פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, י"ב בחשוון, התשס"ח (24 באוקטובר, 2007) בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
נושאים לדיון:
1. סגן שר – השלמת הדיון
2 הרוב הדרוש להצבעת אימון אמון –השלמת הדיון
3. ממלא מקום ראש הממשלה – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
זאב אלקין
יצחק גלנטי
משה גפני
עמירה דותן
יצחק לוי
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
משרד המשפטים:
יהושע שופמן – משנה ליועמ"ש
משרד ראש הממשלה:
עו"ד אורלי פישמן
ניר שובל – עוזר השר חיים רמון
אורן מוסט – עמותת "יש תקווה"
יועץ משפטי: אייל זנדברג
מנהלת הוועדה: דורית ואג
מזכירת הוועדה: תמי ברנע
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
היו”ר מנחם בן ששון:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יצחק לוי:
הכוונה גם עכשיו לחוקק את החוק הזה?
אייל זנדברג:
אז הנה, הצעת החוק מופיעה בעמוד השלישי, לפניכם. ככל שהתיקון של חוק הממשלה ייראה כנלווה לתיקון של חוק היסוד אז הוא יכול להיות כרוך ביוזמת הוועדה, שהיא כידוע - - איזושהי הגבלה. בעמוד השלישי, כאמור, בנוסח לתיקון של חוק הממשלה יש רשימה אפשרית של משרדים. שוב – המדובר כאן בחמישה משרדים מרכזיים שעלו בדיוני הוועדה. אין פה שום דבר שמחייב. המשרדים שהוזכרו כאן לחברי הוועדה הם: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, הביטחון, החוץ והחינוך. היו רעיונות שדיברו על משרד התמ"ת, היו רעיונות שדיברו על פנים – אז את המרכיב השישי השארתי בסימן שאלה. אין הכרח מבחינה משפטית גם אם יתוקן חוק היסוד שיסמיך את המחוקק לקבוע את זהות ששת המשרדים – אין הכרח לקבוע שישה. אפשר לקבוע שניים או שלושה, אך אין לעלות על שישה.
אז המרכיב הראשון, אמרנו – לגבי המספר והזהות. המרכיב השני - -
היו”ר מנחם בן ששון:
חברים, אנחנו בגרסה א1 - -א2 בחוק שייקבע, ככל שיקבע עד שישה משרדים לעניין זה, או: מספר סגני השרים לא יעלה על שישה. אם אנחנו אומרים את הגרסה השניה זו הגרסה הכללית יותר, אני מבין. אם תהיה הגרסה הראשונה, זו גרסה שכבר יוצרת הכוונה. אגב- אם אנחנו לא מחוקקים את החוק זה נשאר, מבחינת המעמד, בינתיים, כמו הגרסה השניה. אם לא קבענו את המשרדים אז זה נשאר אותו הדבר עד שייקבעו אותם בחוק.
יצחק לוי:
אם יקבעו.
היו”ר מנחם בן ששון:
אמת.
יצחק לוי:
אני תומך בגרסה א2. כלומר, לקבוע שיש שישה, ולא לקבוע מעבר לזה - כלום. לתת חופש לראש הממשלה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני חושב שאנחנו מסכימים על זה, ואם ירצו חברים, בהצבעה – יכניסו הסתייגויות.
יהושע שופמן:
יש נושא אחר שממזג בין השניים – שבחוק ניתן לקבוע את המשרדים שבהם ניתן לשבץ סגן שר, לאו דווקא - החוק יכול לקבוע שמונה. זאת אומרת, החוק יכול לקבוע שיש משרדים מרכזיים שבהם זה לא סביר. יש משרדים שסביר למנות בהם סגני שרים ויש משרדים שלא סביר.
יצחק לוי:
אם פתאום יש עליה של חצי מיליון יהודים מארצות הברית, ושר הקליטה צריך סגן?
קריאה:
אבל מה שאתה הצעת זה לא לקבוע את המספר. אנחנו רוצים לקבוע את המספר.
יהושע שופמן:
לא אמרתי את זה. אפשר לקבוע את המספר בלבד, ואפשר לקבוע , כמו שכתוב פה – עד שישה משרדים. לגרסת אלה שחושבים שצריך להגביל את המשרדים שבהם ניתן למנות סגן שר – אין צורך להגביל את המחוקק בשישה משרדים. זאת אומרת, אם המחוקק סבור שיש לכוון ולהגביל את סוגי המשרדים שבהם ניתן למנות סגן שר, לפחות ניתן לקבוע - לאו דווקא שישה משרדים. אפשר לקבוע שמונה משרדים, שבהם ניתן למנות עד שישה סגני שרים.
היו”ר מנחם בן ששון:
הנטיה היתה כאן להגביל את המספר ולתת יותר - - השאלה היא מה מרחב הגמישות. אז יש שני מרחבי גמישות, או שני מישורי גמישות. מר שופמן, אני חושב שהוועדה, לפחות בדיונים, כיוונה אותנו להגבלה במספר ולגמישות ב - -
יהושע שופמן:
הוועדה יורדת מגרסה א1?
היו”ר מנחם בן ששון:
כן, היא יורדת.
יהושע שופמן:
עם זה אין לי בעיה. אבל אם היא לא תרד - - שהמחוקק לא יקבע – המחוקק יכול לקבוע יותר.
היו”ר מנחם בן ששון:
אנחנו נציין את זה. אם נגיע בזמן ההצבעה לבקשה הזו, אז אתה תרשום לפניך, תזהיר אותנו שאז לא ראוי, אולי, לתת שישה, אלא ניתן לזה מרחב יותר גדול.
אייל זנדברג:
הגעת למסקנה שלא ראוי, אלא שזה עניין של - - שהבעיה עם מגבלה של שישה נתפסת כהקשחת יתר על היכולת - -
יהושע שופמן:
לא, לא. בהנחה שיש הגבלה לשישה – אם ירצו חברי הכנסת לקבוע מגבלה גם על המשרדים אז לא ראוי לקבוע רשימה סגורה, או – אם בכלל ניתן לקבוע מספר גדול יותר של משרדים, שבתוכם ניתן למנות עד שישה סגני שרים, לא יותר.
היו”ר מנחם בן ששון:
- - -
קריאות:
- - -
יהושע שופמן:
היו חברי כנסת שרצו לקבוע רשימה .
קריאה:
לא צריך.
קריאות:
- - -
אייל זנדברג:
נעדכן את מי שהגיע - אנחנו מדברים על יוזמת הוועדה לתיקון של חוק יסוד: הממשלה לעניין סגן שר, ואנחנו מדברים לפי הנוסח שהונח – הצעת תיקון לסעיף 25, כשהמרכיב הראשון שדובר בו הוא מספר סגני השרים שניתן למנות. ההסכמה כרגע, ללא הצבעה, היא על גרסה א2 מתוך הגרסאות שמונחות לנוסח.
המרכיב השני הוא נושא של אישור סגן השר בידי הכנסת. זה רעיון שהעלה חבר הכנסת אלקין. למולו עומד רעיון אחר שהיתה לו תמיכה רחבה יותר – מה שמופיע כגרסה ג/ בסעיף קטן (ב), לפיו השר יודיע לכנסת על העניינים שמסר לסגן השר, כאמור, בראשית הסעיף, והודעה ראשונה על כך תימסר בתוך שבועיים מיום שהודיעה הממשלה בכנסת על מינויו – זה רעיון שעלה, ואני לא בטוח שהדבר הזה - -
דוד רותם:
מהיום שהוא מודיע שהוא מינה אותו?
אייל זנדברג:
הנוסח משקף מאד את ההסכמה שהיתה. בהחלט אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.
יצחק לוי:
אני רוצה להצדיק את השבועיים ואני רוצה להצדיק את היידוע. היידוע הוא ברור כיוון ש - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
על היידוע יש לך הסכמה פה.
דוד רותם:
השאלה היא אם אתם מתכוונים ליידוע או לאישור. אני ביקשתי אישור.
יצחק לוי:
היידוע – הרי בסופו של דבר אנחנו אומרים שהשר יכול גם לשנות את הסמכויות של סגן השר, ככל שירצה.
היו”ר מנחם בן ששון:
הוא מקור הסמכות והוא נשאר מקור הסמכות.
יצחק לוי:
אז עניין האישור הוא בעייתי, כאילו שאנחנו נוטלים ממנו את מקור הסמכות ואומרים לו שהכנסת היא מקור הסמכות, בזה שאתה אומר שיש אישור. אנחנו לא רוצים להפוך את הכנסת למקור הסמכות בחלוקת הסמכויות. זה אפילו לא סמכויות, לגמרי, אלא זה נושאים לטיפול בין השר לבין סגן השר. לכן אני חושב שמתאים יותר יידוע מאשר אישור, מה עוד שזה יכול להיות בקדנציה אחת כחמש פעמים שהוא מיידע שהוא לקח את התחום הזה והתחום הזה – למה צריך אישור.
לגבי השבועיים האלה- צריך שבועיים, כי הידברות בין השר לסגן השר, וההידברות היא לא תמיד באותו יום. ואני מדבר מניסיון, גם של שר וגם - -
היו”ר מנחם בן ששון:
ראינו את זה עכשיו. אני חושב שהתהליך של היכנסותו של סגן שר החוץ שייכנס לתפקידו – היא תוצאה של דיון ארוך - -
דוד רותם:
כן, דיון ארוך בין כל השרים. הלכו לחפש איפה מסכימים. בסוף הגיעו גם לשר החוץ.
יצחק לוי:
עכשיו אני אומר – הדברים נחתכים בהסכם קואליציוני. יש למפלגה אחת שר X ולמפלגה שניה יש סגן שר באותו משרד. ולא תמיד הדברים כבר התלבנו, בין השר לסגן השר.
יהושע שופמן:
אני מודה שאני לא חושב שכל הדבר הזה הוא רעיון טוב. המצב הוא מצב דינמי שגם אם יודיעו פעם בשבוע אני לא בטוח שזה יועיל במשהו. אני מתאר לעצמי - - -
יצחק לוי:
תהיה שקיפות.
יהושע שופמן:
אני מתאר לעצמי שההודעות האלה יהיו למשל – טיפול בקשר עם הכנסת. זה לא יגיד כלום. הרי זה לא חלוקת סמכויות. כמו שאתה אמרת, לא מדובר פה בסמכויות. מדובר בעניינים שנמסרו לטיפולו. העניינים שנמסרו לטיפולו יכולים להשתנות. השאלה היא האם אנחנו מצפים במצב שבו שר רוצה להטיל על סגנו ביום מסוים משימה מסוימת אז הוא יגיד – אבל זה לא נכלל במה שאמרתי לכנסת ולכן אני מנוע מלעשות את זה. אני חושב שזה לא מסתדר עם החיים במציאות. אני חושב שזה מיותר. בסופו של דבר אני לא חושב שזה ישיג הרבה, מפני שההודעות האלה יהיו רחבות ועמומות. ואז לא עשינו כלום.
דוד רותם:
אנחנו לא מחוקקים רק בגלל מה שקורה פה בחדר. כי אנחנו יודעים מה קורה פה, והמציאות של סגן שר – אנחנו יודעים בדיוק מה היא. לא נעים להגיד שגם אחרי התיקון בחוק זה יישאר אותו הדבר.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה חושב כך?
דוד רותם:
כן. לא יעזור כלום. בדברים האלה – לא שינינו שום דבר בנושא סגן השר למעט זה שקבענו שזה יהיה בשישה משרדים. שום דבר לא עשינו.
היו”ר מנחם בן ששון:
והוצאנו אותו מהכנסת. אם הוצאנו.
דוד רותם:
התיקון הזה- תאמין לי, לא צריך אותו כי אין הבדל גדול ממה שכתוב היום לבין מה שכתוב ב - -
היו”ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, נתת לו זכויות סטטוטוריות. תכף נגיע
דוד רותם:
אני לא נתתי לו. עכשיו, מה הבעיה? אני גם מחוקק בשביל הציבור, והציבור – נקעה נפשו ממה שאנחנו עושים. אנחנו, הממשלה והפקידות. נקעה נפשו. הציבור רואה שכאשר רוצים קובעים חוק – 18 שרים, אבל אם זה לא מסתדר, אז עושים שולחן פנימי, ואחר כך מודיעה הממשלה שלא יהיו סגני שרים. אז קודם פורצים את זה במשרד אחד, ואחר כך במשרד שני ושלישי, וברוך השם יש לנו מזל שסיעות הקואליציה החליטו שהן לא רוצות סגני שרים. בינתיים כך הם הודיעו. אחרת היו ממנים יחד עם סגן שר החוץ עוד 4. אני רוצה בהחלט שהציבור ייראה: אם ממנים סגן שר זה לא סתם שנתנו למישהו מכונית ולשכה, אלא שאמרו הוא יטפל באל"ף, בי"ת וגימ"ל, והציבור יוכל לשפוט אם יש בזה צורך או אין. יכול להיות שאחרי יומיים, הציבור יתחיל להציף את חברי הנסת במכתבים ובטענות: מיניתם סגן שר אחראי לענייני טיולים, וכן הלאה, זו שערורייה, והכנסת תחשוב עוד פעם. לכן אני בעד אמינות: כשאתה בא עם מינוי של סגן שר, תגיד מייד מה הסמכויות שלו, ולא רק תודיע, אני רוצה שהכנסת גם תאשר. אני אומר שוב: הודעה? – רבותיי, אנחנו רואים מה קורה בהודעות. סלח לי, אדוני היושב ראש. אתה פה שנתיים? אתה יכול להגיד לי איזה הודעות אתה זוכר שהודיעו ? אתה זוכר שהעבירו סמכויות וה - - -?
היו”ר מנחם בן ששון:
אני זוכר כי אני חזרתי ליועץ המשפטי וניסיתי למצוא פתרון לשר הדתות. אני זוכר שלוש פעמים - -
דוד רותם:
הרי 90% מחברי הכנסת עושים את זה ביום שלישי מייד אחרי נאומים בני דקה.
היו”ר מנחם בן ששון:
יש לי שאלה אליכם, בעקבות מה שלחש לי היועץ המשפטי באוזני: אם יהיה כתוב במקום זה : "הודעה תימסר בהקדם" או "בהקדם האפשרי" - -
דוד רותם:
חברה', הרי את ההסדרים הקואליציוניים עושים מראש.
קריאות:
- - -
יצחק לוי:
זה לא נעשה ביום אחד תמיד. לפעמים זה נעשה ברגע אחד, ולפעמים הוא אומר – לא, אני לא רוצה סגן שר, ואז מדברים למחרת שוב. בידיעת המציאות אני חושב ששבועיים - -
היו”ר מנחם בן ששון:
ואתה רוצה מייד.
דוד רותם:
אני רוצה מייד, עם המינוי.
היו”ר מנחם בן ששון:
ואתה רוצה אישור ולא רק הדעה.
דוד רותם:
שהודעת הממשלה תהיה טעונת אישור.
היו”ר מנחם בן ששון:
ואתה רוצה גם אישור לסגן השר, או שזה אתה לא צריך? אישור על המינוי זה בגרסה ב'. אתה רוצה שהכנסת תאשר את סגן השר? כדי שלא תיצור את המדרג הלא נכון, כי את סגן השר לא צריך לאשר, אבל את הסמכויות שלו כן צריך לאשר.
דוד רותם:
לא, אני רוצה גם לאשר את סגן השר. כמו שר. אני אומר: השר ממנה סגן ומגדיר את התפקידים שלו? הכנסת תאשר.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מבין. יש שתי גרסאות, מייד אני אגיד מה הן.
יצחק לוי:
תראו, היידוע מאפשר לנו את הדיון הציבורי: עיתונות, הודעות וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, אם אנחנו רוצים להשיג שקיפות ודיון ציבורי לגבי התפקידים של סגן השר, דיינו ביידוע. אני אומר: מכיוון שלא מגבילים את המספר, אין צורך באישור סגני השרים, רק ביידוע. אין צורך באישור. זה לא דבר שהוא במכלול הקואליציוני משבצת שהיא כל כך מרכזית שעליה אתה מפיל ממשלה או לא מפיל ממשלה. תארו לעצמכם שאישרו את הממשלה, ויש הסכם קואליציוני על שישה סגני שרים שאחד ממפלגה פלונית – ואותו לא מאשרים. זאת אומרת, אתה יוצר פה מצבים לא נכונים. אני חושב שצריך להשאיר את המצב שמינוי סגן השר דורש יידוע, וגם הסמכויות – יידוע, ולהגביל בשישה וזה הכל.
עמירה דותן:
פחות חשוב לי העניין של קואליציוני או לא קואליציוני. חשובים לי שני דברים: האחד הוא השקיפות, ומאחר ויש לך ניסיון בנושא הזה, צריך לוודא שתהיה שקיפות, אבל יותר חשוב לי גם מעמדה של הכנסת. אני חושבת שכרגע אין לכנסת מעמד. אני בהחלט מסכימה שבתוך השנתיים האלה יישמעו הצעות וכל מיני דברים, ולכן – או שיהיה באישור הכנסת או לכתוב משהו שאחת לתקופה, אותו סגן שר ואותו שר יבואו בפני הוועדה ויתנו - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך משהו – אנחנו עכשיו לא מתחילים את הדיון מהתחלה. יש לנו שתי גרסאות, ובזה אנחנו מסיימים.
עמירה דותן:
אז אני בעד אישור הכנסת.
היו”ר מנחם בן ששון:
אז אנחנו נצביע על זה.
זאב אלקין:
יש לי שאלה – סוגיה אחת שנדמה לי שבסיבוב הקודם היא לא עלתה. אמרת שאתה חושש מכך שהכנסת לא תאשר את מינוי סגן השר, במידה וזה יהיה תלוי באישורה של הכנסת, ואז זה יקלקל הסכם קואליציוני. מה ההבדל בין סגן שר לשר, מהבחינה הזו? אותו חשש הוא גם במינוי של שר.
יצחק לוי:
לשר יש אחריות מיניסטריאלית, ולסגן שר אין אחריות מיניסטריאלית. אם אתה לא חושש שהכנסת לא תאשר – אז בשביל מה אתה צריך אישור? אם אתה חושב שהכנסת תמיד תאשר, אז בשביל מה אתה צריך אישור? אם אתה מביא את זה לאישור כדי שהכנסת תשקול אם לאשר או לא - -
קריאה:
כמו השר.
יצחק לוי:
אז יש הבדל בין שר לסגן שר, לדעתי.
היו”ר מנחם בן ששון:
נקודת החוד של חבר הכנסת יצחק לוי היתה שהשאלה היא מה מקור הסמכות. אחד ממקורות סמכותו של סגן השר זה השר, וברגע שאתה בא לכנסת ומקבל את אישורה, אז אחרי זה השאלה היא – מה כוחו? כוחו גדול יותר או קטן יותר? הכנסת אמרה שהוא אחראי על אל"ף, בי"ת וגימ"ל? מי אתה שתעביר את זה לאחרים? הכנסת נתנה את זה. אתה יוצר בעיה של מדרג של סמכויות – שנתת לשניהם את אותה עצמה, וזו הבעיה במשחק הזה. לכן, לי אין ספק שזה צריך להיות באישור הכנסת, ונצביע על זה, מבחינת ההגיון.
קריאה:
באישור?
היו”ר מנחם בן ששון:
אני אומר – ביידוע. לי אין ספק, בגלל המדרג ובגלל הדרך הנכונה של התפקוד, אני חושב שזה צריך להיות ביידוע. לקריאה ראשונה אני יכול לחיות עם שני הדברים האלה, ונחדד את הדברים בדיון לקריאה השניה.
אייל זנדברג:
כדי להבין – שנביא שתי גרסאות, בעצם? אחת שמדברת על אישור הכנסת למינוי והשניה – במקום אישור הכנסת למינוי יהיה רק יידוע על העניינים שהועברו?
דוד רותם:
- - -
אייל זנדברג:
אישור המינוי, ועם אישור המינוי גם יבוא אישור הנשיא, וכל פעם שיהיה שינוי בנושאים – זה גם יבוא לאישור.
יהושע שופמן:
זה אומר שאם שר רוצה להפסיק לסגן השר נושאים מסוימים - - -
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
מי שמדבר על יציבות המשטר הוא בדיוק יורה לעצמו ברגל.
דוד רותם:
למה? יכול להיות שאני טועה. אני אגיד לך מה – אני מסתכל ברשות מקומית. ראש עיר ממנה סגן ראש עיר או ממלא מקום, הוא צריך לבוא למועצה ולהודיע מה הן הסמכויות, ולקבל אישור, כי אם הוא לא מודיע ומעביר סמכויות – ממלא המקום לא מקבל משכורת. עכשיו, מה קורה? – הוא מעביר לו סמכויות, ולמחרת הוא בא ומושך אותן. הסגן ממשיך לקבל משכורת כי אף אחד לא יודע. לכן אני אומר: תבוא שוב למועצה. יכול להיות מצב שחבר הכנסת יצחק לוי ייתן בתור שר החינוך למישהו להיות אחראי על הטיולים. הוא אחר כך התחרט וראה שאותו סגן גם לארגן טיולים לא יכול, ואז הוא רוצה לקחת את הסמכות חזרה. ואז, אני רוצה לדעת: יושב סגן שר שאין לו שום דבר -- -
יצחק לוי:
אבל גם ביידוע אתה יודע.
דוד רותם:
אני רוצה לאשר מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שתגיד שלקחת לו את הסמכויות, אני אגיד שאני מבקש לפטר אותו.
זאב אלקין:
הבטיחו לנו בדיון לפני הקודם שנקבל התייחסות לרעיון הזה של ועדת השרים.
היו”ר מנחם בן ששון:
עוד לא הגענו לזה.
לדעתי – סיימנו את כל הפריטים ב- (א) ו-(ב) מבחינת הגרסאות.
אייל זנדברג:
כן. יש איזשהו קשר שהוועדה יצרה, לפחות, בין ההודעה במליאה לעניינים לבין מה שמופיע בתיקון 33 של האצילה, למרות שהקשר הוא לא הכרחי. לכן הצגתי את זה כ- (ג)(1), (ג)(2), אבל הקשר הוא לא הכרחי. סעיף 33 לחוק היסוד , בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כפי שאתם רואים בנוסח, מסמיכים את השר לאצול סמכויות מסוימות לעובד ציבור, וההצעה שעלתה היא לאפשר את אותה אצילה לסגן השר.
דוד רותם:
לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי – חייבים את זה. היועץ המשפטי כתב חוות דעת שסגן השר הוא לא עובד ציבור שאפשר להאציל לו סמכות - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אם יש דבר שאני רואה אותו כשינוי זה השינוי הזה. זו היתה צעקתו של חבר הכנסת לוי, מהבחינה הזו – זה השינוי.
אז אני חושב שבשניהם אתה מכניס גם את (ג)(2) וגם את (ג)(2) ב- (ב) וב- (ג). אני חושב שמבחינת הסדר – ראוי שסגן השר יעמוד לפני עובד הציבור.
אייל זנדברג:
תהיתי בעניין מבחינת מה היא ברירת המחדל הרגילה והנכונה – כך או כך, התוצאה המשפטית היא אותה אחת.
זאב אלקין:
לא התייחסנו לזה – ולא ברור לי למה זה נשאר כאן בלי גרסה אלטרנטיבית – שהמינוי של סגן שר חייב להיעשות מבין חברי הכנסת. לאור החוק הנורבגי זה נראה לי גם מוזר. את השרים אנחנו מאפשרים לפי ההצעה שלנו למנות מבחוץ, ומי שהיה בין חברי הכנסת - -
היו”ר מנחם בן ששון:
זה לא נמצא עדיין בניירות שלנו.
זאב אלקין:
זה כן נמצא – בסעיף (א) – "למנות אותו... מבין חברי הכנסת סגן שר אחד".
אייל זנדברג:
לא זה לא העניין של ההצעה. אני הפעם נקטתי בגישה שמביאה את הנוסח הקיים ועליו התיקונים – חשבתי שזה יהיה אולי שיטה יותר נכונה. לא התייחסתי למרכיב הזה כי בהצעהת החוק שקרויה "החוק הנורבגי" הוועדה כבר התייחסה לכך והציעה שמי שיתמנה לסגן שר יעמוד בתנאי כשירות של שר ולא יבוא מבין חברי הכנסת. זה לא עומד כרגע לדיון ולא - -
דוד רותם:
אתם מבינים מה שאתם אומרים? יכול להיות מצב שאני מחר שר ואני לוקח את בן דוד שלי, ממנה אותו לסגן שר, אני לא צריך את אישור הכנסת, אני לא צריך להודיע מה הסמכויות שלו – אני מודיע. לא אישור ולא כלום. והוא לא חבר כנסת. סגן השר זה איזה מין מינוי פוליטי.
אייל זנדברג:
זה לא מוגדר כרגע כהצעה .
יצחק לוי:
היה דיון כאן – האם, גם אם התקבל החוק הנורבגי – האם שר צריך להיות בין חברי הכנסת, ואחר הוא יוכל להתפטר, כלומר- שהוא חייב להיות מבין חברי הכנסת, או לגמרי מבחוץ. והיתה עמדה פה, ולמשל- העמדה שלי היא שאני מתנגד לחוק הנורבגי, אבל אם יתקבל החוק הנורבגי, המסננת צריכה להיות שהוא יהיה מחברי הכנסת ואחר כך הוא יוכל להתפטר. שלא יביאו אדם מבחוץ.
אייל זנדברג:
ולכן המסגרת הנכונה היא במסגרת הצעת החוק הנורבגי אחרת יהיו פה - - - אם לא תתקבל, במסגרת החוק הנורבגי הצעת החוק, והיא תחזור לוועדה, ונוכל להשמיט את המילים "סגן שר" – כל הדיון הזה יתייתר. ואם הוא ייכנס – יצטרכו גם לעשות תיקונים של תנאי הכשירות. כלומר, זה לא היה בדיונים, המרכיב הזה. אפשר לדון בזה - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל אני לא מציע לשנות פה בגלל - -
מר שופמן. לגבי השאלה של הצבעות בוועדות השרים, דיברנו על זה בצורה בלתי פורמלית בתחילת הדיון היום. יש לכם עמדה, לממשלת ישראל?
יהושע שופמן:
שום דבר מהדברים שעלו פה לא עלו בדיבור הממשלתי. כאשר תהיה הצעה, נביא אותה בפני ועדת שרים.
היו”ר מנחם בן ששון:
אז מה אתה רוצה? תגובתך המיידית היתה: "זה מעניין".
יהושע שופמן:
חיובי. רעיון שאפשר לשקול אותו. אבל זו הרי לא שאלה משפטית. זו שאלה לגבי תפקוד ממשלה. שאלה לגבי תפקוד ממשלה צריך להביא לממשלה.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
ואתה - - שזה יהיה בחוק.
יהושע שופמן:
אני לא אמרתי את זה.
קריאות:
- - -
אייל זנדברג:
- - עם הסמכה בחוק יסוד.
זאב אלקין:
במצב המשפטי של היום זה בלתי אפשרי לשנות, נכון?
יהושע שופמן:
במצב המשפטי היום זה בלתי אפשרי.
זאב אלקין:
או.קיי. אז זה דורש ודאי שינוי של המצב המשפטי היום, אם רוצים להכניס את האופציה הזו.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת אלקין: אם נתקן ונאמר שיש לו סמכויות סטטוטוריות – האם זה יהפוך להיות אפשרי?
יהושע שופמן:
לא.
היו”ר מנחם בן ששון:
למה? בגלל ה - - ?
יהושע שופמן:
לא.
יצחק לוי:
כמו עובד ציבור שאנחנו נותנים לו סמכות סטטוטורית באיזה עניין במשרד, והוא לא מצביע בממשלה והוא לא - -
יהושע שופמן:
יש שני סוגים של ועדות שרים. יש ועדת שרים סטטוטורית, ויש ועדת שרים שמוקמת על ידי הממשלה. ועדת שרים סטטוטורית זה יותר דומה למצב שבו המחוקק נותן סמכות סטטוטורית לשר מסוים, וזו לא הסמכות שניתנת לאצילה. לרוב, ועדות השרים הן כן ועדות שרים סטטוטוריות. ודאי שאתם זוכרים את ועדת השרים לעניין המועצות הדתיות.
יצחק לוי:
לעניין מסוים.
יהושע שופמן:
ועדת שרים סטטוטורית זו ועדת שרים להפרטה, למשל.
יצחק לוי:
היא סטטוטורית?
יהושע שופמן:
כן, היא קבועה בחוק החברות הממשלתיות. יש עוד כמה - -
יצחק לוי:
ועדת השרים לביטחון לאומי?
יהושע שופמן:
כן, היא סטטוטורית, לפי חוק הממשלה, עם הרכב סטטוטורי חלקי. יש גם עוד כמה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אז מה החלוקה בין הוועדות?
יהושע שופמן:
ברוב הוועדות לא מדובר בוועדה סטטוטורית עם סמכויות לפי דין, אלא שבחוק היסוד כתוב שהממשלה רשאית לפעול באמצעות שרים, כמו ועדת שרים לחקיקה, ועדת שרים לכלכלה וועדות שרים אחרות. אלו אורגנים של הממשלה, זה לא שהכנסת נתנה סמכות מפורשת להרכב שרים מסוים, אלא אורגן של הממשלה. השאלה היא האם האורגן הזה דומה, בעצם, למליאת הממשלה, ששם אני חושב שיש הסכמה שאין מקום לתת לסגן שר להיות במקום השר בממשלה. במיוחד בגלל ריבוי התפקידים של השרים, ריבוי ועדות השרים – הצורך הפונקציונלי לעמדה של משרד מסוים שתבוא לידי ביטוי לא רק בדיונים של ועדת השרים אלא גם בהצבעות ועדת השרים. אז זה לא מופרך לשקול אפשרות שבה, בוועדת השרים, אם שר נעדר וביקש במפורש מסגנו לייצג אותו וגם להצביע. זה רעיון שבהחלט אפשר לשקול אותו.
גדעון סער:
לעניין האבחנה בין ועדות סטטוטוריות לוועדות לא סטטוטוריות – לדעתי לא נכון לעשות את האבחנה הזו. בפועל, ביום יום של תפקוד עבודת הממשלה אין שום הבדל. ההבדל היחידי הוא שעל הוועדות הסטטוטוריות יש מגבלות מסוימות באופן האיוש שלהן. למשל – בוועדת השרים לענייני הפרטה, יש חובה של שר האוצר, שר המשפטים וראש הממשלה. ועדת שרים לביטחון לאומי יש שרים מסוימים: שר המשפטים, השר לביטחון פנים והשר לביטחון או חוץ – חייבים להיות חברים בה. אבל מבחינה פונקציונלית אין הבדל שמצדיק שינוי בין שני הדברים.
לגבי עצם העניין, לפי דעתי לא נכון. התוצאה של דבר כזה יכולה להיות עידוד נוסף לשרים לא להשתתף בישיבות ועדות שרים. בעיניי זה היפוך המגמה שכן קיימת, שאני חושב שהיא כן מגמה טובה, ששרים ישתתפו ושרים יישארו גם על מנת להצביע, ובסופו של דבר אנחנו מאמינים שיש זיקה בין הצבעה להשתתפות בדיון. זה דבר שהוא בממשלה פחות חזק אבל בסך הכל התרבות הפוליטית כאן מאד מושפעת - אני מזכיר את פרשיית ההצבעות הכפולות. יש פרלמנטים בעולם שבהם אתה מקבל כמה כרטיסים ואתה יכול להצביע גם בשם חברים שלך במליאה. למשל – בפרלמנט האיטלקי, ויש עוד כמה פרלמנטים. זה דבר שהוא קצת זר לתרבות הפוליטית שלנו כי אנחנו מניחים שיש זיקה בין שיקול דעת לבין ההצבעה. לכן אני חושב שזה לא נכון.
יצחק לוי:
אני רוצה לשאול את יהושע שופמן – מתי, בסופו של דבר, החלטה של ועדת השרים הופכת גם להיות החלטה של הממשלה? אחרי שבועיים, נדמה לי, נכון?
יהושע שופמן:
אלא אם כן יש ערעור.
יצחק לוי:
כלומר, שבעצם, סגן השר המצביע ממלא תפקיד של שר בצורה מלאה. כלומר- כולל קבלת האחריות על ההחלטות. אז למה יש להבדיל בין הצבעה בממשלה להצבעה בוועדת השרים אם ההחלטות שלה – לגבי ההחלטות יש הקבלה בין החלטות הממשלה והחלטות ועדת השרים?
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על החלוקה בין השניים. אבל לגופו של דבר, לו יצוין, שכמו שאומר חבר הכנסת סער - - האם אתה אומר שצריך לתת - - שם? לא.
יהושע שופמן:
זה לא רעיון שהממשלה דוחפת כרגע. זה רעיון שהועלה. אני לא פוסל את הרעיון הזה, אבל זה נושא שצריך להביא למזכיר הממשלה ולממשלה עצמה לדיון.
לגבי הזיקה בין הדיון להצבעה, אני שמח שהמגמה היא אכן שינוי לעומת המצב שהיה לאורך שנים, כי עד לפני שבועיים, כזכור, השרים היו יכולים להצביע בפתקים. לכן לא היתה שום זיקה בין דיון להצבעה.
גדעון סער:
נכון, אבל אמרתי – זה היפוך המגמה שבה, מזכיר הממשלה הנוכחי החליט להפוך את העניין הזה - -
יהושע שופמן:
סגן השר לפחות יכול לשמוע ולהרים טלפון - -
גדעון סער:
אגב, זה גם לא היה נכון לגמרי. היו כללים שהגדירו בנושא של השארת פתקים – אם נמצאים בחוץ לארץ וכן הלאה.
היו”ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אני חושב שהתמונה ברורה: רובנו חושב שלא צריך לתת זכויות, אבל זכותו של חבר הכנסת אלקין שנעמיד את זה להצבעה, למרות שהוא יצא כרגע.
אני לא רוצה שתנסח בשלב הזה. אני אעמיד להצבעה כשזה יבוא, ואם כן – אז נעצור, באמת, בנושא הזה. חברים, יש לכם הצעה טובה יותר, מבחינת נהלי עבודה? אני אומר: אין טעם לנסח כרגע את ההצעה האלטרנטיבית של חבר הכנסת אלקין. אם היא תזכה לרוב, אחרי הצבעה – נעצור את ההצבעה ונקיים ישיבה אחרת. אני לא רוצה להטריח עכשיו את הייעוץ המשפטית כי זו תצטרך להיות מערכת מורכבת בדברים שאולי לא יתממשו. חברים, יש לכם עוד שאלות לגבי סגן שר, שלא מיצינו אותם? –לא. אם כן, סיימנו.
אני רוצה לסכם את הדיון שהיה לנו בפעם הקודמת בענייני אי אמון. הזמנתי היום לדיון את השר חיים רמון כי הוא היה בין האנשים שהביאו בפני את הבקשה לחדד עוד פעם את הצעתנו, בזמנו, ל-66 באי אמון ול-70 באי אמון. סיפרתי לו על הדיון. הוא חשב שהוא יכול לפחות לנסות לשכנע אותנו, אבל הוא לא מרגיש טוב. אני מסכם את הדיון – במקרה הזה אני לא משנה דבר, בעצם, באי אמון. כל מה שסיכמנו היה שאנחנו צריכים לפנות לוועדת הכנסת כדי שהיא תמצא דרך בתקנון להחזיר את התוכן לענייננו. השאלה היא רק האם הם לא היו רוצים היום להוסיף לחוק משהו – אבל זה לא לחוק היסוד, בהכרח, זה יכול להיות בחוק שאיננו חוק יסוד – משהו שמתנה את הפניה לאי אמון באחת לכמה זמן כדי שזה לא יהפוך להיות - - אבל זה לא ועדת החוקה. אני לא רוצה להיכנס לזה.
גדעון סער:
היום יש הסדר - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך מה אני רוצה להרוויח – אני רוצה להרוויח את המסלול הירוק שדיברנו עליו, לסיעות אופוזיציה, וזה לא ענייני כאן. אבל זה לא פה. זה צריך ללכת לוועדת הכנסת ולנסות לעשות את זה.
יצחק לוי:
אני הצעתי שבחוק, לא בחוק יסוד דווקא, אבל בחוק – יהיה סעיף שיאפשר להגיש אי אמון בפגרה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל זה טריביאלי. כאשר אתה מדבר באי אמון אמיתי, כשיש לך 61 אנשים – לא יתנו לך להציג את זה בפגרה?
יצחק לוי:
היו דיונים. אמנם – אבל זה לא היה דבר פשוט.
גדעון סער:
אם דנים בנושאי אי אמון – כשהיה דיון היתה דעתי שאם מעלים את הרף באופן כללי, לגבי הצעת אי אמון, אני חושב שלגבי הצעת אי אמון - - - צריך רוב גבוה מהממוצע וצריך לאפשר. בואו נגיד כזה דבר: בפגרה אני מצדיק את הדבר שצריך רוב - - אם אתם רוצים להביע אי אמון בפגרה, אז פה, הכלל שלא תופס לגבי השוטף – יכול לתפוס. אחרת הממשלה מכהנת - -
יצחק לוי:
אבל עצם ההתכנסות בפגרה - -
אייל זנדברג:
לא מופיע כרגע שלא צריך להיות בחקיקה. אני גם לא בטוח שצריך את זה בחקיקה, אבל מבחינת הפרוצדורה- זה בעצם עניינה של ועדת הכנסת, כי זה עניינים של הליכי הכנסת, ונדמה לי שלא יהיה נכון במסגרת יוזמת ועדת החוקה לשינוי בשיטת הממשל - -
יצחק לוי:
במסגרת שינוי שיטת הממשל אנחנו ממליצים לוועדת הכנסת. אתה יכול או לחוקק חוק או להמליץ לוועדת הכנסת.
היו”ר מנחם בן ששון:
לי זה נוח, אני אגיד לך למה – אם חבר הכנסת סער אומר שיכול להיות שננסח באיזושהי צורה בחוק שאפשר לעשות אי אמון בפגרה, אני אבקש שם – וזו תהיה פעם ראשונה שזה יהיה כתוב בחוק ולא בתקנון, שבשביל כך צריך לאסוף 61 חתימות המצביעות על אדם מסוים. ואז זה יחלחל לך אחורה, גם לאי אמון שאני רציתי אותו ואתה לא רוצה את זה.
יצחק לוי:
יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא חושב כמו חבר הכנסת סער, אני חושב שבפגרה חלים אותם כללים, וצריך בכלל להחמיר את הכללים של אי אמון – גם מבחינת המספרים, גם מבחינת הפעמים, והפגרה צריכה להיות חלק מהעניין הזה, הפגרה היא לא מחוץ לתחום. אם, נניח, קובעים שאפשר להגיש אי אמון רק פעמים בשנה או שלוש פעמים בשנה, אלא אם כן יש 61 חתימות - - אבל באותם כללים. זו דעתי.
השאלה פה היא האם – זה באמת בתקנון - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני מוכן שנלך למהלך משותף. נצביע על 66 אנשים להפלת ממשלה בכלל, ואז תוסיף שבפגרה אתה רוצה משהו אחר. אבל לא היה לי כאן בדיון שום הד חיובי לכך. אני מדבר גם על קואליציה וגם על אופוזיציה. אנשים שבדקו את הדבר לגופו אמרו שאין לזה - - בשלב הזה.
יצחק לוי:
לא שאין תשקיף, שאין צורך. זה מה שהיועץ המשפטי אומר.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה מדבר על הפגרה ואני מדבר על רוב של 66. כל אחד והראיה שלו. אנחנו נשאיר את החוק הזה ולא ניגע בו בינתיים. כנראה שלא נגמור את כל הרפורמה הפעם.
עכשיו אנחנו עוברים לשאלת ממלא המקום.
אני עושה הפסקה בדיון – היתה הודעה של בג"ץ, זה עניין שהעסיק אותנו מאד. היתה הודעה של בג"ץ שהרבנות הראשית חייבת לתת הכשר למקומות שבהם לא היה הכשר ב-11 רשויות. אני מאד מצטער שהרבנות לא שמעה את בקשת הוועדה מערב ראש השנה שאמרה במפורש – חבל שתחכו להוראת בג"ץ, חבל שלא תעשו את זה מלכתחילה אלא אם כן כל המהלך היה פוליטי. כלומר – רוצים להגיד: מה אנחנו יכולים לעשות, בג"ץ חייב אותנו. אם זו המנטליות, מי שהולך לשיטה כזו לא ראוי לעמוד בראש מוסד ממלכתי. הרבנות היא מוסד ממלכתי. הוא נועד למצוא פתרונות. אם הבג"ץ מכריח אותו והוא לא מבין לבד את הדברים, אז זה מצער. בדעתי להתחיל מהלכים לקראת חקיקה ביום שלישי. אנחנו נדון עוד פעם בסוגיית חוק ההונאה בכשרות. נסתכל בה בקפדנות ונראה איפה טעינו כאשר עשינו את החוק הזה בזמנו, ואיך אפשר שבפעם הבאה לא נעמוד עוד פעם בהבטחות שווא ובמצב מביש כזה.
משה גפני:
לא צריך לקיים דיון על הנושא של הרבנות הראשית, אלא לקיים דיון בכלל – שבמקום שהחרדים נמצאים שלא יהיה בזה חוק של שוויון או - -
קריאה:
אפליה מתקנת.
משה גפני:
לא לקחתם אז בחשבון שיכול להיות שיהיו חרדים בעולם. זו הטעות.
היו”ר מנחם בן ששון:
הרב גפני, ביום שלישי בבוקר נתחיל.
אנחנו עוברים לממלא מקום.
אייל זנדברג:
הנושא הבא שמונח על סדר היום הוא ממלא מקום ראש הממשלה, נקודה אולי קצרה יותר אבל חשובה בדיונים של שיטת הממשלה. סעיף 5 היום, לחוק יסוד: הממשלה קובע שאחד השרים שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה. כלומר, אין חובה מכוח חוק היסוד למנות ממלא מקום לראש הממשלה. מטבע הדברים, אולי, לפי הפרקטיקה, בדרך כלל ימנו – הממשלה ממנה ממלא מקום לראש הממשלה אבל יש כאן איזושהי לאקונה או פתח לתקלה למקרה שהממשלה לא ממנה ממלא מקום לראש הממשלה.
מה עוד תפקידיו של ממלא מקום ראש הממשלה? – לפי סעיף 16 לחוק היסוד הוא מזמן את ישיבות הממשלה ומנהל אותן בעת שראש הממשלה נעדר מן הארץ, הוא ממלא את מקום ראש הממשלה בשלב של נבצרות זמנית של ראש הממשלה. אלה התפקידים המרכזיים. אני אזכיר, בהקשר הזה, שהמצב של נצברות קבע, או פטירה, חס וחלילה, של ראש הממשלה, לפי סעיף 30 לחוק היסוד, לא ממלא המקום – אותו שר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה נכנס לנעלי ראש הממשלה, אל במקרה כזה – הממשלה ממנה כראש ממשלה בפועל את אחד מהשרים שהוא חבר הכנסת. כלומר, ממלא המקום פועל בשלב רגיל כשראש הממשלה נעדר מהארץ, במצב הרגיל של הדברים, וכשראש הממשלה נכנס למצב של נבצרות זמנית – ממלא מקום ראש הממשלה ממלא את מקומו. לעומת זאת, במצב של נבצרות קבע, ממלא מקום ראש הממשלה כבר לא ממלא את תפקידו. הוא לא בהכרח האדם שממלא את התפקיד. לשם בהירות המושגים, ובמשפט נוסף: התפקידים של סגן ראש הממשלה ומשנה לראש הממשלה אינם מקבילים לתפקיד של ממלא מקום ראש הממשלה. אין ביניהם קשר משפטי. סגן ראש הממשלה זה תפקיד שאין לו משמעות משפטית, הגם שהוא נזכר בחוק היסוד, ומשנה לראש הממשלה אינו תפקיד סטטוטורי והוא לא נזכר גם בחוק היסוד. במובן הזה הוא גם לא חלק מהדיון.
יצחק לוי:
הוא נועד למקרים מיוחדים. זו אפליה מתקנת לשרים מוגבלים.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להתמקד בשלוש שאלות. באחת מהן – נראה לי שהיא טריביאלית. הנקודה הראשונה שהעיר עליה היועץ המשפטי היא טריביאלית ומזמן היה צריך לתקן אותה – שחייבים, כלומר, צריך ליצור בצורה ברורה שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה, והניסיון הוכיח.
הנקודה השניה היא הנקודה שעדיין נשארת לקויה כאן, והייתי שמח לשמוע הארה מצדכם – מי האיש שקובע שצריך לעבור משלב לשלב? זה היה מזכיר הממשלה, בפעם הקודמת – עם רופאים או בלי רופאים – יכול להיות שאנחנו רוצים לאמץ משהו מחוקים אחרים, חוק יסוד: הנשיא או חוקים אחרים שנוגעים למצב בריאותי או נבצרות אחרת. הנקודה השלישית,שאפשר לפתוח דיון בה, אם יישאר לנו פנאי, ואני אעשה את זה במעגל השני: אולי אנחנו רוצים להגדיר עוד תפקידים לממלא מקום ראש ממשלה. למשל: אולי הוא יכול לעזור לו בניהול יום יומי, להתחיל להתערב בעניינים שקשורים במשרדים, לסוגיות מעין אלה. את השאלות האלה אני מוכן להשאיר למעגל השני.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס לכל שלושת הנקודות. ממלא מקום – אני מסכים עם מה שאמרת לגבי החיוניות של העניין הזה. סגן ראש הממשלה זה תפקיד שבעבר גם לא הוזכר, אם אינני טועה. היתה תקופה שהוא לא הוזכר בחוק הישראלי. ואז היתה חוות דעת של מיכאל בן יאיר בנושא הזה, אבל היא לא עשתה רושם על הרשות המבצעת, עד כמה שאני זוכר.
יהושע שופמן:
חוות הדעת היתה שהעובדה שהתפקיד לא הוזכר זה לא מונע לחלוטין מהממשלה לכנות את אחד השרים.
גדעון סער:
כן, אבל זה גם לא היה אחד. לא חשוב כרגע,זה היסטוריה, כי אני חושב שחוות הדעת היתה מאד נכונה, וגם היום הדבר הזה הוא בעייתי כי יש אינפלציה בתואר של "סגן ראש ממשלה" ואין לו פונקציונליות כמו שיש לממלא מקום ראש ממשלה. אני לא מציע לבטל את זה משני טעמים: אחד, כי זה קיים, ושתיים – כי זה נותן רמת חופש פוליטית לראש הממשלה לחלק את התואר הזה. המדינה לא חרבה מזה, וכל פעם שיש סגן ראש ממשלה שמגיעה לחוץ לארץ אז בקהילות היהודיות בגולה נראה ש - -
היו”ר מנחם בן ששון:
גילוי פני השכינה.
גדעון סער:
אולי לא סגן של אלוהים, אבל הדבר הכי קרוב לסגן של אלוהים שהמדינה היהודית יכולה לנפק.
הנקודה השלישית שחשובה- משנה לראש הממשלה זה תפקיד שזכרו לא בא לו בחוק. בזמנו היה רצון לתקן את החוק, וחבר הכנסת מיכאל איתן, כיושב ראש ועדת החוקה בלם את זה, ולא היה חוק. אני חושב שזה מזיק מאד, ייצור כלאיים שגם לא מוזכר בחוק, גם זה לא סגן ולא ממלא מקום, זאת אומרת: זה תואר כבוד וזה תואר של ממלא מקום, שזה לא פונקציונאלי. אז אני הייתי אומר, אני לא יודע באיזה צורה – כמובן שאני לא מציע שזה יהיה בתחולה מהכנסת הנוכחית כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד שנושא כרגע בתואר או שנשא בעבר בתואר. אבל באיזשהו אופן – להגיד שתארים מהסוג הזה לא יכולים להיות קיימים אם ם לא קבועים בחוק. אין לי נוסח מוכן כרגע, אני חושב שזה מאד בעייתי. היום זה משנה. מחר יוכלו להיווצר עוד יצורים כאלה. יהיה משנה לנושאים מסוימים. אגב, אני רואה פרשנויות בעיתונים שבטוחים שלמשנה יש תפקיד פונקציונאלי, זאת אומרת –באמת סוג של מ"מ.
יצחק לוי:
אגב, אין בעיה למנות 5 משנים.
גדעון סער:
אפשר בלי סוף.
היו”ר מנחם בן ששון:
חוק שימור הכבוד – אין לו גבול.
גדעון סער:
יש מקום שזה מתחיל להיות בעייתי כי אני מאמין שלהיררכיה כן יש משמעות.
היו”ר מנחם בן ששון:
גם של התארים.
גדעון סער:
גם של התארים. יש לזה משמעות.
היו”ר מנחם בן ששון:
אין ספק. חבר הכנסת אלקין יספר לך שהרבה עסקנו יחד בלימודים המשותפים שלנו – איך חילקו, מן המאות השמינית ועד ה- 11, תארי כבוד שהפכו להיות אחרי זה זולים, אז היה צריך להמציא תארים אחרים. למשל – התואר "אלוף", שהיה תחת התארים החשובים ביותר, והנדירים – הסתבר כי הוא לא מספיק, כי כל אחד הסתובב אתו. אז המציאו את התואר "נגיד", שהוא תואר כבוד, ולא תואר פונקציונאלי לשום דבר.
אז אתה רוצה לקבוע בחוק הגנה על תארים - -
גדעון סער:
אני רוצה להשאיר את "סגן ראש הממשלה".
היו”ר מנחם בן ששון:
ומ"מ- אין לך ספק ש - -
גדעון סער:
מ"מ צריך להיות, כן. סגן – יכול שיהיה, אפשר היה לשים מגבלה מספרית כדי שלא תהיה זילות. אני גם על זה מוותר - -
זאב אלקין:
אבל אפשר גם לתת לסגן מעמד פונקציונאלי מסוים.
גדעון סער:
אז זה כבר מתחיל להסתבך.
לכל אחד אפשר לתת משהו. להתחיל לעשות משטר של לטיפונדיות – זה בדיוק מה שאני - -
היו”ר מנחם בן ששון:
היו תקלות - - ? אני שואל - -
גדעון סער:
לגבי הסגן?
היו”ר מנחם בן ששון:
לגבי נושאי תארים שאין להם תוכן.
גדעון סער:
אני לא זוכר. אני לא הייתי בתקופה שהיה משנה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל סגן.
גדעון סער:
בהתחלה היה חיכוך משפטי, שזה לא היה קיים בחוק. צריך להבין שנילווה לזה דבר מסוים – סגן ראש ממשלה, אז מבחינה היררכית צריך לסדר אותו בצורה מסוימת ליד שולחן כזה או שולחן אחר. אני לא זוכר כרגע, לא יכול לציין תקלות. אני חושב שהכנסת סמכויות לדבר שהוא מעבר למ"מ – מזיקה. אם תגידו שמשנה חייב להיות, שמשנה זו תרומה לתרבות הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל, אז תעבירו את זה בחוק.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה חושב שכן?
גדעון סער:
אני חושב שלא. צריך למנוע את זה. צריך למנוע מצב שיש תארים שהם בייחוס לראש הממשלה, שזכרם לא בא בחוק, והם יוצרים אחרי זה בעיה. ואני אומר לך: אתה לא יודע מתי תיווצר בעיה. נגיד שממלא מקום ראש ממשלה לא יוכל להחליף, ואז ישאלו: מה זה המשנה הזה, בעצם, ומה זה המשנה לעומת הסגן. אם חושבים שזה טוב – לעגן את זה. אם חושבים שזה לא טוב- אז צריך למנוע את זה באיזושהי צורה.
יצחק לוי:
קודם כל – אני מסכים למה שאמר גדעון סער, לגבי חיוב תפקיד ממלא מקום ולגבי מתן תארים שאינם מופיעים בחוק יסוד. שלא יינתנו תארים נוספים, אלא התארים הקיימים, בממשלה: ראש ממשלה, ממלא מקום, סגן ושר. אין תארים אחרים. אין שר בכיר, אין שר זוטר, אין משנה, אין תת, אין אלוף ואין נגיד.
היו”ר מנחם בן ששון:
זה יעזור לראש הממשלה או שזה יפריע לו, בגמישות? זו השאלה שלי.
יצחק לוי:
אבל אין סוף לעניין שאתה נותן לראש הממשלה גמישות, כי תמיד יהיה צורך במישהו ועוד מישהו ועוד מישהו. כנראה נצטרך לעשות איזה גבול. הדבר התברר בקדנציה הקודמת, פה, בוועדת החוקה, לגבי העניין של נשנה. זה התברר עם אנשי אקדמיה, התברר עם אחרים. התברר בצורה ברורה שזה יכול ליצור מבוכה. בנוסף לכך, בפעם שעברה, ראינו כבר – שמייד, כאשר התמנה משנה, ואני לא מדבר על המשנה הנוכחי אלא המשנה הקודם, שהיה נשיא המדינה – אז יצרו משרד חדש, משרד ממשלתי: משנה לראש הממשלה.
קריאה:
- - -
גדעון סער:
סליחה, זה היה משרד, ואז נתנו לו: גליל, נגב. לא היה משרד כזה.
קריאות:
- - -
יצחק לוי:
לא היה קיים, וברגע שהוא מונה למשנה, בנו משרד.
זאב אלקין:
המשרד נשאר עם הנגב ולא עם המשנה.
יצחק לוי:
המשרד לא נשאר עם הנגב, כי אין היום משרד של הנגב.
קריאה:
יש.
זאב אלקין:
לא, לא. משרד שלם, עם - - והכל. לעומת זאת למשנה- אין לו משרד.
קריאות:
- - -
יצחק לוי:
לכן אני חושב שיש מקום שכן להתייחס לזה בחוק, ולציין מה - -
לגבי העניין הזה – אני מציע להזמין לוועדה את ישראל מימון. הוא חקר את העניין, הוא למד את זה. אני שמעתי אתו כמה פעמים רעיונות של ספקות, של אפשרויות – כדאי ללמוד את הנושא, לשמוע ממנו, ואז להחליט. אני חושב שזה כן צריך להיות, כלומר – חלילה, שלא יקרה, אבל אם יקרה – שנהיה מוכנים לזה. הוא היום הכי מומחה בארץ כי הוא חוו האת זה בעצמו. אפשר להזמין אותו לישיבה, לשמוע ממנו את כל הבירורים המשפטיים שהוא עשה, וכן הלאה. אולי הוא גם בירר במדינות אחרות איך זה קורה. ואז – להחליט.
זאב אלקין:
קודם כל, בהמשך לדיון הקודם, אולי יתקן אותי מר שופמן, אבל לפי הערכתי – אין דבר כזה – משרד המשנה לראש הממשלה. יש משרד לענייני הנגב והגליל וברגע שפוצלו שני התפקידים, לאחרונה, אז יש הוכחה ניצחת לזה, כי מי שירש את הפן המשרדי – המנכ"ל, הצוות והכל זה היה השר לעינייני הנגב והגליל – שכרגע יש - -שני מנכ"לים : מנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל - - נגב והגליל, לעומת זאת – המשנה החדש נשאר ללא משרד, ללא מנכ"ל וללא מקום.
לענייננו – בעניין של הסגנים, לי יש כמה הצעות. קודם כל – אני מציע לוועדה לקראת הדיון הבא בעניין הזה של סגני ראש הממשלה, לבדוק מתי מונה לראשונה סגן ראש ממשלה, באילו נסיבות ובאיזה - -מה הם הנימוקים, ומה בכלל היה הרצון - -
יהושע שופמן:
יגאל אלון, למשל, היה סגן ראש ממשלה במגוון של תפקידים, לאורך השנים.
זאב אלקין:
זו דוגמה קלאסית שצריכים לחזור להיסטוריה. ייתכן שהסגן צמח לפני ממלא המקום, וחלק מהדברים שהי ו - -
קריאה:
זה ודאי, זה ברור.
זאב אלקין:
ואז, חלק מהדברים שהיו פעם של הסגן עברו במשך הזמן לממלא המקום. כדאי לחקור את כל ההשתלשלות ההיסטורית, מה קרה עם הסגנים. במצב הנוכחי, בקשר לטענה של חבר הכנסת גדעון סער, שאין לזה שום משמעות אבל בגלל שזה קיים לא כדאי לבטל את זה – אני לא מקבל, כי אז אפשר לטעון את זה גם על המשנה. אנחנו כאן הולכים לבטל ולשנות דברים הרבה יותר מהותיים, קרי – החוק הנורבגי, אז הטיעון שזה קיים הוא לא טיעון.
היו”ר מנחם בן ששון:
לגבי איזו פונקציה אתה מדבר?
זאב אלקין:
סגן ראש ממשלה. על ממלא מקום אין לי ויכוח.
היו”ר מנחם בן ששון:
אין לך ויכוח שחייב להיות.
זאב אלקין:
אני חושב שהאירועים שחווינו הוכיחו פעם נוספת שיש משמעות לעניין הזה. אני כמובן מתנגד בחריפות להישארות של התואר "משנה", ודאי וודאי כל עוד הוא לא מעוגן בחוק.
לגבי סגן ראש ממשלה – לי יש הצעה, ושוב – אשמח לשמוע את דעתו של מר שופמן לגביה, לגבי סגן שר. החוק כרגע רואה אפשרות שגם ראש ממשלה, או בגלל ביקור בחו"ל או בגלל סיבות אחרות לא יכול למלא את תפקידו, וגם ממלא מקום. ואז, החוק היום אומר – במקרה כזה תסמיך הממשלה שר אחר למלא תא מקומו של ראש הממשלה. השאלה היא האם זו לא בדיוק הנישה לסגנים. אם משאירים את הסגנים, האם לא כדאי להכניס בחוק שבמידה וראש הממשלה לא יכול וממלא המקום לא יכול – אחד מסגני ראש הממשלה, לפי החלטת הממשלה או האצלת הסמכות מראש הממשלה – הוא זה שתופס את התפקיד. אז, לתואר הזה יש איזושהי משמעות, יש היררכיה מאד ברורה.
יהושע שופמן:
הסיבה, אם אני זוכר נכון, שלא נקבע שבהיעדר ממלא מקום ראש הממשלה אז מי שימלא את המקום הוא בהכרח אחד הסגנים היא מפני שהסגנים הם בדרך כלל מסיעות קואליציוניות, לפעמים מהסיעות היותר קטנות, והכוונה היתה שכאשר ראש הממשלה אינו יכול לכנס את הממשלה, למשל, מי שיכנס את הממשלה ומי שימלא את מקומו הוא לא בהכרח מאחת הסיעות היותר קטנות אלא מהסיעה המרכזית. לכן יש הגיון בכך.
זאב אלקין:
קשה לי לקבל את הטיעון, אבל בסדר. אני מבין את ההגיון - -
יהושע שופמן:
אני לא חושב שזה שינוי גדול אם ייכתב שחייב להיות ממלא מקום לראש הממשלה. אני חושב שהניסיון מלמד שכאשר יש תפקיד שניתן לחלק אותו, אין סכנה גדולה שלא ימלאו אותו.
זאב אלקין:
לא נכון - - במשך חודשים ארוכים. לפעמים רוצים להימנע ממנו כדי למנוע מחלוקת.
יהושע שופמן:
אני חושב שאין סכנה גדולה שלא ימנו ממלא מקום, אבל ניתן לקבוע שבכל ממשלה יהיה ממלא מקום. אם אין ממלא מקום, שגם אם מממלא המקום נבצר – הממשלה מסוגלת להתכנס תוך דקות או זמן מאד קצר כדי למנות שר אחר. אבל עדיף שממלא המקום יהיה קבוע וידוע.
זאב אלקין:
גם ממלא המקום לא חייב להיות מסיעת ראש הממשלה, לפי החוק.
היו”ר מנחם בן ששון:
לא, אבל זה סביר שיהיה.
יהושע שופמן:
סביר שזה יהיה, דווקא בגלל - -
קריאות:
- - -
יהושע שופמן:
אני רוצה לומר משהו – על קביעת הנבצרות. זו סוגיה כבדה ומסובכת.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש קביעת נבצרות בחוק נשיא המדינה, לא?
אייל זנדברג:
יש הסדרים שונים אבל זו באמת סוגיה - -
יהושע שופמן:
לגבי נשיא המדינה – אם יהיה תהליך פוליטי של קביעת נבצרות ויהיה מצב של אי ודאות במשך זמן קצר, כנראה שהמדינה יכולה לתפקד גם כך. לגבי ראש ממשלה –המצב, כמובן, הרבה יותר מורכב. אני לא חושב שזה יהיה אחראי אם אני אציע - -
אייל זנדברג:
לעניין ראש הממשלה בפועל, שהוא שונה מממלא מקום ראש הממשלה – למעשה, מצב של בחלוף 100 ימים, מצב שראש הממשלה עובר מנבצרות זמנית לקבע, או אותה סיטואציה שראש ממשלה נפטר, באופן מיידי –ממלא המקום, אם אני מבין לפי חוק היסוד – לא נכנס לתפקיד, אלא הממשלה צריכה למנות שר אחר. דווקא בסיטואציה כזו שהיא דרמטית והרת גורל, ההנחה שהממשלה תתכנס יכולה להיות בעייתית יותר.
יהושע שופמן:
זה מה שקרה.
אייל זנדברג:
אני יודע שזה מה שקרה. השאלה היא האם לא רצו שזה יהיה אוטומטי – מי שהיה יכול למלא זמנית, שימונה בפועל, עם איזושהי אופציה שהממשלה תחליט. אבל דווקא ברגע - -
גדעון סער:
- -
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הממשלה התכנסה, והחליטה.
גדעון סער:
התכנסנו כולנו ובחרנו בו.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל זה מה שאמר גם קודם מר שופמן – אנחנו רוצים לסגור את השאלה של "השיטה פעלה" וה "סמוך" ולקבוע מנגנון אוטומטי למקרים כאלה.
יהושע שופמן:
אלה שאלות קשות. השאלה הקשה היא כמובן – האם מותו של ראש הממשלה, חלילה וחס – רצח של ראש ממשלה, גורם לתוצאה פוליטית מסוימת וקבועה. חווינו את הדבר הזה לגבי חברי כנסת, כזכור, ולא צריך לחזור על הפרטים. תוצאה של רצח הביאה לתוצאה פוליטית קבועה ואוטומטית.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן היא היאה את הרצח.
יהושע שופמן:
ככל הנראה. והקודשה לזה מחשבה בעת חקיקת חוק יסוד: הממשלה, שהתוצאה של מותו של ראש הממשלה, נכון יהיה יותר לקבוע קודם כל שלא יהיה מדובר בהעברת שלטון מסיעה לסיעה, ושההחלטה תתקבל לפי הצורך של אותו רגע ולפי המצב שנוצר באותו רגע, דהיינו – שהממשלה תתכנס ותבחר. הוקדשה לזה מחשבה. זה לא הפתרון היחיד.
זאב אלקין:
ואם הממשלה לא היתה מגיעה להחלטה?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך עוד משהו – יש קונינקטורה שהיא שונה מרצון הבוחר. אם הבוחר יידע ביום הבחירות שהוא מקבל את פלוני כראש ואת השני כממלא מקום, לפחות יש התוויה. ואז אני יודע- קיבלתי מין חבילה כזו, שביום פקודה אני מקבל גם את האיש מהסיעה, אבל גם את האיש המסוים מהסיעה. אני לא רוצה לקבוע את זה היום, שזה יהיה כמו המשטר הנשיאותי, אבל לפי דעתי אנחנו מוליכים את זה לכיוון המסוים הזה. מה שמפריע לך, לדעתי, הוא מה שקוסם לי. למיטב הבנתי, המנגנון של המעבר צריך להיות מנגנון שאין בו חללים, והוא צריך להיות עד כמה שאפשר לא תלוי נסיבות, אלא – יש לך מנגנונים אוטומטיים. בחברי כנסת – אני מבין את מה שאמרת. בראש ממשלה? – אני לא אגיד שזה בלתי אפשרי, אבל קשה לי יותר לראות את זה.
יהושע שופמן:
האלטרנטיבה, נדמה לי, זה לקבוע שבהקמת ממשלה ייקבע ממלא מקום לראש הממשלה שיהיה חבר סיעתו של ראש הממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שנשאר פתוח זה עדיין – מי המכריז. אבל אני מבין שלשם כך אתם רוצים להזמין את ישראל מימון. הוא כמה פעמים התבטא שזאת לאקונה. שזה לא יכול להיות שהוא המחליט מזה שאף אחד לא אמר.
גדעון סער:
מי שנותן את ההכרזה – זה חייב להיות מזכיר הממשלה, כי נדמה לי שהיום, אחרי שהחוק פוצל בחוק הממשלה יש את אותו סעיף, וגם במקום אחר, באיזה דין אחר, שמי שמכריז הכרזות מטעם הממשלה זה המזכיר. אבל זה הביטוי החיצוני והשאלה היא מי הגורם שקובע את הנבצרות. הנבצרות – אני מבין שכאן הכוונה אך ורק לנבצרות מטעמים של מחלה או חוסר יכולת גופנית, לא מטעמים אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואו נתחיל בזה.
גדעון סער:
אז קודם כל – אנחנו צריכים להגיד מה כל סוגי הנבצרות הרלבנטיים כי זה לא בהכרח אותו הדבר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז תתחיל בנבצרות רפואית, שהיא קלה יותר.
גדעון סער:
הרפואי – אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פורום מיניסטריאלי שמקבל עצה - -
יצחק לוי:
יועץ משפטי ורפואי. מיניסטריאלי – זה בעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
היועץ המשפטי אומר שכן.
אייל זנדברג:
אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר קודם מה הם כל סוגי הניבצרויות, ואז לראות אם אנחנו יכולים לשים את זה בשק אחד או לא.
שמעון שטרית:
ברשויות אחרות, יש פורום שמורכב גם מהרשות המחוקקת.אני יכול שתהליך כזה לא יכול להיות הליך פנימי של פקידות, או של נושאי משרות פקידותיות ממונות, אלא זה צריך להיות הליך שמערב את שתי הרשויות: הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, תוך הסתמכות על חוות דעת – אם זה רפואי , אז חוות דעת רפואית, או חוות דעת משפטיות. אני הייתי מציע להעתיק את המודל המעורב. דהיינו – זה לא הליך פנימי של מזכיר ממשלה – יועץ משפטי ורופא, כמו שקרה באירוע שרון, אלא צריך להיות תהליך שהשלישיה הזו מייעצת ל - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ליושב ראש הכנסת, נניח.
שמעון שטרית:
יושב ראש ועדת חוקה. בהחלט. אני חושב שהמעורבות של הכנסת צריכה להיות מוסדרת, כי במשטר שלנו הכנסת בוחרת ומאשרת, והממשלה מכהנת רק מכוח אמון הכנסת. לכן הכנסת חייבת להיות מעורבת. מי מייצג את הכנסת? – יושב ראש הכנסת, ותלוי מה ההרכב המספרי. אם ההרכב המספרי הוא שלושה –אז זה יהיה נציג של הרשות המבצעת, נגיד – ממלא מקום ראש הממשלה - -
קריאה:
- - -
שמעון שטרית:
אני לא יודע בעניין הזה של אינטרס או לא אינטרס לגבי העניין הזה של נבצרות זמנית. לגבי הנבצרות בדרך קבע- לא בטוח שהוא נהיה, אלא אם כן משנים את החוק.
קריאות:
לא, זה הוא - -
שמעון שטרית:
אם זה הוא – אז הוא לא יכול - -
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שאתה אומר זה לנסות לבנות מודל שהמאשר האחרון זה נציגות מהרשות המחוקקת והמייעץ אד הוק הוא - -זה דיון מקדים, אנחנו עוד לשם.
אייל זנדברג:
לעניין הנבצרות – אני מסכים שזו סוגיה מורכבת וכבדה, זה משהו שצריך להתכונן לדיון בו ולהביא רקע ראוי לוועדה. נושא שהקדשנו לו קצת מחשבה בצוות המקצועי, ושאלות שאפילו לא עלו כאן והן יותר מסובכות הן לגבי איך מתמודדים עם מצבים של עמימות, שראש הממשלה עצמו נמצא במצב שהוא אולי לא מכיר שהוא נמצא בו – מי יכול ליזום את ההליך הזה של בירור מצבו של ראש ממשלה. אנחנו לא רוצים שכל דיכפין יטריד את ראש הממשלה, ומצד שני – אסור שזה יהיה רק אנשי סודו, שיכולים להיות בסוד העניינים, לטוב ולרע. ההיסטוריה הוכיחה שלא תמיד המצבים הם ברורים. השאלות כאן הן לא רק מי מחליט אלא גם מי יוזם, ומה המהות, והשאלה היא אם יש נבצרות לפי רצונו של ראש הממשלה, שהוא בא ומבקש, או שכופים עליו. אלה סוגיות מסובכות, ואם עוסקים בראש הממשלה, זה עלה בדיון היום – נדמה לי שאם הוועדה תדון פה בשאלה של נבצרות, בשאלה כללית של נבצרות של בעלי תפקידים, למשל – לגבי חברי כנסת אין בכלל הליך כזה היום, ואולי ראוי לדון באפשרות הזו במנגנונים דומים, כמובן – עם התאמות. בכל מה שקשור לתפקוד, כמובן שאין דין היעדרו של ראש הממשלה כדין היעדרו של אחד מחברי הכנסת.
יצחק לוי:
כבר היו מקרים ששרים היו חולים במחלות קשות מאד חודשים רבים, והם נשארו שרים.
אייל זנדברג:
השאלה המשותפת היא בעצם על נבצרות של בעלי תפקידים. יש כאן הרבה מאד מרכיבים. אני לא יודע אם רוצים להעמיס את זה על העגלה של היוזמה כרגע, אבל זה בהחלט - -
היו"ר מנחם בן ששון:
בדיון החוקתי אנחנו צריכים לתת על זה תשובה. זה לא יכול להישאר באוויר.
אייל זנדברג:
מה שאני אומר – שאין חובה דווקא כשקובעים היום את התיקון שעושים גם להסדיר את העניין ההוא כי הוא הסדר רחב, וראוי לדון בו ולעשות אותו.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש שני צירים – הציר האחד מתייחס לכל בעלי התפקידים, והציר השני הוא המנגנונים, ששמענו כמה המלצות - -
אייל זנדברג:
הערה נוספת – לגבי המשנה, שהוזכר כאן. הרצון לקבוע בחוק, והכוונה לא בחוק יסוד אלא בחוק רגיל, לאסור על תארים נוספים, אני לא בטוח שזה גם מכבודה של החקיקה ייאמר במפורש משהו שאולי הוא גם היגיון מבני רגיל, כשמדובר על מבנה של ממשלה, ויש שרים – התארים, ולכאורה לא אמורים להמציא תארים נוספים. מצד אחד אני חושב שאולי לא צריך לומר את זה מפורשות בחוק, מצד שני – אנחנו רואים שגם, כשהמצב המשפטי הברור הוא שלא צריך להמציא תארים נוספים, יש דרך להפוך את זה, ואז- השמות והכינויים למשרדים הם מאד גמישים, ומכאן – המשרד למשנה לראש הממשלה עקף גם איסור, אם הוא היה נכתב במפורש. כלומר, יש דרכים יצירתיות שהן טובות יותר משינוי חוק יסוד לפי צורך עייני, אבל לא הייתי הולך על איסור מפורש בעניין הזה, גם אם המחיר הוא שיש תארים שנראים כזילות.
זאב אלקין:
קודם כל – לגבי הנבצרות. אני בעמדה שצריך להכפיף את זה למסכת הדיון הזו ולא להשאיר את זה בנפרד, כי אם אנחנו באים להתערב ולשנות חוק יסוד, אני למדתי בזמנו, משר המשפטים, לאחרונה, שהנטייה הכללית של משרד המשפטים היא לא להרבות בשינויי חוק יסוד, גם כשיש סיבה לעשות זאת. אם הגענו לכך שפעם בכמה זמן נוגעים בחוק יסוד – אני לא רואה סיבה לדחות את כל עניין הנבצרות להתערבות אחרת, כי אז מייד יעלה דיון שלאחרונה טיפלנו בחוק יסוד ושינינו אותו, אז למה ששוב ניזדקק לשינוי. אני נתקלתי בזה בדיון לעניין הנשיא, אבל אני מבין שזו עמדה כללית של משרד המשפטים, ששר המשפטים ייצג אותה.
לגבי הנבצרות אני רוצה להזכיר לכולנו סוגיה שלא התייחסנו אליה כרגע, אבל דווקא היא, אולי הכי משמעותית מבחינת ההשלכות הפוליטיות – וזו האבחנה בין נבצרות זמנית לנבצרות קבועה. היא היתה מאד רלבנטית באירועים שקרו לאחרונה. כי ברוב המקרים שנוצר מצב של נבצרות, לפחות מבחינת התקדימים לא היתה מחלוקת אם זו נבצרות או לא.
אייל זנדברג:
נדמה לי שהיה מקרה בהיסטוריה שלנו ששאלת התפקוד - -
היו"ר מנחם בן ששון:
בגין. אני זוכר שממש יום יום שרים עמדו בשאלה, וזו הדילמה - - ללכת לנשיא או לא ללכת לנשיא. אני יודע מידע אישי שהתשובה היתה – נלך אל הנשיא, אבל מה הסמכויות שלו? מה הוא יכול לעשות? זאת אומרת, היתה שאלה של חבורת שרי, אני מחשיב אותה כרצינית, אבל זה לא משנה כהוא זה - -
זאב אלקין:
אני חושב שהרבה יותר קל לתאר מצב שבו ההתלבטות תהיה האם הנבצרות היא זמנית או קבועה. בדיוק היה מצב כזה ממש לאחרונה. מה ההשלכות של זה? – ההשלכות של זה יכולות להיות מאד מאד מרחיקות לכת מבחינה פוליטית, כי לפי החוק הקיים, אם זו נבצרות זמנית – מי שאוטומטית נכנס לנעלי ראש הממשלה אז הוא ממלא מקום, ואז הוא מקבל את 100 ימי החסד האלה, לנהל את הממשלה, אם אני זוכר, ואז – ביום המיוחד רואים את הממשלה כאילו היא התפטרה, והיא מתחילה לכהן כממשלת מעבר. זה התסריט שעבר לקראת הבחירות האלה.
לעומת זאת, אם הנבצרות מוכרזת כנבצרות קבע, לפי החוק הקיים היום – הממשלה בוחרת מתוכה את ראש הממשלה, שהוא חייב להיות חבר סיעתו של ראש הממשלה, שזה תסריט פוליטי אחר לחלוטין, כי, למשל – ממלא מקום לא חייב להיות חבר סיעתו של ראש הממשלה, לפי החוק.
יהושע שופמן:
אין שני תסריטים של נבצרות קבועה או 100 ימים. בתום 100 הימים רואים את הנבצרות כקבועה.
זאב אלקין:
אבל נבצרות קבועה קיימת גם לפני 100 ימים. אם ניקח את המקרה האחרון, רק לצורך ההמחשה – המקרה שהיה לקראת הבחירות האלה, השאלה שעלתה שם, ולא חידדו אותה בדיון ציבורי, כי הנושא שהיה מאד רגיש, אבל השאלה שעמדה שם היא – האם מדובר בנבצרות זמנית או נבצרות קבועה. אם היה מדובר בנבצרות קבועה זה היה מחייב את הממשלה להתכנס, אז, מיידית, או מרגע שמוכרזת נבצרות קבועה, ולהעלות את השאלה מי ינהיג את הממשלה בתקופת המעבר עד הבחירות. ההשלכות הפוליטיות של זה היו יכולות להיות מרחיקות לכת.
דוד רותם:
למה אתה חושב שזה חלק מה - -
זאב אלקין:
כי ככה זה. אם הנבצרות היא קבועה, זה מייד אומר לי - - . זה התפטרות של ממשלה, וזה או בחירות או הליכה לנשיא.
דוד רותם:
-- 16 ג'- - זה לא נכון. היה ממלא מקום או שנבצר מממלא מקום – אז הולכים - -
קריאות:
- - -
זאב אלקין:
זה במקרה של נבצרות זמנית. זו השאלה מי ממלא מקום - -
אייל זנדברג:
חבר הכנסת אלקין צוק לגבי הקדמת המועד שבו הנבצרות הקבועה התגבשה באופן ברור ומפורט, להמתין 100 ימים.
היו"ר מנחם בן ששון:
סעיף 20 - - סעיף 20 ב ' – זה כמו נפטר: נבצר קבוע.
דוד רותם:
"נבצר ראש הממשלה דרך קבע", דהיינו - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל הוא אומר – שיכול להיות ששרון, ביום הראשון הרופא היה אומר - -
דוד רותם:
זה בעצם – 202 יום.
אייל זנדברג:
יש תחושה כאילו זה 200 יום, אבל זה לא - -
דוד רותם:
ודאי שכן. תסתכל ב- 16ב': "נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו – ימלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה. חלפו 100 ימים רצופים שבהם כיהן ממלא מקום, יראו כמי ש - - -". סעיף 20 ב', אומר: "נבצר מראש הממשלה דרך קבע.... היום ה- 101 שבו מכהן..." – רק אם דרך קבע נבצר ממנו זה 101.
אייל זנדברג:
אבל מה הוא המועד? – ביום ה- 101 של ממלא המקום. ממלא המקום, לפי סעיף 16 יכול לכהן רק מה - - . זה לא הניסוח הכי מוצלח.
קריאות:
- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה שלך היא נכונה. אני אומר ש - - - צריכים לעשות את זה עכשיו.
זאב אלקין:
למרות שכאשר אני קורא את הסעיפים, מזיכרוני את המצב אז אני אומר חד משמעית שזו היתה ההתלבטות, שאם היתה מוכרזת נבצרו קבע מיידית – הממשלה היתה צריכה להתכנס, עם כל ההשלכות מרחיקות הלכת, וזה – גם לאותם ימים וגם להמשך הרכב הרשימה לכנסת.
דוד רותם:
לא הבנתי –אז מה שהיה קורה - -
קריאות:
- - -
זאב אלקין:
אני רק רוצה לשאול את שני היועצים המשפטיים – את היועץ המשפטי ואת נציג משרד המשפטים שכאן: לכאורה, אם אני קורא את הנוסח של החוק בסעיף 20, אני לא רואה אפשרות של נבצרות קבע מיידית. אם אני קורא את הסעיף – היא יכולה לבוא רק אחרי 100 ימים. כשאני זוכר את הפרשנות שניתנה בתקופה ההיא, אני זוכר שכן דיברו על אפשרות הכרזה על נבצרות קבע תוך - -
היו"ר מנחם בן ששון:
היועץ המשפטי אמר קודם. תראו, אני נמצא עם הייעוץ המשפטי בשיחות על הנושא הזה. התחלתי בזה בסיפור הנבצרות של נשיא המדינה מסיבות משפטיות והמשכתי לשאול שאלות עקרוניות גם על השאלה הבריאותית. בחוק יסוד: נשיא המדינה הנבצרות מסודרת יותר, אבל היא עדיין לא מספקת.ואחרי זה דיברנו על המהלך כאן, והייעוץ המשפטי ישב והעלה עוד ועוד שאלות. אתה ממלא את חלקן, חברים מילאו את חלקן, ותמיד יש עוד כהנה וכהנה, ותמיד יש עוד דברים שלא חשבנו עליהם. הנושא הוא כבד. אני רק לא שותף לחרדתו של חבר הכנסת אלקין שלא מתעסקים עם חוקי יסוד. הממשלה אולי לא מתעסקת, אבל הוועדה –כן. הוועדה תטפל בו, ביום שיבשיל החומר, ואז נעלה אותו בלי היסוס. אז אם אני לא אצליח לגמור את השבוע הבא לפני שגמרתי את המעטפת הראשונה של העלאה להצבעה של רפורמות בשיטת ממשל, נעלה את זה בשלב ב' של הרפורמות. אני רוצה להעלות את זה ברגע שאני יכול להעלות את זה.
זאב אלקין:
אני לא דיברתי על החלטת הממשלה. אני דיברתי במקום של צד של חבר הכנסת, שוועדת השרים לחקיקה החליטה לפסול את החוק בטענה היחידה שמתעסקים בשינוי חוק יסוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
הסיכום שלנו הוא שחייב להיות ממלא מקום ראש ממשלה. הסיכום האחר – שיש מנגנונים אוטומטיים שבהם ממלא מקום ראש ממשלה נכנס לתפקידו – בפטירתו או - -
קריאות:
- - -
זאב אלקין:
- - בתפקידו של ממלא מקום במצב של פטירה או נבצרות קבע. שמענו כאן את הנימוק למה זה לא נקבע, כי ההחלטה - -
אייל זנדברג:
אז השאלה היא: מה הסיכום?
היו"ר מנחם בן ששון:
הסיכום הוא שהוא יהיה האיש שנכנס.
אייל זנדברג:
הוא יהיה ראש הממשלה בפועל.
זאב אלקין:
ואז זה פותר את הבעיה של החלטה על נבצרות זמנית, נכון, אבל לפחות - -
אייל זנדברג:
ואז- תהיה לו תקופה קצובה, ואז הממשלה תבחר?
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי החוק.
יצחק לוי:
ובדיון של הנבצרות נדון גם בזה.
אייל זנדברג:
השאלה היא מי קובע איך המעבר – שאלה שנדונה פה בהרחבה, היא השאלה של מי הוא זה שמחליף. היום החוק אומר שהממשלה תחליט, דיברתם על כך שזה יהיה ממלא מקום ראש ממשלה. עורך הדין שופמן דיבר על כך שהזהות האוטומטית יוצרת איזשהו קושי. איזשהו איזון ביניהם יכול להיות – שלממלא מקום תהיה תקופה קצובה. אני שואל אם זו הכוונה.
יצחק לוי:
-- בחוק ממלא מקום - -
אייל זנדברג:
תקופה קצובה - - של שבוע ימים, ואז הממשלה בוחרת מישהו אחר, כדי ליצור רצף, מצד אחד, ומצד שני – שלא תהיה - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרנו שאנחנו צריכים להזמין את ישראל מימון, ושנכין עבודה משווה ונציב את השאלה. זה שולי הדיון.
דוד רותם:
אני מבקש שהנבצרות תהיה רפואית, ושייקבע אותה רופא.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא דיברנו על ה. אמרנו שאנחנו לא מוכנים לדבר על זה היום.
זאב אלקין:
כל הנושא של כתבי אישום – כנ"ל?
שמעון שטרית:
יש שאלה מהותית לגבי ממלא מקום - - פרוצדורת של הכניסה, ולא זהות הנכנס, ולא נקודת הכניסה, וכו' – שאלת הסמכויות שלו. האם יש זהות מלאה לסמכויות של ראש ממשלה שנבחר בדרך הרגילה ובין סמכויות ממלא מקומו. למה הדבר דומה? – לממשלת מעבר. האם יש זהות מלאה בין הסמכות של ממשלה רגילה לבין אותה ממשלה עצמה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ומה התשובה שלך?
שמעון שטרית:
התשובה שלי היא שלא יכולה להיות זהות מלאה. צריך להיות איזה ריסון מסוים, שחוץ מדברים דחופים וחיוניים הוא צריך לשמור על השוטף, ולא לעשות דברים דרמטיים רק משום שבאופן מקרי נפלה והתגלגלה לידו סיטואציה שהוא נהיה ממלא מקום.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי ההפך? אולי העובדה ששמו אותו ממלא מקום משום שידעו שהוא המוכשר למלא את התפקיד הזה?
שמעון שטרית:
זה בסדר לדברים יומיומיים. ולדברים דרמטיים – ברור שהוא ימשיך - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ואז? ועד מתי?
שמעון שטרית:
ועל דברים חיוניים. אבל בהיעדר דברים דחופים ודברים דרמטיים שמחייבים טיפול מיידי – הוא לא אמור לשנות סדרי עולם ב- 100 הימים האלה. אומרים שהוא 100 ימים. מה הרעיון של זמניות? הזמניות אומרת שאדוני קצת ייזהר במצב הזה, שהוא זמני.
זאב אלקין:
זה עשה היועץ המשפטי לממשלה. דווקא בדוגמה האחרונה. אני זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא כמה הוראות גם בתיאום של הבחירות וגם בתיאום של ממלא המקום בגלל הנבצרות, שבהם הוא לא המליץ, או כמעט אסר – על הממשלה לעשות דברים מסוימים.
שמעון שטרית:
קודם כל – אני לא אומר שזה תלוי ב - - של היועץ המשפטי, אלא, על כל פנים - - הוא לא בהכרח האנשים שצריכים לקבוע סדרי עולם. לכן צריכים לקבוע נוהג - -
זאב אלקין:
ומה המנגנון שייקבע מה דרמטי ומה לא?
שמעון שטרית:
המנגנון שייקבע הוא השכל השיר והפירוש הנכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
באופן תיאורטי – הממשלה יכולה ללכת לנשיא ולבקש לפרק ולבנות מחדש ממשלה ש - -
ואז אנחנו במצב הרבה יותר טוב. וזה נשאר כאופציה. זאת אומרת, הממשלה תמיד יכולה ליצור מצב של הרכבת ממשלה חדשה, שאז היא - - מכל מה שאתה אמרת: אתה רוצה שזה יהיה מוכרח. אתה רוצה ליצור מנגנון שהיא חייבת ללכת.
זאב אלקין:
לא, הוא רוצה להבחין בין - -
שמעון שטרית:
נשאר סייג של השכל הישר, שהזמניות אומרת - -
היו"ר מנחם בן ששון:
צריך להשאיר את זה – כיוון שלא גמרנו את הדיון בנושא הנבצרות. אתה נתת אתגר, ואני מבקש: תעזור לנו.
אורלי פישמן:
אני מהלשכה המשפטית בלשכת ראש הממשלה. בכל מקרה, במשרד ראש הממשלה ניסחו נהלים בנושא של נבצרות מסיבה רפואית, ולפי הנהלים, שאני לא מצויה בפרטים שלהם, תהיה ועדה מייעצת שתייעץ ליועץ המשפטי בנושא זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשו לי להביע את מורת רוחי. הנושא היה בוועדה. חבר הכנסת ביקש לחוקק חוק. באה הגב' ברנע, נדמה לי, ואמר: ניתן לכם, תוך זמן קצר. הזמן התארך. טילפנתי שלוש פעמים כי הייתי צריך את זה לצורך הדיון של היום.
אורלי פישמן:
לפי מה שאני מבינה – זה נמצא כרגע תהליכי חתימה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז זה לא נמצא עדיין. ואני אמרתי שאני מבקש את זה משום שזה חיוני לדיון של היום. ולא קיבלנו את זה. אז בעצם זו הערה מעליבה, אפילו.
אורלי פישמן:
בדיון הבא שיהיה, אני מאד מקווה שאפשר יהיה להביא את הנוהל חתום.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אמרתי שלא נורא אם נקבל אפילו את הטיוטות האחרונות של הנוהל הזה, כי אנחנו צריכים לא לעבוד בצורה לא תקינה. אז אני מבקש שתביעי את מורת הרוח החריפה, אפילו, שלי על המהלך הזה. תהיי את השליחה כדי למסור את העניין הזה גם בצד השני של הבקשה.
זאב אלקין:
לא התייחס לנושא של הסגנים – סגני ראש ממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני משאיר את החוק בינתיים כמו שהוא. אם מישהו יביא הצעה – נדון בה.
זאב אלקין:
אני הבאתי הצעה: לשים את סגן ראש הממשלה, להכניס שבמקרה ראש ממשלה וממלא מקום - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אתה רוצה שהסגנים יהיו.
זאב אלקין:
הבא צריך לבוא מהסגנים, לפי החלטת הממשלה או הצעת ראש הממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
למילוי מקום?
זאב אלקין:
היום יש סעיף שמטיל על הממשלה במקרה כזה, להטיל את זה על כל אחד מהשרים. כל מה שאני מדבר זה תיקון קטן בסעיף הזה, על אחד מהשרים שמשמשים סגני ראש ממשלה.
אייל זנדברג:
התיקון קטן, אבל המשמעות שלו – הקשחה פוליטית על יכולת התפקוד והמשילות. כשנותנים תואר "סגן ראש ממשלה" כפי שעלה בדיון, הוא ניתן לא לפי תפקודיו, שהרי אין לו תפקודים, יש לומר זאת – אלא לפי הקשרים בין סיעות הקואליציה. לכן, בדרך כלל זה ניתן למי שעומד בראש הסיעות שמרכיבות את הקואליציה.
קריאות:
- - -
זאב אלקין:
אני זוכר מצבים שראש ממשלה או ממלא מקום – שניהם היו - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל למה לסגנים? למה לכבול?
זאב אלקין:
ואז נתנו לסגנים מסיעות אופוזיציה.
קריאות:
- - -
אייל זנדברג:
השאלה היא מה התועלת מבחינת המשילות, המבנה וכן הלאה לחייב את הממשלה להטיל דווקא על סגן ראש הממשלה , תפקיד - -
זאב אלקין:
אז זה נותן לו משמעות. יש היררכיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו רוצים שלא יהיה לו. אנחנו לא רוצים - -
זאב אלקין:
אז תוריד את התפקיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
תחזור שוב אל המתח שבין הפונקציונליות לבין מה שאמרנו – גמישות, שהיא ברמה הכיבודית. פונקציונליות – אתה רוצה שתהיה עניינית. בצד הכיבודי אתה אומר: צריך לתת מרחב מסוים כדי שלא יפריע לעבודה.
זאב אלקין:
- - -
היו"ר מנחם בן ששון:
טוב, אז נצביע על זה. חשבתי שהוא שכנע אותך. אני מתנגד, אבל נביא את זה להצבעה.
אייל זנדברג:
אתה רוצה שננסח גם גרסה שמבטלת את סגן ראש הממשלה, ולעומתה – שראש הממשלה - - ?
זאב אלקין:
או גרסה זו או השניה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55