פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007) בשעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006 של
חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי כנסת. (פ/1482)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
אלכס מילר
חנא סוויד
יוסי ביילין
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
עו"ד יעל טור-כספא – ממונה תחום משפטי, מל"ג
עו"ד אילנה אייל – לשכה משפטית, מכון ויצמן
עו"ד פפי יקירביץ' – יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית
עו"ד ענת טל – סגנית יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית
נגה צימרינג – דיקן משנה הסטודנטים, האוניברסיטה העברית
עילאי הרסגור-הנדין – יו"ר תא מרצ לשעבר באוניברסיטת חיפה
מאיה קרבטרי – יו"ר תא מרצ באוניברסיטה העברית
יואב שמחוני – יו"ר תא מרצ באוניברסיטת בן גוריון
נועה סלור – רכזת "שלום עכשיו", אוניברסיטת בן גוריון
עידן גולדברגר – יו"ר ארגון הסטודנטים הארצי של מרצ
עידית מנשה – יו"ר תא מרצ לשעבר באוניברסיטת בן-גוריון
אברהם לב – יו"ר תא מרצ לשעבר באוניברסיטה העברית
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006 של
חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי כנסת (פ/1482)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. מכבדים אותנו בנוכחותם שני חברים בכירים מסיעת מרצ. אנחנו שמחים לקבל את פניהם בוועדה שלנו.
אנחנו נדון בחוק לא פשוט מכל מיני בחינות ושנמצא בגדול בתוך חוק שכבר חוקקנו השנה. אנחנו צריכים לראות איך ננהג אתו.
רן כהן:
אפשר להרחיב מעט בעניין הזה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עוד מעט.
כל שבוע אצלנו אנחנו מתחילים בדבר תורה. מאחר שזאת הישיבה הראשונה השבוע חלק מהשוויוניות בוועדה היא שכל חבר ועדה מתבקש לתת דבר תורה בפני הציבור. השבוע יאמר דבר תורה חבר הכנסת זבולון אורלב. הוא ידבר על פרשת "וירא", שיש בה שפע של נושאים. בחירת הנושא היא הקשה בפרשה הזאת.
זבולון אורלב:
יש לי רק תיקון אחד: היושב ראש אמר שכל אחד לוקח על עצמו, אבל למען הדיוק, הוא מטיל עלינו. כולנו עושים את זה כאן: יהודים כערבים, דתיים כחילוניים, ותיקים כעולים חדשים – כל אחד בתורו מכין דבר תורה על פי סגנונו.
כמו שאמר היושב ראש, פרשת "וירא" היא פרשה עמוסה שהיה בה קושי לבחור. אני בחרתי מדברים לא ידועים של אחד מחכמי הדור הקודם, החת"ם סופר. מקובל לראות בו איש חרדי במושגים של היום, והופתעתי מדבריו החברתיים מאוד. מי שהסב את תשומת לבי לדבריו של החת"ם סופר הוא הרב מוטי אלון, ראש ישיבת ההסדר בעיר העתיקה.
כידוע, לאברהם יש סגנון שונה מזה של נוח. כשיש איום על הדור נוח נכנס לתיבה ומציל את עצמו, והדור נכחד. לעומתו אברהם עובד בשיטה אחרת: הוא מתחבר לאנשים. בסוף הפרשה הקודמת קראנו על שינוי שמו מאברם לאברהם: אברם – אבי ארם, ואברהם – אב המון גויים.
בפרשתנו אברהם נלחם ונאבק למען אנשי סדום אף על פי שאנשי סדום רעים וחטאים, אבל הוא אומר, אולי יש ביניהם כמה צדיקים. חשוב לו מאוד שיהיה תיקון לעולם, שהפתרון לא יהיה השמדה או מהפכה. התורה אומרת: "הנחסר מן אברהם?". אומר הקב"ה: אני הולך את סדום, אז אני אסתיר את זה מאברהם? אני הולך להגיד לו. אבל אברהם, אבי האומה – איפה כושר הנבואה שלו? מדוע לא הייתה לו יכולת כושר הנבואה, הוא פחות מישעיהו או מירמיהו, פחות מיחזקאל או ממיכה? הקב"ה צריך לגלות לו את זה? על זה עומד החת"ם סופר ואומר דברים כדרבנות.
תחילה הוא משווה את אברהם לא לנוח אלא לחנוך, כי כבר ידוע שחנוך איננו "כי לקח אותו אלוהים". הוא קיים את כל המצוות, אבל דאג אך ורק לעצמו, והוא דאג כל-כך לעצמו שהפך למלאך. אומר חת"ם סופר: "כי לא באלה חפץ השם, שישלים האדם את נפשו לבד, ואת אנשי דורו ישאיר אחריו". הקב"ה לא מעוניין שאדם יציל רק את עצמו, ושום דבר מעבר לזה לא יעניין אותו. "- - - אנשים וחטאים ומכעיסי השם כמקרה אשר קרה לדורו של חנוך כדור המבול". הניסיון לימד אותו כי טוב לאדם למעט בהשלמת נפשו. טוב שאדם יוותר על גדלות עצמו, ללמוד עוד ולהגן על עצמו בחומה שהוא לא יחטא ולא יהיה בקשר ולא יהיה מושפע מאיזשהו דבר "למען רבות כבוד השם למעט את מורדיו" – "כדי לקרב אנשים רבים יותר ולהרבות עבדיו ויודעיו". על זה אומר החת"ם סופר שמכיוון שאברהם אבינו לא עבד רק על עצמו, אלא על כל הציבור להפיץ את דבר השם בעולם לא היה לו מספיק זמן לבנות את עצמו כנביא, ובאמת הוא לא היה נביא רק מפני שהוא התמסר לצרכים הציבוריים, ו"לא היה לו פנאי להתבודד עצמו במחשבתו ולקשר נפשו במדרגות נבואה לפי שהיה מוטרד תמיד בלימוד התלמידים, והיה דעתו - - - בין הבריות להכניסם תחת כנפי השכינה, וכל שהתנועע נפשו תמיד התעסק עם קצרי דעת כאלה", ולא נשאר לו פנאי למחשבות לנבואה כזאת. הוא פשוט עסק בהפצת דבר השם בעולם, עד שלא נשאר לו זמן.
מכל מקום, אמר הקב"ה: אני אעניש את אברהם שמכיוון שהוא מפיץ את דבריי בעולם, והוא לא יכול להגיע לדרגת נבואה, ואחסיר ממנו משהו? הוא ייפגע בגלל זה? הוא ישלם מחיר עבור זה? לא. אני אגלה לו: "המכסה אני מאברהם?", אני לא אכסה ממנו אף על פי שהוא לא הגיע לדרגת נבואה, מכיוון שהוא ממלא שליחות חברתית, ציבורית ולא חושב רק על עצמו, אלא על כלל הציבור. לכן הוא ישלים את הידיעה הזאת ישירות. מיותר לומר- -
רן כהן:
זה פוטר אנשי ציבור מלהיות נביאים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
"מי שעוסק בצרכי ציבור הקב"ה משלם שכרו", אנחנו אומרים בתפילה- -
זבולון אורלב:
כל שבת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חלק מהפרשנות היא שמי שעוסק בצורכי ציבור לא יכול ללמוד תורה, והקב"ה משלים לו את זה.
מה שמייחד את הבקשה של אברהם לסדום היא שהוא לא התפלל בשביל להציל את הצדיקים, אלא התפלל בשביל הרשעים. זה היה ברור שיצילו את הצדיקים, לא היה חשש שהצדיקים ייפגעו, אבל הוא התפלל בשביל כל הדור. על זה אומר הנציב מוולוז'ין בפרשנות מאוד מעניינת לספר בראשית שבגלל זה ספר בראשית נקרא במקורות של הגמרא "ספר הישר", כי אבות האומה היו ישרים. יושרם היה שהם דאגו לכלל; הם לא דאגו לחברים שלהם ולאנשי שלומם, אלא לכלל – לסדום ולעמורה ולכל הרשעים בדור. זה היה המבחן האולטימטיבי ליושרם.
רן כהן:
יש בזה לא רק טוהר מידות, אלא גם ראייה חברתית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
לכן הוא עשה את זה גם בהרחבת כושר הנבואה, וזה דבר מאוד מיוחד. אגב, נוח לעומתו היה צדיק יחסי. החסידים היו אומרים שהוא צדיק עם פרווה, כי הוא דואג לחימום של עצמו. הוא דאג לעצמו ולמשפחתו; הפרווה מחממת את הגוף שלו, לא של מישהו אחר. על זה אומר "הזוהר", ונחמה ליבוביץ' מביאה את זה שכשנוח יצא מן התיבה הוא בא בטרוניה לקב"ה למה גרם לכל-כך הרבה מוות והביא את המבול, הקב"ה אמר לו, למה אתה בא בטרוניה עכשיו? ידעת לפני-כן ולא עשית שום דבר, לא התפללת. אבל נחמה לא מביאה את ההמשך של "הזוהר" ששואל, איך זה יכול להיות שנוח שבכל זאת היה צדיק – גם אם צדיק קטן – לא התפלל בשביל כולם? הסיבה היא שהוא חשש שאם הוא מתפלל בשביל כולם הוא יזדהה איתם, ואולי משהו מהרשעות של הדור יידבק אליו. לכן הוא לא רצה להזדהות איתם. על זה הזוהר מבקר אותו, ואומר שזה לא בסדר, כי כשעובדים למען הציבור לא צריך לחשוש שמא דברים יידבקו אליך.
יוסי ביילין:
- - - נדמה לי שזאת העדפת ההוראה על המחקר.
זבולון אורלב:
זה איזון. זה לא שאברהם אבינו היה בור ועם הארץ, אלא השאלה היא איך אתה מחלק את זמנך.
יוסי ביילין:
יש כאן העדפה של המכללות.
זבולון אורלב:
אני מודה ליושב ראש על ההשלמה. מרב היועצת המשפטית שלנו קמה משבעה על פטירת אביה, ויהיו דברי התורה שלנו עילוי לנשמת אביה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אכן, כפי שכבר עשינו השבוע, בשם כל הוועדה אנחנו שולחים את תנחומנו. שלא תדעו עוד צער.
החוק הזה לא פשוט מכמה בחינות, ומצד שני יש פה חברי כנסת מאוד מכובדים שהציעו את החוק הזה וחתמו עליו, כולל כל סיעת מרצ וכן חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת חנא סוויד, ואני מניח שאם היו שואלים אותי גם אני הייתי חותם על החוק הזה, אבל לא זכיתי. לכן אנחנו רוצים לדון בזה בכובד ראש. אני אתן למציעים להגיד מה כוונתם פה, ואיך הם רואים את ההרחבה לחוק זכויות הסטודנט המקיף שכבר קיבלנו; אחר-כך נשמע את הדעות השונות. אני יודע שיש כאן דעות שונות של המל"ג ושל האוניברסיטה העברית, של משרד המשפטים. נשמע את כולם, כולל את דבריה של היועצת המשפטית שלנו שיש לה מספר סימני שאלה לא קלים על החוק הזה. אז נחליט יחד בהסכמה מה ראוי להיות המשך הטיפול. אם אנחנו מחליטים שהחוק הזה נחוץ נחוקק את זה מאוד מהר. זה הדבר היחידי שאני מבטיח לכם.
זבולון אורלב:
אתה רוצה לגמור את זה היום לקריאה ראשונה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
החוק אמור לטפל בבעיה שמצאנו באוניברסיטאות שבהן אין יחס דומה באשר להתארגנות פוליטית. יש אוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שבה יש פתיחות להתארגנות כזאת; יש אוניברסיטאות שמאפשרות את זה במגבלות רבות, כמו בחיפה ובבר-אילן; ויש כאלה שאוסרות על זה, כמו באר-שבע והטכניון- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בבר-אילן זה אסור.
יוסי ביילין:
השאלה היא האם נכון לאפשר את איסור הפעילות הפוליטית באוניברסיטה. אוניברסיטה הוא גורם שמשפטית יש לו מבנה דואלי: הוא גם מבנה פרטי וגם ציבורי משפטי. במשך השנים יש תחושה שאוניברסיטה יכולה להחליט בעצמה האם היא מתירה או לא מתירה לסטודנטים לעסוק בנושאים כאלה.
בשנים האחרונות יש פגיעה גדולה מאוד בהתייחסות לפוליטיקה; יש הרבה פחות נכונות להצטרף לפוליטיקה. במשך הרבה מאוד שנים המקור המרכזי לפעילים פוליטיים היה האוניברסיטה. לכן חשבנו שהדרך לטפל בשאלה הזאת היא דרך החוק, ולומר שאוניברסיטה צריכה לאפשר לסטודנטים במגבלות מסוימות ובמידתיות כך שלא יפריע למהלך הלימודים ולאופי הקמפוס, להתארגן פוליטית וגם מפלגתית. בחוק הזה שהוא יחסית מפורט אנחנו מתייחסים גם להיבטים הכלכליים ולמגבלות, כך שזה לא ייעשה בפתיחה בלתי מוגבלת של הפעילות, אבל מצד שני לא יאפשר לאוניברסיטה להחליט שבשעריה אין פעילות פוליטית של סטודנטים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נשמע הגיוני מאוד. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן:
אני רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת ביילין כמה דברים למהות החוק הזה. כאשר התרבות השלטונית לא עומדת בפני העקרונות הבסיסיים של הליברליזם של חופש הביטוי אין דרך, אלא לחוקק. לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במצב שבו יש אוניברסיטאות שאינן מקיימות את זה. הלוואי שלא היינו צריכים את החוק הזה, והאוניברסיטאות היו מטמיעות שחלק אינטגרלי של העולם הרוחני שחייב להיות חלק אינטגרלי מהעולם האקדמי זה חופש הביטוי האנושי. אז לא הייתה בעיה. במקום שבו הדבר הזה אינו עומד אין לנו ברירה, אלא לתת תוקף לחופש הביטוי בעוצמה של חוק. לכן בקטע הזה נאלצנו לעשות את זה יותר משאהבנו לעשות את זה.
שנית, עם כל הכבוד לאוניברסיטאות ולמל"ג, חופש הביטוי הוא לא עניין לנשיאות כזאת או אחרת, אלא הוא עיקרון אוניברסלי שחייב להנחות אותנו כעם וחברה. כאן מה שנעשה בחלק מהמוסדות האקדמיים זה גזילת חופש הביטוי. זה דבר שהכנסת לא יכולה להיות אדישה לו, היא חייבת להקפיד על כך שהחוק ימנע מנשיאות האוניברסיטה מלגזול את חופש הביטוי של הסטודנטים. כאן מדובר על חופש ביטוי בשלב מאוד קריטי בחיים – גם גיל מסוים וגם בשלב ניסיון של הסטודנט לבוא ללמוד במוסד אקדמי כדי להרחיב אופקים ולהעמיק. דווקא בשלב הזה לגזול את חופש הביטוי זאת גזירה שהמדינה והחברה שלנו לא יכולות לעמוד בה.
קראתי ברפרוף את זכויות הסטודנט. נכון ששם מגינים על חוק זכויות הסטודנט תוך ביקורת על החומר האקדמי - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אפילו על זה.
רן כהן:
אפילו על זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש גם חופש התארגנות בכל תחום ובכל נושא.
רן כהן:
אני מודה שאני לא העמקתי בפרטים, ראיתי את זה רק הבוקר. העובדה שהחוק הזה לא כפה על אוניברסיטת כמו אוניברסיטת באר-שבע- -
אלכס מילר:
החוק הזה נכנס לתוקף רק מספטמבר.
רן כהן:
ייכנס?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא חודש וחצי. שנת הלימודים, כפי שידוע לך התחילה רק השבוע- -
קריאות:
עוד לא התחילה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
התחילה במידה.
רן כהן:
אני לא שמעתי שהאוניברסיטאות הטמיעו את החוק הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא פוטר אותנו מלדון.
רן כהן:
לכן אני מבקש שהחוק שלנו יבהיר, יעמיק ויחדד שלא מדובר כאן בעניין של זכויות הסטודנט לסנדביץ' ולמנזה, אלא לחופש הביטוי.
אלכס מילר:
כמי שהיה חלק מיוזמי חוק זכויות סטודנט, אני אומַר שרוב הזמן השקענו בשני סעיפים – 5 ו-6 – על הנושא של חופש הביטוי וחופש ההתארגנות מפני שהיו בעיות בבן-גוריון, בטכניון ובכמה מכללות שיש להן מספיק סטודנטים כדי לעשות פעילות פוליטית בתוך המוסדות.
אנחנו ישבנו עם הנציגים של התאחדות הסטודנטים וארגון הסטודנטים. ישבנו כאן עם הנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה. הניסוח של שני הסעיפים האלה היה מקובל על כולם ונותן את אותו פתרון לאותן בעיות שנוצרו במוסדות שהגבילו את הסטודנטים. אני גם שוחחתי עם כמה סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון, שבה הנושא הזה היה מאוד רדיקלי בעניין חופש איסור הביטוי- - - לדעתי, כשהחוק ייכנס לתוקף זה יפתור את כל הבעיות. הכפילות של החוקים יכול לגרום לבזבוז זמן שלנו כי מיצינו את הנושא הזה, ולדעתי, חשוב לקדם דברים אחרים כפילות בחוקים עלול לגרום לבזבוז זמן שלנו, וצריך להתקדם בנושאים אחרים. בסופו של דבר הניסוח המקורי היה הרבה יותר רחב, אבל אנחנו רוצים שכל הצדדים יהיו מרוצים, ואנחנו באמת רוצים שהסטודנטים לא יהיו מוגבלים. זה היסוד של חוק זכויות סטודנט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה בין היוזמים של הצעת החוק.
אלכס מילר:
כמובן. בתור יושב ראש ועדת סטודנטים אני מברך כל יוזמה שמטרתה להגן על זכויות הסטודנטים. כמובן, שהחוקים שם מתקדמים. באותה תקופה מי יכול היה לדעת שחוק זכויות סטודנטים יתקדם. יש כמה חוקים שפירקו את חוק זכויות סטודנט באותה תקופה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
היה לך ספק שחוק זכויות הסטודנט יתקדם?
אלכס מילר:
אני תמיד אופטימי, אבל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
פה, בוועדה שלנו?
אלכס מילר:
בסופו של דבר אנחנו רוצים שהסטודנטים יקבלו את הגב שלנו. אם היינו נתקעים עם חוק זכויות הסטודנט, כמובן, חקיקה אחרת הייתה מקדמת הרבה יותר מהר.
חנא סוויד:
בלי להמעיט בחשיבות חוק זכויות הסטודנט, לדעתי, החשיבות של החוק הזה היא בעיגון המושג "חופש הביטוי", "חופש הפעילות וההתארגנות" במסגרת אקדמית. זה חשוב ונחוץ. אני קורא מסעיף 6 מחוק זכויות הסטודנטים, שאכן מדובר בו על החופש להתארגן או להפגין, אבל "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד". בתקנון המוסד מכפיפים את חוק זכויות הסטודנטים ואת חופש ההתארגנות לתקנון המוסד. תקנון המוסד צריך חוק ומסגרת נורמטיבית כדי לשאוב ממנה בנושאים הספציפיים האלה. מכאן באה החשיבות, והתוספת המהותית של הצעת החוק הזאת לחוק זכויות הסטודנטים בקטע של התארגנות וחופש פעולה.
כבוגר הטכניון אני זוכר שקיום פעילות פוליטית אפילו למחצה הייתה מטלה קשה מאוד. צריך היה להיאבק קשה מאוד כדי להשיג אישור ואולם ולקיים גם פעילות שהיא לא ממש פוליטית.
רן כהן:
זה השתנה, לא?
חנא סוויד:
כמעט שלא.
קריאות:
לא.
עידן גולדברגר:
בטכניון זה הוחמר.
חנא סוויד:
אני בקשר ועד הסטודנטים, ואני שומע מהם כמעט את אותן גזירות ואותו קו פעולה והתייחסות לפעילות סטודנטיאלית כמו שהיה לפני למעלה מ-25 שנים. החוק הזה מתייחס לדעות ולהתארגנויות שהן לא בדיוק במיינסטרים. המיינסטרים הוא לא בעיה, לא באוניברסיטה ולא ברחוב וכמעט לא בבית-הסוהר. אבל אם אתה קצת ימינה או שמאלה מהמיינסטרים – בעיקר שמאלה כמובן, ובמיוחד אם אתה סטודנט ערבי – יש לך בעיה גדולה. לכן יש חשיבות עליונה להציב מסגרת נורמטיבית, שהתקנונים של מוסדות החינוך הגבוה ישאבו ממנה קודקס התנהגות אקדמאית באוניברסיטאות.
רן כהן:
בקיצור, העולם היה נראה הרבה יותר "מפגר" לולא היה חופש התארגנות של הסטודנטים בכל המדינות בעולם. איפה העולם שלנו היה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חלק גדול מחברי הכנסת נולדו לפעילות הפוליטית דווקא בקמפוסים, וכך ראוי שיהיה.
עורכת הדין פפי יקירביץ', בבקשה.
פפי יקירביץ':
אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית. אני מטעם ור"ה, והעמדה שאני מייצגת היא העמדה של כל האוניברסיטאות.
ראשית, הדברים שנאמרו כאן מקובלים עלינו, והיו נכונים לפני חקיקת חוק זכויות הסטודנט. אנחנו סבורים שחוק זכויות הסטודנט נותן מענה הולם ויוצר איזון שמביא בחשבון גם את הצרכים של האוניברסיטאות. סעיף 5 בחוק זכויות הסטודנט קובע את נושא חופש הביטוי. כתוב: "מבלי לגרוע מכל זכות המוקנית, לפי כל דין. לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו". זה מתייחס בעיקר לתוכנות של חומר הלימוד. אפשר להוסיף: "בכל נושא, לרבות תוכנות"- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמו שיש בסעיף 6.
פפי יקירביץ':
סעיף 6 קובע מפורשות את החופש להתארגנות ואת החופש להפגין בכל הנושאים "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד". הובא פה החשש שמא התקנון של המוסד יאסור- -
רן כהן:
זה לא חשש, זה העובדות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לפני החוק.
פפי יקירביץ':
תנו צ'אנס לחוק הזה. החוק הזה נכנס לתוקף לפני חודש.
רן כהן:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה עוד לא נכנס- - -
רן כהן:
גם החוק מאפשר למוסד להגביל.
פפי יקירביץ’:
סעיף 7 קובע: "מוסד לא ימנע ממועמד או מסטודנט לממש את זכויותיו, לפי פרק ב' עד ה'". גם אם הסעיף הזה לא היה קיים אין ספק שכאשר חוק קובע עיקרון של חופש ביטוי או חופש התארגנות, בתי המשפט לא ייתנו למוסד לטרפד את העיקרון הזה דרך התקנון. אבל ליתר ביטחון נקבע במפורש שהמוסד לא יכול למנוע. כלומר, לאף אחד מהמוסדות שאני מייצגת כאן אין עניין למנוע את חופש ההתארגנות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רן מציין עובדה שהיה עניין.
פפי יקירביץ’:
היה בעבר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו.
פפי יקירביץ':
היו עמדות שונות. למשל באוניברסיטה העברית התרנו חופש פעולה מלא במשך עשרות שנים גם בזמנים קשים - -
רן כהן:
את יכולה לדווח לוועדה שהנהלות המוסדות האקדמיים בישראל החליטו לשנות את הכללים במוסדות שלהם בעקבות חוק הסטודנט?
אילנה אייל:
אני ממכון ויצמן. אנחנו קצת שונים כי ציבור הסטודנטים שלנו מצומצם יותר במספרו ובאופיו – יש לנו רק תארים מתקדמים, מתואר שני ומעלה. הזרוע האוניברסיטאית של מכון ויצמן שהוא בעיקרון מוסד מחקר הטמיעה שינוי בתקנונה וקבעה במפורש בהתאמה לחוק זכויות הסטודנט את עיקרון חופש הביטוי וחופש ההתארגנות. השטח ילמד אותנו איך זה עובד, אם זה בכלל עושה משהו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
"חופש" זה לא אומר שחייבים.
אילנה אייל:
נכון. אבל המוסד נערך אקטיבית ליישום החוק.
פפי יקירביץ’:
אני שוחחתי אתמול עם היועצים המשפטיים של בן-גוריון, ויש כוונה ברורה לכבד את עקרונות החוק. אין שום כוונה להפר את החוק.
בדברי התורה דיברתם על איזון, וגם כאן צריך להיות איזון. בכל הנוגע לפסיקה של בתי-המשפט בעניין זכויות היסוד אין זכות יסוד מוחלטת. גם חופש הביטוי וגם החופש להפגין צריכים להיות מאוזנת. אנחנו לא יכולים - -
חנא סוויד:
לא בתקנון המוסד.
פפי יקירביץ':
בוודאי בתקנון המוסד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל עובדה שעד עכשיו היה צורך בחקיקה. על אף הפסיקה הליברלית המקובלת בבתי המשפט עובדה שעד חקיקת חוק זכויות הסטודנט כמה אוניברסיטאות מרכזיות לא אפשרו פעילות פוליטית.
חנא סוויד:
לפעמים תיאורטית מאפשרים, אבל יחד עם זאת מציבים תנאים שבאופן מעשי הפעילות הזאת לא תתממש. לדוגמה, דווקא באוניברסיטה העברית, סטודנטים ערביים שרוצים לקיים ערב אומנות, מאשרים להם, אבל נותנים להם אולם עם הוצאות נלוות שהם צריכים לממן, וזה בלתי אפשרי. אז יוצרים תנאים שצריך לשלם 12 אלף שקל בשביל לקיים את הפעילות הזאת. לכן מצד אחד נותנים, ומצד שני מונעים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם רוצים לחבל אפשר לעשות את זה גם לפי החוק המוצע.
חנא סוויד:
אני לא בטוח.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
להפך, יש כמה דברים בחוק המוצע בנושא הזה שגורעים מהחוק המקורי. זה פשוט לא נכון.
פפי יקירביץ’:
אני מבקשת שתיתנו קצת קרדיט לאוניברסיטאות. אנחנו לא קיימים מאתמול. בסופו של דבר אתם שמים בידינו את הדבר החשוב ביותר – ההשכלה הגבוהה. תנו לחוק הזה שעוד לא התחלנו לאכוף אותו כי הוא נכנס רק בספטמבר 2007, ושנת הלימודים עדיין לא ממש החלה. כל הנהלות האוניברסיטאות מתכוונות לכבד את חוק זכויות הסטודנט. החוק נותן בהחלט מענה לשאלות שהעליתם. תנו לזה תקופה. אם תראו שאחרי חצי שנה זה לא עובד, תקיימו את הדיון. אבל לא ייתכן שזה יקרה בחקיקה שנכנסת לדברים שמן הראוי להשאיר בידי המוסדות להשכלה גבוהה.
רן כהן:
מדאיג אותי שהמל"ג לא קם מרצונו ומאחריותו כדי להגן על זכויות הסטודנט – הכנסת קמה.
שנית, החשש הגדול שלי הוא שגם בניסוח הנוכחי אם מוסד אוניברסיטאי או מכללה יחליטו להגביל את זכויות הסטודנט מטעמים של טובת הלימודים או המחקר, המוסד יצליח למנוע את זה. זה מה שמדאיג אותי.
פפי יקירביץ’:
אתם מוסד מחוקק, ויש בכל זאת בתי משפט במדינת ישראל. אם יהיה מוסד שיעשה "דווקא" ויקבע תנאים מנוגדים לחוק באופן ברור- -
רן כהן:
גם בתי-המשפט לא נתנו סעד לסטודנטים.
פפי יקירביץ':
כי לא היה חוק כזה, אבל היום כן- -
רן כהן:
היו זכויות - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה משהו אחר, לא היה חוק. זה חוק מאוד רחב ומסובך עם המון סעיפים. דנו לעומק גם בסעיפים האלה, וניסוחם בא מתוך נכונות המל"ג לשנות כיוון. לכן עלינו להסכים לכך שמה שכולנו חושבים שצריך להיות ולא קיים, יתקיים. זה גם מה שפפי מתארת: היה סבב בדיונים העמוקים על החוק, וגם עכשיו אחרי שהחוק התקבל, שישנו את המצב שהיה עד היום. אם נראה שזה קורה בכל האוניברסיטאות שעד עכשיו הגבילו, וזאת תהיה הפרשנות של החוק כפי שהוא היום ולא ינסו לשים בכל מיני דרכים רגל לעניין, אלא ילכו עם כוונת המחוקק, אז נוכל לומר שפתרנו בגדול את הבעיה. צריך לברך על כך שפתרנו את זה בצורה נאותה וביוזמתנו. זה לא בא מהאוניברסיטאות.
קריאה:
אבל היה שיתוף.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון, היה שיתוף פעולה מלא בחקיקת החוק ובאו להכרה שזה הדבר הנכון לעשות כפי שאתם באתם להכרה הזאת. זאת דרך נכונה לעבוד.
את מרמזת כאן שבנוסח אפשר היה להוסיף חידוד גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6, אבל הפרשנות שהמל"ג וכל האוניברסיטאות מקבלים היא ברורה מאוד. מי שיפר את זה, עומדת בפניו גם האפשרות לגשת לבית-משפט, ויש לנו הנחה איך בית-משפט ינהג אחרי קבלת החוק. אם כך יש לנו גם האפשרות לחדד את זה בכמה מילים בחוק הקיים או לקבל את החוק הזה. יש גם מידה של הגבלה וגריעה בחוק המוצע מהמצב הקיים אחרי חוק זכויות הסטודנטים. אני רוצה שמרב תתייחס לזה.
מרב ישראלי:
לעניין האכסניה, גם אם נחליט לקבל חלק מהעקרונות של החוק הזה זה צריך להיות משולב בחוק זכויות הסטודנט כי אחרת תהיה כפילות בחקיקה, וראה סעיפים שעוסקים בכך. מבחינת התוכן יכול להיות שיש מקום מקומות שיש מקום לחדד אם יש בעיה שצצה מהשטח ונדע עליה.
צריך להפריד בין חופש הביטוי לבין חופש ההתארגנות שאלה שני דברים שלא מתייחסים אליהם בנפרד. הסעיף של חופש הביטוי נוסח כך מכיוון שיש חופש ביטוי כללי שלא קבוע בחוק, אלא בפסיקה של בית-המשפט העליון, ולא רצינו דווקא בקביעה של חופש ביטוי ספציפי במוסדות להשכלה גבוהה לגרוע מחופש הביטוי הכללי או להגיד משהו אל חופש הביטוי הכללי. לכן זה נוסח מאוד בזהירות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לחשוב כאילו שמישהו מעלה על דעתו שחופש הביטוי הכללי הקיים לא יהיה קיים במוסדות האוניברסיטה- -
רן כהן:
מזל שהעלו על דעתם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא חופש ביטוי, חופש ההתארגנות.
רן כהן:
זה גם חופש ביטוי.
מרב ישראלי:
לכן כמו שנאמר: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין", שזה בעצם חופש הביטוי הכללי בכל נושא. מה שחברי הכנסת אלכס מילר וסילבן שלום שיזמו את החוק עמדו הדגישו במיוחד, שדווקא בנושא של תוכן הלימוד לפעמים מגבילים את הסטודנטים מלהגיד את הדברים. לכן נאמר הדבר הספציפי שרלוונטי למוסדות להשכלה גבוהה. מלבד זאת בסיפא יש איזון בין שני הצדדים שחופש הביטוי לא יפגע במהלך התקין של הלימודים.
רן כהן:
את שמה לב שהסעיף הזה מוגבל יותר בניסוחו מאשר חופש הביטוי- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא- -
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני אראה לך את זה, אתה קורא היטב ניסוחים. גם ההגבלה היא "לגבי תוכנו של חומר הלימוד והערכים המובעים בו, ואין בהוראות סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר את אופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין" – זאת אומרת יש יותר כלים בידי המוסד, מאשר בידי הסטודנט.
מרב ישראלי:
זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה ליצור איזון, ובאמת עבדנו על הסעיפים האלה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל חופש הביטוי הכללי בכל נושא הוא ברישא: "בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין". זאת הפרשנות המשפטית- -
רן כהן:
אחרי הפתיחה הנהדרת הזאת באות ההגבלות. זה מה שהחוק נותן; ואני בעד החוק הזה, שלא תהיינה אי הבנות.
מרב ישראלי:
הרעיון היה ליצור איזון בין היכולת של הסטודנט להביע את דעותיו בחופשיות לבין מהלך הלימודים התקין. גם כשהפסיקה עשתה את האיזון בין האינטרסים הכירה ביכולת להגביל את חופש הביטוי לצרכים מסוימים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הכוונה היא לאנשים שבאים לחבל בלימודים.
רן כהן:
גם בחוק שלנו יש מגבלות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע.
מרב ישראלי:
לכן בעניין הזה יש לי חשש. היום יש מגמה הולכת וגוברת בפסיקה להכיר במוסדות להשכלה גבוהה כמוסדות דו-מהותיים – בעלי אופי ציבורי ופרטי – ולהחיל עליהם יותר חובות מהמשפט הציבורי. משום כך בתי-המשפט נוטים להטיל חובות. בארצות-הברית הפסיקה ענפה יותר בנושא הזה, וכאן יש ניצנים של פסיקה בנושא הזה, והמגמה של בתי-המשפט היא בהחלט להטיל חובות. אני דווקא פוחדת שבקביעת דברים נוקשים בחוק אנחנו נצא פוגעים. למשל בנושא של נטל כלכלי אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא להגביל דווקא את הנגישות שיש היום לבתי-משפט לתת את הזכויות- - -
חנא סוויד:
האם את לא חושבת שמכיוון שקובעים מסמרות כאן באשר לעמדותיו והשקפותיו של חומר הלימוד אנחנו דווקא שוללים את האפשרות בפני הנטייה הליברלית של בתי-המשפט לפרשן?
מרב ישראלי:
זה הרישא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עבדנו על זה כל כך הרבה. זה הניסוח המשפטי של העניין, אלה המילים הראשונות כאן.
חנא סוויד:
אני תופס "משפטי" כלוגיקה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
פפי אמרה שיכול להיות שיש צורך להבהיר את זה במילים.
מרב ישראלי:
בכוונה לא אמרנו את זה מכיוון שלא רצינו לגרוע, אבל אפשר לחשוב על חידוד הנוסח אם ייווצרו בעיות. אני רק מסבירה מה עמד מאחורי הניסוח לאלה שלא היו כאן במהלך החקיקה כי היו לנו המון דיונים בנושא הזה, והיה משא ומתן בין הצדדים והרבה מאוד עבודה. לא סתם הגענו לנוסח הזה, ורציתי להבהיר.
יכול להיות שגם בעניין החששות שהועלו באשר לסעיף 6 יש מקום לחדד את הנוסח לגבי "לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד", כי זאת באמת אמירה כללית. אבל הכוונה, כמו שפפי אמרה הייתה גם בתוספת של סעיף 7, שעל עצם הזכות להתארגן ולהפגין אין להפנות בתקנון המוסד, אלא הכוונה לכללים שיסדירו- -
רן כהן:
זה לא כתוב כמו שעכשיו אמרת את זה.
מרב ישראלי:
זאת הכוונה, וזאת גם הייתה הכוונה של המוסדות. עשינו על זה דיונים, ואף אחד לא חלק על זה. קשה לי להאמין, אבל אם זה יקרה באחד המוסדות שיגבילו את זה, אז הוועדה הזאת תתכנס, ומיד תתקן את החוק.
רן כהן:
הבעיה היא שחייבים לשנות תפיסת עולם. פעם כשחולה נכנס לבית חולים הוא לא היה נספר כבן אדם, אמרו לו: שב, תקום, תלך, והוא לא ראה את התיק שלו – עד חוק זכויות החולה. כשחוקק החוק אמרנו שגם כשחולה נכנס לבית חולים הוא בן אדם. אותו דבר היה לגבי הדיירים בדיור הציבורי: עד שהם לא קיבלו את הזכויות שלהם כבני אדם הם היו פיונים של החברות המשכנות. אגב בתי-הספר הם גופים אנטי דמוקרטיים משום שהם לא מטמיעים את הדמוקרטיה בתוכם כשיטה. אותו דבר פה: המוסדות להשכלה גבוהה חשבו שהסטודנט הוא קניינם. אין דבר כזה. לכן העניין הוא לשנות תפיסה- -
מרב ישראלי:
אין מחלוקת על זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מנסים להסביר לך שכולם – כל המוסדות, המל"ג, חברי הכנסת מכל הסיעות – כולם מסכימים. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מאחר שכולם מסכימים חוקקו חוק- -
רן כהן:
בתי-החולים מברכים היום על חוק זכויות החולה. אתה יודע איך הם התנגדו לו? עשו את כל התמרונים כדי שלא יהיו זכויות לחולה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון. נציגה של כל האוניברסיטאות ומסבירה שבכל מקום שדרוש מקבלים על עצמם לשנות כיוון לגמרי.
אבישי פדהצור:
העמדה שלנו בקריאה טרומית הייתה לתמוך בהצעת החוק לאחר - - - של שרת החינוך, אבל מאז הקריאה הטרומית חל שינוי בכניסתו לתוקף של חוק זכויות הסטודנט. היינו בעמדה שלעת הזאת צריך לתת לחוק הזה לעשות את צעדיו הראשונים, לראות איך הוא נושא את עצמו, איך הוא חי ומתקיים ואלו תכנים נוצקים לתוכו לפני שרצים מהר מאוד לערוך בו שינויים, תיקונים וואריאציות. זה לא יהיה נכון. אנחנו עדיין לא בשלב הזה - - - קרם עור וגידים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נשמע את הסטודנטים.
עידית מנשה:
הייתי יושבת ראש תא מרצ באוניברסיטת בן גוריון.
בתקנון של בן-גוריון לכאורה אין שום בעיה. גם לפי החוק החדש, אין שום איסור התאגדות, ואין פה שום איסור על חופש הביטוי, ולכן זה מתאים גם לסעיף 5 וגם לסעיף 6. אבל מניסיון אישי שלי זאת הייתה "קריעה" לנסות להביא את יוסי ביילין ואת רן כהן ואנשים אחרים כדי שידברו, ובכלל לעשות איזושהי פעילות פוליטית היה מאוד קשה. כל זה על-פי אותו תקנון- -
רן כהן:
אני הוזמנתי יותר להרצות בצבא מאשר באוניברסיטת באר-שבע. זה לא יתואר. אין דבר כזה בעולם, אין דבר כזה.
עידית מנשה:
לכן מאוד חשוב להשאיר את סעיף 6, לפי תקנון המוסד. גם בו תקנון המוסד לא מגביל, אבל יש המון הגבלות בעל-פה שבכלל לא רשומות. בתור סטודנטית יש לי המון על הראש ולפנות לבית-משפט זאת בעיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא חייבים לפנות לבית-משפט. חד-משמעית אני אומר שאם יהיה מוסד שלא ינהג לפי מה שאנחנו מדברים פה, לפי מה שקבענו בחוק ולפי מה שלקח על עצמו ועד ראשי האוניברסיטאות וכל הגורמים השונים; אם יהיה מוסד שבשנת הלימודים הנוכחית לא ישנה את דרכו כמו אוניברסיטת באר-שבע שהייתה נוקשה בתחום הזה, לא צריכים לבוא לבית-משפט – יכולים לבוא לפה, ותוך שבוע נשנה את החוק. בסופו של דבר גם אם נשנה את החוק, הם לא מקיימים את החוק יצטרכו בסופו של דבר להגיע לבית-המשפט. אני מקווה שמשרד המשפטים לא מקשיב למה שאני אומר פה, אבל אנחנו יודעים ששרים בממשלת ישראל חושבים שהחוק לא מחייב אותם בהרבה מאוד תחומים. הם אומרים בפירוש שאנחנו גורמים להם להיות מפירי חוק כי אנחנו מחוקקים חוק שאין להם שום כוונה לקיים. לכן בסופו של דבר כולנו נאלצים לפעמים להגיע לבית-משפט. אבל כל מה שאת מתארת זאת מציאות שהייתה קיימת לפני החלת החוק.
עידית מנשה:
גם בתקנון כפי שהוא עכשיו לאור חוק זכויות הסטודנט, אין בו פגם. לכאורה התקנון הזה יכול להמשיך בדיוק אותו דבר בלי שום צורך בתיקון. לכן אני מקווה שהביצוע ישתנה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע לך להציע לבאים אחרייך להזמין את חבר הכנסת רן כהן ותראו אם ההתייחסות תהיה אחרת ממה שהייתה לפני 3 חודשים כשהזמנתם אותו.
רן כהן:
ההזמנה האחרונה שקיבלתי הייתה משירות בתי הסוהר, אבל לא מאוניברסיטת באר-שבע.
עידית מנשה:
בסעיף 5 מדובר רק על החומר הנלמד, ואני מברכת אתכם שאמרתם שצריך לשנות את זה ומפצירה בכם לשנות את זה או לקבל את החוק לגבי כל דעה וכל עניין. כי אותנו הגבילו רק לעניינים כאלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
"כל דין" הוא עיגון של הפסיקה של בית-משפט עליון לגבי חופש ביטוי כללי בכל דין ובכל מקום במדינת ישראל. זה כתוב פה בשפה משפטית. אם מישהו מפרש את זה אחרת נצטרך לעשות מה שאת מציעה. אבל בכל זאת ראוי לנסות את זה לפחות.
נציגת המל"ג, בבקשה.
יעל טור-כספא:
אני מצטרפת לעמדות של משרד המשפטים, של ור"ה ושל היועצת המשפטית של הוועדה. גם אנחנו בדעה שהוראות הדין הכללי יהיה בצירוף הוראות חוק זכויות הסטודנט, זה עונה על הנושא הזה. אנחנו חושבים שיש מקום ליתן הזדמנות למוסדות להשכלה גבוהה לשפר את העניין הזה אם וככל שהיו בעיות בנושא כי אלינו לא הגיעו תלונות בעניין הזה מעולם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא אומר משהו טוב על המל"ג.
יעל טור-כספא:
מגיעות אלינו עשרות תלונות בעניינים אחרים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז כנראה חושבים שאתם לא עוזרים מספיק. סליחה שאני אומר את זה, אבל אני מכיר את הבעיות האלה היטב, והתלונות הגיעו אליי ולא אלייך לפני שהייתי בתפקידי הנוכחי.
יעל טור-כספא:
אנשים גם לא תמיד יודעים בדיוק לאן לפנות.
בינתיים מאז שהממשלה החליטה לתמוך בחוק נחקק חוק זכויות הסטודנט, ואנחנו באמת חושבים שיש בו מענה מקיף ונכון לנושא. ככל שתעלינה הבעיות בעתיד אולי יהיה מקום לתקן את חוק זכויות הסטודנט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אתם מסכימים עם ור"ה ועם משרד המשפטים. בבקשה, אדוני.
עידן גולדברגר:
אני סטודנט לתואר ראשון בהיסטוריה של המזרח התיכון, וזה שנתיים יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי של מרצ בתל-אביב. הייתי שותף לכתיבת החוק, ולכן הייתי שמח לתת את סיכום דעתי. הייתי שותף לכתיבת החוק, ולכן הייתי שמח לתת את סיכום דעתי.
הצעת החוק הזאת נולדה בגלל צורך קיומי של הסטודנטים להגדיר את גבולות הדמוקרטיה בתוך הקמפוסים. היום לפעמים נדמה לנו שהדמוקרטיה ממתינה מחוץ לשער כי בתוך הקמפוס זה משהו אחר לגמרי, כמו שאמרו לנו: "החוק זה בסדר, אבל פה זה באר-שבע".
אני הסתובבתי בכל מיני קמפוסים: מכללות ואוניברסיטאות, ואני מחלק אותם לשלושה חלקים: האחד זה המוסדות האקדמיים שמכירים כמעט כל פעילות אפשרית, ונושאת הדגל היא תל-אביב שכל מה שתבקש, תקבל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עידן, אני מבין שהכנת נאום, אבל אלה דברים שאנחנו יודעים.
עידן גולדברגר:
אין בעיה, אני אחדד.
סוג אחר של מוסדות הוא אלה שלא מתירים. החוק הזה אמור לטפל בסוג השלישי שהוא החמור ביותר והבעייתי ביותר, אלה שאומרים לכאורה "אצלנו מותר, אין שום בעיה שתעשו", רק יש המון הגבלות. כמו למשל בבאר-שבע, הם מתירים לעשות מה שרוצים, אבל צריך לדאוג שזה "יהיה בעניינים סטודנטיאליים או בנושאים של קונצנזוס לאומי וציבורי מקיף". אני מניח שלא נוכל למצוא בוועדה נושא אחד כזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מרצ זה לא בקונצנזוס לאומי?
עידן גולדברגר:
לא מקיף.
העמדה שלנו היא שהנהלות האוניברסיטאות מאוד נרתעות מלהכניס את הפוליטיקה כי אומרים לנו: "אנחנו א-פוליטיים". כמובן, אין דבר כזה "א-פוליטי". הם מפחדים שניכנס לתוך האגודות. יש לי הרבה מכתבים גם מחיפה וגם מבאר-שבע שאומרים שהם לא רוצים שניכנס לאגודות. זאת לא הבקשה שלנו; הבקשה שלנו היא לאפשר את המינימום ההכרחי, ואם חברי הוועדה ירגישו שאפשר לאשר יותר ממה שכתוב בחוק – נברך על כך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למה לא להיכנס לתוך האגודה?
עידן גולדברגר:
אני אשמח מאוד, אבל השאיפה שלי היא לא שאוכל להתמודד כתא- -
מאיה קרבטרי:
באוניברסיטאות בר-אילן ובאר-שבע זה בלתי אפשרי כרגע. אין סיכוי לתא שלנו להיכנס לאגודה. זה אומר שהתחרות אינה שווה. כאשר חבר הכנסת מילר עבד קשה וישב עם אגודת הסטודנטים, אלה בכל זאת לא ייצגו אותנו כי לבד מתל-אביב בכל האגודות התאים השולטים אינם מפלגתיים, ולכן הם מוגדרים לא פוליטיים, והאוניברסיטה מתירה את הפעילות שלהם. האינטרס של האגודות- -
נגה צימרינג:
האוניברסיטה מתערבת בבחירות?
מאיה קרבטרי:
לא אמרתי שזה קורה באוניברסיטה העברית- -
נגה צימרינג:
מעניין אותי מה קורה אצל חברות שלי.
מאיה קרבטרי:
האוניברסיטה מתירה - - - בקמפוס. תאי מרצ, חד"ש וליכוד לא יכולים לפעול ולא יכולים להתמודד בגלל המפלגה. זה דבר לא הוגן, וזאת הנישה של החוק שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין צורך להרחיב על המצב בבאר-שבע- -
נועה סלור:
חשוב לנו להביא את הדברים האלה לידי ביטוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשמע אותך.
הם מיוצגים דרך ור"ה, ואני מקווה שמה שפפי אומרת מייצג גם את דעתם של ראשי אוניברסיטת באר-שבע. אני לא בטוח שזה כך. אני מקווה שזה כך.
פפי יקירביץ’:
יש הסכמה שצריך לכבד את החוק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל אמרנו שאפשר לפרש את זה כך. עידן, בבקשה, סיים את דבריך.
עידן גולדברגר:
אנחנו רואים מי חתום על החוק הזה; כמעט לכל סיעות הבית יש נציג בתמיכה. זה בעצם אינטרס של כולנו. אנחנו רוצים לעודד אזרחות טובה ופעילות פוליטית- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תתייחס למה שהיה בדיון עד עכשיו.
עידן גולדברגר:
גם במהות.
יש לנו גם תמיכה מהתאחדות הסטודנטים והארגון. החוק שחוקקו חברי הכנסת מילר ושלום באמת דוחף את הרגל בדלת. אנחנו רוצים להכניס דרך החרך הזה גם את מה שבאמת לא מתאפשר עד היום גם בטכניון. אם מישהו ישאל סטודנטים האם יש שם פעילות פוליטית תראו שבורחים מזה כמו מצרעת. אומרים: מה פתאום פוליטיקה, אנחנו לא פוליטיים. הפחד- -
קריאות:
- - -
עידן גולדברגר:
אחד הטיעונים שנותנים לנו הוא שאין בעיה שנעשה, אבל דווקא היום זה יפריע למחקר ולפעילות בעוד פעילות מסחרית שמשלמים עליה לעולם לא מפריעה לפעילות.
כשאתם מבקשים שניתן לחוק הזה הזדמנות, ובית המשפט כמובן יבוא לעזור לנו אם תהיה בעיה, אתם צריכים לזכור שמדובר בסטודנטים. כדי שסטודנט יגיע לבית-המשפט הוא צריך להשקיע הרבה מאוד מאמץ וכסף שלא בטוח שסטודנט - - - יקבל.
אלכס מילר:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ומצהיר שעם כל הכבוד לחוק זכויות הסטודנטים שעוד לא נכנס לתוקף ממשי כי עדיין לא נפתחה שנת הלימודים, הוא לא טוב. עוד לא בדקת אותו.
עידן גולדברגר:
אני לא אומר שהוא לא טוב, החוק הנוכחי נותן מענה- -
אלכס מילר:
- - - החוק הזה לא ישים ולא יעמוד- -
עידן גולדברגר:
לא אמרתי שהוא לא ישים.
קריאות:
- - -
נועה סלור:
אני קראתי את החוק באתר.
אלכס מילר:
מתי?
עידן גולדברגר:
אתם אומרים שיש ניצנים וזרענו. אתם רוצים שנחכה שהם יפרחו? בואו נכניס אותם לחממה כדי שיגדלו מהר כי כל שנה שלוקח להם לגדול אנחנו מפסידים עוד סטודנטים שאומרים שפוליטיקה זה "איכסה" ו"פויה", ובסוף זה מגיע לביטוי בקלפי כי אומרים שלא יודעים למי להצביע כי "כולם אותו דבר".
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא חלוקים במטרה. אני מזכיר לך ששני ארגוני הסטודנטים שהזכרת היו שותפים מלאים לניסוח החוק כפי שהוא- -
עידן גולדברגר:
אני לא נציגם פה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה ציטטת את תמיכתם. אז גם לי מותר להגיד שבאותו שלב הם באמת חשבו שזה עונה לדרישה שלהם- -
עידן גולדברגר:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין סיבה לעשות ויכוח אידיאולוגי מוויכוח שלא קיים.
נועה סלור:
אני רכזת "שלום עכשיו" בבאר-שבע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שזה ניצנים ראשונים של מרצ ושל שלום עכשיו בוועדה שלנו. הייתם חסרים לנו פה שנה וחצי.
נועה סלור:
אם הושקעו כל-כך הרבה משאבים בחוק שבטוח יש כוונות טובות מאחוריו, אני לא מבינה למה להשאיר סעיף שאומר שמכפיפים את ההתארגנות לתקנון של האוניברסיטה. אני מכירה את התקנון, קראתי אותו, הוא לא שונה. אני הייתי במשרד הדיקן ומוכרים לי הטיעונים שלו. היום כשאני רוצה להביא סרט פוליטי לקמפוס אני לא יכולה; אני לא יכולה לחלק פלייר של שלום עכשיו. לכן לא ברור לי, אם כבר מחוקקים חוק, למה לא לעשות עד הסוף ולנסח חוק כזה שיביא לידי ביטוי איזון אמיתי בין הצרכים של הסטודנטים לבין הצרכים של המוסד האוניברסיטאי. זה משהו שלא קיים היום. התקנון לא השתנה, ואני מכירה את דעותיו של הדיקן. אני רוצה לראות שאני מביאה סרט לקמפוס ושנותנים לי לשים לוגו של שלום עכשיו, ואם לא – למי אני פונה.
אלכס מילר:
עם כל הכבוד ללוגו אפשר להרחיב את זה עד אין סוף.
אדוני, אני רוצה להעלות הצעה לסדר: אני מציע להקפיא את החוק עד שתהיה לנו תמונה מלאה על יישום חוק זכויות סטודנט- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עוד מעט נגיע לפרקטיקה איך אנחנו ננהג.
עילי הרסגור-הנדין:
אני לשעבר יושב ראש תא הסטודנטים של מרצ באוניברסיטת חיפה. חבר הכנסת מילר, אני שמעתי את הטיעונים שלך, ואני חושב שאני יכול לענות להם. אתה טוען שהחוק החדש עדיין לא בא לידי בדיקה בשטח. אני יכול להגיד לך שבאוניברסיטת חיפה זה שנים רבות מיישמים את החוק עוד לפני שהוא חוקק. כלומר לכאורה יש אפשרות להתארגנות, יש אפשרות להפגנה, יש אפשרות לפעילות פוליטית – הכול בסדר כלפי חוץ. האוניברסיטה מקיימת במלואן את דרישות החוק. מה שכן אפשר להפגין רק במקום שמוסתר בעצים; לצורך חלוקת כרוזים צריך לקבל הרבה מאוד אישורים קודמים, וזה הופך גם תגובה מהירה לבלתי אפשרית, וגם מאוד מרתיע ומונע מסטודנטים להביע את דעתם. יש הרבה מאוד הגבלות אחרות, למשל דוכנים אפשר להציב רק בתוך אחד הבניינים במקום שרוב הסטודנטים לא יכולים לראות אותם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גם לפי החוק המוצע, יוכלו לעשות בדיוק אותו דבר.
קריאות:
לא נכון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - -
אלכס מילר:
תשאלי אותה, הוא אומר שכן.
מרב ישראלי:
כאמור, יש פסיקה יותר ענפה בארצות-הברית, פחות בארץ. ההגבלות שאושרו למוסד אקדמי על חופש ביטוי וכדומה זה הגבלות של צורה, זמן ומקום. ברור שבחקיקה אנחנו לא יכולים להיכנס לשאלות של מקום, צורה וזמן.
רן כהן:
להבטיח בחקיקה שהם לא יוכלו בקביעת הזמן והמקום לחבל במהות חופש הביטוי.
מרב ישראלי:
זה נאמר כבר בחוק הקיים. הבעיה היא שאם מישהו רוצה לחבל הדרך היחידה למנוע את זה היא בבית-המשפט. אני לא אומרת שאי אפשר להכניס חלק מהדברים האלה ולחדד- -
רן כהן:
כל תפקידו של החוק הוא לתת לבית-המשפט סמכות להחליט מה יקום ויהיה ומה לא.
מרב ישראלי:
אבל בנושאים האלה החוק לא יכול לרדת לרזולוציה כזאת. לכן במקרים שהמוסד ירצה לחבל אתה תיאלץ בכל מקרה לגשת לבית-המשפט.
רן כהן:
מה שעילי מעלה הוא בדיוק נכון מכיוון שזה בא לומר לך שאם החוק לא מכסה גם את הפינות האפלות האלה הוא לא יפתור את הבעיה, וזה נכון. אלה פינות אפלות שהחוק חייב לכסות אותן.
מרב ישראלי:
אבל החוק לא יכול לרדת לכל הפינות האפלות האלה. מה תגיד, שאסור שזה יהיה מאחורי עצים? זה בעייתי. אני לא אומרת את זה בצחוק, אני אומרת את זה באמת.
קריאות:
- - -
רן כהן:
לא תהיה פגיעה במהות העניין לא במקום, לא בזמן- -
מרב ישראלי:
אי-אפשר כי אם הסטודנט רוצה להפגין באמצע חדר הרצאות בזמן שמרצה מלמד, ברור שזה בלתי אפשרי.
עידן גולדברגר:
אבל זאת פגיעה מהותית. מדובר על שטח ציבורי.
מרב ישראלי:
אני לא רוצה לצאת נגד חופש הביטוי, אין לנו מחלוקת על עצם העניין. יכול להיות שיש מקרים שצריך לחדד, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדברים מהשטח כדי לראות מה יקרה אחרי החוק, ואז לראות איפה אפשר לחדד. אבל בדברים שמוסד ירצה לחבל – ואני מקווה שלא, לפי מה שפפי אומרת – לא יהיה מנוס בדברים מסוימים ללכת לבית-משפט, כי אין אפשרות לקבוע בחוק משהו שלא ייתן למוסד לעשות איזון, כי המוסד תמיד עושה איזון גם במקומות הציבוריים. אז הוא יכול להגיד מתי כן ומתי לא.
רן כהן:
החוק הזה יהיה כחרב על צווארם כל הזמן.
מרב ישראלי:
אולי, יכול להיות. זה לא רעיון רע, דרך אגב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוויד:
אני חייב לסייג את דבריי שחוק זכויות סטודנטים הוא מצוין, עשו הרבה דיונים. אבל יחד עם זאת סעיפים 5 ו-6 יוצרים לקונה משפטית. במקום שהחוק הזה יהווה השראה לכתוב תקנונים של מוסדות, הוא בעצם מוכפף לתקנונים של המוסדות. לכן יש בעיה עם הקטע הזה, זאת לקונה משפטית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. בבקשה.
יואב שמחוני:
אני יושב ראש תא לא רשמי של מרצ באוניברסיטת בר-אילן.
יוסי ביילין:
מחתרתי.
יואב שמחוני:
לגבי החוק הקיים אין לי ספק לגבי כוונת המחוקק, ואין לי ספק שסעיף 6 יוצר את האיזון המתבקש בין הרישא לסיפא שמצד אחד מאפשר לסטודנטים חופש על-פי חוקי מדינת ישראל, ומצד שני מאפשר למוסד להגביל על-פי ראות עיניו. אני אמנם לא משפטן, אבל השאלה המתבקשת היא האם החוק הזה מתאים לשני צדדים בעלי יחסי כוחות שווים, מה שנראה לי נכון, ואולי לא כל-כך מתאים ליחסי כוחות שיש בהם צד אחד שהוא בעל השררה וצד נוסף שהוא סוג של נתין. זה המצב שקיים כיום. כשאנחנו צריכים להיפגש על הסקאלה הזאת בין החופש שלנו כסטודנטים לבין מה שהמוסד מחויב לעשות אנחנו ניפגש קרוב יותר לצדו של המוסד שהוא בעל השררה. זה צריך להיות ברור לכל משפטן ולכל פרשן של החוק הזה- -
רן כהן:
ובוודאי למחוקק.
יואב שמחוני:
בוודאי למחוקק.
החוק שמדובר בו היום הוא לא חוק שיוצר כפילות, אלא חוק שנועד לעגן את הזכויות שהן כוונת המחוקק המקורית בחוק זכויות הסטודנט כדי שלא נגיע למצב שהאיזון בין בעל השררה לנתין יהיה איזון לא הוגן.
לירן שפיגל:
אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. התבקשתי לציין ששרת החינוך תומכת בחוק הזה.
אבישי פדהצור:
אני חייב להעיר לעניין הזה, שככל שאני יודע אין עמדה ממשלתית לתמוך- -
רן כהן:
יש תמיכה של הממשלה, זה עבר- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כהרגלכם בקודש אתם פשוט מבזים את המוסד שאתם אמורים לייצג פה. כל ישיבה זה כך, וזה מבזה. אתה לא צריך להגיד את זה פה. תלך למליאת הממשלה- -
אבישי פדהצור:
אני מקבל את דברי אדוני לחלוטין.
קריאות:
- - -
מאיה קרבטרי:
אני יושב ראש תא הסטודנטים של מרצ באוניברסיטה העברית, ויושבת כאן סגנית הדיקנית גברת צימרינג שאני עובדת איתה הרבה. האוניברסיטה העברית היא דוגמה למוסד שהחוק הזה יבטיח פחות או יותר את - - - הפעילות שמתאפשרת באוניברסיטה העברית, שזה גם לא מושלם, אבל זה המינימום שדרוש. באוניברסיטה העברית נותנים לנו את המינימום שדרוש. הרמה ההצהרתית שיש בחוק הזה, והחוק הוא גם הצהרה, עולה על הרמה ההצהרתית שיש בחוק השני שהוא גם מעולה, וכנראה שזאת הכוונה של חבר הכנסת מילר שחוקק את החוק – יש חשיבות לחוק כאלמנט הצהרתי, במיוחד כאשר יש בעיה כל-כך חמורה באוניברסיטאות. מאוד חשוב שהחוק יצהיר בתחום הזה כיוון שהיו כאלה עוולות עד עכשיו, ויש מקום לשלב אלמנטים מהחוק הזה כדי שתישמר הרמה ההצהרתית והאיזון יהיה בכיוון של חופש הביטוי ולא בכיוון של תקנון המוסד בהגבלות. כפי שתואר כאן הרבה פעמים תקנות המוסד הן כר מאוד פורה לפרשנות יתרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שעמדתה של שרת החינוך היא לא בתור חברת ממשלה, אלא בתור ראש המל"ג.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, הממשלה תמכה בחוק.
קריאה:
המל"ג אומר משהו אחד, ומשרד המשפטים אומר משהו אחר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הייתה הידיינות אחרי התמיכה, והם הגיעו למסקנה אחרת. אנחנו רואים את זה בכל ישיבה, וזה הולך פעם לכאן ופעם לכאן. אנחנו לא ניכנס לזה.
אין ספק שאנחנו נמצאים בתחום שהיה מאוד לא בסדר עד עכשיו. גם במקומות שנתנו אפשרות לפעילות ולהתארגנות סטודנטים זה היה מינימום מהדרוש. כבית מחוקקים במדינת ישראל אנחנו צריכים לעודד את חופש ההתארגנות; זה דבר חיוני לפיתוח הדמוקרטיה שלנו. כמו שחבר הכנסת יוסי ביילין אמר, יש לנו בעיה מאוד רצינית בחברה הישראלית שמסתכלים על פעילות מפלגתית והתארגנות פוליטית כדבר בזוי ולא ראוי לאנשים הגונים. יש כל מיני סיבות למה זה הגיע עד כאן, ולא פלא שהולכים עוד מעט לבחירות מוניציפליות, וכל מי שהוא יותר א-פוליטי יכול להיבחר, ואותו דבר קורה לאחרונה בקמפוסים לאחרונה – כמה שיותר א-פוליטי ולא קשור למישהו, ואין לו שום אידיאולוגיה – זה יותר טוב. זאת מגמה שממש מסכנת את הדמוקרטיה שלנו. לכן התפקיד שלנו כוועדת חינוך ותרבות הוא לטפח ולעודד את התחום הזה, וזה צריך להיות רוח הדברים גם בחקיקה, גם באמירה ובכל דבר שאנחנו עושים.
מאחר שהניסוח היה פרי של כל מיני פשרות ונאמרו דברים מאוד ברורים מפי הות"ת, אני לא מרגיש רגוע עם הדברים שלך, כי אני לא מרגיש בטוח שזה מה שיהיה בכל המוסדות ובאמת עד תום. לכן אני מציע ליוזמים לתת כמה חודשים במושב הנוכחי. אם נראה שהסטודנטים- -
פפי יקירביץ’:
בהנחה שתיגמר השביתה עד אז.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן, בהנחה הזאת.
עידן גולדברגר:
אדרבה, דווקא בזמן שביתה ראוי לבחון את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין שום סיבה שבזמן שביתה הפעילות הזאת לא תיעשה, זה לא שובר את השביתה, ויש גם יותר זמן לעסוק בדברים ראויים למען החברה. לכן בואו ניתן לזה חודשיים-שלושה, ונראה איך זה עובד. אם נראה שהסטודנטים צריכים לבוא כעניים בפתח ולהתחנן בפני דיקנים שיוכלו לעשות משהו, ועל-פיהם דבר זה כן ואחר לא, ואנחנו לא רואים שבמלוא המרץ הדבר הזה לא רק לא יתאפשר, אלא יקבל עידוד מצד האוניברסיטאות אז נצטרך לעשות חקיקה מזורזת ומהירה כי כולנו מסכימים במהות מה צריך להיות, ולהכניס את החידודים בסעיפים הקיימים הדרושים והחד-משמעיים. כשאני רואה את הפשרות אני יכול להבין למה יש חשש שניסוח החוק לא לגמרי עונה על כל הצרכים. אין ספק שאכן האכסניה לחוק צריכה להיות בחוק זכויות הסטודנט, כפי שמרב אמרה. יכולים להיות תיקונים של החוק הזה בחוק זכויות הסטודנט אם אנחנו רואים שיש בעיה של ביצוע בשטח.
פפי יקירביץ’:
אני מציעה, ברשותך, לסטודנטים כאן שאם יש תלונה יפנו ישירות אלינו, ללשכה המשפטית של האוניברסיטה העברית, ואנחנו נשמש צינור להעביר את זה.
רן כהן:
גם למוסדות אחרים להשכלה גבוהה?
פפי יקירביץ’:
לאוניברסיטאות, לא למכללות.
קריאה:
יש ועד ראשי מכללות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה שנגיע למצב שנראה צורך לשנות את החוק או לחדד אותו, ופתאום תהיה התנגדות של הממשלה, ונצטרך להילחם על רוב הדברים כאן, אף על פי שאני יכול להגיע לרוב בנושא כזה- -
רן כהן:
זאת הצעה לא תקציבית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
- - לא הייתי רוצה להגיע לזה. לכן כשכל הגורמים אמרו שכדאי לתת לזה זמן, אני מציע להגביל את הזמן מאוד, אבל אם זה מקובל על המציעים צריך לנהוג, לפי הדרך הזאת.
יוסי ביילין:
אני מציע וריאציה על מה שאדוני מציע. אני מציע להעביר את החוק עם שינויים שכרוכים במה שיידון כאן בקריאה ראשונה, ולחכות עד סוף שנת הלימודים ביוני לקריאה שנייה ושלישית כדי שהחוק הזה יהיה משמעותי וישמש מנוף וגם לצורך המשכיות שלו בקדנציות הבאות כי אחרת אי-אפשר יהיה ליצור המשכיות כזאת בעתיד.
רן כהן:
אני מצטרף לעמדה הזאת. אם אתה באמת רוצה שזה יהיה כחרב על צווארם של ראשי האוניברסיטאות אין דרך אלא להעביר את זה בקריאה ראשונה כדי שתהיה חיוניות לקיומו של החוק, ולכן בתוספת קטנה לדברים של יוסי – עד סוף שנת הלימודים או עד המקרה הראשון שבו אוניברסיטה כלשהי תחטא לעניין.
פפי יקירביץ’:
זה לא נחוץ.
רן כהן:
תאמיני לי, הוכחתם עד כמה זה נחוץ.
פפי יקירביץ’:
תנו לזה הזדמנות, יהיו לנו גם הרבה הערות לחוק עצמו- -
רן כהן:
גם החוק שאלכס מילר הוביל, בצדק, חוקק משום שאתם לא עמדתם במבחן. אני מצטער לומר את זה.
פפי יקירביץ’:
לכן יש שיתוף פעולה- -
רן כהן:
עם ויכוחים גדולים.
פפי יקירביץ’:
יש ויכוחים. בסופו של דבר המטרה של הקמפוס היא שהוא מוסד להשכלה גבוהה שצריך בעיקר ללמד בו. זה שאנחנו כל-כך מתירנים- -
רן כהן:
אני מכיר הורים שחושבים שהם מחנכים את הילדים שלהם במכות, ויש גם מורים שחשבו כך בעבר. אני לא רוצה- -
פפי יקירביץ’:
מה עם שאר המוסדות העל-תיכוניים?
רן כהן:
חופש הביטוי הוא ערך עליון, ואת זה צריך להטמיע. אתם לא הטמעתם את זה, מה אני יכול לעשות?
פפי יקירביץ’:
אבל למה רק המוסדות להשכלה גבוהה? מה עם המוסדות העל-תיכוניים האחרים?
רן כהן:
אנחנו נשמח להרחבה גם בחוק שלנו.
פפי יקירביץ’:
בבקשה.
רן כהן:
כל מוסד השכלה על-תיכוני.
פפי יקירביץ’:
נכון.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נעשה פשרה. אנחנו במילא צריכים להתחיל לעבוד על ניסוח החוק. אני מציע לחכות חודשיים-שלושה, ועדיין אפשר לעשות מה שיוסי אומר. אני מניח שהכנסת לא תתפזר עד אז אף על פי שאי אפשר לדעת. אני מסכים עם העניין כדי שאפשר יהיה להחיל על זה דין רציפות ולהעביר בקריאה ראשונה, אבל נצטרך לעבוד על זה. אנחנו גם צריכים לעשות מחקר השוואתי עם מדינות אחרות, מה בדיוק קיים בחקיקה. אנחנו נטיל על ה-מ.מ.מ בחודשיים האלה לעשות את המחקר הזה, ואז נראה בפועל מה הצרכים.
רן כהן:
המחקר יכלול למשל קבלת נתונים מכל המוסדות להשכלה גבוהה על יישום חוק הסטודנט?
מרב ישראלי:
לא, זה מחקר השוואתי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לראות בעולם- -
רן כהן:
הוועדה צריכה לקבל דיווח מכל המוסדות להשכלה גבוהה מה השינויים שהם עשו בעקבות חוק הסטודנט.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אמרתי את זה, זה שני דברים שונים.
רן כהן:
רק רציתי להבטיח שזה כלול.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נטיל על ה-מ.מ.מ לעשות מחקר השוואתי באשר לחקיקה דומה בנושא התארגנות וחופש ביטוי בעולם. אנחנו נעקוב בעצמנו ונקבל את הדיווחים מכל המוסדות האוניברסיטאיים והמכללות באשר ליישום החוק בחודשיים האלה ונתכנס בעוד חודשיים, ונראה לפי התוצאות, אם אנחנו רוצים ללכת לפחות בקו של העברה בקריאה ראשונה – יכול להיות שנזדקק ללכת בכל בכל הדרך של החקיקה גם לקריאה שנייה ושלישית עד אז; או להניח את זה בצד ולהגיד שהעסק הזה בסך-הכול עובד, הניסוח תואם את הניסוח של החקיקה בעולם, ולכן נניח את זה עם החידודים פה.
גם אני אומר חד-משמעית לסטודנטים פה: לא רק ור"ה והסניף של ור"ה באוניברסיטה העברית, אלא גם ועדת החינוך פתוחה בפניכם – אני וחברי הוועדה. אנחנו לא שומטים את כלי החקיקה תחת ידינו. אני מציע את זה כפשרה לפשרה כדי שנגיע להסכמה. אני לא רוצה להגיע להצבעה על הנושא כדי שיראו מי בעד ומי נגד.
אלכס מילר:
אדוני היושב ראש, קשה לי לקבל את הפשרה הזאת. אני לא חושב שבתוך חודשיים באקדמיה אפשר לזהות עד כמה דבר כזה, שבמשך שנים לא עבד, עובד או לא עובד במשך חודשיים.
אני מציע לסטודנטים ללמוד היטב את החוק שהוכן לטובתם ולדרוש לישמו. יש גם הסיפא בעניין הפעילויות, גם הסיפא בעניין החובה של המוסד לקיים את החוק הזה. חודשיים זה זמן ממש לא זמן סביר להבחנה בכך- -
רן כהן:
מה הבעיה?
אלכס מילר:
לדעתי, שנה אקדמית זה מספיק זמן לבחון את הדבר הזה. גם אנחנו נוכל ליצור את הקשר עם כל מוסד שלא מקיים את החוק ולהביא את הנציגי המוסדות לוועדת החינוך כדי לדרוש מהם הסברים למה החוק לא מתקיים. אני לא חושב שלוועדת חינוך יש צורך בדיונים על חוק כזה או אחר ולהכפיל את החקיקה כי יש לנו מספיק חוקים שאנחנו צריכים לקדם. תודה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה אומר שאתה נגד הצעת הפשרה שלי.
אלכס מילר:
אני נגד ההצעה, אני רוצה הקפאה של שנה אקדמית.
רן כהן:
זה נקרא לקבור את החוק, אתה מבין?
אלכס מילר:
אני לא קובר את החוק. הייתה פה שנה של דיונים- -
רן כהן:
אתה צריך לדעת שזה נקרא קבורה של החוק.
אלכס מילר:
אני יודע. בתור מחוקק צעיר אני לא מוכן שיהיה זלזול בחקיקה שעבדו עליה שנה, שהייתה כל במה לכל אחד להגיע לכאן לכל הוועדות ולהביע את עמדותיו. אני לא ראיתי פה לא את מרצ ולא את "שלום עכשיו" נותנים את התיקונים ואת הדרישות שלהם לחוק הזה. כמובן, שברגע שעבר החוק יש פה עניין של מפלגה כזאת או אחרת לחפש חקיקה משלהם - -
רן כהן:
עזוב, זה ויכוח קטנוני.
אלכס מילר:
דנו בחוק הזה לפני חצי שנה. כל מי שיושב פה יכול היה להגיע לכאן לפני חצי שנה כדי להביע את עמדתו.
מאיה קרבטרי:
מעולם לא הוזמנו.
אלכס מילר:
זה היה בסדר היום.
יהודית גידלי:
סליחה, זה מופיע באינטרנט. כל אדם יכול לבקש להשתתף, ולבוא.
אלכס מילר:
- - -
רן כהן:
זה קטנוניות.
עידן גולדברגר:
החוק כל-כך טוב, שאנחנו רוצים לחזק אותו ולדאוג שהוא יהיה לעולם.
אלכס מילר:
תחזק את זה ביישום, בשטח- -
קריאות:
- - -
רן כהן:
זה בא לחזק את חוק הסטודנט.
אלכס מילר:
אני מוכן - - - את חוק הסטודנט, אבל אני לא מוכן שיהיה כאן זלזול של חקיקה אחרת.
רן כהן:
אין פה שום זלזול.
אלכס מילר:
יש זלזול כי ברגע שהחוק נידון בוועדת חינוך אף אחד לא בא. ברגע שמעלים חוק אחר פתאום כולם פה, ופתאום יש דעה אחרת, ויש דמגוגיה סביב יישום החוק.
עידן גולדברגר:
הבעיה זה הקרדיט פה?
אלכס מילר:
ממש לא. הבעיה היא הקרדיט שאתה מעלה, שאתה אומר שהבעיה היא לא בסרט, אלא בלוגו. אתה מחפש את הלוגו של המפלגה שלך בכל דבר- -
עידן גולדברגר:
אבל זאת המהות שלי.
קריאות:
- - -
מאיה קרבטרי:
יש פה גם מהליכוד.
קריאות:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה למפלגתי או אישי ולא לנושא של קרדיטים. הטיעון של אלכס הוא לגיטימי כי כשעבדנו לאורך זמן על הסעיפים האלה רק לפני כמה חודשים, הייתה באמת במה שאפשר היה לחדד ניסוחים, והיה פתוח בפני כל חברי הכנסת לחדד נושאים. זה גם עבר 4 קריאות במליאה, ואפשר היה לבוא לדיונים האלה- -
רן כהן:
לעולם לא היה מצב שהייתה חקיקה, ולכן אין מקום לחקיקה חדשה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל החקיקה הזאת נכנסת לתוקף רק השבוע; היו עליה דיונים רחבים והגיעו לפשרות ולסיכומים, ולכן אי מתן האפשרות לראות איך זה עובד בשטח, זה טיעון ענייני.
רן כהן:
לכן הצעתָ הצעה נכונה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יחד עם הטיעון והתלונה הלגיטימית שלך. יחד עם זה יש לי פריבילגיה כיושב ראש וגם משום שזה עבר קריאה טרומית במליאה - אני לא זוכר מתי זה עבר בקריאה טרומית - -
יוסי ביילין:
מזמן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל הקפאנו את זה בגלל הסיפור של חוק זכויות הסטודנט.
יש בהחלט מקום לעשות ישיבה שתהיה גם ישיבת מעקב אחר ביצוע החוק וגם דיון על האלטרנטיבות. אני לא חייב להעמיד את זה להצבעה, זה לא יהיה נכון, כי יהיה לזה רוב עכשיו. אני לא רוצה שייצא מזה שאתה תהיה נגד זה- -
אלכס מילר:
אני נמנע, אני עדיין לא נגד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק בגלל זה. לכן בעוד כחודשיים נתכנס פה, נעשה מעקב, נקבל דיווח ממה שקורה בשטח מהמ.מ.מ, ואז נקבל החלטה האם צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה או שלא צריכים לעשות את זה.
אלכס מילר:
אני לא חושב שחודשיים יספיקו, אני לא חושב שיש פה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת גם יכולה להיות מסקנה. תן לעשות את זה. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה ב-11:10