מסדרים אותו במשרדי הממשלה ובבתי המשפט, מיד יודעים שזה חרדי. זה פשוט מצחיק. אתם מדברים על מכללה לחרדים. האם, לדעתכם, יש הגדרה כזאת? אני יודע מה ההגדרה, השאלה, אם אתם יודעים. אתם עוסקים בעניין הזה. האם אתם יודעים שעורכי דין שלמדו אצלכם משפטים או בוגרי מינהל עסקים, וכפי שאמרת הם מסיימים בהצטיינות, האם יש להם קושי להתקבל במשרדי משלה, ברשויות מקומיות או אפילו להופיע בבתי המשפט? האם אין בעיה כשמגיע אדם חרדי, צבע העור שלו לא שונה, אבל הבגדים שונים והזקן שונה, ולפעמים הוא מגיע עם פאות לא מסודרות? דורון הרן: לא מזמן דיברתי עם אחד מעורכי הדין והוא אמר: אני סלבריטאי. הוא עומד בפני השופט, ולא ראו דבר כזה, עם התחפושת, עם המדים וכן הלאה. הגישה של אותו אדם היא מאוד נכונה. יש גם הרבה מאוד יתרונות בעניין הזה של היותך ראשון. קודם כול, מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה, שצורכת, גם שירותים משפטיים וגם מוצרים כלכליים. דיברתי עם חבר טוב שלי, שהוא ראש שיווק באחת החברות הכי גדולות בארץ, שאני לא אנקוב בשמה, הוא אומר: אני יודע למכור ופלות, אני לוקח בחורה ומערטל אותה, ואומרים לי שזה ימכור ופלות לילדים. יש מיליון אנשים שזה לא בדיוק יעבוד עליהם. יש פה כוח פיננסי גדול מאוד, שיש לו אינטרס לקלוט. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב גפני שאל שאלה בת שלושה שלבים. משה גפני: הייתי מגיש כאן חוקים על איכות הסביבה למשל, אז טומי לפיד היה בא אלי ואומר: אני רוצה להצביע בעד, אתה חייב להגיד לי מה הנושא החרדי שמסתתר מאחורי זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם יכולים לענות לשאלות של הרב גפני, לא רק לתאר את הדברים מסביב. ישראל אוחנוב: הרב גפני, לשאלתך. זו תהיה, במונח חזק, בכייה לדורות. הפערים בחברה החרדית לעומת הציבור הכללי הולכים וגדלים. אני מעדיף מבחינת הבוגרות שלנו, אין ספק שיש בוגרות חרדיות שיכולות להשתלב בעבודות בכירות, אין ספק. אבל מי יעדיף אותן? מי יעדיף אמא עם ארבעה ילדים, חמישה ילדים, שישה ילדים, מי בכלל יסתכל עליה אם לא תהיה העדפה? היו"ר מנחם בן-ששון: זו התשובה לגבי הנשים, אבל לגבי הגברים? השאלה שלי, מר אוחנוב, היא לא השאלה מה ההיגיון. אני שואל, האם אתם רואים בפועל בעיה לשלב את האנשים שלכם בשירות הציבורי, כי בשירות הפרטי אין לנו יכולת חקיקה? משה גפני: שם יש פחות בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש בעיה בשירות הציבורי? הרב גפני מנה כמעט את כל הגופים, אני רק אוסיף חברות ממשלתיות. תמי סלע: בדיונים שהיו פה קודם דיברנו על ייצוג הולם בתור אמצעי לקדם, וברור שיש כל מיני אמצעים לקדם, יש הרבה אוכלוסיות, ברור שזה יכול לעזור, אבל תמיד השאלה, האם זה האמצעי הנכון, ומאיזה רקע זה מגיע. זה שאני מעדיפה מישהו על פני מישהו אחר, כמובן יש גם איזה פגיעה בשוויון כלפי אנשים אחרים, ואני צריכה שתהיה לזה הצדקה. בדרך כלל ההצדקה התיאורטית, המשפטית, שנותנים לייצוג הולם, שזה בא על רקע של קבוצה שסבלה מהפליה או היסטורית או שיטתית או מובהקת מאיזה סיבות ויש הצדקה לתת לה ייצוג הולם. יש, כמובן, עוד הרבה דרכים אחרות לקדם אוכלוסיות בהכשרה מקצועית, בתעסוקה, בפרויקטים של התמ"ת, בסבסוד למעסיקים, בכל מיני דרכים אחרות. האמצעי של ייצוג הולם, משתמשים בו לקבוצות כאלה, למגזרים מסוימים. כשהכניסו אותם לחוק שירות המדינה מינויים היה דיון בשאלה האם יש עדויות להפליה שמצדיקה העדפה מתקנת, שמצדיקה ייצוג הולם. בדיון שהיה פה על המגזר החרדי, בדיון היותר מקיף, היו גם מחקרים על שולחן הוועדה, והיו גם אנשים שדיברו כנראה על בעיה לקבל את השונה, כי זו בעיה כללית, שכל שונה יהיה לו יותר קשה, אבל גם על הרבה חסמים אחרים. נכון שאתם כבר באים ממקום שאתם מדברים על אנשים שקיבלו, ואז השאלה איזה סוג של בעיה יש להם להתקבל, אבל כן דיברו על הרבה מאוד חסמים אחרים ועל שוק שקשה לראות בו עדויות על הפליה, לפחות זה רוב מה ששמענו. היו גם טענות אחרות של הפליה. ואגב, זה שבמגזר העסקי אנשים כן מצליחים להשתלב, זה מעיד על כך שבאופן כללי בחברה אין אולי בעיה של הפליה, אולי במגזר הציבורי יש בעיה אחרת. משה גפני: המגזר הציבורי, זה הנושא. תמי סלע: יש גם העניין של ייצוג בפוליטיקה, שהוא יחסית קיים, תקציבים ממשלתיים. אין עדות להפליה ממשלתית כללית כלפי המגזר הזה. משה גפני: מה זאת אומרת "אין עדות"? יש עדות, עדות שלי. תמי סלע: בפוליטיקה, בתקציבים ממשלתיים. משה גפני: בפוליטיקה יש בחירות, גם לערבים יש ייצוג פוליטי וגם לנשים יש ייצוג פוליטי. תמי סלע: שיעור קטן מהיקפם באוכלוסייה. יצחק לוי: כבר יש חוק להעדפת נשים בכנסת, נותנים יותר כסף. משה גפני: אין, הוא עוד לא עבר בקריאה השנייה והשלישית. תמי סלע: רציתי לחדד, על רקע הדברים האלה, את השאלה באיזה סוג של בעיות בהשמה נתקלתם לגבי המגזר החרדי, האם זה שונה למשל מהעדה האתיופית, האם אלה בעיות של הפליה או משהו אחר? היו"ר מנחם בן-ששון: הרב כהן, תסביר לנו שוב מאין אתה בא. יצחק לוי: לאן אתה הולך. היו"ר מנחם בן-ששון: ולפני מי אתה נותן דין וחשבון, אנחנו יודעים. בצלאל כהן: אני עובד כמה שנים בקידום תעסוקה בג'וינט, בתב"ת, שזו תוכנית משותפת לג'וינט ולממשלת ישראל, והיום גם בעמותה שנקראת קמ"ח(?), שעוזרת במימון של צעירים חרדים שלומדים מקצוע, וגם לאקדמאים. השאלה שנשאלתי, כמו שנוסחה עכשיו, השאלה היתה אם אנחנו מכירים קיפוח והפליה. לשמחתי אני לא מכיר את הנתונים של הרב גפני, הוא מסתובב יותר במגזר הציבורי מאשר אני. אנחנו לא מכירים את זה. משה גפני: מה אתם לא מכירים? בצלאל כהן: לא נתקלנו בעניין הזה של קיפוח והפליה, שאנשים לא מתקבלים משום שהם חרדים. משה גפני: באיזה מקום? בצלאל כהן: ראשית, הפעילות של הג'וינט בעיקרה בהכשרה מקצועית לא אקדמית, ולכן מטבע הדברים אנחנו גם לא פונים למגזר הציבורי. משה גפני: זה נושא הדיון. בצלאל כהן: מה שאני יכול להגיד זה כמה דברים מסביב. ראשית, בפגישה שהיתה לנו עם ראש העיר, אורי לופוליאנסקי, הטענה שלו היתה בדיוק הטענה שנאמרת כאן כל הזמן, הוא אמר: יש לי בעיה שאין לי מועמדים. זאת אומרת, יש משרות שאני מעוניין לתת לחרדים, אבל אין לי מועמדים. ההצעה שלו לפתור את העניין היתה, זו הצעה שנראה לי שגם זבולון אורלב מעלה אותה מדי פעם, הכרה בלימודים תורניים כשווי ערך ללימודים אקדמאיים, שזאת הצעה בפני עצמה, שלא קשורה לדיון כאן. העדות שלו שהבעיה היא שאין מועמדים מספיק, אולי זה משתנה כשיש יותר בוגרים בעלי תארים אקדמאיים. יש מחקר שנערך כעת על מפתח, שזה שירות תעסוקה של חרדים, של הג'וינט, שם יש גם אקדמאים שפונים. אנחנו יותר רואים את החשש להתקבל משום שהם חרדים. אנשים שהצליחו להתקבל לעבודה, ונשאלו האם הם נתקלו בבעיה להתקבל משום שהם חרדים, לא ציינו את הדבר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: החששות הם של החרדים או של הקולטים? בצלאל כהן: של החרדים, כמו שאמרו בעניין של המגזר הערבי, אנשים חוששים שהם לא יתקבלו, והיום זה גם יכול להיות, יכול להיות שאין מספיק מועמדים עקב חשש של אנשים מכך. על זה בדיוק פורסם עכשיו מחקר באתר האינטרנט של התמ"ת, אנשים חוששים שהם לא יתקבלו משום שהם חרדים. משה גפני: נכון, זאת הדעה הרווחת. היו"ר מנחם בן-ששון: האם חקיקה בתחום הזה תועיל לכם או תזיק לכם מנקודת המבט של המפעלים שאתם מנהלים? בצלאל כהן: להזיק, אני לא יודע במה זה יכול להזיק. היו"ר מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שאתה לא רוצה להיות עם כל המגזרים המסכנים שלא קיבלו את החלק שלהם. בצלאל כהן: אני לא חושב שיכול להיות נזק. בעניין החשש, ברור שיכולה להיות תועלת בזה שהחקיקה תפיג את החשש. אם אנשים יידעו שיש הפליה מתקנת לחרדים, ברור שזה מפיג את החשש, אבל אם השאלה היא אם אנחנו מכירים הפליה, אני לא יודע. משה גפני: על המגזר הפרטי לא היה פה דיון, במגזר הפרטי אין הפליה. ישראל אוחנוב: לשאלתו של חבר הכנסת גפני. ללא ספק יש הפליה במגזר הציבורי, אנשים שמגיעים לראיונות נתקלים בהרמת גבה. (חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יוצא, תופס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יצחק לוי) ישראל אוחנוב: ברגע שאנשים נתקלים בפרצוף חרדי, בלבוש חרדי, נתקלים בהרמת גבה, ותודה רבה, שמענו, DON'T CALL US, WE CALL YOU. הרבה פעמים אנחנו שומעים את זה. חקיקה בנושא בהחלט תעזור. היו"ר יצחק לוי: האם מישהו רוצה להוסיף משהו בנושא החרדי? האם יש מי מהאורחים שרוצה להוסיף עניין לפני שאנחנו גומרים את פרק המבקרים? שמענו דיווח מנציבות שירות המדינה, שמענו עכשיו דיווח בנושא החרדי משני גופים שעוסקים בהכשרת אקדמאים ובהכשרה בתעסוקה. הסיכום לדיווחים לפני שנחזור לדיון על הסעיפים. הדיווחים היו מאוד חשובים, בהחלט היה הרבה מה ללמוד. אני מסיק מהם שהעמדה שלי שהחוקים צריכים להיות מוגבלים בזמן היא אכן עמדה נכונה, גם לגבי החרדים, גם לגבי המיעוטים, גם לגבי אחרים. הבעיה צפה היום. לגבי חלק מהמגזרים היא הולכת ונפתרת לא בקצב הראוי, לא בקצב הרצוי, אבל בהחלט יש התקדמות מסוימת. רוצים עכשיו להרחיב את נושא ההפליה המתקנת בתחומים נוספים בחברות ממשלתיות, במגזר המוניציפלי וכן הלאה, לגבי אוכלוסיות שכבר נמצאות בחוק. אני מציע להוסיף עוד אוכלוסייה אחת, שהיא האוכלוסייה החרדית. ושוב, ההצעה שלי היא להוסיף גם את האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסיות אחרות, ולראות את כל החקיקה כחקיקה מוגבלת בזמן. הצעתי עשר שנים. נכון יותר שהחוק, אחרי עשר שנים, יתבטל ויהיה דיון נוסף מאשר להגיד שבעוד עשר שנים נדון. אם החקיקה לא תהיה מוגבלת, הרי שלא ידונו. תמי סלע: דנים בכל מקרה, כי יש דיווחים. היו"ר יצחק לוי: זה לא מגיע לידי דיונים של חקיקה. תמי סלע: עשר שנים זה לא משהו שבדרך כלל עושים לו הוראת שעה, אלא שאומרים שאם יש שינוי, המחוקק יכול לתקן. היו"ר יצחק לוי: במקרה הזה נכון הדבר לעשות, כי אנחנו רואים בעינינו שהדברים באמת מתקדמים, ולדעתי לא נצטרך יותר לזה. תמי סלע: הם מתקדמים לאט. היו"ר יצחק לוי: עשר שנים זה הרבה זמן. דוד רותם: אני מבקש להוסיף עוד כמה קבוצות אוכלוסייה, מלבד "אחד מהוריו נולד באתיופיה", אני מבקש שיהיה כתוב "או שאחד מהוריו נולד בפולניה, מרוקו, רוסיה", משום שכל החקיקה הזאת היא דבר הזוי לחלוטין. הפסקנו לעסוק בכישורים. כשדיברו על קשרים עוד היה צריך קצת גם כישורים, היום עוזבים הכול ומדברים על כישורים דומים, ונגיע למצב שנציף את משרדי הממשלה ואת הרשויות המקומיות ואת החברות באנשים שיהיו בעלי הקשרים הנכונים, בעלי האוריינטציה הנכונה, הם יתקבלו לתפקידים שלהם, משום שאחד הוא ערבי, אחד הוא חרדי, אחד נולד באתיופיה. משה גפני: חרדי עוד לא בפנים, תעשה לי טובה. דוד רותם: נכניס גם את החרדים. משה גפני: אני בעד להצביע בכל מקרה. דוד רותם: כל החקיקה שהולכת לתת העדפה לאנשים על פי מוצא, על פי צבע, על פי גזע, היא דבר פסול לחלוטין. היו"ר יצחק לוי: היא כבר קיימת. דוד רותם: היא פסולה, ולא צריך להרחיב אותה. אם אתם כבר רוצים להרחיב, אז נרחיב אותה מפה ועד הודעה חדשה. לכן אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי. משה גפני: האם במדינות אתה מוסיף גם את ליטא? תמי סלע: לא די בהתנגדות לחוק? דוד רותם: אני רוצה לדבר. תמי סלע: אני אעשה הסתייגות דיבור. היו"ר יצחק לוי: אנחנו רוצים להתקדם בסעיפים. לפני שאנחנו עוברים לסעיפים, האם מישהו רוצה לומר עוד משהו? משה גפני: כאשר התחילה החקיקה בכנסת בעניין הזה, אני תמכתי בחקיקה הזאת, סברתי שיש הפליה בשירות המדינה. כשאני אומר את המונח "שירות המדינה", אני מתכוון לכול, אני רק לא מתכוון לסקטור הפרטי. בסקטור הפרטי זה היצע וביקוש, גם אי אפשר להתערב בעניין הזה. העובדה שכאשר יש היצע וביקוש לוקחים את הטובים, גם אני לא חושב שיש שם הפליה, בוודאי לא לציבור החרדי, וזה גם לא רלוונטי. אנחנו מדברים על שירות המדינה, אנחנו מדברים על הכול: החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות, כל מה שמוסיפים עכשיו לחקיקה. תמכתי בעניין הזה, משום שאני מכיר הפליה. היום אני נוטה להסכים לעניין הזה, שאם מבטלים, לבטל הכול, מכיוון שאני רואה שלא כנים דבריהם של המחוקקים. דוד רותם: חוץ מנשים. (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש) משה גפני: אני לא חושב שכנים דבריהם, אני חושב שעולם כמנהגו נוהג. אני סבור שהדבר היחיד שזה הועיל זה היה בנשים, מאוד מאוד, לנשים עם מוגבלויות – מעט מאוד, ובסך הכול הכללי ההפליה נשארת, והיא תישאר, היא לא תיעלם. החברה שלנו היא חברה מפלה. לגבי ערבים, ראינו בדיון הקודם, לגבי נושאים אחרים, אולי יכולה להיות פריצת דרך, לגבי נשים יש פריצת דרך, וככל הנראה היא גם תתרחב. אני לא בטוח שהחקיקה עכשיו לנשים מועילה, אבל זאת מציאות. לכן, אם יבטלו, לבטל הכול, משום שאמרתי לא כנים דבריהם של המחוקקים, לפחות לא מצד הממשלה. אני מגיע לנושא של הדיון של עכשיו, לגבי החרדים. אם לא היה חוק שאומר שצריך שתהיה הפליה מתקנת של ייצוג הולם, אז אין חוק. בסדר, מה לעשות, צריך לחיות עם העניין הזה. יש חוק, יש חוקים שהתקבלו בכנסות הקודמות, יש חוק שמציעה עכשיו הממשלה, והממשלה מתעקשת על העובדה הזאת שלא להכניס את החרדים לעניין, כי אנחנו יודעים, וזה נאמר כל הזמן, ושואל אותי פה עיתונאי, הוא לא נמצא, הרי החרדים לא רוצים ללכת לעבוד, הם רוצים שכסף ירד מהשמים. עיתונאי רציני- - - היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר לו: השם יילחם לכם, ואתם תחרשו. השם ייתן לכם לחם, אבל אתם צריכים קודם לחרוש... משה גפני: זה כבר משהו חדש. אני אומר לו שחברי הכנסת החרדים נאבקים על החקיקה הזאת כבר הרבה שנים. אנחנו אומרים, ונכון מה שתואר פה קודם, אני לא יודע מה שמו של זה שדיבר מהגו'ינט- - - תמי סלע: בצלאל כהן. משה גפני: הוא אומר נכון. תאמינו לי, זה הלך הרוח. הלך הרוח, שאין מסלול שהולכים לשירות המדינה. מי שהולך, הולך מאוד בשוליים, ושם את נפשו בכפו. הוא יודע שהוא לא יתקבל. אני, שאני נמצא במערכת הציבורית הרבה מאוד שנים, לו הייתי עורך-דין שמסיים עכשיו את הלימודים והייתי צריך ללכת למשרד המשפטים, לא הייתי ניגש, ואני לא איש פחדן. אני יודע שלא הייתי מתקבל. אתם רוצים שאני אתן לכם את הסיבות למה לא הייתי מתקבל? הייתי נותן לכם את הסיבות. דוד רותם: אתה היית מתקבל. השופט ברק תמיד לקח מתמחים חרדים. משה גפני: אדוני היושב-ראש, המשמעות של ההתנגדות להכניס את החרדים, הרי לא הולך לקרות שום דבר עם החוק הזה. מה שהולך לקרות בחוק, אם קורה משהו, זה מסר, שמדינת ישראל אומרת שאנחנו מבקשים, אבל כל הדיבורים שלנו על שילוב חרדים בחברה, שילוב חרדים בעבודה, זה רק מס שפתיים, זה רק כדי לחפות על זה שלא רוצים את החרדים בשירות המדינה, שלא יהיה איזה עובד חרדי באיזה משרד ממשלתי, שיגיד שהדובר שם הוציא הודעה בשבת, שחס וחלילה לא יקרה דבר כזה. יעשו את זה, אבל שאף אחד לא יידע. אנחנו לא מכירים את הסיפורים האלה?! היו"ר מנחם בן-ששון: יהודים שהם אינם חרדים ושומרי מצוות, הם מטרד במשרדים ממשלתיים? הם מציקים לדובר שמוציא הודעה בשבת? יצחק לוי: לא. משה גפני: מי שהוציא את זה היה אדם חילוני. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב גפני אומר שזה קושאן של יהודים חרדים להציק- - - משה גפני: למה אתה שואל אותו? תשאל אותי. היו"ר מנחם בן-ששון: למה יהודים שאינם חרדים, אבל שומרי מצוות, לא מהססים מלגשת למכרזים? ולמה לא מהססים לקחת אותם למכרזים? יצחק לוי: זה נובע מסיבות חברתיות רחבות יותר. אנחנו נמצאים יחד בצבא, אנחנו נמצאים יחד באוניברסיטאות, אנחנו נמצאים יחד במקומות אחרים, ולכן אין כמעט מחיצות בין יהודי דתי, או שומר מצוות, לבין חילוני. החרדים הם בכל אופן חברה יותר סגורה. היו"ר מנחם בן-ששון: מי סוגר אותה? משה גפני: הם עצמם. יצחק לוי: הם עצמם. בלבושם, בכך שהם לא הולכים לצבא, בכך שהם יותר לומדים בישיבות, בכך שהם פחות מתערבים גם במוסדות האקדמאים. עובדה שכדי שתהיה פריצה בנושא האקדמי צריך להקים מוסד נפרד עם בניינים נפרדים, עם קפיטריה נפרדת. כלומר, אין מעורבות, ולכן הדעות האלה נשארו, בלי ספק. היו"ר מנחם בן-ששון: אם תפתח משרה ייעודית ואישה תצטרך לשבת בחדר עם שלושה גברים, או שגבר יצטרך לשבת בחדר עם שלוש נשים, ואדם יגיע מהחברה החרדית, זה לא ימנע ממנו לגשת למכרז? זו בעיה אינהרנטית שהיא לא בעיה דתית לפי דעתי, אבל תפיסת עולם שאומרת שכך הוא צריך לחיות את חייו. יצחק לוי: עם דברים כאלה בדרך כלל מסתדרים. כאשר אני נמצא בקורס מסוים, שכולם חילונים, ורק אני דתי, ורוצים בסוף הקורס לעשות מסיבת סיום, כולם מבינים שצריך לאכול במסעדה כשרה. יש חברות ויש הוגנות, אז מתחשבים אחד בשני, אני חושב שגם חברי הדתיים פה יכולים לומר את זה, תמיד יש איזו התערות מסוימת שהיא מתחשבת. אם, למשל, יהיה אדם שיהיה מאוד חשוב לו עניין מסוים, יתחשבו בו. כלומר, אנחנו לא נמצאים באמירה שאדם חרדי לא יכול לשרת בשירות הציבורי, לא בעירייה ולא במשרד ממשלתי, מכיוון שיכול להיות שתבוא מזכירה ושלושה גברים-- היו"ר מנחם בן-ששון: ההפך. יצחק לוי: --אז גם בכנסת הוא לא יכול להיות, גם פה לא הולכים באותה מידת צניעות שנדרשת על ידי החברה החרדית. היו"ר מנחם בן-ששון: בלי אירוניה, אני ויתרתי ויתור עצום השנה בזה שאני אוכל ללא היתר מכירה במזנון הכנסת. זו בעיה בשבילי. הוויתור שאני אוכל במזנון, כדי שהרב גפני יוכל לאכול באותו מזנון. כל אחד יודע שיש ויתור באופק, גם אם הוא שר משפטים שמתייחס לחוקה. אני מחפש נימוקים שישכנעו אותי, ולא מצליח לקבל אותם. נניח לרגע את הבעיה שלי עם המזנון ונניח לרגע את השאלה האחרת. אם אומר לך: ראש עיריית ירושלים, תביאו, אני רק רוצה שהם יבואו, הדבר היחיד שאומרים לך: תוסיף עוד דבר אחד, כמו שאמרו החברים מסביב, תבנה משרד השמה, זה מה שנקרא "משרד שידוכים". יצחק לוי: זה טוב גם לערבים וגם לאתיופים בלי חוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אצל הערבים אמרו לי ששם זה לא מספיק. אמרה האישה מנציבות שירות המדינה, שבלי החוק- - - יצחק לוי: היא קיבלה אמצעים למשרד ההשמה בגלל החוק. תמי סלע: יש ועדות רבות שישבו על זה וראו חסמים. היו"ר מנחם בן-ששון: יש פה עניין של שוק הפוך. המשחק של היצע וביקוש לגבי האוכלוסייה הערבית, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר לגבי האוכלוסייה הבדואית הוא בדיוק הפוך, שיש אקדמאים מובטלים, והם לא מצליחים להגיע בלי שאני אצור גם את התיקון וגם את ההשמה. לגבי הציבור החרדי, לא כולם הם לופוליאנסקי, אבל אומרים לך אנשים: תביאו אותם. יצחק לוי: ההשמה היא תוצאה של התיקון. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש לך רתיעה מהצורה החיצונית, אני יכול להגיד: בסדר, זו אולי בעיה. איך הוא אמר? בעיה של הצבע, אז הוא פתר את הבעיה עם האתיופים. אחר אומר: בעיה של אמון, אז אני פותר את הבעיה באמצעות חקיקה. כאן יש רשויות ממשלתיות שמחפשות את האנשים האלה. יצחק לוי: לופוליאנסקי הוא יחיד בארץ. משה גפני: זה גם לא נכון לגבי לופוליאנסקי, עם כל הכבוד, אני דיברתי עם לופוליאנסקי. אני אענה בלי כעס. יש הבדל בין שלושת הציבורים היהודים, הציבור שאיננו שומר מצוות, הציבור שומר מצוות, זאת אומרת, הציבור הדתי לאומי בהגדרה הכללית, כדי לזהות על מי אנחנו מדברים, והציבור החרדי. דוד רותם: האם הדברים של הרב גפני נרשמו עכשיו? כי הרב גפני אמר כך: יש הציבור הלא דתי, הציבור שומר תורה ומצוות, שקוראים לו "הדתי הלאומי", והציבור החרדי. אתה מסביר לנו שהציבור החרדי הוא לא בגדר- - - היו"ר מנחם בן-ששון: מכשולים בדברים קטנים, כמו שאמרתי לך: ענייני השמיטה, אבל זה לא דבר גדול. משה גפני: מה היה לא בסדר במה שאמרתי? דוד רותם: רציתי שתדע שגם החרדים לפעמים הם שומרי תורה ומצוות. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מעירה לי, שאם אנחנו לא רוצים לדון בחוק, שנגיד את זה במפורש. משה גפני: אנחנו רוצים לדון בחוק. הציבור הדתי-לאומי, קל לו יותר לחיות עם הציבור הכללי, אני מדבר במקרו, מבחינת אורחות חייו. היו"ר מנחם בן-ששון: אפילו באידיאולוגיה. משה גפני: כבר אין היום אידיאולוגיה, אין אידיאולוגיה. עזוב רגע את המילה אידיאולוגיה, היא לא רלוונטית לענייננו. אני לא מדבר היום אידיאולוגיה, אני מדבר היום טכנית לחלוטין. אני רוצה שנבין על מי אנחנו מדברים בציבור החרדי. הרי אנחנו לא מדברים על האברך בכולל פוניבייז', לא בישיבת מיר ולא בישיבת שפת אמת. הוא לא מחפש משרה, הוא בכלל לא מבין מה אני עכשיו מדבר פה, זה לא עניינו בכלל, הוא לא מבקש את הטובות של אף אחד, הוא רוצה ללמוד תורה. יצחק לוי: אתה מדבר על אשתו. משה גפני: אני לא מדבר על אשתו. יצחק לוי: אשתו צריכה לעבוד. משה גפני: אשתו זה עוד שלב. אני מדבר על אותו אחד, הרב לוי, הוא יכול להיות גבר והיא גם יכולה להיות אישה. אני מדבר על אותו אחד שלמד בישיבה, הוא הפסיק את לימודיו, הוא יצא לשוק העבודה, והוא החליט ללמוד משפטים, נניח בקריה האקדמית, יכול להיות שהוא לומד אפילו במקומות אחרים. הוא רוצה להיות עורך-דין מצליח והוא רוצה להיות בשירות המדינה. היתה כתבה ב"הארץ", אני לא קורא את זה, אבל העוזר שלי צילם לי את זה, יש שם כתבה על עורכי דין טובים, חלק מהם אני מכיר. העורך דין הזה או הכלכלן, או הרואה חשבון, אני חרדי, ויש משרה במשרד המשפטים, נניח ראש תחום תמיכות, נניח מתפנית משרה. דוד רותם: שם זה לא מתפנה, אל תדאג. יצחק לוי: אני אתן לך משרה שמתפנה, החשב הכללי. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אתם מאבדים את הריכוז ועוד לא התחלנו לקרוא את החוק. משה גפני: האם אני, כעורך דין מצליח, שעברתי את הכולל, אני אלך למכרז במשרד המשפטים? דן אורן: למה לא? משה גפני: אני לא אלך. אני יודע שאני לא אתקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: למה? יצחק לוי: למה ערבי לא ילך? משה גפני: זאת ההרגשה הרווחת, זאת המציאות, שגם בצלאל כהן, שדווקא לא התלהב כל כך מהעניין, גם הוא אמר, הוא מכיר את הדעה הרווחת, תאמינו לי. הדעה הרווחת היא לא לגשת. תראו מה יקרה, אם באמת מדברים על שילוב חרדים, ללכת להתמודד עם האברך מפוניבייז'', זה לטפס על קירות חלקים, זה לא יעזור שום דבר. עם מה כן אפשר להתמודד? להתמודד עם אלה שיוצאים לעבודה, לשלב אותם בחברה, לשלב אותם בכל מערכות החיים, אם כנים דבריכם. אם לא כנים דבריכם, בסדר, תירוצים אפשר למצוא. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על בוגרי קרית אונו או על בוגרים אחרים. משה גפני: אני לא רוצה לדבר ספציפית על הקריה האקדמית, אני מדבר על אותו אחד שלמד בישיבות, הוא הלך אחרי זה לצבא, השאלה באיזה גיל הוא עזב, הוא השתלב בחברה והוא רוצה להשתלב בשירות המדינה. האם כאשר מתקנים את החוק לעולי אתיופיה, או כשמתקנים את החוק לאנשים עם מוגבלויות, האם צריך לתקן את החוק גם בנושא של החרדים? השאלה, אם אנחנו רוצים את המסר הזה? אנחנו רוצים שהם יבואו? אנחנו אומרים להם: אל תחששו, אפילו שיש לכם זקן עבות כזה ופאות מגולגלות כאלה וחליפה שחורה, לא צבע העור, אלא צבע הבגדים. אברהם מיכאלי: שזה לא נכות. משה גפני: לא חשוב מה שזה, זאת עובדה. דוד רותם: זה מוגבלות... יצחק לוי: אם זה מוגבלות, זה כבר בחוק... משה גפני: אומרת ועדת החוקה של הכנסת, אומרת הכנסת, אומרת הממשלה: אנחנו רוצים שתשלבו בחיים האזרחיים הרגילים – אמרנו שבמגזר הפרטי לא צריך טובות של אף אחד, זה גם לא רלוונטי – במגזר הציבורי על כל שלוחותיו, כמו שאנחנו רוצים שיהיה שילוב של נשים וכן הלאה, אנחנו רוצים שיהיה שילוב של החרדים. אין שום סיבה בעולם לא להכניס את זה לחוק, כיוון שאנחנו מדברים על מי שעבר את כל המסלול, יש לו התארים, מבחינת הכישורים הוא מתאים לעניין, אז נותנים לו העדפה או שעושים מכרזים ייעודיים לעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: תגדיר איך יוגדרו החרדים. משה גפני: מי שבניו לומדים במוסדות חרדים. אין הגדרה אחרת. יהושע שופמן: מה עם הרווקים? יצחק לוי: או שלמד בחינוך חרדי, כבר דיברנו על זה אתמול. נתפוס את רוב הציבור, לא את כולו. משה גפני: אין הגדרה מדויקת, אבל יש הגדרה שבראייה הכוללת של חשיבות העניין אפשר, בלי בעיה, להסתדר עם זה. סעיד נפאע: התבקשנו בכמה דקות שיצאת להגיד מה אנחנו חושבים אחרי הדיווחים ששמענו. אישית, הבעיה שלי עם החוק שאנחנו עומדים לדון בו, היא לא הדיווחים. הדיווחים במידה מסוימת מחזקים את זה שיש צורך בחוק הזה, לרבות לגבי החרדים. אומנם, כפי שאמרתי, הבעיה שלי אחרת, אבל, לאור הדיווחים ולאור ההתקדמות האמיתית שאנחנו רואים, אני נוטה לקבל את דעתו של הרב לוי, שזה צריך להיות בסוף מוגבל בזמן, לפחות שיהיו בידי המוסד הזה כמה הזדמנויות לבדוק איך הדברים מתקדמים, ויכול להיות שזה אכן יזרז את העניין, כי ההתקדמות, כפי שאני רואה, היא ממש איטית, לפחות על פי הדיווח ששמענו מנציבות שירות המדינה. ייקח כמה שנים טובות עד שנגיע למצב שאנחנו מבקשים להגיע אליו. יצחק לוי: לפי ההתקדמות ששמענו, זה ייקח שבע, שמונה שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: זה הצד האופטימי. אתה יכול לומר ששבע, שמונה שנים זה לא אופטימי, מבחינתך היית רוצה התקדמות מהירה יותר. מר שופמן, עניין החרדים. יהושע שופמן: את דעתנו הבענו בפעמים קודמות. דוד רותם: אני רוצה שמישהו יגדיר לי מה פירוש חרדי. אחת הבעיות שיש לי עם כל מה שאמר הרב לוי זה נושא ההגדרה. אני חושב שאני חרדי. היו"ר מנחם בן-ששון: כך הוא אמר כשנכנסת להיות חבר בוועדה, הוא אמר: הוא משלנו. משה גפני: אני לא חוזר בי. דוד רותם: לא היתה לי בעיה להתקבל לשום משרד, תמיד הלכתי למשרות ולא היתה בעיה. אני גם מכיר הרבה אנשים חרדים שהלכו לבית המשפט העליון. יצחק לוי: לאיזה משרות הלכת? היית עורך דין פרטי 30 שנה. דוד רותם: הייתי אסיסטנט באוניברסיטה. אני מתנגד לכל החוק. אני חושב שהבעיה היא לא הלבוש, זה העניין של הרצון. אני מכיר שניים או שלושה משרדי ממשלה, אני די מכיר את משרד הפנים בתקופות הטובות שלו, אני מכיר את משרד התקשורת בתקופות הטובות שלו, את משרד הבריאות בתקופות הטובות שלו, היו בלי סוף יהודים חרדים. היו"ר מנחם בן-ששון: הסעד גם היה. דוד רותם: אני לא רציתי להעליב את השר, אתה מעליב אותו, זו זכותך, כי אני לא חושב שהוא מגדיר את עצמו חרדי. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי משרד הסעד, שהיה אחרי זה רווחה. דוד רותם: השאלה היא תפיסת העולם, האם אנחנו רוצים או לא רוצים. גם אם יגיד הרב גפני בהגינות גדולה שמי שלומד בכולל פוניבייז', ואחר כך הולך לעבוד, הוא בשוליים- - - משה גפני: לא אמרתי. דוד רותם: תודה על האמת. משה גפני: הוא ברמה הכי גבוהה. אני לא ברמה הזאת. אני הידרדרתי לכנסת. דוד רותם: נכון, אבל אתה לא רוצה הרבה מידרדרים, ואתה גאה בהידרדרות שלך, אחרים – לא. זה הכול. לכן הבעיה היא בתפיסה. אברהם מיכאלי: בחוק הזה אנחנו דנים שלוש, ארבע ישיבות. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי חמש ישיבות. אברהם מיכאלי: ניסינו בחוק הזה לעשות העדפה מתקנת למגזר אחד, ולאחר מכן הוספנו עוד מגזר ועוד מגזר, ואז אמרנו שזה מה שמטרפד את החוק כולו. היו"ר מנחם בן-ששון: בוודאי, הוא מאיין אותו. אברהם מיכאלי: העניין הוא שהעדפה מתקנת נוצרה מתוך הכרח. במקרה אני חוזר עכשיו מוועדת העלייה והקליטה, שדנו שם בבעיה שהעלינו בזמנו, הרב בני אלון הביא את הצעת החוק לעולים חדשים. כשאני חוזר משם, אני מחוזק עשרות מונים בדעה שצריך העדפה מתקנת לעולים חדשים. אנחנו מרגישים שיש בעיות במגזרים שונים, מתוך נסיבות כאלה ואחרות, והמדינה כנראה לא שמה לב. לא מזמן קיבלנו דיווח על העסקת עולים חדשים בביטוח הלאומי, מסתבר שהם הצרכנים הכי גדולים של הביטוח הלאומי, ואין להם שם בעלי תפקידים שיטפלו בעולים, ואז יש נתק ויש בעיות. היום דיווחו על בעיות סמים, הראו אחוזים מבהילים – 80%-90% של צריכת סמים ואלכוהול בקרב נוער עולה – ואין מי שידבר בשפה שלהם. מצד אחד, הרב גפני צודק, החוק שלהם נפל בזמנו בהרגשה שאלה לא צריכים העדפה מתקנת, ואחרים – כן. השאלה, איך נפתור בחוק הזה אותן בעיות שיש עם כל המגזרים האחרים. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, התשובה לכן היא או להגיד שלא צריך העדפות מתקנות בכלל, או לקחת מגזרים חלשים באופן מיוחד. אברהם מיכאלי: עולים חדשים לא חלשים? היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני לא הולך להתווכח עכשיו. אני רק אומר שצריך להגיע לאמת מידה סבירה, משום שאם כולם טעונים קידום, בסוף, התוצאה תהיה שאף אחד לא יקודם. יצחק לוי: אנחנו נהיה בהפליה המתקנת שתהיה. היו"ר מנחם בן-ששון: במשרד המשפטים, אדוני, צריך העדפה מתקנת לגברים לפי ההגדרה של הוועדה למעמד האישה. אברהם מיכאלי: יש כבר הצעת חוק לפולנים, הפולנים מרגישים הכי מקופחים במדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-הדין שופמן, על גבך נחזור לחוק. יהושע שופמן: הבענו את דעתנו בישיבות קודמות, אז אני רק אחזור על הדברים בקצרה. כאשר המחוקק התחיל במפעל של החקיקה בנושא ייצוג הולם עמדה לנגד עיניו תפיסה מסוימת. בלי מבחן ותפיסה, אין לדבר סוף. חבר הכנסת רותם דיבר על זה, גם חבר הכנסת מיכאלי דיבר על זה. אם תהיה עוד קבוצה ועוד קבוצה, לא תהיה משמעות לייצוג ההולם. אפשר לכתוב שיהיה ייצוג הולם לכל מגזר. דוד רותם: זה בגלל האוכלוסייה בישראל. יהושע שופמן: חבל לעשות את זה. לצערי, לא היית ברוב הישיבה בבוקר, אבל החקיקה בנושא ייצוג הולם לנשים ולערבים, אני לא בטוח שיש לנו די נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות, אבל לגבי ערבים ונשים זה סיפור הצלחה. הצלחה מוגבלת, הצלחה בלתי מספקת, אבל הצלחה. דוד רותם: אתה מדבר על דירקטוריונים? יהושע שופמן: גם על דירקטוריונים וגם על עובדים. המספרים הם מעודדים במידה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם המגמה. יהושע שופמן: התפיסה אמרה שכאשר יש תת ייצוג, שאין לו הסבר זולת דעות קדומות והפליה, אז יש מקום להתערבות של המחוקק. הרב גפני דיבר על משרד המשפטים, שאין טעם לגשת אליו אם אתה חרדי, מפני שלא- - - משה גפני: לא אמרתי שאין טעם, אמרתי שאנשים חוששים שהם לא יתקבלו, הם לא רוצים לעבור את הכישלון. יהושע שופמן: הרב גפני אמר שבצדק הם לא יגשו, כי הם לא יתקבלו, והוא מדבר על משרד משפטים שאני לא מכיר, זה לא המשרד שאני מכיר. לצערי הרב, אני חייב להודות שאני כן מכיר את משרד המשפטים לפני 13 שנה, כאשר לא היה שום עובד ערבי בבניין הראשי, ונאמר לי: ודאי שאין, הרי יש בעיות ביטחוניות. בפעם הראשונה כשביקשו להשיג מתמחים ערבים, אכן היו אלה שבאו וניסו לשכנע שזה לא מתאים. היתה בעיה, והבעיה היתה זקוקה לפתרון, והפתרון נמצא, ולשמחתי, אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיה. דוד רותם: במשרד המשפטים היו דעות קדומות והפליה? איך יכול להיות? זה לא בגלל דעות קדומות והפליה... דן אורן: אנחנו לא טלית שכולה תכלת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני צריך אתכם עכשיו לניקיון של החוק, לא להצבעות. יש דברים שנשארו תלויים. אתם רוצים שאני אכריע לבד, אני אכריע לבד, אבל אל תבואו אחרי זה בזמן ההצבעה ותגידו שלא. טלב אלסאנע: מתי מתחילים לדון בחוק? היו"ר מנחם בן-ששון: בעוד חמש דקות. טלב אלסאנע: רק לדעת מה סדר היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתי בבוקר. נשמע שני דיווחים, נעבור אחרי זה לנקות את החוק, ואם נגמור, נצביע עליו. אם לא, ננקה כמה שאפשר כדי שנוכל להצביע עליו בישיבה אחת. גם אנחנו צריכים להתקדם. משה גפני: החוק המקורי לייצוג הולם לא היה שלכם, הוא היה הצעת חוק פרטית. יהושע שופמן: אני לא בטוח. תמי סלע: היו חלק פרטיות וחלק ממשלתיות. יהושע שופמן: ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר היתה ממשלתית, אבל כמו הרבה דברים, היה שיתוף פעולה מצוין בין חברי הכנסת לבין הממשלה. משה גפני: היתה הצעת חוק ממשלתית, זה חד משמעית. היוזמה הראשונה היתה הצעת חוק פרטית. יהושע שופמן: אין לנו שום בעיה שהקרדיט יהיה לאחרים. היה שיתוף פעולה יפה בין חברי כנסת לבין הממשלה, ובסוף יצא חוק שהשיג הישגים מסוימים. אפשר לחוקק חוקים על סמך עדות אנקדוטלית, שמישהו אומר: שמעתי שמישהו ניגש ולא התקבל, ואפשר לנסות ולבדוק את הדברים. כל מי שהוזמן לוועדה, שבדק את הנושא בצורה שיטתית, הסביר שיש חסמים לתעסוקת חרדים, והם לא חסמים של הפליה. על החסמים האלה לא שמענו, כמו שאמר היושב-ראש, לא שמענו על אלפי אקדמאים חרדים שמובטלים, לא שמענו על מצבים שציבור גדול של בעלי כישורים לא עובד. עכשיו באמת מתחיל להיות דור גדול יותר ממה שהיה קודם של משפטנים צעירים, שמן הסתם בחלקם ייקלטו. אני לא מכיר מצב שבו אדם לא נקלט משום שהוא חרדי. נשאלה השאלה, אם זה לא יועיל, האם זה יזיק. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שזה מזיק. יהושע שופמן: גם אני חושב שזה מזיק. זה מזיק משום שכאשר אין מבחן, אין ייחוד, ואז אין ייצוג הולם. משה גפני: לא הבנתי. יהושע שופמן: אין סוף לקבוצות, וכבר אין טעם. לשאול על : בשורה הבאה, אם ואיך אני חרד לדבר אחד. אילו היינו משתכנעים שכל התנאים המקובלים לקביעת ייצוג הולם: הפליה שיטתית, חסמים המבוססים על דעות קדומות, אפשר אולי להתגבר על נושא ההגדרה, במיוחד כשאנחנו שומעים שאם לא יועיל, זה לא יזיק. אני די חרד מהמצב שכל החברות הממשלתיות וכל התאגידים הציבוריים וכל העיריות יצטרכו לשאול את כל העובדים שלהם איפה לומדים הילדים, ואם אין להם ילדים – איפה הם למדו וכמה שנים הם למדו. אי-שירות בצבא, זה לא תנאי מוקדם כמובן, את זה הם לא ישאלו. משה גפני: אני לא אצליח להתמודד איתך. היו"ר מנחם בן-ששון: אז אתה מסיר את הצעת החוק. משה גפני: לא מסיר שום דבר. יהושע שופמן: הרב גפני, אם תשאל אותי, האם אני יכול למנות את החרדים שאני עובד איתם, אני חייב להגיד שאני לא יכול, משום שאני עובד עם לא מעט נשים שמכסות את הראש, ומעולם לא שאלתי אותן איפה לומדים הילדים. אני חושב שאסור לי לשאול. משה גפני: לא צריך לשאול. יהושע שופמן: אי אפשר לחוקק בלי הגדרה. משה גפני: איך העברתם בממשלה את הגברת התעסוקה אצל הערבים והחרדים. שאלתם מי חרדים? יהושע שופמן: קודם כול, זו היתה בעיה, שנית, זה התמקד באזורים גיאוגרפיים. משה גפני: מסתדרים כשרוצים. יהושע שופמן: אתה צודק. משה גפני: במקרה הזה אתם לא רוצים, זה ברור. אין לי טענות, אתם עושים את מלאכתכם, אני צוחק בלב. יהושע שופמן: בלב אתה יכול להאמין למה שאתה מאמין. משה גפני: בלב אני צוחק, משום שאני מכיר אתכם, אתם יודעים לפתור את הבעיה הזאת אם אתם רוצים. יהושע שופמן: הרב גפני, בהיכרותי עם המנגנון הממשלתי, אין שמץ של אמת באמירה שההתנגדות נובעת מאי רצון לקלוט חרדים בשירות המדינה. משה גפני: לא אמרתי את זה. אמרתי שיש ציבור גדול שהוא אומנם חרדי, הוא לא לומד בישיבות, הוא לא מוריד את הרמה, הוא מבחינה מקצועית בסדר גמור, אין ויכוח לגבי העניין הזה. הוא נמנע מללכת לשירות הציבורי, כי יש סטיגמה שחרדי לא יתקבל. מבחינתי זה יכול להיות אפילו חוק לשלוש שנים. יש עורכי-דין, אני יכול להביא אותם לוועדה, שהם אומרים שהם מופיעים בפני מערכת המשפט אצל שופטים נאורים, אינטליגנטים, רק הוא ג'ינג'י, עם זקן עבות, עורך-דין מצוין, והשופט מוריד את המשקפיים ומסתכל עליו. תמי סלע: אם יש סטיגמה, איך זה לא כך במגזר הפרטי? היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא החוק הזה, החוק הזה הוא לא חוק לקבלת עורכי דין ג'ינג'ים עם שפם. משה גפני: לא התכוונתי עכשיו להכניס אותו להיות שופט, לא זה מה שהתכוונתי. היו"ר מנחם בן-ששון: מה הבעיה בדיוק עם הג'ינג'י עם הפאות? משה גפני: הוא חושש מללכת למכרזים במשרדי הממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא במגזר הפרטי, הוא מנצח את העולם. הצלחנו לא לשכנע אחד את השני כנראה. משה גפני: לא הצלחנו לא לשכנע, הצלחנו להתבצר כל אחד בעמדתו, רק שיש לי הרבה נשק ביום הדין, כשיבואו ויגידו שהחרדים לא רצו להשתלב, ואנחנו רצינו לשלב אותם. יהיה לי הרבה נשק. דוד רותם: אין ספק. משה גפני: אתה אמרת שיש בלי סוף חרדים במשרדי הממשלה, אני מחפש את הסוף של הבלי סוף. דוד רותם: גם אני מחפש את הסוף. אחמד טיבי: אני רוצה להתעדכן. היו"ר מנחם בן-ששון: מה עשינו בלעדיך שלוש שעות? משה גפני: הפסדת את הדיווח של נציבות שירות המדינה. דוד רותם: אמר מר שופמן, שזה 13 שנה, מאז שהוא הגיע למשרד המשפטים, התברר שמקבלים יותר ויותר ערבים, ואין שום בעיה עם הקליטה של הערבים, הכול בסדר, אתה יכול להיות רגוע. משה גפני: הוא לא אמר את זה. אחמד טיבי: נאמר לי שהגברת הניה מרקוביץ אמרה שתהיה חברת כוח אדם שתפעל כדי לגייס עובדים ערבים. היו"ר מנחם בן-ששון: לפני שאתה מעיר את ההערה, אני רוצה להגיד לך למה לא עניתי לך מה היה בדיון עד עכשיו. אחמד טיבי: אתה פשוט לא יודע... היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שאני כן יודע, אמרתי שלמדתי דברים שלא ידעתי קודם. אני מתעקש תמיד לא לעדכן חברי כנסת שנכנסים, לא משום שחלילה, אני לא יודע מה היה, אלא העומס שמוטל עליכם הוא כזה – לי יש מותרות, אני חבר בוועדה ורבע – שמחייב אתכם להיות בעוד כמה דברים, אני לא יכול לעדכן כל חבר כנסת שנכנס. אחמד טיבי: אני לא "כל חבר כנסת", אני היוזם. אתה הראשון שאומר לי את המשפט הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: ד"ר טיבי, אני מתנצל שלא סיכמתי לך את הדיון הקודם. אחמד טיבי: אני אשאל שאלה מהותית. אמרה הגברת מרקוביץ שהם יגייסו בנציבות חברת כוח אדם כדי לגייס ערבים למה שנקרא "ייצוג הולם". היו"ר מנחם בן-ששון: "השמה" היא קראה לזה. אחמד טיבי: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש חברת כוח אדם של ערבים, שהיא במקור תהיה חברת כוח אדם ערבית, ולא יהודית שתגייס ערבים. מה דעתכם? טלב אלסאנע: לפחות שיהיה ייצוג הולם לערבים בחברת כוח אדם. אחמד טיבי: לא אכפת לי שיהיה ייצוג הולם ליהודים בחברת כוח האדם. קיבלתי תלונות מחברת כוח אדם שהנציבות לא אוהבת אותה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, אני מוכן להביא אותה שוב לדיון בתור עונש על זה שהיא לא ידעה שאתה לא כל חבר כנסת, והיא העזה להופיע לפי סדר-היום כשלא היית פה. דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש באותה הזדמנות עוד שתי חברות, חברה אחת לעולים חדשים וחברה אחת לפולנים. אחמד טיבי: לדעתך חברת כוח אדם, שהיא חברה ערבית, תיטיב יותר בהשמה? דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, כאשר אנחנו מתחילים לדבר על קבלה לעבודה בגלל מוצא וצבע, זה דבר פסול. אחמד טיבי: המדינה בנויה על זה, ההגדרה של המדינה היא הגדרה של גזע ולאום. דוד רותם: לא, לא, לא. המדינה היא מדינה יהודית. נקודה. אחמד טיבי: זה לא לאום? דוד רותם: אתה באת למדינה היהודית. אחמד טיבי: אני באתי? אתם באתם. אדוני, תלמד היסטוריה. טוב שאמרת את זה, חיכיתי שנגיע למשפט הזה. שנים אני מחכה למשפט הזה. הוא אומר לי "אתם באתם". אתם לקחתם את הפרדסים של סבא שלי. דוד רותם: אתם באתם. משה גפני: או שדודו רותם עשה את זה בכוונה, או שהוא באמת לא מכיר אותך, אחמד טיבי. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, אפשר להמשיך בדיון. משה גפני: אחמד טיבי יושב במליאת הכנסת ומחכה למשפט הזה, אני לבד מכיר בזה עשר שנים. דוד רותם: אדוני היקר, אני אחזור על זה עוד פעם-- היו"ר מנחם בן-ששון: במליאה, בבקשה. לא כאן. דוד רותם: במליאה כבר אמרתי לו את זה. אחמד טיבי: לא היה משפט כזה במליאה. דוד רותם: אדוני היקר, כשאמרת לי שאתה הולך לגדר לי מהבית, הסברתי לך מי יגרש את מי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מסוגל להקים חברות כוח אדם, כי אני סך הכול מחוקק. תמי סלע: היא ביקשה בדיון שאנשים יציעו לה הצעות. היו"ר מנחם בן-ששון: מיד ניכנס לאווירה העניינית של העבודה. דוד רותם: האם אדוני יצביע היום? היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני אשתדל. אני ממש מבקש שתעזרו לי לנקות את הנוסח. משה גפני: אם אתה מתכוון להצביע אחרי רבע לשלוש, אני לא אהיה כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: לא נגמור עד רבע לשלוש. אחמד טיבי: נאמר לנו, הרב גפני, שתהיה הצבעה היום. משה גפני: אני מחכה פה כבר כמה שעות בשביל ההצבעה. אחמד טיבי, מבחינתי אפשר היה כבר בתחילת הישיבה לקיים הצבעה, מכיוון שכל הדיונים עכשיו הם דיוני סרק, משום שאף אחד לא הולך לשנות אף אחד. למי שיהיה רוב בהצבעה – יהיה לו רוב, למי שלא יהיה רוב – לא יהיה רוב, ועל פי רוב ליושב-ראש יש תמיד הרוב. הדיונים פה הם דיונים סתם, כל הדיווח של נציבות שירות המדינה. כולנו ידענו, ועכשיו אנחנו יודעים את המספרים המדויקים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני נורא מצטער. חברים, עם כל הכבוד, אני לא ידעתי את הדיווח. אתם חייבים לקבל דיווח. חבר הכנסת נפעא אמר לפני שתי ישיבות, כשמקבלים דיווח, שיהיה דיווח. אמרתי שאני אשתדל. יצא שהשתדלתי ואפשר היה. מה עוד אני צריך לעשות, חברים, להתנצל על דיווח שמגיע לפרטים? משה גפני: אדוני היושב-ראש, לי אין טענה בעניין הזה, אי רק אומר שמבחינתי אין עיכוב. היו"ר מנחם בן-ששון: גם מבחינתי אין עיכוב, כתבתי מראש "ישיבה ארוכה". משה גפני: מה לעשות שאנחנו עוסקים בעוד דברים. היו"ר מנחם בן-ששון: מה עוד אפשר לעשות, אדוני? משה גפני: אני לא יודע. הייתי צריך להחליט כשאני נבחר בקדנציה הזאת לוועדת החוקה, שאני עוזב הכול ונמצא רק בוועדת החוקה. תמי סלע: בדיון הקודם סיימנו בעמוד 5, היו שני דברים שהכנסנו: האחד, גרסאות לגבי אחוזים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך. אני חושב שחבר הכנסת טיבי לא התנגד לכך שאם בסוף יסתבר שיש חוק אחד, וזה החוק שלו, ולא החוק של הממשלה, הוא יכניס גם את נושא הרשויות המקומיות. כך אני זוכר. אחמד טיבי: אמרתי, בהחלט. תמי סלע: שני העניינים האחרונים שנדונו כאן: האחד מבוסס על הצעת החוק הממשלתית, כי שם היה הפרק על הרשויות המקומיות, ושם דובר על כך שהוראת הייצוג ההולם לגבי האוכלוסייה הערבית מתייחסת לרשויות מקומיות שבהן יש אחוז מסוים מהתושבים, והוחלט על שתי גרסאות, האחת, לכלול בסעיף הכללי, והאחרת, להוריד את האחוז המינימלי. היו"ר מנחם בן-ששון: הנטייה של הציבור היתה ללכת לסעיף הכללי. תמי סלע: בזה תכריעו אחר כך, יש כאן שתי גרסאות. בזה כבר דנו. נושא אחר שדנו בו זו הסמכות של שר הפנים בכלל בנושא של משרות מיועדות. היו"ר מנחם בן-ששון: היום השתכנענו למעלה מכל ספק. חבר הכנסת טיבי, הנה דוגמה לדיון של היום, בלי ציניות, לי היו לבטים עקרוניים לגבי המשרות המיועדות. אחרי שקיבלתי את הדיווח ושמעתי את הפשר שלו, אין לי שום ספק שזה אחד המסלולים שיוצרים את הגישות החדשות של אנשים שהרגישו שהם לא יכולים לגשת, ופתאום הם רואים שהם יכולים לגשת. תמי סלע: מה שהוחלט בוועדה בעניין הזה, וזה מופיע בסעיף קטן (ג), בסוף עמוד 5', להשאיר את הרשות לעירייה לנקוט באמצעי של ייעוד משרות, כדי שלא תהיה טענה שזה מפלה או מנוגד לעיקרון השוויון. טלב אלסאנע: מה הניסוח הסופי? היו"ר מנחם בן-ששון: עמוד 5, סעיף קטן (ג). תמי סלע: "עירייה רשאית לייעד משרות" וכן הלאה, אבל לא להשאיר את הסמכות לשר הפנים להתערב באופן כופה ולחייב עירייה לעשות את זה. לשם הגענו. דוד רותם: בכל החוק הזה, בכל מקום שבו כתוב "בני האוכלוסייה הערבית" או - - - היו"ר מנחם בן-ששון: "לרבות הדרוזית והצ'רקסית" ואני הוספתי "בדואית" בכל המקומות. אחמד טיבי: ערבים הם בדואים ובדואים הם ערבים. אני מתנגד. דוד רותם: אני מבקש להוסיף "עולים חדשים". היו"ר מנחם בן-ששון: זאת שאלה פרוצדורלית. האם החלנו רציפות על הנושא של חבר הכנסת אלון? תמי סלע: חלה רציפות, אבל הדיון עוד לא הסתיים. היה בזה דיון אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש בעיה פרוצדורלית או, כמו שנכנסו החרדים אפשר גם להכניס את העולים החדשים? דן אורן: לא הוחל דין רציפות על הצעת החוק שלו? היו"ר מנחם בן-ששון: התחלנו דיון, לא גמרנו. תמי סלע: לא הוחל. החל הדיון בהחלת הרציפות. אין בעיה פרוצדורלית. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו מסרסים את החוק בעוד טכניקות. דוד רותם: אני מבקש בכל המקומות להוסיף את העולים החדשים שעלו לישראל אחרי יום 1 בינואר 1985. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד לא שאלתי את חבר הכנסת גלנטי אם הוא רוצה להשאיר את הגמלאים, שזה היה בשבילי אבסורד, אבל בכל אופן הוא יכול לבקש את זה. אברהם מיכאלי: אני מצטרף לדודו רותם. יהושע שופמן: 22 שנה זה לא עולה חדש. אברהם מיכאלי: לפי ההגדרה שיש בחוקים אחרים. תמי סלע: בהצעה של בני אלון זה היה 15 שנה. דוד רותם: אני רוצה העדפה מתקנת גם לעולים חדשים. יש המון רופאים שהעלאה בדרגה שנותנים במדינת ישראל היא, שהם מפסיקים לנקות את השירותים בתחנה המרכזית בתל-אביב ומעבירים אותם לתחנה המרכזית בירושלים. אחת הסיבות לכך, שהם עולים חדשים. יהושע שופמן: הם עברו בחינות ויש להם רישיון ישראלי כרופא? דוד רותם: כן, יש המונים כאלה. תמי סלע: יש גם הרבה עולים חדשים שהם רופאים. היו"ר מנחם בן-ששון: דווקא על רפואה זו דוגמה פחות מוצלחת. ראינו שהנוכחות ברפואה היא גבוהה מאוד. דוד רותם: זה רפואה, זה פקידות, זה הנדסה. כמה עולים חדשים עובדים במשרד המשפטים בתחום המשפטים? יהושע שופמן: יש הרבה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה הרי לא רוצה שאני אכתוב לך עולים חדשים שעלו מחבר העמים, כי זה כבר מוגזם. טלב אלסאנע: התרשמתי שהייצוג של העולים החדשים הוא יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם מישהו בדק איזה פוטנציאל אוכלוסייה אנחנו מכניסים עכשיו לחוק ייצוג הולם, שאני מגדיר הולם זה בזה? דוד רותם: אתה מכניס 45% או 50% מהאוכלוסייה הישראלית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מסרס את החוק לחלוטין. יצחק לוי: זאת הכוונה. היו"ר מנחם בן-ששון: דוד רותם, אתה מתנגד לחוק, אתה מתנגד בצורה כזאת, או שאתה אומר בכנסת? דוד רותם: אני מתנגד לחוק מסיבות אחרות. החשש שלי- - - אחמד טיבי: אתה מתנגד עקרונית לחוק. דוד רותם: כל זמן שאתה מדבר על דירקטורים בחברות. כשאתה מדבר על תפקידים שהם תפקידי אמון, מקובל עלי, הבעיה שלי, שאנחנו פה עוקפים את כל דיני המכרזים בדרך עקומה לחלוטין, ויהושע שופמן יצטרך לתת על זה את דעתו. תמי סלע: קודם כול, שיקפידו על דיני המכרזים. דוד רותם: אתה מבין שברשות מקומית יהיה מכרז, כי ביישוב הזה צריך עכשיו לקבל שניים מהאוכלוסייה הערבית, ויתחילו דיונים בבתי דין לעבודה: נכון שהחוק מתיר לכם, אבל בואו נראה אם הכישורים זהים. דן אורן: על תורת ההעדפה המתקנת יש פסיקה ענפה בישראל ובעולם. דוד רותם: הוויכוח לא יהיה על העדפה מתקנת, הוויכוח יהיה על הכישורים. אחמד טיבי: רק כישורים דומים. דוד רותם: אם היית אומר כישורים זהים? דן אורן: יש הצפה של בתי המשפט עקב הדרישה של כישורים דומים. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תעביר דרך ועדת כנסת שזה לא נושא חדש, העולים החדשים, ונראה. דוד רותם: לפני רגע אמרת שאין בעיה פרוצדורלית. מה קרה עכשיו? היו"ר מנחם בן-ששון: אני שאלתי. תמי סלע: הוא שאל, האם משום שיש הצעת חוק שדנים כרגע בהחלת רציפות עליה בוועדה, האם זה מונע? זה כשלעצמו לא מונע. דוד רותם: עכשיו זה הופך להיות נושא חדש? היו"ר מנחם בן-ששון: אם מישהו יטען נושא חדש, אפשר לטרפד את החוק. דוד רותם: מישהו טוען שזה נושא חדש? היו"ר מנחם בן-ששון: אני אשקול לטעון עד לישיבה הבאה, אם לא נצביע. דוד רותם: נדון בזה בישיבה הבאה. מנחם בן-ששון, עם הכבוד, זה לא עובד אצלי כך. אני לא אבזבז את הזמן שלי כדי שאתה תחליט בישיבה הבאה אם זה נושא חדש או לא. אתה רוצה להחליט נושא חדש – תחליט עכשיו. אחמד טיבי: אני יוזם החוק, מישהו התחיל לשים לי גיבנת פה וגיבנת שם, עוד מעט החוק הזה יהיה ריק מתוכן, הוא יכלול 50% מהאוכלוסייה הישראלית, ואז זה יהיה חוק הצהרתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא רואה בזה נושא חדש? אחמד טיבי: זה מאוד חדש. היו"ר מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה לטעון שזה נושא חדש? אחמד טיבי: הבנתי את הרמז של אדוני. דוד רותם: הוא אומר שהוא הבין את הרמז, אבל הוא אומר שהוא ישחק משחק הוגן, הוא צודק. אחמד טיבי: יש כאן נושאים שהם ראויים. למשל, הנושא של האתיופים הוא נושא חשוב. הנושא של הבדואים חשוב, אבל למה להרכיב אותו על החוק שלי, לסרס אותו, מה עוד שבדואים הם ערבים? אני מתפלא על חבר סיעתי שרוצה על החוק שלי להרכיב את הנושא של הבדואים, וכל החיים התנגדנו לחלוקה של ערבים-בדואים. טלב אלסאנע: לא היית בדיון שהציגה גברת מרקוביץ. האתיופים הם יהודים, ואנחנו לא באים לעשות הבחנה מיהו ערבי, אנחנו באים לעשות ייצוג הולם. אם היית נוכח בדיון, כשהיתה פה גברת מרקוביץ, היית רואה שאין ייצוג. אחמד טיבי: לכן החוק של ערבים חל עליהם. טלאל אל-קרינאווי: הוא לא חל עליהם, סך הכול 0.7%- - - אחמד טיבי: אתה אומר שהוא לא מיושם. החוק חל עליהם, אבל לא מיישמים אותו. טלב אלסאנע: בחוק המקורי היית בעד לא לכלול את ההגדרה, אחרי שש שנים שניסינו, ראיתי שיש בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, זו לא בעיה סיעתית. אמרתי את זה כבר. אחמד טיבי: אתה רוצה לרוקן את החוק שלי מתוכן. קוליגיאלית אתה חבר סיעה שלי, לא עושים דברים כאלה. טלב אלסאנע: זה לא קשור. היו"ר מנחם בן-ששון: השתכנעתי. אחמד טיבי: זו הבעיה, שאתה השתכנעת, ואתה מרוקן לי את החוק מתוכן – אתיופים, עולים חדשים, גמלאים, בדואים. למה לא נוצרים? נשים ערביות עכשיו של נדיה חילו. מה זה? יש חוק, עכשיו יתחילו לדבר על מי לא נמצא בחוק של טיבי. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי האינטרמצו הקצר בן ה-20 דקות, עמוד 6, סעיף קטן (ד). תמי סלע: אלה הוראות שהן מקבילות להוראות שכבר עברנו עליהן לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים. סעיף קטן (ד) אומר: "הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה בעיריה והקידום בעבודה בה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל." סעיף קטן (ה): "כל עיריה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה- - -". דוד רותם: מה זה "מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז." באיזה מקרים אפשר להעסיק שלא במכרז? אם זה המומחה היחיד בתחום. יהושע שופמן: יש דווקא בדרגות הנמוכות. דן אורן: קודם כול זה ניסוח שמועתק מילה במילה מההוראה המקבילה בסעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), וזה כדי לכלול את כל דרכי הקבלה לעבודה בשירות המדינה. לשאלה הספציפית יש משרות שפטורות ממכרז, בדרך כלל משרות בדרגות הנמוכות. זה שזה לא במכרז, זה לא אומר שזה לא מחייב תהליך מעין מכרזי של פומביות, אבל מכרז פורמלי זה לא. דוד רותם: במשרד האוצר יש חמישה תפקידים בדרג מנכ"ל: מנכ"ל, חשב כללי, ממונה על התקציבים, נציב מס הכנסה ועוד מישהו. דן אורן: יש משרות בכירות שפטרו אותן ממכרז, ויש תהליך מעין מכרזי. דוד רותם: גם אז החוק יחול על המשרות האלה? דן אורן: הוא חל על כל דרכי הקבלה לעבודה, זאת הכוונה, ללא יוצא מן הכלל. אברהם מיכאלי: למה דווקא העסקה שלא במכרז? דן אורן: לא דווקא, אלא גם. הניסוח כולל הכול. דוד רותם: צריך לכתוב "העסקה פטורה ממכרז". תמי סלע: זה הניסוח שקיים היום בחוק שירות המדינה (מינויים). דן אורן: הניסוח נכון במאת האחוזים, כי הוא כולל את כל המשרות, וזאת הכוונה. תמי סלע: סעיף קטן (ה): "כל עיריה תגיש לשר הפנים, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות לפי סעיף זה, ובו יפורטו בין היתר, נתונים באשר לייצוגן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה, בקרב עובדי אותה עיריה". סעיף קטן (ו): "שר הפנים יגיש לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנתס, אחת לשנה, דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לשם ביצוע הוראות סעיף זה וכן נתונים באשר לייצוגן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה, בקרב עובדי העיריות, באותה שנה". היו"ר מנחם בן-ששון: זה דומה לשרים האחרים. תמי סלע: או לרשות החברות שמדווחת. דוד רותם: יש סעיף שאומר שיש רשויות שבהן השר יהיה רשאי לפטור אותן מהחובה של ההעסקה הזאת? אני אביא דוגמה מאוד פשוטה, קחו, למשל, עיריית אלעד, או עיריית בית"ר עילית. יהושע שופמן: ההצעה שלנו לא כלולה, מפני שדיברנו על אחוז מסוים מבני האוכלוסייה הערבית. באלעד כנראה שהתוצאה תהיה שייצוג הולם יכול להיות גם ייצוג אפס, אם ההעסקה היא באמת מקרב אנשי היישוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אומר אל-קרנאווי שמורים מהגליל באים אליו. יהושע שופמן: דיברנו, זה רק על ערבים, דיברנו על אחוז מסוים, פלוס אפשרות להרחבה כאשר מדובר בעיר מחוז, במקום שקולט מהסביבה כולה. במקום יותר מבודד, לא חשבנו שיש מקום. דוד רותם: בסעיף 173(ב)(1) כתוב "בקרב עובדי עיריה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים". דן אורן: ההצעה שלנו בפסקה (2) היא זאת שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, השאלה של חבר הכנסת רותם היא בהנחה שהגישה שלכם לא מתקבלת, אבל מתקבלת הגישה הסוחפת, האם לא יהיה מקום להשאיר לשר הפנים אפשרות להחריג ולהגיד: רבותי, כאן אין צורך. תמי סלע: כבר דיברנו על זה כאן, שהעיקרון של ייצגו הולם הוא עיקרון גמיש, והוא מתאים את עצמו לנסיבות ולהקשר. אם באמת מדובר על עירייה כזאת, מעצם העיקרון ואיך שמפרשים, החובה תחול פחות על סוגי אוכלוסיות מסוימים. נכון, למשל, לגבי חברות ממשלתיות, שכן יש סעיף שמאפשר פטור. אברהם מיכאלי: שם זה שונה. תמי סלע: נכון שזה שונה. גם פה לכאורה יש אפשרות להציג את התוצאה הזאת שאתה מדבר עליה, שלמשל, בעירייה מסוימת, אם תושבים הומוגניים מסוג מסוים, אפשר להשיג את זה על ידי זה שפרשנות העיקרון של ייצוג הולם תביא לזה, ואפשר לקבוע איזה סעיף כזה. דוד רותם: השאלה, אם לא כדאי לכתוב איזה סעיף? היו"ר מנחם בן-ששון: האם לא מספיק לך, מה שיהיה גם כתוב לשיטתך בסעיף קטן (1)? לא נותן לך פתרון שכתוב פה "יינתן ביטוי הולם"? דוד רותם: ביטוי הולם זה לא קשור לאוכלוסיית העיר. היו"ר מנחם בן-ששון: מי יכריח את ראש עיריית רהט לקחת 60 חרדים? דן אורן: בין השאר בגלל הבעיה שאתה מעלה, הגרסה שאנחנו תומכים בה, שאנחנו הצענו, היא זו שמופיעה בפסקה השנייה. היו"ר מנחם בן-ששון: נניח, שזה לא יתקבל. דן אורן: אם זה לא מתקבל, הכול מבחן כללי של ייצוג הולם בנסיבות העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה עדיין רוצה להוסיף את הסעיף הזה? דוד רותם: אני חושב שרצוי. תמי סלע: התיקון לפקודת המועצות המקומיות אומר שאותו סעיף שיוסף לפקודת העיריות יחול גם על מועצות מקומיות. יש שם סעיף שקובע שסעיפים מסוימים בפקודת העיריות חלים. אברהם מיכאלי: חוק העיריות החדש משנה את כל הקונסטרוקציה של פקודות וכן הלאה? תמי סלע: הוא נדון בוועדת הפנים. יהושע שופמן: אגב, זה כולל גם מועצות אזוריות. תמי סלע: התיקון לחוק שיווי זכויות האישה דורש הסבר. בחוק שיווי זכויות האישה יש גם הוראה לגבי ייצוג הולם. לגבי נשים הרי יש כבר הוראות שמחייבות ייצוג הולם במגזר הציבורי היותר רחב – עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. ההוראות הן לא אחידות, ולכן יש כאן ניסיון ליצור משהו יותר אחיד, וההוראות קיימות לגבי שוויון בין המינים בחוק שיווי זכויות האישה, גם לגבי חברות ממשלתיות. שם יש גם מנגנון לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות הייצוג ההולם לגבי העובדים. הוא שונה ממה שמוצע כאן כמנגנון פטור כללי. שם זה שר המשפטים באישור הוועדה לקידום מעמד האישה, זה לפטור בכלל מחובת הייצוג. והמנגנון כאן בהצעה הזאת, שהוא חל על כל המגזרים, זה מנגנון של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, והוא מאפשר לפטור גם מחלק מההוראות. אם יהיו הוראות על ייעוד משרות, אולי זה לא, והוראות אחרות כן, או על מגזר אחד כן, ועל מגזר אחד לא. תלוי לפי החברה הרלוונטית. אברהם מיכאלי: הממשלה תסכים לזה? דן אורן: זה תיקון די טכני. תמי סלע: התיקון רק אומר שיחול המנגנון הכללי ולא המנגנון הספציפי של הפטור כפי שהוא היום בחוק שיווי זכויות האישה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם זה יאפשר לשרים לעקר לחלוטין את החוק באמצעות צווים ובקשת פטורים? תמי סלע: זו שאלה באופן כללי על האפשרות לתת פטור לחברה מסוימת. זה דורש שני שרים, זה דורש אישור של ועדה, יהיה דיון, צריך גם נימוקים סבירים, אחרת אפשר לתקוף את זה בבג"ץ. היו סיבות טובות למה חברה ממשלתית מסוימת, אולי כי היא קטנה מדי, אולי כי היא ביטחונית, מכל מיני סיבות רוצים לתת לה פטור מחלק מההוראות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כפתח מפלט, נניח שלא תהיה ברירה ויעבור החוק והמגזרים שחשבתי שהחוק לא צריך לחול עליהם, כן יחול עליהם, האם יבוא שר משפטים, נניח שאני מגיע להיות שר משפטים ואני אומר: רבותי, המעוות היה, אני רוצה לתקן אותו באמצעות צו. יהושע שופמן: זה צריך להיות בגלל המאפיינים של אותה חברה, לא בגלל וטו על המחוקק. תמי סלע: אם הוא יגיד שכל החברות פטורות לעניין עולים חדשים, זה יהיה בלתי סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה אני מדבר. זה לא יעלה על הדעת. טלב אלסאנע: למה לא להכניס הגדרות של אותן חברות ממשלתיות? היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהציע חבר הכנסת נפאע. תמי סלע: זה מופיע כהסתייגות, אבל לגבי אנשים עם מוגבלות או נשים או מגזרים אחרים אתה יכול לחשוב על סיבות אחרות, למה אולי חברה מסוימת לא ירצו לחייב בה ייצוג הולם, ואי אפשר להכניס הכול. לכן קבעו כאן מנגנון פטור, שהוא מחייב איזה דיון, גם בוועדה של הכנסת, וצריכים לנמק את זה בצורה שתהיה מקובלת. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יכול להצטרף להסתייגות שלו, אבל אתה יכול להכניס הסתייגות משלך אם אתה רוצה לעשות ספציפיקציה. היא נותנת את הפתרון מכיוון אחר. תמי סלע: פה התיקון הוא לא על עצם זה שיש סעיף פטור, כי על הסעיפים האלה כבר דנו ועברנו בשלב הקודם, אלא בהכרעה בין המנגנון שקיים שיווי זכויות האישה למנגנון הכללי, שלא תהיה סתירה, ושרק אחד מהם יחול, זה התיקון בסעיף קטן (1). היו"ר מנחם בן-ששון: למי שמביט בשעונים בעצבנות. נגמור בחצי שעה. טלב אלסאנע: לקרוא ולהצביע? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, אנחנו צריכים להיערך להצבעות. זה חוק מורכב. דוד רותם: אני מבקש שנוכל להגיש הסתייגויות בכתב. תמי סלע: מעבר למה שביקשת היום? מה שביקשת אני אכניס בנוסח לישיבה הבאה. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא כן, עד לרגע ההצבעה תוכל להכניס הסתייגויות כנהוג. זה הפך להיות עסק שאף אחד לא התכוון אליו. אמרתי לחבר הכנסת טיבי שאני מרגיש רע מאוד עם החוק. אחמד טיבי: אני מבקש לקיים איתך דיון בארבע עיניים, לא היום, יכול להיות שאני לא אמשיך עם החוק. לא זה החוק שרציתי. היו"ר מנחם בן-ששון: גילוי נאות, כתבתי לחבר הכנסת טיבי שהגענו למקומות שלא התכוונו אליהם בהתחלה. גם אני מופתע. דוד רותם: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון בחוק של חבר הכנסת בני אלון ובחוק הזה ישיבה אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שעשית עכשיו. דוד רותם: אז יכול להיות שאם נראה שאנחנו מתקדמים שם באותה מהירות- - - אחמד טיבי: רק עולים חדשים מ-1985 אתה מבקש? דוד רותם: כן, כי אני לא רוצה אותך בחוק שלי. תמי סלע: סעיף 4(1): "בסעיף קטן (ג)(5), במקום הסיפה החלה מ'אלא אם כן' – שזה המנגנון שיש שם היום לפטור חברה ממשלתית – "יבוא 'למעט חברה ממשלתית שקיבלה פטור לפי סעיף 50(א)(ד)(2) לחוק החברות הממשלתיות" – זה המנגנון שיש כאן – "מהוראות פרק ו'1 לאותו חוק לענין ייצוג הולם של בני שני המינים בקרב עובדיה." סעיף קטן (ג), גם הוא סעיף שנועד ליצור התאמה בין הוראות הייצוג ההולם בחוק שיווי זכויות האישה להוראות שכאן. הוא בעצם אומר: גוף ציבורי שחלות עליו הוראות סעיפים 50א, 50ב או 60ב לחוק החברות הממשלתיות" – אלה הסעיפים שאנחנו מוסיפים בהצעה הזאת – "או הוראות סעיף 173ב לפקודת העיריות, יחולו עליו גם ההוראות לפי סעיף זה" – כלומר, הסעיף בחוק שיווי זכויות האישה, שקובע חובת ייצוג הולם – "ככל שהן אינן סותרות את הוראות הסעיפים האמורים". זה פשוט ליצור התאמה ולפתור את הסתירות אם הן יהיו. סעיף 5, "תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה". המשמעות של התיקון, שבחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כשהוכנסה לחוק נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, וניתנו לה כל מיני סמכויות, הוכנס שם גם תיקון שמגדיר את חקיקת השוויון בעבודה. זה מכניס כל מיני סעיפים שנחשבים לחקיקת השוויון בעבודה, ובהקשר לאותם סעיפים יש, גם לנציבות וגם לבתי המשפט, כל מיני סמכויות שמשפרות את יכולת האכיפה של הסעיפים האלה, למשל, לבית משפט לתת צו למעסיק שמפר את ההוראות לדרוש נתונים מסוימים ממעסיק או לחברה שמפרה את ההוראות, להגיש תלונה על הפרת הסעיפים האלה לנציב אזורי של שוויון הזדמנויות בעבודה, כל מיני סעיפים שיכולים לשפר את האכיפה של ההוראות האלה. וסעיפי הייצוג ההולם, שקיימים עד היום בחקיקה הישראלית, הן חלק מאותה חקיקה היום בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. פה מוסיפים גם את הסעיפים האלה, החדשים, לגבי עובדי חברות ממשלתיות ותאגידים ציבוריים להגדרה של חקיקת שוויון הזדמנויות בעבודה. זה סעיף 5. היו"ר מנחם בן-ששון: הרחבנו יותר ממה שקיים בחוק השני. תמי סלע: בסעיף 6 יש אותו סעיף שכמו שהיה בחוק שיווי זכויות האישה, התאמה כדי שלא תהיה סתירה בין ההוראות שם, שמדברות על ייצוג הולם, להוראות בחוק הזה, שמדברות על ייצוג הולם. היו"ר מנחם בן-ששון: בידי מי הסמכות במקרה כזה לבקרה? תמי סלע: זה לא הפטור, כי שם אין מנגנון כזה לגבי חברות ממשלתיות. היו"ר מנחם בן-ששון: לאן חובת הדיווח במקרה כזה? תמי סלע: אין שם חובות דיווח. אברהם מיכאלי: מה קורה עם אותם חוקים אחרים שלא מנויים פה, שאולי שכחנו? תמי סלע: לא שכחנו. כרגע החוק חל על כל המגזרים. היו"ר מנחם בן-ששון: יש נקודות לחזור עליהן? תמי סלע: הנקודות שצריך לחזור עליהן הן נקודות שבעצם צריך להכריע בהן בהצבעה. היו"ר מנחם בן-ששון: והיה, אם חבר הכנסת טיבי, שיזם הצעת חוק פרטית, שלא נגעה בעיריות, שלא נגעה באלה ולא נגעה באלה, והוא כל הזמן אומר שהוא לא רוצה הצעת חוק ממשלתית, הוא יאמר שהוא רוצה להישאר עם הצעת החוק הפרטית, והוועדה תגיד: בסדר גמור, אדוני, נצביע על הצעת החוק הפרטית ואחרי זה על הצעת החוק הממשלתית. האם נוריד ממנה את התוספות? הוסיפו א', ב', ג' ו-ד'. לאט-לאט זה הפך להיות עסק מפואר, הוא סוחב עליו עכשיו כמעט את כל החברה בישראל, חוץ מהפולנים. התשובה היא לכאורה: זו הצעת חוק שהיא בידי הוועדה, וזה מה שהועמס עליה, אם ההצבעה תכיל את זה, זה מה שהיא סוחבת איתה. תמי סלע: קודם כול, יש שלוש הצעות פרטיות והצעה אחת ממשלתית. תמי סלע: יש הצעה אחת של חבר הכנסת זחאלקה, ההצעה של חבר הכנסת טיבי היא רק על תאגידים סטטוטוריים. סעיד נפאע: שלנו רק על חברות ממשלתיות. תמי סלע: ויש הצעה ממשלתית של נאדיה חילו, שהיא לא עברה קריאה ראשונה, היא עברה רק קריאה טרומית, שגם היא על חברות ממשלתיות, וההצעה הממשלתית, שהיא על שלושת המגזרים, אבל היא עוסקת רק באוכלוסייה הערבית. ההצעה שלך כבר היום על כל המגזרים, חוץ מעולי העדה האתיופית – על נשים ואנשים עם מוגבלות והאוכלוסייה הערבית, וגם ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה היא על שלושת המגזרים. היו"ר מנחם בן-ששון: איך אפשר לחלץ אותו מאיתנו? תמי סלע: יש דברים שקשה לחלץ, כי מי שירצה יוכל להגיש הסתייגות או לטעון באותה מידה גם על ההצעה הזאת, זה פשוט יחול רק על תאגידים סטטוטוריים. הטענה על חרדים, על עולים חדשים, להוסיף מגזרים, אפשר לטעון באותה מידה, גם אם ההצעה חלה רק על תאגידים סטטוטוריים והיא לא חלה על חברות ממשלתיות. אני לא יודעת אם הם יבחרו לטעון את זה, יכול להיות שאם זו תהיה רק ההצעה הפרטית שלך, הם לא יטענו את זה. אבל הם יכולים לטעון את זה באותה מידה, וההחלטה על נושא חדש, אם כן או לא, היא רלוונטית באותה מידה, גם אם זאת רק ההצעה שלך. אותו דבר לגבי ההצעות הפרטיות האחרות. מה שיתקלף מזה זה המגזרים האחרים – החברות הממשלתיות והרשויות המקומיות. סעיד נפאע: אחמד טיבי אמר במפורש מה עמד מאחורי הצעות החוק האלה. כל תוספת אחרת למעשה אנחנו מכניסים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: נושא חדש. זה היה המלכוד שלימדתם אותי לקח. לקחתם אותי לוועדת הכנסת, אמרתם לי שחרדים זה לא נושא חדש. חשבתי שאם חרדים זה לא נושא חדש, גם עולים חדשים זה לא נושא חדש. אני אלך לשם – אני אחזור כמו שבאתי. זה יהיה רק משחק קואליציוני, לא ענייני. אין סיבה שאדם שסובל קואליציונית בנושא אחד, יסבול. מבחינת ההיגיון אם נכנסו חרדים, הכול פתוח. סעיד נפאע: מי יכול לתת חוות דעת שלאור ההצעות האלה, הנושא הוא חדש? היו"ר מנחם בן-ששון: רק ועדת הכנסת. זו לא חוות דעת משפטית, זו קוניונקטורה פוליטית. תמי סלע: ההחלטה על נושא חדש היא של ועדת הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: תשאל את חבר הכנסת טיבי איך הובסנו שם. תמי סלע: אם כי, אם משהו לגמרי לא סביר, כמובן אפשר לתקוף את זה בבג"ץ ולהגיד שההחלטה שלה לא סבירה. היו"ר מנחם בן-ששון: בג"ץ אמר את דברו. סעיד נפאע: ההצעה של חבר הכנסת רותם להכניס את העולים החדשים, כי הוא מתנגד עקרונית לחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: לא טענתם עדיין "נושא חדש". סעיד נפאע: הוא עדיין לא הציע את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא הציע. רבותי, כך זה עומד היום. ניקינו את כל הדברים, השאלות עומדות להצבעה, ואנחנו צריכים לחשוב בינינו כיצד אנחנו מתקדמים. סעיד נפאע: תזמין את כל המציעים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אזמין את כל המציעים. אני נבוך, לא משום שאני לא רוצה לקדם את הצעת החוק הזאת, אלא משום שאני חושב שאני מכה את המהות באמצעות התוספות. אתה יכול להגיד אוכלוסייה שהיא קטנה ולא תשנה את המהות, אבל כשאתה מכניס בבת אחת אוכלוסייה שהיא בת 100,000 איש, אתה מעמיד בסימן שאלה את כל היכולת. סעיד נפאע: אני יכול לטעון בשלב זה שזה נושא חדש? היו"ר מנחם בן-ששון: תשאל את היועצת המשפטית. תמי סלע: אפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: מה הנוהל? תמי סלע: צריך לפנות לוועדת הכנסת כדי שידונו. אחמד טיבי: צריך לטעון בכתב. תמי סלע: אם תהיה החלטה על מיזוג, אפילו חלק מההצעות, נניח רק הפרטיות או גם הממשלתית, זה גם ידרוש אישור של ועדת הכנסת. היו"ר מנחם בן-ששון: הכול ברור, אנחנו נמצאים בסבך. אני מודה לכם על הסבלנות, אני למדתי היום דברים שהיו חיוניים בשבילי. תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 15:45