פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי, (י"ב בחשוון התשס"ז) 24.10.2007 בשעה 09:30
סדר היום: תפקודה של מערכת החינוך במשבר הדמוקרטיה בישראל
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
מוחמד ברכה
יצחק גלנטי
דב חנין
אלכס מילר
סילבן שלום
מוזמנים: ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך
טליה נעמן - ממונה יוזמות חינוכיות, מנהל, חברה ונוער, משרד החינוך
אדר כהן- עוזר ליו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אסתי ברנד - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך
מרים דרמוני-שרביט - ממונה על יישום דוח קרמניצר, משרד החינוך
דפנה גרובר - מנהלת התכנית החינוכית - המכון הישראלי לדמוקרטיה
יהונתן עוזרי - רכז התכנית החינוכית, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יעל הדר - המכון הישראלי לדמוקרטיה
קרן אורן - מנהלת פרויקטים חינוכיים, מרכז רבין
רוני שכטר - מנהלת פרויקטים חינוכיים, מרכז רבין
אלירז קראוס - מנכ"ל יסודות, העמותה לליבון ענייני תורה ומדינה
ד"ר שלמה פישר - נשיא, מייסד עמותות
שמוליק דרורי - מחלקת קשרי חוץ, עמותות
דובית אטר - האגודה לזכויות האזרח
אורית טל - קו הזינוק
ג'ניה סמוליארנקו - קו הזינוק
גל סלומקה - קו הזינוק
אנה גרשוביץ - קו הזינוק
יובל וורגן - מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
יועץ הוועדה: גדעון בן-דרור
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
תפקודה של מערכת החינוך במשבר הדמוקרטיה בישראל
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אנחנו פותחים הדיון היום, שהוא גם יום הזכרון ליצחק רבין. החלטנו לייחד את הישיבה היום לתפקודה של מערכת החינוך במשבר הדמוקרטיה בישראל. כמובן שזה נעשה בהקשר לרצח, אבל הדבר גם הרבה יותר רחב. קראתי לפחות חלק מהדברים שהתפרסמו בעיתונים ושמעתי חלק מתכניות המלל, ואני חושב שמפספסים חלק מהנקודות שחייבים לטפל בהן. יש לנו משבר דמוקרטי מאד גדול במדינת ישראל ואני מרגיש את זה בכל שכבות האוכלוסיה בהתייחסות למוסדות הדמוקרטיים. יש הרבה מאד סיבות לזה, אבל הזלזול, אפילו הניכור, כלפי הדמוקרטיה הולך וגובר. אין לי ספק שאם היו היום בחירות, היינו רואים ירידה מאד גדולה בהשתתפות בבחירות, כפי שראינו בשנים האחרונות. מדינת ישראל היתה תמיד בין המדינות עם ההשתתפות הכי טובה בכל מערכות הבחירות, כ-80%, אם לוקחים בחשבון את הישראלים שנמצאים בחו"ל ויכולים להצביע. זה אומר שבפועל היתה השתתפות של למעלה מ-90% וכך תמיד זה היה. ב-2003 היתה ירידה וזה נמשך גם ב-2006, כשירדנו למטה מ-60%. אני משוכנע שאם היו היום בחירות, היינו יורדים למטה מ-50%.
מדאיג אותי שאצל הנוער הדבר הזה מקבל ביטוי יותר ויותר חריף. יש פחות בני נוער שמוכנים להזדהות עם מפלגות כלשהן. יש זלזול כללי גם של המערכת הציבורית והתקשורתית, שמאד מלבה את התחושה, שנבחרי העם בכנסת או ברשויות, כל מטרתם בחיים היא לטובתם, להנאתם, לקידומם ולכיסם. אנשים טובים, ראויים וערכיים, שיש ודאי רבים כמותם, מתנכרים ואני לא רואה שיש התמודדות אמיתית עם הדבר הזה גם במערכת החינוך. בשיחות שלי ובהרבה מאד ביקורים בבתי הספר אני לא רואה שאצל התיכוניסטים שלנו יש שינוי בדבר הזה.
הדבר בא לידי ביטוי עוד יותר אצל הציבור הדתי וכשאנחנו מדברים על הציבור הדתי-לאומי והציבור החרדי נמצא תמיד מחוץ למשחק, שזה לא דבר נכון. בעבר, יכול להיות שמבחינה מספרית הציבור החרדי היה מאד קטן ואם אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה, דובר על 6%-7% מתוך הציבור היהודי במדינת ישראל. תוך חמש-שש שנים הציבור החרדי יהיה שליש מהציבור היהודי במדינת ישראל ואי אפשר להגיד על 33% שהם לא בתוך המשחק. מה זה יסודות הדמוקרטיה אם הם לא בתוך המשחק ואין אחריות של משרד החינוך, מערכת החינוך והמערכת הציבורית כלפי הציבור החרדי? ביום הזה, יום הזכרון לרצח רבין, אנחנו שמים פוקוס על הציבור הציוני-דתי או הדתי-לאומי ואני מאד חרד מהתופעות שאני רואה. לפני כמה שבועות התפרסם ב'מעריב' סקר, שהראה ש-46% מכלל הציבור הדתי, ואני מניח שזה כולל גם חרדים, לא חושבים שיגאל עמיר רצח את רבין. כשאני שומע את ההתייחסות ואת התגובות, ואני גם נמצא בקהילה הזאת, אני שומע את ההתייחסות, אני רואה בזה תופעה של ניכור מאד מאד גדול, של צורך להתנתק מכל הסיפור, ממה שהיה וממה שקרה בזמן הרצח. חלק מזה בא לידי ביטוי גם בניכור כלפי החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית. זה ציבור שלא יכול במהותו להתנכר לחברה הישראלית כי כולו מעורב בכל חלקי החברה, בעשייה של החברה, בצבא, בעולם המודרני ובכפר הגלובלי.
לכן, יש פה בעייתיות מאד מאד עמוקה ואני חושש שלא רוצים ממש לטפל בה, כי היא קשורה גם לשאלות יסוד שנוגעות להשקפת עולם, לסדרי עדיפות, להתייחסות לחברה, לאחר וכו'. זה בא לידי ביטוי בדברים רבים שלא תמיד מנתחים אותם.
בשמחת תורה, מעבר לשמחה של התורה, אחרי שעות שרוקדים עם ספרי התורה לפעמים זה קצת יותר מדי לחלק מאיתנו, שאולי לא בכושר כפי שהיינו פעם ואז אני שם לב לטקסטים של השירים. זה לא דבר חדש, ודיברו על זה. זה לא מקרה שיש קבוצת אנשים שדואגים לכך, שטקסטים מסוימים מתוך המקורות שלנו ייכנסו לשירה הפופולרית בישיבות, באולפנות ובחתונות. חלק מכותבי הטקסטים באים מהציבור החרדי וגם מהציבור החרדי-לאומני. פעם היו שרים "אמר רבי עקיבא: ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה", או: אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני" ושירים בנוסח דומה, השירים ששרים היום הם שירים שהמתח המשיחי מאד מאד חזק בהם. שרים גם שירים אחרים, שהם עם מתח לאומני חזק מאד. אלה תמיד השירים שהכי קצביים, שהכי תופסים את הציבור, במיוחד את הציבור הצעיר.
לא צריך לגשת לעניין מתוך האשמה או מתוך תביעה, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה וחובה על מערכת החינוך להיכנס לזה ולהשקיע בזה. אני יודע שיש עמותות רבות, שעושות את העבודה שהממשלה היתה צריכה לעשות ולא עושה. יש עמותות שמוכנות להיכנס, שנבחנות על ידי משרד החינוך ונמצאות על ידי משרד החינוך כראויות לעבוד בשאלת הדמוקרטיה ובציבור הדתי-לאומי בפרט. הן עושות עבודה טובה והציבור מוכן לקבל אותן ולכן צריך לתת להם עזרה וכלים כדי שהעבודה שלהן תהיה משמעותית, כדי שהן תוכלנה להיות בהרבה יותר בתי ספר. הרבה מאד מתחיל אצל המורים, לא אצל התלמידים. לפחות את זה צריך לתת להן, אבל מה אנחנו שומעים ממשרד החינוך? את ההיפך. הם מאד משבחים את העבודה, אבל מקצצים להן בתקציב. אנחנו שומעים משרת החינוך שיש למדינת ישראל אסטרטגיה חינוכית עם גידול מאד משמעותי לחינוך בכלל.
אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לשרת החינוך באמת ולכן אני מתפלא על מה שקורה בשטח, כשאני רואה את התכניות הבודדות. יש יותר ממה שהמ.מ.מ סיכם ובגדול אלה עמותות טובות, ראויות ועם תכניות טובות, אבל מקצצים להן בתקציב. אין להן אפשרות להפוך שוב לעמותות שנור במקום לעסוק בעיקר.
אני מאד מקווה שנוכל לנהל את הדיון מתוך ראייה של המשבר הדמוקרטי בכלל, בפרט אצל הצעירים, עם מיקוד בנושא הציבור הדתי-לאומי והניכור הגדול מאד שקיים בין הציבורים בתוך מדינת ישראל, בפרט בין הציבור הזה לבין מוסדות הדמוקרטיה, מה שנקרא נציגות של מוסדות הדמוקרטיה - הכנסת, הממשלה, הרשויות המקומיות וכו'.
אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך ואני לא מדבר עכשיו על לימודי אזרחות, כי אני יודע שיש תגבור של לימודי האזרחות, שהוא מבורך למרות שהוא קטן מדי. אני מדבר על הנושאים הבסיסיים ורוצה לדעת אם אתם בודקים את עצמכם, האם התוצאות אצל הנוער שלנו הן תוצאות כפי שהיינו רוצים או שהניכור הולך וגובר וקיימת סכנה לקיום כל הציביליזציה שלנו, שמבוססת על הכללים הדמוקרטיים.
אדר כהן:
אני אתן כמה משפטי פתיחה ואתן לנציגות הנוספות שנמצאות כאן להציג מספר דברים. המדיניות והפעילות של משרד החינוך מתבססת על דוח קרמניצר משנת 96', ועדה שמינה שר החינוך דאז, שקבעה את אמות המידה, הקריטריונים ואת הקווים המנחים לפעילות לחינוך, לאזרחות ולדמוקרטיה. כפי שציין היושב ראש, אנחנו מבחינים בין שני פנים בעניין הזה - הפן של לימודי האזרחות והפן של החינוך האזרחי, שהוא כל מה שנעשה בבית הספר מחוץ למסגרת של השיעורים הספציפיים בכיתה. במסגרת ההרחבה של לימודי האזרחות בבתי הספר העל יסודיים ישנו פרויקט מאד משמעותי, והוא פרויקט של אזרחות פעילה, שעושה שילוב בין הלימודים העיוניים לבין הרעיון של האזרחות הפעילה. מרים תציג פעילויות שנעשות בבתי הספר במסגרת השתלמויות ודברים אחרים שקשורים לחינוך אזרחי בכלל.
אסתי ברנד:
אני יכולה לברך על התגבור בשעות ההוראה. החל משנת הלימודים הבאה יתחילו כל תלמידי כיתות ט' ללמוד אזרחות, דבר שלא קיים היום. תלמידי החטיבה העליונה ילמדו אזרחות ברמה של שתי יחידות לימוד. שתי יחידות הלימוד הן לא רק ברמה של ידע ובחינת בגרות עיונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל בתי הספר ילמדו שתי יחידות לימוד?
אסתי ברנד:
כן. כל אלה שיסיימו בתש"ע ייבחנו ברמה של שתי יחידות לימוד. מדובר בכולם, כל המגזרים, יהודים ולא יהודים. אצל החרדים יש התעניינות גדולה מאד בקרב האחראים במשרד החינוך בנושא לימודי אזרחות ברמה של שתי יחידות, אבל אני לא אכנס לזה.
אדר כהן:
לכאורה מוסיפים רק יחידת לימוד אחת, אבל עלות כל הפרויקט הזה היא עשרות מיליוני שקלים, שהמשרד מקצה לטובת זה מהשנה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנושא מעניין אותי. בתי הספר החרדיים ילמדו אזרחות בשתי יחידות לימוד?
אסתי ברנד:
לא. בינתיים פנו רק מבית יעקב, בית הספר לבנות, אבל הם פנו. היתה לנו ישיבה מאד מעניינת.
יצחק גלנטי:
למה רק בתי ספר לבנות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המשרד פטר בחתימת ידו את הבנים מללמוד אזרחות כלל וכלל. זאת פעם ראשונה בהיסטוריה שזה נעשה באישור כדין.
דובית אטר:
כל החיוב של לימוד הליבה לחטיבה העליונה...
אסתי ברנד:
הם פנו אליי והיתה ישיבה מאד מעניינת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב שאת מספרת לנו את זה כי גם הבנות חשובות.
אסתי ברנד:
שתי יחידות הלימוד מתבססות על ידע עיוני, אבל כאשר התלמידים לא מממשים ולו במקצת את מה שהם לומדים, הם שוכחים אחרי הבחינה את כל מה שהם למדו. אני מסכימה בהחלט עם דבריך, שיש ניכור בקרב בני הנוער, אבל מפיילוט שעשינו ראינו שתלמידים שהתנסו בצורה חווייתית באיזשהו נושא שקרוב לליבם מתחום נושאי הלימוד שהם למדו באופן תיאורטי, הדבר השאיר עליהם את רישומו והם הרגישו מעורבים. במשוב שעשינו להם הם אמרו: כך צריך ללמוד. אמנם זה רק חלק קטן מהציון שלהם, אבל זה משהו.
אני אתן דוגמה ממה שנעשה בבתי הספר בשנים האחרונות - תלמידים לומדים על השלטון המקומי במסגרת שתי יחידות לימוד. לצערי, במסגרת יחידת לימוד אחת לא למדו על השלטון המקומי. הם למדו על השלטון המקומי בצורה תיאורטית ובכל בית ספר הם בחרו בעבודה קבוצתית לגעת באיזושהי בעיה שנוגעת ליישוב שלהם, לקהילה או לבית הספר. המטרה היתה לבדוק איך הרשות המקומית פועלת בבעיה שהם העלו וניסו למצוא פתרון, אפילו יצירתי. בעיר מסוימת בדקו התלמידים איך העיר שלהם מתמודדת עם תרבות הפנאי של האוכלוסיה, בעיר אחרת הם בדקו איך הרשות המקומית מתמודדת עם אנשים עם מוגבלויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה מצוין שבתי ספר מעודדים יותר ויותר התנדבות בתוך הקהילה כלפי אוכלוסיות שונות, אבל לא שם הבעיה. מדינת ישראל מבורכת בכך שיש לנו אחוז מתנדבים מהגדולים בעולם. לא מדובר בתורמים מבחינת כסף אלא מבחינת התנדבות, שזה גם דבר משמעותי מאד. אנשים עושים חיץ מאד ברור בין התנדבות בקהילה לבין החברה בכלל. הרצל כתב על היודנשטט והרעיון היה שאנחנו לוקחים את השטעטל, שבו היינו גרים, בין אם גרנו במזרח אירופה או בצפון אפריקה, לשטאט, למדינה. אני חושש שמבחינות רבות אנחנו לוקחים את השטאט ומחזירים את זה לשטעטל. אנחנו הופכים את זה שוב לקהילה, מה שיותר קרוב אליך, אבל במה שקשור למדינה ולפוליטיקה יש ריחוק וניכור מוחלטים.
אסתי ברנד:
התכנית הזאת היא לכלל תלמידי ישראל. כל הנושאים שהם לומדים באזרחות, בפיקוח של המורים וצוות ההוראה, פתוחים לאזרחות פעילה. הם לא חייבים להתמקד במשהו שנוגע אליהם, אבל מדרך הטבע אני רואה שבני הנוער עוסקים, בדרך כלל, במה שהכי קרוב אליהם. שנית, לגבי הקשר בין ההתנדבות בקהילה למקצוע האזרחות, אנחנו מנסים לקשור בין פעולות התנדבותיות שתלמידים עושים בבית הספר לבין מטלת ביצוע, שתזכה אותם בציון בבגרות.
יצחק גלנטי:
בעבר התקיים גם במדינות אחרות דבר שנקרא פרלמנט הנוער. לדעתי זאת המסגרת שאמורה להיות פעילה ולממש את הידע בדמוקרטיה. האם נעשה משהו בכיוון זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש יוזמה המשותפת לי ולמינהל חברה ונוער, שאנחנו עובדים עליה כבר קרוב לארבע שנים. המטרה היא להקים בישראל בצורה נבחרת כנסת לצעירים, כולל בחירות ארציות וחופשיות. המימון יהיה בחלקו מהכנסת ובחלקו ממשרד החינוך. יהיו גם גורמים אחרים ששותפים בזה ואחרי תלאות רבות אנחנו מגיעים להסכמה של כל הגורמים, גם של מועצת התלמידים. יש הסכמה כללית לצאת לדרך ואני מקווה שנצא לפיילוט תוך מספר שבועות, עד ה-1 בינואר. זה לא יהיה בצורה נבחרת אלא מדגמית, ובשנת הלימודים הבאה זה יפעל. זה לא ייקרא כנסת אלא אסיפת נוער מייעצת. אנחנו נראה אותם פעילים בחוקים ובמישורים אחרים. הדבר נעשה בשותפות עם משרד החינוך.
סילבן שלום:
איך יקראו להם? פרחי כנסת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שיהיו כאלה שיעדיפו אותם על פנינו וזאת סכנה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
אדר כהן:
הרעיון במטלת הביצוע ובלימודי אזרחות בכלל הוא לצאת מתוך החווייה האישית של התלמיד, שמתנדב במקום מסוים, כדי שהוא יחשוב מה המשמעויות ברמה של המדינה כולה. זה הרעיון בחיבור בין הלימודים העיוניים לבין האזרחות הפעילה.
מרים דרמוני-שרביט:
החידוש בדוח קרמניצר הוא בכך שהוא מתייחס לחינוך לדמוקרטיה כאל מכלול שלם, לא רק הצורך לעסוק במקצוע האזרחות אלא הצורך לעסוק באופן מערכתי בכל שכבות הגיל בערכים דמוקרטיים. אחד הדברים שמאד חשובים בדוח הוא הכשרת לבבות התלמידים לערכים דמוקרטיים מגיל צעיר ובכל תחומי הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שכל הנוכחים מכירים את דוח קרמניצר והמלצותיו. אני מאד רוצה לדעת מה התקציב שלכם לביצוע הדוח.
מרים דרמוני-שרביט:
התקציב שלנו מתחלק לפעולות שונות. כפי שציינת, אנחנו עוסקים בפיתוח מקצועי של מורים, השתלמויות מורים בכמה רמות – ברמה בית ספרית, ברמה של חדרי מורים. בשנה שעברה דובר על 450,000 שקל לנושא הזה ב-85 בתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה השתלמויות אפשר לעשות בסכום הזה?
מרים דרמוני-שרביט:
85 בתי ספר ברמה הבית ספרית.
אדר כהן:
יש השתלמויות שהן לכמה בתי ספר ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכמה בתי ספר בסך הכל העברתם השתלמויות?
מרים דרמוני-שרביט:
אם מדובר, נניח, על השתלמות ארצית של מורים לספרות, 80 מורים לספרות עוסקים בהדגשים דמוקרטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מורים השתתפו בסך ההשתלמויות שלכם בשנה הקודמת?
מרים דרמוני-שרביט:
כמה מאות מורים, עד 1,500 מורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הרבה מאד מורים במדינת ישראל ולחלקם יש הרבה מאד זמן כרגע.
מרים דרמוני-שרביט:
אבל הם לא יכולים להשתלם כשהם בשביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושש שהמורים שהולכים להשתלמויות האלה הם אלה שיש להם אינטרס גדול בנושא, אבל המורים שהכי זקוקים לזה לא מגיעים אף פעם להשתלמות. התקציב קטן מדי כדי להגיע אליהם.
מרים דרמוני-שרביט:
אני מסכימה איתך. התקציב באמת קטן מדי ועם זאת אנחנו מתלבטים כל הזמן בשאלות של אפקטיביות, כלומר עד כמה עבודה עם חדר מורים יותר יעילה מעבודה עם חדר חיצוני, או – עד כמה עבודה ברמה מחוזית יותר יעילה מעבודה ברמה ארצית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו שאלות מקצועיות ואנחנו סומכים על השיקול שלכם. השאלה היא האם יש לכם כלים שניתן לעבוד איתם.
אדר כהן:
הסכום 450,000 שקל מיועד רק להשתלמויות חדרי מורים, שזה דבר חדש שהתחלנו רק לפני שנתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התקציב לכלל ביצוע ההשתלמויות לפי דוח קרמניצר?
אדר כהן:
התקציב להשתלמויות בחודשים ינואר עד אוגוסט 2007 היה 1.5 מיליון שקל והוא לא כולל את כל ההשתלמויות של המורים לאזרחות. אני רוצה לציין שליישום דוח קרמניצר המשרד מקצה 80 מיליון שקל לשעות הוראה וזאת המסה העיקרית של התקציב. זאת היתה החלטה אסרטרגית, שאמרה שקודם כל רוצים להגדיל את שעות ההוראה ושתהיה הוראה של אזרחות מכיתה ט' עד י"ב ברצף. עד היום היתה רק שעה אחת בחטיבה העליונה ותוך מספר שנים זה יהיה ארבע שנים ברצף.
מרים דרמוני-שרביט:
במצב של משאבים מוגבלים המשרד החליט לתת עדיפות ללימודי אזרחות על פני הלימוד האזרחי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מהמורים בבתי הספר הממלכתיים דתיים ובבתי הספר החרדיים משתתפים בהשתלמויות?
מרים דרמוני-שרביט:
בבתי הספר החרדים אין בכלל השתתפות של מורים. לגבי הממלכתי דתי מדובר בכ-10%-15% מההשתלמויות, שזה פחות מהייצוג שלהם באוכלוסיה. פעולה אחרת שלנו, שהיא הקצאה של שעות הוראה לתכניות בית ספריות שנקראות מדינה יהודית ודמוקרטית בחרנו לנהוג במדיניות של העדפה מתקנת כלפי דתיים וכלפי ערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אחוז בתי הספר שמשתתפים?
מרים דרמוני-שרביט:
חילקנו שעות ל-85 בתי ספר באופן שכבתי, שהן שעות לליבון סוגיות דמוקרטיות בתוך בית הספר, כלומר זהות ערבית לתלמידים ערביים ועיסוק בסוגיות כאלה וכן בבתי ספר ממלכתיים דתיים. השנה, בזכות הקריטריונים המעדיפים ערבים ודתיים, כ-30% מאלה שקיבלו הם בתי ספר ערביים ודתיים. אנחנו חושבים שלא רק שאנחנו צריכים לחלק באופן שוויוני את המשאבים אלא שאנחנו גם צריכים להיות מאד ערניים לעמדות הציבורים השונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מתחלק ל-10% דתיים ו-20% ערבים?
אדר כהן:
לא, יש בלבול בין שני הנתונים, אחד לגבי שעות ההשתלמות לחדרי מורים והשני לגבי שעות הוראה שניתנו לבתי הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה שעות השתלמות יש למגזר הערבי?
מרים דרמוני-שרביט:
לגבי ההשתלמויות, אנחנו מדברים על בית ספריות, מחוזיות וארציות. אין לי פה את הנתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם צריכים להיות מודעים לכך שיש פה שינויים דמוגרפיים משמעותיים. אפשר לאהוב את זה או לא, אבל להתווכח על זה אי אפשר כי אלה הנתונים הסטטיסטיים הקיימים. אנחנו מדברים על כך שתוך חמש-שש שנים המגזר הערבי בבתי הספר במדינת ישראל יהווה 27.5% מהתלמידים. לכן, אם אומרים שערבים ודתיים אחרי אפליה מתקנת מגיעים יחד ל-30% זה לא הישג מאד גדול. אם אנחנו מדברים על כלל המגזר הדתי בציבור היהודי בלבד, תוך חמש-שש שנים הוא יהווה 50% מכלל התלמידים. לכן צריך לראות את זה גם כשמחלקים את המשאבים ואת הדגשים. גם בתכניות שהשתתפנו בהם בין דתיים לחילונים נמצאים תמיד אותם קליינטים, אותם חילונים שהיו פתוחים מספיק להיות בשיח עם הדתיים ואותם דתיים שהיו פתוחים מספיק לקיים שיח עם החילונים, אבל לא מגיעים לשורש הבעיה. אני לא מזלזל במה שנעשה, אבל צריך להשקיע הרבה יותר כדי להביא לכך שאלו שלא נמצאים בתוך השיח, יהיו בו. זה שיח שנחוץ לקיומנו פה, זה לא מותרות.
אדר כהן:
גם ההשתלמויות הבית ספריות וגם השעות שמרים דיברה עליהן, בניגוד לשעות האזרחות, שהן החלטה של משרד החינוך שאומרת שכל המגזרים ילמדו את זה, הן עניין של הנהלת בית הספר בגלל שהתפיסה שלנו היא שדמוקרטיה אי אפשר לכפות על אנשים. לכן אנחנו עושים מאמץ מאד גדול כדי שבתי הספר יתעניינו בזה והארגונים שנמצאים פה עוזרים לנו מאד בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה היא שאתם מקצצים בתקציבים של הארגונים שכן מתקבלים בבתי הספר, שמשרד החינוך בעצמו לא יכול להיכנס אליהם.
אדר כהן:
המזכירות הפדגוגית לא מקצצת בתקציב של אף ארגון מכיוון שהיא לא מתקצבת אף ארגון באופן ישיר. היא מתקצבת השתלמויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מתייחס לזה רק מהזווית של המזכירות הפדגוגית אלא כחלק ממשרד החינוך.
מרים דרמוני-שרביט:
בשנה שעברה וגם השנה יצא המשרד בפעילות דרך מכרז, שאמור להגיע לבתי ספר שהם לא המשוכנעים ולהציע להם פעילויות חינוכיות כגון ימי עיון וטקסים חינם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היתה ההיענות לפעילויות?
מרים דרמוני-שרביט:
ההיענות לפעילויות מאד גדולה. אלמלא השביתה כבר היינו בעיצומה של פעילות מאד מאד ענפה ואני חושבת שזה בא בדיוק כדי לנסות ולהגיע לבתי ספר, שלא היו מגיעים לזה אם זה היה כרוך בתשלום.
אדר כהן:
הבאנו את הערכה שהפצנו לבתי הספר יחד עם מרכז רבין בעקבות יום הזכרון לרצח רבין.
מרים דרמוני-שרביט:
השנה העלינו לאתר האינטרנט מאגר מידע של פעילויות שהופקו במרוצת השנים בנושא יום הזכרון לרבין והפצנו בבתי הספר את הכרזה. הנושא שבחרנו להתמקד בו מבחינת הפעילות החינוכית הוא מנהיגות ואחריות, כאשר הרעיון הוא לקחת קטע מתוך הנאום של רבין, שאומר: "ואנחנו למדנו בדרך הקשה והכואבת שיהיה בסדר, פירושו שהרבה מאד לא בסדר". המסר שאומר מנהיגות ואחריות הוא מסר חשוב ויש באתר האינטרנט הרבה מאד חומרים בנושא הזה. אנחנו כואבים מאד את השביתה באופן כללי ובאופן ספציפי כי היום לא מתקיימים טקסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. את רוצה להוסיף בנושא מינהל חברה ונוער?
טליה נעמן:
כן. אתה מכיר את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, שקשורים למעורבות חברתית, קהילתית ואזרחית עם בני הנוער במסגרות הבלתי פורמליות בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר. יש לנו תכניות רבות בנושא מנהיגות ודמוקרטיה, התנדבות ומחויבות אישית ואנחנו מפתחים את זה במסגרות בתוך הרשות בתכניות שונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש קיצוץ בתנועות הנוער?
טליה נעמן:
נכון להיום לא.
אלכס מילר:
במסגרת התוספת שניתנה ללימודי האזרחות, האם יש תכנית שמוקדשת לנושא העולים?
אסתי ברנד:
יש תכנית מיוחדת לעולים לשנת הלימודים הבאה בשתי יחידות לימוד. ברור שתכנית הלימודים מותאמת לקשיים שלהם והיא לא זהה ברמת הקושי לתכנית הרגילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך מבצעים תכנית מיוחדת לעולים?
אסתי ברנד:
יש אגף לתכניות לימודים במשרד, שעובד יחד עם המפקחים על הוראת המקצועות. מכינים תכנית לימודים שמבחינת התכנים היא מקבילה לתכנית של כלל התלמידים, אבל יושבים בקבוצה שמחליטה אנשים שמלמדים תלמידים שהם עולים חדשים ומודעים לקשיים שלהם. גם ספר הלימוד מותאם וכן בחינת הבגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איפה מלמדים את התכנית המיוחדת לעולים?
אסתי ברנד:
יש במשרד גוף שמקצה משאבים, מורים ושעות לבתי הספר לפי מספר התלמידים העולים הנמצאים בבתי הספר.
אלכס מילר:
הם לומדים בנפרד?
אסתי ברנד:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שבעקרון יש מודעות לעניין. מאד מעניין אותי לשמוע על עמותת יסודות, שעובדת בעיקר בבתי הספר הממלכתיים-דתיים בנושא הרחבת לימודי דמוקרטיה. שלמה, בבקשה.
ד"ר שלמה פישר:
יסודות נוסדה מייד אחרי רצח רבין, כתגובה אליו, כאשר אני ועוד עמיתים חשבנו שאנחנו רוצים לפעול בחינוך הדתי למען החינוך לדמוקרטיה. אנחנו לא טוענים שהבעייתיות בציבור הדתי
גדולה או קטנה יותר מאשר בשאר הציבור, אבל אנחנו כן טוענים שהבעייתיות שונה. הבעייתיות מתמקדת בשתי סוגיות – סוגיה אחת קשורה ליום הזה, כלומר יש מיקוד בשאלת הסמכות, סמכות אזרחית, שנבחרת בצורה תקינה ודמוקרטית, לעומת סמכות דתית או מה שנחשב לסמכות דתית. סוגיה שנייה היא הסוגיה של השוויון האזרחי ליהודים וגם ללא יהודים במדינת ישראל.
האסטרטגיה של יסודות – יש לנו תכניות ואנחנו עוסקים במידה כזאת או אחרת במקצוע האזרחות, אבל המיקוד שלנו הוא על חינוך אזרחי רחב ברוח דוח קרמניצר. אנחנו מתמקדים בקישור בין הזהות היהודית הדתית לבין המחויבות לשיטה הדמוקרטית ולערכיה.
אנחנו סבורים שהדברים האלה לא עומדים בסתירה אלא להיפך, שהמחויבות לערכים ולשיטה דמוקרטית מעמיקה משפרת או מעלה את המחויבות הדתית ואת החיים הדתיים. יש לציין שאנחנו עובדים עם כל הציבור הדתי, כלומר עם כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים. אנחנו עובדים ב-67 בתי ספר, שהם 10%, אבל הפריסה לא מיוחדת לציבור כזה או אחר. הפריסה, גם מבחינה גאוגרפית, מגיעה עד נתיבות ודרומה משם ועד קו העימות בצפון. זה כולל את כל החתכים הסוציו-אקונומיים וכן את אלון מורה, קרית ארבע ועד תל-אביב, ירושלים וכו'. אחד מהעקרונות שלנו היה לא לשכנע את המשוכנעים אלא לפנות לכל הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הדברים מתקבלים?
ד"ר שלמה פישר:
הנושא שאלירז בחרה השנה, ובחכמה רבה, היה ההתמודדות עם התנגדות, הנחיה תוך כדי התמודדות עם התנגדות. מצד אחד יש לנו כמעט 400 מורים בבתי הספר ו-3,600 תלמידים וזה אומר שיש קבלה טובה שלנו. הקבלה הזאת יכולה לגדול ואנחנו צופים שיותר ויותר בתי ספר יצטרפו לזה. מצד שני, העבודה היא אמיתית, כלומר יש עמדות שאנחנו צריכים להתמודד איתן ולכן אנחנו נותנים למנחים שלנו הכשרה מתאימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מנהלת הוועדה שואלת האם אתם פונים לבתי הספר או שהם פונים אליכם?
ד"ר שלמה פישר:
גם וגם. כל העבודה שלנו נעשית בתיאום ובאישור המינהל לחינוך דתי במשרד החינוך, כולל ראש המינהל וההנהלה של המינהל הדתי, וכן כולל המחמ"דים והמפקחים המקומיים. אנחנו עובדים כעשר שנים ולתכניות שלנו יש שם טוב מאד, ברוך השם, ולכן אנחנו מקבלים פניות מבתי הספר לתכניות השונות שלנו. מכיוון שהמיקוד שלנו הוא הקשר בין הזהות הדתית לבין המחויבות לערכים דמוקרטיים ושיטה דמוקרטית, יש לנו תכניות במגוון מקצועות כולל תלמוד, שיעורי חברה, מחשבת ישראל וכן הלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתם באים לבית ספר, ש-90% ממנו חושב שלא צריך לתת שוויון זכויות ליהודים וללא יהודים במדינת ישראל. אחרי שאתם מפעילים את התכנית שלכם, איזה אחוז יהיה בעד שוויון? אני יודע שהשאלה מאד פשטנית.
ד"ר שלמה פישר:
אנחנו עושים הערכה כמותנית כל הזמן והשנה אנחנו עושים שדרוג משמעותי בהערכה, אבל גם לפני שנה ולפני שנתיים 75% מהמורים דיווחו למעריך מבר-אילן שהתכניות שלנו הביאו לשינוי עמדות בכיוון חיובי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
90% מהמורים גם לא חושבים שצריך לתת שוויון לאזרחים יהודים וללא יהודים ואני לא בטוח למה הכוונה בביטוי כיוון חיובי.
ד"ר שלמה פישר:
הם אמורים להיות בעד יותר שוויון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם עובדים גם עם מורים שהם בהשקפת עולם של מיין-סטרים דתי לאומי ושהם בעצמם לא בעד שוויון?
ד"ר שלמה פישר:
בוודאי. אנחנו מנסים לשכנע אותם.
אלירז קראוס:
זה קורה כל הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מזל טוב לאביך, שאר יישוב הכהן, שמלאו לו שמונים השבוע.
אלירז קראוס:
תודה. העברתי השתלמות בצפון, שעסקה בנושא כבוד האדם והבאנו את המשנה שמדברת על זה שכל בני האדם נבראו בצלם – חביבים בני האדם שנבראו בצלם וחביבים ישראל שקיבלו את התורה. מורה, שיש לה עמדה בחדר המורים, הצביעה ואמרה: אבל זה רק ליהודים. מורה אחר הראה לה את המשנה שהבאנו, שמחולקת לשני חלקים – הפסקה שהיא רלוונטית באופן אוניברסלי ויש את הפסקה שאומרת מה עם ישראל. יש דילמות בעניין הזה. ערך השוויון מצד אחד וההסתכלות התורנית על קבוצות בתוך החברה הם דבר שצריך לפתוח אותו, לא לברוח ממנו. לשאלתך, עם איזה מורים אנחנו עובדים, העבודה שלנו מנסה לפתוח את השאלות האלה על מנת לברר אותן. אני חושבת שזזנו. אפילו מפגש כזה פתח לחשיבה גם את אותם מורים, שנכנסו לחדר עם קיבוע, שערך השוויון הוא דיפרנציאלי והם השתכנעו שיש פה משהו אוניברסלי. אנחנו עובדים לאורך שנים וזה תהליך.
ד"ר שלמה פישר:
יש לנו הערכה כמותנית אבל יש לנו אנקדוטות. אנחנו עובדים שלוש-ארבע שנים ביישוב רכסים, שרוב האוכלוסיה שלו חרדית, כולל המורים בבית הספר הממלכתי-דתי. כשעשינו את המעבר ממורים לתלמידים, כלומר עבדנו עם מורים שנה אחת ואחר כך העברנו את התכניות לתלמידים, היו תלמידים שכתבו שהערבים לא נבראו בצלם אלוהים. המורות החרדיות ביישוב, על בסיס מה שהן עשו לפני שנה עם המנחה שלנו, תיקנו אותם ולימדו אותם מחדש את הפסוקים בספר בראשית והראו שזה חל על כל אדם באשר הוא אדם. כמה פעמים שכפלנו את החוויה הזאת? אני לא יכול להגיד לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתם עושים מאד ייחודי, אבל זה בהחלט עומד כנגד מגמות אחרות שהולכות ומתחזקות בקרב הציבור הזה. אנחנו יותר ויותר מלמדים את הנוער שיש גזע – אני לא רוצה להשתמש במילים גזע עליון – שהוא שונה ויש גזע בהחלט נחות. זה מה שקורה היום. ההשקעה הזאת מאד ייחודית ואנחנו מדברים על הצביון של החברה שלנו. אנשים פיתחו את זה מתוך תפיסת עולם דתית והלכתית וזה דבר שמאד חשוב לטפח אותו בכל המערכות, גם של ההשתלמויות.
אלירז קראוס:
האסטרטגיה שלנו היא עבודה בחדר מורים ואחרי זה יישום של תכניות לתלמידים. יש לנו תכניות לשיעורי חברה ליסודי, לעל יסודי, תכניות לבתי מדרש ותכניות לימודים שפיתחו צוותים שלנו בהעמקה מאד רבה בתחום תלמוד, עיסוק בחיים הציבוריים והיחס בין השלטון והיחיד כפי שהיה בתלמוד ואיך זה משליך על ימינו.
אנחנו גם מפיצים כל שנה בכל החינוך העל יסודי הדתי יחידת לימוד לקראת יום השנה לרצח רבין ויש כאן דוגמה שהבאנו מתוך הפולדרים שלנו לקראת היום הזה. יש קושי, והוא תואר, מתוך ההיסטוריה שקרתה, להתמודד איתה ולפעמים הרבה יותר קל להתעלם מזה או להדחיק את זה. לדעתי זה יושב על מצוקה ולא רק על התנגדות עקרונית. מפה אנחנו באים ומנסים לתת כלים איך אפשר לבוא מתוך השקפת העולם שלנו ולהתמודד עם מה שקרה ביום רצח רבין ואיך להימנע ממחלוקות בצורה כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יכול שלא לשאול את השאלה איך השפיעה ההתנתקות על התגובות לתכנית שלכם?
ד"ר שלמה פישר:
זה בוודאי הביא לעוד התנגדות ואנחנו עדים לדיווחים ולניכור שאתה מדבר עליו. אנחנו עושים מאמצים מודעים ומחושבים להתמודדות עם הניכור, כולל להראות כיצד כלים דמוקרטיים הם אלה שמגינים על מיעוטים ויכולים להביא לידי שינוי. התשובה היא לא ניכור אלא מעורבות יתר עם כלים דמוקרטיים ועם הכרה בכך שזכויות מגיעות גם לציבור הדתי וכן לכל הציבור.
מרים דרמוני-שרביט:
אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים בנושא הארגונים. חשוב לציין שאנחנו מוציאים קול קורא בנושא השתלמויות בית ספריות ובתי הספר הם אלה שבוחרים את הארגונים. הארגון ובית הספר יחד מגישים לנו תכניות. ליבנו עם ארגון יסודות ועם יתר הארגונים שנמצאים פה, שהם ארגונים מוכרים ופיתחו תורות ידועות וטובות. בכל פעם שמגיעות אלינו תכניות מהארגונים האלה אנחנו מאשרים אותן באופן כמעט אוטומטי. חשוב לומר שאנחנו עובדים יחד ולא אחד נגד השני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נרמז. השאלה היא מה מידת התמיכה שאתם נותנים להם. אני מקווה שהם מרגישים רוח גבית מכל הכיוונים, גם מהמשרד, גם מהוועדה ומכל הכיוונים. זאת המטרה.
דובית אטר:
אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח. ציינת שיש עוד ארגונים שאתה מכיר ואני יודעת שאתה מכיר גם את הפעילות שלנו. אנחנו פועלים שנים רבות במערכת החינוך וכמו ארגון יסודות אנחנו גם מאמינים בעבודה עם מורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה בתי ספר אתם עובדים?
דובית אטר:
לא כל כך הרבה כמו יסודות. במסגרת בית ספרית אנחנו עובדים בכ-35 בתי ספר והשנה אנחנו עובדים גם במסגרת מחוזית. יש לנו שיתוף פעולה מאד יפה עם הפיקוח על הוראת האזרחות במסגרת הכשרות מורים. זאת שנה ראשונה שאנחנו עובדים איתם ואני מאד שמחה על שיתוף הפעולה, אבל אני מקווה מאד שהוא יורחב ויהיו יותר השתלמויות. מהניסיון שלנו ישנה בורות רבה גם בקרב מורים לאזרחות בקשר להבנת השאלה מה היא דמוקרטיה מהותית, דמוקרטיה שמכבדת זכויות אדם כחלק מהתפיסה הדמוקרטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשביל זה עושים את ההשתלמויות.
דובית אטר:
נכון, אבל אותם מורים כבר מלמדים אזרחות ואין מספיק השתלמויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר להמציא מורים, צריך לעבוד עם המורים הקיימים. בשבוע שעבר היה כאן דיון על מתמטיקה וגם המורים למתמטיקה לא כל כך יודעים מתמטיקה.
דובית אטר:
נכון, אבל זה לא מנחם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שמנחם הוא שמגבירים את ההשתלמויות למורים שיש. אין דרך אחרת לעשות את זה.
אדר כהן:
גם בשנה שעברה וגם השנה אנחנו תומכים במסלולי הכשרת מורים לאזרחות גם במכללות ובאוניברסיטאות.
דובית אטר:
אנחנו משתפים פעולה עם מחוז דרום של מינהל חברה ונוער בפרויקט של מעורבות חברתית ואזרחית וגם שם אנחנו רואים שמורים לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה של מעורבות אזרחית. אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה אכן יעזור לתפיסה הדמוקרטית.
התקציב של מטה קרמניצר שנער מחולק באופן שוויוני בין שנער וקרמניצר. למיטב ידיעתי, לפעילות של חינוך לדמוקרטיה זה מחולק לחינוך הממלכתי דתי ולחינוך הערבי. בשנער זה הולך רק לממלכתי, כלומר בפועל מקבלים תקציבים הרבה יותר קטנים להשתלמויות, שאמורות אולי להגיע באיזושהי דרך לגופים שמבצעים את ההשתלמויות. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
שמוליק דרורי:
אנחנו שומעים שמועות מתוך מסדרוני משרד החינוך על עוד קיצוצים ועל עוד ירידה במאמץ.
דובית אטר:
גם התקציב עצמו לא מחולק בצורה שווה. לצערי אני לא מגיעה כלל לבתי הספר הממלכתיים-דתיים אלא רק לבתי הספר הממלכתיים והמצב שם לא יותר טוב ממה שקורה בבתי הספר הממלכתיים-דתיים. העמדות גזעניות, לא סובלניות לחופש ביטוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדר, אתה יכול להפריך לגמרי את השמועות הרעות הללו?
אדר כהן:
לגבי מה שדובית אמרה, לא ראיתי בעצמי נתון שאומר שהחלוקה היא חצי חצי. הפעילות של מה שנקרא מדינה יהודית ודמוקרטית היתה בשנים האחרונות משולבת ממילא ולכן קשה מאד לחצות ולומר מה קשור לשנער ומה קשור לקרמניצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא הבעיה.
אדר כהן:
לגבי ההערה השנייה, נכון שהמדיניות של יושב ראש המזכירות הפדגוגית היא להעמיק את הקשר בין תחומי הדעת – מקצועות היהדות מצד אחד ומקצוע האזרחות מצד שני – לבין המטה, שעובד בפעילות של האקלים הבית ספרי ומשהו שהוא הרבה יותר ממקצוע אחד. לכן נעשית חצי הפרדה, לא הפרדה מוחלטת, כי ברמת השטח, ברמת הרפרנטים, ברמת המדריכות וברמת ההשתלמויות הכל נשאר עדיין כשהיה. רק ברמה העקרונית של החשיבה רוצים לעשות חיבור יותר גדול בין המקצועות לבין הפעילות של המטה כי לא הגיוני שמה שהמפמ"רית לאזרחות, לתנ"ך או למחשבת ישראל עושה עם המורים שלה יעבוד בנפרד לגמרי ממה שההשתלמויות הבית ספריות של חדר המורים עושות בתחומים האלה בדיוק עם כל חדר המורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברמה העקרונית זה ודאי נכון, אבל הבעיה היא ברמה המעשית. אם כוללים את כל המקצועות הללו וכל המקומות שמים את הדגש על הערכים שאנחנו מדברים עליהם, זה ודאי הרבה יותר טוב. הבעיה היא שזה לא מה שקורה בפועל. אם מעבירים למורה לתנ"ך את האחריות ללמד אזרחות פעילה מתוך התנ"ך, הוא לא יעשה את זה. הוא ילמד תנ"ך בדיוק כפי שתמיד הוא לימד תנ"ך. אם באותו זמן מקצצים בתקציב לביצוע של הדברים שעשו וגם בתכניות עם הגופים האחרים שעוסקים בבתי הספר, זה הולך לאיבוד. אנחנו יודעים שמעשית זה מה שקורה. הלוואי שנחיה במקום שבו לכל מורה תהיה התפיסה, היכולת והשליטה להעביר מתוך המקצוע את הערכים הללו.
מרים דרמוני-שרביט:
זה לא קורה מעצמו וזאת עבודה גם של השתלמויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להפריך את השמועות הללו ולא יהיה קיצוץ?
אדר כהן:
מבחינת תקציבי השתלמויות, אותו תקציב שהיה בתשס"ז יהיה בתשס"ח. החלוקה הפנימית תלויה בביקוש של בתי הספר. תקציב ההשתלמויות הכולל לא השתנה.
דובית אטר:
התכנסנו פה לדיון על חינוך לדמוקרטיה ואני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לכך שלאי החלת תכנית ליבה יש משמעויות מאד רבות על יציבות דמוקרטית. זה סיפור ידוע שבלי לימוד כישורי חיים ובלי יצירת מעמד ביניים, שיכול לפרנס את עצמו ולקיים את עצמו, היציבות מידרדרת. אלה דברים שמוכחים בעשרות מחקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא האם את יכולה לכפות את זה. זאת תפיסת עולם ליברלית, פלורליסטית, מולטי תרבותית.
דובית אטר:
זאת שאלה סופר מורכבת והתמודדנו איתה רבות. יש לנו כל מיני הצעות לפתרון שכוללות איזונים בין הרצון שלנו לשמור על יציבות הדמוקרטיה ובין המחויבות שלנו לשמור על זהות תרבותית כזאת או אחרת. לטעמי אפשר למצוא את שביל הביניים.
דפנה גרובר:
אני מצטערת שרוב חברי הוועדה יצאו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולם מקבלים את הדיווח על כל מה שנאמר פה.
דפנה גרובר:
אני רוצה להתייחס לשאלה איך ניתן להגיע לשתי האוכלוסיות שדיברת עליהן, גם האוכלוסיה הערבית וגם האוכלוסיה הדתית, שהאחוז שלהן באוכלוסיה יגדל. אני חושבת שאלד הדברים הוא עבודה עם יצירת מבנים תומכים, כמו התערבות יישובית שבה אתה גם יכול לנסות ליישם את כל הדברים היפים שדובר עליהם מ-א' עד י"ב, כלומר לנסות ליצור רצף חינוכי. בנתיבות, למשל, אנחנו מעורבים ברמה היישובית וכשאנחנו נכנסים לבתי ספר דתיים אנחנו מזמינים את יסודות, כלומר אנחנו עובדים תוך שיתוף פעולה. כשראש העיר בוחר להכניס את הנושא של חינוך דמוקרטי וחינוך אזרחי לעיר כתפיסת עולם שלמה, זה דבר שמגייס גם את המנהלים הדתיים וגם את המורים. זה מסייע מאד לדרך השיווק של הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה מקומות אתם פועלים?
דפנה גרובר:
ברמה יישובית אנחנו פועלים בשלושה יישובים. יש תמיד שאלה לגבי הכמות מול האיכות ואנחנו מנסים לפחות להציב פיילוטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי אלה לא פיילוטים כי לא תרחיבו יותר מסיבות תקציביות, אני מניח, לא ברמה האידאולוגית.
דפנה גרובר:
לכן בחרנו יישוב אחד דתי, אחד ערבי ואחד דרוזי – נתיבות, טמרה וחורפיש. התכוונו השנה להיכנס ליוקנעם. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כולם ואתמול היתה צריכה להיכנס השתלמות ל-35 בתי ספר, בשיתוף המטה ובשיתוף מינהל חברה ונוער. בצפון מהווים הערבים 50% מהאוכלוסיה ודתיים שמגיעים להשתלמות המחוזית או הארצית לא חוזרים אחרי המפגש הראשון, לדאבוני. צריך להשקיע מאד בעניין הזה כדי שהם יישארו כציבור שלם.
קרן אורן:
אני רוצה לתאר מה עושה היום מרכז רבין במערכת החינוך, לפחות בפרויקטים שלי, שהם הפרויקטים החינוכיים שמיועדים לשכבות הבוגרות – ט' עד י"ב – ופרויקט נוסף ליסודי. היום אנחנו מפעילים תכניות בנושא סובלנות ומניעת אלימות בבית הספר הדמוקרטי בקרית אונו מגן ועד י"ב ובמקביל עובדים על נושא ניהול קונפליקטים בבית הספר התורני פלך בקרית עקרון. החלוקה הסימבולית והיפה הזאת לא משקפת כלל את העבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת עבודה מאד קלה. אתם לוקחים שני בתי ספר שמחויבים.
קרן אורן:
הסימבוליות של היום הזה לא משקפת, לצערי, את החלוקה שנעשית בעבודה שלנו בשני מישורים. ראשית, בגלל סיבות תקציביות העבודה של מרכז רבין בבתי ספר שהם פריפריה – אני לא מדברת רק על פריפריה גאוגרפית אלא גם על פריפריה חברתית, סוציו-אקונומית – ירדה בשנה האחרונה מ-62% ל-32% בתי ספר פריפריאליים. תקציב מרכז רבין מקוצץ כל שנה שוב ושוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על ידי משרד החינוך?
קרן אורן:
מרכז רבין מסונף למשרד ראש הממשלה. אני לא יודעת מה התקציב הכולל של מרכז רבין, אבל הפרויקטים החינוכיים שעוסקים בחינוך לדמוקרטיה בבתי ספר תוקצבו שנתית ב-70,000 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שהמשכורת שלך לא נכללת בתקציב הזה.
קרן אורן:
המשכורת שלי כוללת הרבה עבודה התנדבותית. כפי שאתם רואים, המספר הזה מקשה ביותר והוא הגורם לחלק מהירידה באחוזים בבתי הספר הפריפריאליים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שהביקורים שעושים אצלכם בתי הספר הם גם חלק מהפעילות החינוכית שלכם. אני לא זוכר מה התקציב של מרכז רבין, אבל דובר על כמה מיליונים טובים.
קרן אורן:
הפעילות החינוכית היא פעילות ענפה ביותר, אבל אנחנו מדברים כרגע על תכניות לחינוך לדמוקרטיה בבתי הספר והתקציב לזה הוא 70,000 שקל. מעבר לזה יש לנו אתגר מאד מאד גדול בעבודה עם המגזר הדתי והמגזר החרדי. מרכז רבין יושב על פצע פתוח בנושא הזה וזה לא מנותק מהדיון הפוליטי-חברתי על רצח רבין. אנחנו מנסים כמה שניתן לעשות את חלקנו בעניין, אבל זה לא פשוט. מספר בתי הספר הדתיים שלקחו חלק בפרויקטים השנה הוא 3 מתוך 40 ואני מאד מאד מקווה שהמספר הזה יעלה. מדובר בבית ספר טכנולוגי דתי בנתניה ובית ספר תחכמוני בחדרה. מה שמשמח במספר המצומצם הזה הוא ששניים מתוך בתי הספר האלה כבר עברו את התכנית בשנה שעברה ופנו אלינו כדי שנחזור אליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת נחמה פורתא.
קרן אורן:
אני מנסה למצוא כל הזמן נחמה פורתא כי התהליך הוא ארוך. איזה תוכן יוצק מרכז רבין לתוך הנושא של חינוך לדמוקרטיה? הלכנו על מגוון מאד גדול של נושאים שאנחנו עוסקים בהם, החל מצוות חברתי, שבעינינו יש לו קשר ישיר לנושא הדמוקרטיה, אלימות, זכויות מתנגשות ושלטון חוק, גזענות ושוויון בחברה הישראלית, זהויות ושסעים והנושא הנוגע לרצח יצחק רבין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. מישהו מקו זינוק רוצה להגיד משהו?
אורית טל:
אני מלווה את אחד המחזורים של קו הזינוק. קו הזינוק הוא עמותה, שמאתרת בני נוער עם פוטנציאל גבוה למנהיגות. מאתרים אותם בסיום כיתה ט' ומתחילים ללוות אותם מכיתה י' במשך עשר שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם אורחים קבועים פה בוועדה.
אורית טל:
אני מזמינה את העמותות להתייעץ עם בני נוער כשותפים, כי אני חושבת שמדברים פה על תכנים מאד חשובים ומאד רלוונטיים לתחומים שאנחנו עוסקים בהם. לבני הנוער יש רעיונות יפים ולכן אנחנו מזמינים אתכם לפנות אלינו להתייעץ איתם.
ג'ניה סמוליארנקו:
אני תלמידת י"ב בבית ספר תיכון בן גוריון בפתח-תקווה. במהלך הדיון עלו הרבה שאלות לגבי לימודי אזרחות ואזרחות פעילה בחברה. אני רואה שיש ניסיון להקיף את התלמידים באיזשהו הווי שיוצר אזרחות פעילה, למשל מחויבות אישית, אבל כנערה אני רואה שאנשים בני גילי יכולים לעשות את זה מתוך בית הספר ואולי לגלות בזה חשיבות, אבל הבעיה האמיתית היא לגלות בזה חשיבות אמיתית מתוך הערכים שהם מאמינים בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת דברים מאד בעדינות. את אומרת שזה לא בראש מעייני הנוער.
ג'ניה סמוליארנקו:
אני מסכימה עם מה שנאמר, שיש ניכור, שיש חוסר מעורבות מאד גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה חושבים אצלכם על פוליטיקה למשל?
ג'ניה סמוליארנקו:
בשיעורי אזרחות אפשר לשמוע – עזבו אותי, אבל אפשר גם לשמוע דיונים מאד מעניינים. יש משהו בבסיס, יש התעניינות ואנשים מתחילים להבין שמשהו פה לא בסדר, במיוחד לאור זה שאנחנו נמצאים עכשיו בשביתה. אישרו לקיים היום טקסים לזכר רבין, אבל אני לא בטוחה שאנשים יגיעו אליהם.
אנה גרשוביץ:
אני מתיכון עירוני י"ד בתל-אביב. שמעתי על הפעילות להכשרת מורים ועל הפעילות עם התלמידים, אבל אני חושבת שמאד מאד חשוב ומשמעותי לעבוד במקביל גם עם התלמידים וגם עם ההורים. אם ההורים יהיו יותר מודעים, תהיה השפעה יותר גדולה על התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש נסיון כזה? אתם תלמידות י"ב וההורים כבר פחות מעורבים.
ג'ניה סמוליארנקו:
שמתי לב לכך שיש הרבה עמותות וארגונים וכולם פועלים נקודתית בבתי ספר. השאלה היא האם אפשר יהיה לשלב אותם בעתיד בתור דבר כללי יותר במשרד החינוך. אני לא חושבת שלשאוף למעמד ביניים זה דבר שיכול להיות בכפייה. חינוך לדמוקרטיה הוא לא כפייה כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וזה לא יכול להתבטא רק בכך שיש מערכת בחירות, הצבעה וכו'. אני אישית לא רואה את אורח החיים הדמוקרטי בא לידי ביטוי בבתי הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה תפיסתית שקשורה לא רק לנושא שאנחנו דנים בו. יש מגמות שונות ומאחר ויש ירידה מאד גדולה בתקציבי החינוך ובשעות החינוך וכל בתי הספר במצוקה כי אין להם שעות וקיצצו הרבה מאד בשנים האחרונות בשעות ובכל האפשרות להרחיב את החינוך, הם מאד זקוקים לעמותות. יש מנהלים של בתי ספר שאם ייתנו להם עוד כמה שעות, הם יילכו גם לעמותות שהורסות ממש את החינוך. זה נעשה מתוך מצוקה. יש עמותות שעושות עבודה נהדרת בשיתוף פעולה מלא עם המשרד. אני תמיד חושש שזה מעט מדי כי זה מגיע לפיילוט, למדגם או לעיר מסוימת ובינתיים יש דור שלם שגדל עם ניכור כל כך רחב. אין לי ספק שאם הארגונים היו פועלים יחד עם משרד החינוך ועם המורים בכלל בתי הספר במדינת ישראל, הדברים היו נראים אחרת. השינוי המובהק והמבורך של לימודי האזרחות הוא חשוב ומשמעותי, אבל אם זה בא על חשבון תכניות אחרות, שיש להן אפקטיביות, זה חבל כי זה כאילו לתת ביד אחת וביד השנייה לקחת.
מרים דרמוני-שרביט:
תפיסת העולם שלי אומרת שדווקא בגלל שיש לנו מצב של תקציבים לא מספיקים לחינוך האזרחי, השותפות עם החברה האזרחית היא ערוץ או אסטרטגיה להעצמה של תהליכים בחינוך האזרחי. האסטרטגיה שנוקטים בה המכון הישראלי לדמוקרטיה וארגונים נוספים ביישובים נוספים היא דבר שהמשרד שותף לו, מסתכל עליו ומנסה לעודד את התהליכים האלה, שיש בהם מימד אינטגרטיבי. זה לא רק חינוך לאזרחות, זה לא רק מינהל חברה ונוער ועשייה חברתית וזה לא רק הכשרת לבבות לערכים דמוקרטיים אלא משהו שנחשפת אליו כל האוכלוסיה באותו יישוב. המכון לחינוך דמוקרטי פועל גם בבת ים וגם בנהריה. הקרן החדשה פועלת בשדרות, בקרית שמונה ובטובא זנגריה. יש עוד אסטרטגיה מעניינת, שצריך לבחון אותה. כרגע המשרד נמצא בסיטואציה של הרבה רצון ונכונות, אבל עם משאבים מוגבלים, ולכן השותפות עם החברה האזרחית מאד קריטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה שתהיה תחושה שמבחינות רבות אנחנו עובדים נגד הזרם, כלומר זה לא שהזרם הולך לכיוון החיובי. ישנו ניכור וההשפעות הפוסט אידאולוגיות מגבירות את הניכור. אמצעי התקשורת ההמוניים, הפופוליזם בטלוויזיה ובעיתונות גם הם משפיעים מאד לרעה. מאד קשה למערכת החינוך לעבוד כנגד התרבות הזאת, בין אם זאת התרבות של כוכב נולד או בין אם זאת תרבות של תופעות שדיברנו עליהן בהרחבה, גם בתוך הציבור הדתי. ההשפעה של השירים ששרים בשמחת תורה בשיא הלהט וההתלהבות לא פחותה משיעורי האזרחות, אבל זה רק מגביר את האתגר של כולנו, גם של העמותות.
אני רוצה לציין את השיפור באזרחות ובמעורבות האזרחית, שהמשרד מוביל. צריך לתת לבתי הספר את האמצעים כדי שיוכלו לקנות את השירותים של הגופים, שרובם מיוצגים כאן, שנבחנו והם מאושרים. כשאני שומע שלמרכז רבין יש בסך הכל כ-70,000 שקל לתכניות בתי הספר זה דבר עצוב. אני מקווה שזאת תהיה האמירה שיוצאת מכאן. לא כל חברי הכנסת נוכחים עכשיו ולכן אני יכול לקבל החלטות פה אחד. אגב, בוועדת החינוך אנחנו כמעט תמיד מקבלים החלטות בקונצנזוס וכך אנחנו משתדלים לעבוד פה. אני רוצה להודות גם לנציגי המשרד וגם לעמותות שבאו לכאן ושיתפו אותנו בעבודה הברוכה שלהם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10