פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשוון תשס"ח (24 באוקטובר 2007), שעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל איתן – היו"ר
מוזמנים:
שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן - משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז - משרד מבקר המדינה
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית,
משרד ראש הממשלה
יועץ משפטי:
תומר רוזנר
גלעד קרן
מזכירת הוועדה:
ריקי אליה
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני פותח את הישיבה.
תומר רוזנר:
אני אתן עדכון קצר. מדובר בהצעת חוק שהוועדה יוזמת, ועניינה תיקונים בחוק מבקר המדינה. שני תיקונים שכבר דנו בהם והוועדה כבר הצביעה עליהם: העברת ממצאים עם חשש לעבירה משמעתית ליועץ המשפטי לממשלה והבהרות ותיקונים של לוח הזמנים בנושא של הדוחות של הצוות לתיקון ליקויים.
נותרו שני עניינים גדולים שעדיין לא נידונו ולא הצביעו עליהם: האחד - התייחסות להערות ראש הממשלה על הדוח של המבקר, והשני – התייחסות לדוחות של גופים אחרים, התייחסות לנושא של הדוחות שאינם דוחות שמתייחסים לממשלה, כמו: הרשויות המקומיות, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות וכו', להשוות או לנסות למצוא הסדר דומה למצב שקיים לגבי דוחות שמתייחסים למשרדים הממשלתיים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה להבין עוד פעם את הנקודה. כאשר יש דוח במשרדים הממשלתיים - -
תומר רוזנר:
הדוח מועבר לראש הממשלה וניתנים לראש הממשלה 10 שבועות ככלל. בשלטון המקומי אין הסדר כזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
ואז כל ראש רשות צריך בתחומי הרשות שלו להשיב, לא?
תומר רוזנר:
לא, הוא לא צריך להשיב. לפי החוק הקיים הוא לא צריך להשיב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
והכוונה היא שהוא ישיב?
תומר רוזנר:
שהוא ישיב והתשובה שלו תונח על שולחן הכנסת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
כל ראש רשות?
תומר רוזנר:
כל מי שעושים עליו ביקורת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
בכל רמה?
תומר רוזנר:
הוא יצטרך להגיב, והתגובה שלו תצטרך להיות מונחת על שולחן הכנסת, כדי שהכנסת והציבור יידעו מה התגובה ומה עומדים לעשות. זה מצב שלא קיים היום. היום לא קורה דבר, אין תגובה, פורמלית לפחות, של הגוף המבוקר לדוחות האלה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
למה זה מסובך?
תומר רוזנר:
לגבי שני הדברים הגדולים האלה ביקש בישיבה הקודמת משרד מבקר המדינה לתת לו שהות לגבש את עמדתו בעניין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מבקר המדינה הוא הראשון שיתמוך בזה, לא?
תומר רוזנר:
אומר לך מה הם ביקשו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
זה כמו שיעירו אותי באמצע הלילה ויגידו: החלטנו להעניק לך מלגת מחקר על סך מיליון דולר, אז אני אגיד: לא, חכו עד הבוקר, אני אחליט?
תומר רוזנר:
אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני אומר שמשרד מבקר המדינה נוהג בזהירות, הוא רוצה לבדוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
גם כשהוא מקבל "מתנות" הוא אומר, אולי אליה וקוץ בה.
תומר רוזנר:
זה נושא אחד. לגבי הנושא השני שדן בדוחות שמתייחסים למשרדים הממשלתיים, כפי שאמרתי, החוק אומר היום שהם מועברים לידיעת ראש הממשלה, והוא תוך 10 שבועות מגיש תגובה. אחת הבעיות שהתעוררה זה שגופים מבוקרים שמשרד ראש הממשלה אמור להגיב בשמם, לא מסרו תגובות לדוח, או שמסרו תגובות מאוד לקוניות וקצרות. רוצים לתקן את זה כך שהם יהיו חייבים למסור תגובות, ותגובות מפורטות לכל סעיפי הדוח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה יגרום להם הפעם כן להשיב?
תומר רוזנר:
זאת שאלה טובה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה הועילו חכמים בתקנתם? או שאנחנו קובעים סנקציות כאלה ואחרות, או שאנחנו משלימים עם התופעה שהם לא משלימים? סתם לחוקק עוד חוק? בהמשך לחוק הקודם שלא קיימתם, אנחנו מודיעים לכם שיש חוק חדש, שהפעם אתם כן מתבקשים כן לקיים?
תומר רוזנר:
החוק הקיים במתכונתו הנוכחית לא מחייב, פורמלית לפחות, תגובה מלאה ומפורטת. הוא אומר שראש הממשלה יכלול בתשובה שלו את התגובות כפי שהוא קיבל אותן, אם הוא קיבל אותן. אין חובה של הגוף המבוקר להגיב בצורה מלאה לפי החוק בלשונו הקיים.
היו"ר מיכאל איתן:
למה אנחנו לא קובעים איזושהי סנקציה לגופים שלא משיבים?
תומר רוזנר:
צריך לשקול איזה סנקציות אתה רוצה להטיל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
זה לא משנה כרגע איזה, אלא ראשית כל ברמת העיקרון. אני לא מציע סנקציות לפני שאנחנו נברר, האם רמת התגובות משביעה את רצונו של מבקר המדינה ושל הכנסת. אם הגופים מזלזלים ולא עונים, וזאת תופעה שיש לה משמעות מבחינת היכולת לקבל פידבק על ביקורת, אנחנו מוכרחים להטיל סנקציה או שנבטל את הביקורת. אי אפשר להגיד: אנחנו עורכים ביקורת כי המטרה שלנו היא לשפר, אבל בעצם מה אנחנו עושים? מחזיקים 500 איש במשרד מבקר המדינה, מקיימים את הביקורת, שולחים את הממצאים והתוצאה היא שאנחנו מלמדים אנשים שאפשר לצפצף על החוק.
עוזי ברלינסקי:
זה לא המצב, אדוני יושב הראש. קודם כל, הערות ראש הממשלה הן לא נייר תגובה. בתגובות הגופים המבוקרים לרגע זה – ואני מדבר על אלה שעונים, ולגבי אלה שלא עונים מייד אתייחס – מופיעות התחייבויות של הגופים המבוקרים לתיקון ליקויים עם לוחות זמנים ועם מי שאחראי על התיקון ברוב המקרים. ישנם מקרים מיוחדים, שבהם עדיין יש חילוקי דעות בין הגוף המבוקר לבין המבקר, ובמצב מהסוג הזה יש קושי אמיתי במצב של חילוקי דעות. אם זאת סוגיה מערכתית, זה עולה לוועדת שרים, ששם אנחנו מבררים את העניין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מאחר שהייתי יושב ראש ועדת שרים, הביטוי "ועדת שרים" לא כל כך עושה עליי רושם גדול. משקיף מן הצד בטח חושב שכאשר מתחילים את הישיבה, מגיעים השרים בהמוניהם, כאשר הם מוכנים לישיבה ויודעים בדיוק במה מדובר וכו'. הביטוי "ועדת שרים", במקרה הכי טוב מתייחס לכך שיש שר שמבין חלק ממה שקורה שם.
עוזי ברלינסקי:
אני לא יודע באיזו ועדת שרים היה לכבודו ניסיון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה. נדמה לי שגם היית שם מדי פעם.
עוזי ברלינסקי:
אני מדבר על ועדת שרים לביקורת המדינה. אתה היית מזמין אותי בנושאים מאוד מעניינים, שעשינו בהם כמה דברים קטנים. אני מדבר כרגע על ועדת שרים לביקורת המדינה, שיש שם נוכחות משמעותית, ולא היה מקרה לדעתי שנכחו שם פחות משלושה או ארבעה שרים - אולי אחד יוצא באמצע, משום שהנושאים נוגעים לשרים, הם אינם נוגעים לסוגיה, אלא לשר ואפשר תמיד לשים אצבע – שר, מנכ"ל, כך שיש התעניינות והשתתפות.
מה בכל זאת הבעיה? הבעיה היא כפי שאמרתי, קודם כל אי-השלמה עם אמצעי הביקורת. שנית, כשבא מנכ"ל ואומר - כמו בצבא – אדוני השר או אדוני יושב הראש, עוזי ברלינסקי, אני רוצה לתקן, אבל אני בשביל זה צריך תקציב, תוספות כאלה או אחרות, או שינויים בחוק, כי עם כל הכבוד למנכ"ל או לשר, זה לא בידינו. בא נציג משרד האוצר ואומר שבאמת זה לא עובד. מה הפתרונות למצבים כאלה? יש. אחד זה תוכנית רב-שנתית. אם אתה לא יכול היום לעשות 100% לתיקון הליקויים, פרוס את זה, או מצא איזו טכניקה מסוימת כדי להתגבר על קושי. כשיש איתור של קושי בעייתי, מאוד אפילו, על ידי מבקר המדינה, המדינה בסדרי העדיפויות שלה לא יכולה לתקן את זה כרגע, אז מה נעשה? נטיל סנקציות פליליות על אותו מנכ"ל שרוצה ולא עשה?
תומר רוזנר:
לא על זה מדובר.
עוזי ברלינסקי:
זאת הבעיה העיקרית. הבעיה היא לא אם הוא דיווח או לא. לדווח זאת לא בעיה. אז הוא יכתוב לך מכתב יפה בן 10 עמודים, מתוכם עוזי ברנלינסקי לא יוכל שלא להכניס לפחות שניים מתוך ה-10, האם יש לך תגובה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יכול להיות גם שהוא לא רוצה לתקן, והוא מוציא מכתב יפה ובו הוא כותב: אין לי תקציב.
עוזי ברלינסקי:
עם כל הכבוד לעצמנו, אנחנו לא טיפשים לגמרי, רק קצת אולי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא, השאלה אם אתה בכלל יכול לעשות משהו. בגלל שאתה לא טיפש, אתה גם שותק, כי אתה אומר: למה לי לריב אתו, כשלא יוצא מזה דבר בסוף?
עוזי ברלינסקי:
אבל זה לא המצב. יש שם רפרנטים מתמחים במשרדים, זה לא מגיע סתם לאיזה פקיד שמדפיס את זה. כשהרפרנטורה המקצועית לאחר דיון עם המשרדים מגיעה למסקנה, שיש כאן תופעה מהסוג שהיושב ראש הזכיר, אנחנו מעלים את זה קומה, כי זאת כבר התמודדות עם שרים, לא עם דרג מבצע. יש לי עוד הרבה מאוד הערות גם לדברים שנאמרו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא כל כך מתייחס לישיבה הזאת בצורה רצינית כישיבה פורמלית, כי זה מצחיק, אני בסך הכל ממלא מקום. אני הייתי בישיבה אחת בכל הדיונים על החוק הזה, וזה הדבר הכי לא רציני שיכול להיות בעולם, שאני פתאום אקבל כאן החלטות. אבל כולנו כאן, אז אולי נתקדם. אני אמליץ ליושב הראש בדיון שבטח יקיים שוב על אותו נושא לפחות לקבל את עיקרי הדברים, שיראה שעשינו משהו.
עוזי ברלינסקי:
אני רק מבקש לומר לפרוטוקול, שבנושא הזה, שהוא חלק משמעותי מהפעילות של משרד ראש הממשלה, עד היום כשזה נעשה, לא תואמה אתנו פגישה בנושא הזה בוועדה. לצערי הרב, זו הפעם הראשונה שניתנה לי הזכות להופיע כאן ולהגיד את הדברים.
ריקי אליה:
אתה מוזמן לכל ישיבה שלנו.
עוזי ברלינסקי:
כן, אבל לא לישיבות האלה.
ריקי אליה:
גם לאלה.
עוזי ברלינסקי:
לצערי היא לא תואמה. אם אני באותו יום צריך להופיע בוועדת שרים או בוועדת כנסת, אני לא יודע מה לעשות. אם נוכחותי דרושה, למה לא להרים טלפון ולומר שזה ייעשה מחר ולא היום?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
הנוכחות שלך דרושה, אבל אם אתה לא יכול לבוא לאיזו ישיבה, זה לא אסון אם תבוא לישיבה שאחרי.
עוזי ברלינסקי:
אז הגעתי בישיבה השלישית לצערי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
את זה אתה צריך להגיד ליושב הראש, לא לי.
עוזי ברלינסקי:
בזה סיימתי, אני לא מדווח לאף אחד יותר. מי שצריך לשמוע, שמע אותי.
שלמה גור:
אני רוצה להתייחס לעקרונות שבהצעה, כי הניסוח יהיה משני ברגע שיסכימו על העקרונות. יש פה שלושה אלמנטים: הטלת חובה על הגופים המבוקרים להעביר את התגובות לדוח הביקורת לראש הממשלה, הטלת חובה על ראש הממשלה להגיש הערות למבקר המדינה בכל עניין שמזוכר בדוח - -
תומר רוזנר:
ולכנסת.
שלמה גור:
בוודאי. יש לי חנות קטנה, אני לא יכול לדבר בשם הקולקטיב.
- - והרחבת המנגנון שמאפשר הגשת הערות לפני פרסום הדוח, כך שיחול גם על הגופים המבוקרים האחרים ולא רק על משרדי הממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
דיברנו על זה.
שלמה גור:
אלה שלושת העקרונות. כמשרד מבקר המדינה, קודם כל אנחנו רואים בעין יפה כל צעד שנעשה לחיזוק הביקורת, להגברת הרצינות ביחס לביקורת. באשר לשני הנושאים הראשונים: התגובות לראש הממשלה והעניין של "בכל" והמועדים, אנחנו רוצים כל דבר שיחזק את מערך תיקון הליקויים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה ממדי הבעיה?
שלמה גור:
זו הבעיה המשנית. אני חושב שאם יסכימו על שבעה שבועות או על שישה שבועות - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא דיברתי על זה בכלל. ברמת העיקרון שאלתי עד כמה אתם מרוצים או לא מרוצים מהעובדה שאתם מפרסמים דוחות והממשלה מגיבה – כלומר על עצם התגובה וגם על מה שנעשה לאחר התגובה. האם אתם חושבים שיש דברים שצריך לתקן?
שלמה גור:
לכן חילקתי את זה. אני חושב שהתגובה היא חיונית.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
האם המצב הנוכחי משביע את רצונכם?
שלמה גור:
אין ספק שהוא לא משביע רצון, ולמה? משום שבחלק מהדוחות יש אי-התייחסות, כי החוק לא קובע שצריך להתייחס לכל דבר או לכל מרכיב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
הוא אומר שהם צריכים להגיב.
שלמה גור:
זה בדיוק התיקון.
נורית ישראלי:
הוא משאיר שפיל.
עוזי ברלינסקי:
איפה זה כתוב?
נורית ישראלי:
כתוב: הערותיו לדיון וחשבון בעניינים שבהם נמצא לנכון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מי?
נורית ישראלי:
ראש הממשלה, בראש ובראשונה. יש תפיסה שלא הכל בבת אחת. הוא יכול בדוח עכשווי להעיר את הערותיו הדנים בחשבונות קודמים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אז את זה אתם רוצים לתקן. מה אתה אומר?
עוזי ברלינסקי:
בכל דוח של מבקר המדינה יש לעתים מאות, לעתים עשרות רבות, של ליקויים פרטניים. אין הגיון – וזה גם לא אפקטיבי - שראש ממשלה או צוותו יתחילו להתייחס למאות פריטים. יש נושא מרכזי, יש בעיה מרכזית, שאם מטפלים בה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מי צריך לטפל?
עוזי ברלינסקי:
הגוף המבוקר. אני תומך בזה במאה אחוז, אם לנושא המרכזי אין התייחסות, אבל לא לכל פריט ופריט - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם יש 150 פריטים, שעל 30 לא ענו?
עוזי ברלינסקי:
הם נפתרים מתוך הטיפול בנושא המרכזי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מי יודע?
עוזי ברלינסקי:
אנחנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
זה לא הגיוני מה שאתה אומר. אתה מייצג את הצד המבוקר.
עוזי ברלינסקי:
לא. אם יש דוח ביקורת על משרד הבינוי והשיכון, אני לא משרד הבינוי והשיכון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אבל אתה מייצג את הממשלה.
עוזי ברלינסקי:
אני לא מייצג ממשלה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
תעשה לי טובה, אתה מספיק אינטליגנט כדי להבין. בוא נדבר לעניין. התפקיד שלך, עבורו אתה מקבל משכורת, זה לייצג את עמדת הממשלה. אני לא מצפה ממך אחרת.
עוזי ברלינסקי:
עם תוספת קטנה - אני מקבל את מה שאתה אומר - לא כל עמדה שמובאת בפנינו קבילה ומתקבלת. זה לא אוטומט שאם שר הבינוי והשיכון מביא עמדה, אנחנו מקבלים אותה, אנחנו לא מקבלים אותה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
שר הבינוי והשיכון, עם כל הכבוד, גם הוא רק חלק מהממשלה. הממשלה, פנים רבות לה. יש אנשים שצריכים לייצג אותה בכל מיני עניינים. בתוכה יש קונפליקטים לא מעטים, כאשר משרד מסוים רואה בצורה א', משרד שני רואה בצורה ב' ויש ויכוחים. בכל נושא יש גורם מוסמך, שמייצג כאילו את העניין הממשלתי כולו. לצורך המנגנון הזה של ממשלה מול כנסת ומבקר המדינה בנושא הביקורת אתה הכתובת.
אני מנסה להגיד, שזה טבעי שאתה תגיד לי: אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא. כמו שאמרתי קודם, הייתי מתפלא מאוד אם מבקר המדינה לא היה רוצה להגביר את סמכויות הביקורת. אולי זה גם לא הכי טוב בעולם, אבל מזווית הראיה שלו, הוא צריך לייצג את העניין שלו, הוא לא צריך לייצג כרגע את היעילות הכלל-לאומית, אלא את הביקורת. אם יגידו לו: קח מיליון דולר ותגלה עוד 10 פריטים שכל תיקונם שווים 100 שקל או שלא תקבל דבר, הוא יגיד שאין לו ברירה, כי זה התפקיד שלו. מישהו אחר מהצד שלך יגיד לו שזה לא כדאי. זה המצב גם לגביך.
למה אני מעלה את זה? יש גמישות מסוימת. אני לא מצפה שבכובע שלך תגיב אחרת, אבל בכובע שלך כאדם, אתה יכול להבין שיש גם עמדה אחרת. זה לא הגיוני שתגיד לי: יש ביקורת והמבוקר יחליט על מה הוא עונה ועל מה הוא לא עונה.
עוזי ברלינסקי:
לא אמרתי את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
ויש פריטים שהם לא חשובים, אז הוא לא יענה עליהם והם יסתדרו לבד.
עוזי ברלינסקי:
למען ההבהרה, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני מדבר כרגע על הטיפול הפרטני, שהוא איננו פרקטי, במועדים מסוימים ולתקופת הזמן הנדרשת כאן בחוק. זה לא ניתן מבחינה מעשית, ולכן אני אומר מבחינתנו, כשאנחנו באים לתקופה של שבועיים, שלושה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
הבנתי. אולי אני קצת פולש לדברים שאני בכלל לא מבין בהם, אבל אני מדבר רק מהניסיון הכללי שלי. אם אני אומר שטויות, מותר לכם להגיד לי את זה, אין לי שום בעיה עם זה.
היינו רוצים כאילו להגיע למצב שיש דוח ביקורת, יש ועדה לענייני ביקורת המדינה ויש עוזי ברלינסקי שאחראי ליישום מסקנות המעקב אחר דוחות מבקר המדינה ומייצג את הממשלה, והוא אומר: תראו, יש כאן דוחות. דבר ראשון אנחנו מדברים על התגובה ודבר שני על עניין הליקויים.
שלמה גור:
בתוך זה יש לך מרכיב תגובה וגם מרכיב תוכן התגובה, ולמה אני מתכוון? לגבי חלק מהתגובות, ויסכים אתי עוזי, הוקם צוות, הותנה מהלך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני מכיר את זה. אני מדבר קודם על תגובה, וכמובן אני לא מתכוון לתגובות מתחמקות, אלא מהותיות, ולאחר מכן יש טיפול. אתה אומר לי: יש כל מיני נושאים שאנחנו לא יכולים להספיק לטפל בהם, הם שוליים.
עוזי ברלינסקי:
לא רק אנחנו, אי אפשר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אי אפשר, אבל אפשר לדווח עליהן.
עוזי ברלינסקי:
אני הולך לקראתך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יש לנו מישור התגובה, שמייד נדבר עליו. לגבי מישור הביצוע, אולי יש מקום לתהליך של התדיינות בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבינך, כאשר אתה אומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה: את זה לא נוכל לבצע, בואו נקבע יחד תוכנית עבודה.
עוזי ברלינסקי:
לא במסגרת השבועיים שנותרו. הרעיון שלך הוא נכון. יש להבחין הבחנה ברורה מאוד בין סרבני ביקורת, אותם אנשים רעים או לא רעים. מצא השר לנכון – וזה מגיע תמיד לדרג שר – לומר: בקטע הזה אני לא רוצה תגובה שלי. התוצאה המיידית משליכה על המנכ"ל, על מנהלי האגפים ועל כולם. אני לא אקבל מהם דבר. זה סוג א'.
סוג ב' – אנחנו מאבחנים רצון כן לטפל במשהו, רק שאומרים לנו: אין דרך לעשות זאת במהלך אחד, צריך שני מהלכים, צוות זה לא דבר מגונה, אלא קבוצת חשיבה למציאת פתרונות. אני לא רואה בזה בעיה. אני עכשיו השלמתי שלב מסוים בנושא המאכערים, תופעה חמורה מאוד שנביא לוועדה כמובן תוך זמן קצר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מאכערים יש בכל תחום.
שלמה גור:
היה דוח מאכערים במשרד התחבורה וכו'.
עוזי ברלינסקי:
היה דוח של מבקר המדינה בעניין הזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
היה בג"צ בזמנו של משרד הרישוי – בז'רנו.
שלמה גור:
כשלמדנו משפטים בתל-אביב לפני תרל"ח שנים, זה היה פסק דין היסוד. הייתה עתירה. למה דיברתי על רשם החברות? כי הזוג שעושה את כל הרישומים והוציא את כל הפרטים ברשם החברות הוא זה שהוציא את פסק הדין החדש.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה זאת אומרת הוא הוציא?
שלמה גור:
משרד המשפטים רצה להוציא אותו ממשרדי רשם החברות, והוא אמר: מה זאת אומרת? זה חופש העיסוק שלי, והוא זכה והזוג הזה ממשיך לעשות את זה עד היום.
עוזי ברלינסקי:
עשינו שם שימוע ציבורי. הופיעו כל הגופים שטוענים לחופש עיסוק ואחרים: עורכי דין - לשכה, רואי חשבון – לשכה, נציגים. קשה להאמין לכמה גופים יש אינטרסים בעניין הזה. היו נציגי משרד המשפטים שאמרו מה שאמרו בהקשרים האלה והאחרים. אני לא מאמין שהממשלה יכולה לקבל החלטות אופרטיביות בלי שתהליך כזה מתבצע. תהליך כזה, מה לעשות? נעשה בקבוצה ולא על ידי אחד ולא בשליפה, אז זה לקח חמישה חודשים. אנחנו עומדים לפני פרסום המלצות ביצוע. אני מקווה מאוד שזה גם ישפיע במשהו. אם יש התנגשות בין מעשי שחיתות ובין מאכערים, זאת לא רק המצאת תעודות, אלה גם אנשים שמגלים - -
קריאה:
• - -
עוזי ברלינסקי:
אני לא רוצה לפרט כרגע, אתם תראו את זה בדוח שלנו. זה יהיה דוח מעניין מאוד. הדברים האלה מחייבים צוות, ולכן לגבי הציניות שהתייחסה למילה "צוות", לפעמים זה פתרון לדחייה של העניין, ואני לא אוהב את זה, אבל לפעמים אין מנוס. אם לא תעשה עבודת מטה – וצוות זאת עבודת מטה, אין מה לעשות – תקבל תוצאות רעות.
שלמה גור:
אנחנו לא מדברים על הקמת הצוות המהותי, אלא על מילות הקוד. הותנה מהלך, הוקם צוות, החלה - - -
עוזי ברלינסקי:
שלמה, זה לא קביל. אם ייקבע לוח זמנים אחראי ומטלות, כן. סתם צוות – לא.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
בואו נפרק את זה לשני חלקים. עכשיו נדון רק בנושא הדיווח. אנחנו רוצים שראש הממשלה יחויב לענות על כל הנקודות שעולות בדוח, ולא רק על חלקן. אנחנו צריכים להתחשב בכך שראש הממשלה מצד אחד הוא ראש הרשות המבצעת ויש לו יכולות וידע, ואם הוא רוצה, הוא יקבל תשובות מכל אחד. אבל מצד שני אנחנו מכירים את עם ישראל, ויודעים שלא תמיד גם ראש ממשלה יכול להשיג את מבוקשו. השאלה היא איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים האלה. לכאורה, האחריות של ראש הממשלה היא מוחלטת, כי הוא ראש המערכת. אם לאחר שמבקר המדינה אמר שבאגף מתן רישוי לפרפרים מעופפים הפקיד היפלה חלק מהפרפרים, וראש הממשלה יגיד לי שהוא לא רוצה להשיב לו, אני אומר לעצמי: אז גמרנו. למה אני צריך לתת לו הנחה?
עוזי ברלינסקי:
יש לי פתרון חלקי לעניין הזה. קודם כל, אני חושב שזה יהיה ראוי - ואנחנו עושים את זה מפעם לפעם, אבל לא באופן קונסיסטנטי - שבכל מקרה שנקבל את דוחות הביקורת ונדרוש תגובות עם פירוט, ואנחנו גם נותנים להם מפרט מדויק וממוחשב על מה להגיב, והם לא עונים, יוטל עליי, ואת זה אני אעשה באמונה, להודיע מי הם הגופים שקיבלו את המפרט ומי הם הגופים שקיבלו את לוחות הזמנים, ונכתוב את זה: ביום זה וזה הועבר למנכ"ל/לשר ולא ענו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא חושב שזה טוב בשבילנו. זה בתחום מערכת היחסים שבין ראש הממשלה לבין עובדיו.
עוזי ברלינסקי:
אבל שתדעו שנעשתה פה פעילות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
הוא זורק אלינו את הכדור. לא אכפת לנו לקבל העתק, אבל זה צריך להיות בתחום האחריות של ראש הממשלה. ברגע שאתה מכניס אותנו כשותפים, ראש הממשלה יגיד: הנה, אתם לבד גם כן, לכו אתם ותסדרו את זה, כי אני לא יכול. כבר מראש אני אומר לו: לא אלך לשם, זה לא ענייני, לך יש סמכות מול הפקיד, אתה צריך לפתור את הבעיה, כך שאני לא חושב שזה הכיוון הנכון. אתה חותם על הפניות האלה?
עוזי ברלינסקי:
לגופים כן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אולי אתה צריך לבקש שכאשר מדובר בגוף שלא עונה לך כפי שאתה רוצה, שיהיה לך קו ישיר לראש הממשלה, שהוא יקבל מייד, אחרי שבוע, שבועיים, 20 יום, 30 יום או כמו שאתה תקבע, פנייה אישית מראש הממשלה עם התראה שחתומה על ידי ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי:
במדרג היום נקבע יושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שר, והוא גם חותם על הערות ראש הממשלה על הדין וחשבון. מבחינתי אני מוכן לדווח לו, השאלה מה הוא יוכל לעשות. נניח שהוא יקבל ממני 10 גופים סרבניים שלא ענו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם יש צורך, אנחנו צריכים להכניס בתקנון משמעת של עובדי מדינה, שעובד מדינה שקיבל פנייה שהוא צריך לפרטה ולא ענה תוך פרק זמן, זה ייחשב לו כעבירה משמעתית.
עוזי ברלינסקי:
צריך לשקול את זה. אני לא אומר שזה לא רעיון, אבל צריך לשקול את זה, בטח לא סנקציות פליליות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אמרתי סנקציות פליליות. אמרתי שזו תהיה עבירה משמעתית. כשראש ממשלה או ראש ועדת שרים פונה לפקיד והוא מצפצף עליו, זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.
עוזי ברלינסקי:
אבל צריך לשקול את המשמעויות של זה ומי יטפל בזה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא בטוח שזאת לא עבירה כבר היום. אני לא בטוח שבקודקס הזה של החוקים, התקנות והדיונים האלה של יחסים בתוך ממשלה, אם עובד מקבל הוראה מהבוס שלו, לצורך העניין הזה זה ראש ועדת שרים - - -
שלמה גור:
יכול להיות שבחוק שירות המדינה (משמעת) יש משהו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
בטוח יש משהו.
עוזי ברלינסקי:
אבל הבעיה היא לא אם יש לך סמכות, אלא איך אתה אוכף את זה. אני לא פוסל את הרעיון.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם פעם אחת בהיסטוריה ילכו עד הסוף ויעשו דין עם מישהו כזה, זה יתפשט אחת שתיים ויהיה לך יותר קל בעבודה.
עוזי ברלינסקי:
צריך לשאול הרבה גופים איך זה יתבצע, כי הרי אני לא הגוף שיטפל במהלך המשמעתי אלא מישהו אחר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אתה מגיש תלונה לנציב שירות המדינה. מתאמים אתו שפעם אחת הוא אישית לוקח את זה כפרויקט.
עוזי ברלינסקי:
כן, אבל אני צריך לעשות פרוצדורות לפני זה. אני צריך לעשות שימוע, זה לא מרגע לרגע, זה לא הולך כך.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אתה צריך רק לרצות. אם תרצה, הכל יהיה.
עוזי ברלינסקי:
עם שישה אנשים שעובדים אתי, זה באמת קשה מאוד.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אבל אני מקל על העבודה שלך, אתה לא מבין? אם פעם אחת תעלה לכותרות, כי אתה גרמת לכך שעובד קיבל נזיפה, אם לא ענה בענייני ביקורת המדינה, באותו רגע אתה יכול לפטר אחד מהעובדים שלך כי יש לך פחות עבודה, או שתטיל עליו משימות נוספות.
מה ההשגות שלך לכך, שאנחנו מטילים חובת דיווח על ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי:
זו התייחסות של הגופים המבוקרים לסעיפי הביקורת שאני מעביר להם, שזה כבר ממילא משהו מתומצת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
כמה זמן הם מקבלים להשיב?
עוזי ברלינסקי:
יש לנו 10 שבועות מרגע שראש הממשלה מקבל את זה ועד שספר כזה מונח. ברור לך שעד שמקבלים, יש תהליך דפוס וצריך לנתח את זה.
תומר רוזנר:
הדוח שמגיע לראש הממשלה הוא דוח סופי, הוא לא הפתעה. הגופים המבוקרים מכירים אותו לפרטי פרטיו, הם כבר השיבו לו, הם ראו טיוטות.
עוזי ברלינסקי:
תומר, אתה מפספס משהו. אם אתה סבור שאני צריך לקבל את הוורסיה האחרונה של התשובה של הגוף המבוקר למבקר המדינה – לא, חבל על הזמן, אני הולך הביתה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
גם יש לנו כבר.
עוזי ברלינסקי:
אבל זה מה שהוא רומז.
תומר רוזנר:
לא, ממש לא.
עוזי ברלינסקי:
זה לא מעניין אותי. אותי מעניין נטו, ולכן אנחנו חייבים נטו לנתח מה הדברים שמחייבים טיפול ותיקון. זה לא נעשה בדקה, לא ביום ולא בשבוע, זאת עבודה קשה. אנחנו מקבלים ספר של אלף וכמה עמודים, לפעמים יותר, לפעמים יש שני ספרים. נדרש לזה זמן. לכן אנחנו מנתחים אותו, מכניסים למחשב את הליקויים שמחייבים מענה וטיפול, ואת זה אנחנו שולחים לגופים המבוקרים, ואז גם יש לנו מעקב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו רוצים לקבוע חובת דיווח ועמידה בלוחות זמנים של המבוקרים.
עוזי ברלינסקי:
ובלבד שלא תהיה חובה לדווח על זה כבר בהערות ראש הממשלה הקרובות אלא בהערות הבאות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני אגיד לך מה ההצעה שלי. אנחנו נקבע מועדים. אתם תגידו לי מה המועדים המקובלים עליכם ונחלק אותם לשניים, לשתי תקופות: התקופה הראשונה והסוף יהיה בתקופה השנייה, ואז אתה תוכל לומר להם שאתה מעביר חלק מייד לגופים מסוימים, ולחלק השני יש לך עוד קצת זמן וגם להם יהיה יותר זמן.
עוזי ברלינסקי:
בפועל זה מה שקורה היום. בספר הזה שנקרא "הערות ראש הממשלה " יש שני חלקים. החלק הראשון הוא התגובות המיידיות, אני הולך לעשות כך, בלוח זמנים כזה והאחראי על הביצוע הוא זה. אז נכנסים הרפרנטים למעקב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני יכול לבקש שכל מה שאמרת עכשיו אני אקבל על כל נושא ונושא שנמצא בדוח מבקר המדינה. כמה אחוזים מהנושאים, לדעתך, לא נכללים היום בהערות ראש הממשלה במכה הראשונה?
עוזי ברלינסקי:
בערך חצי, אבל זה לא אומר, כי יש שני דוחות שנתיים או חצי שנתיים. בחצי השני יש כבר תוספת לזה ובדוח אחריו יש עוד פעם תוספת. צריך לבחון את זה לאורך זמן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה לקבל 100% תגובות.
עוזי ברלינסקי:
אין, וגם אין בשום מקום בעולם.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
כמה כן יהיה?
עוזי ברלינסקי:
אני לא רוצה לזרוק מספרים, תלוי בדוח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
למה אני לא אקבל 100%?
עוזי ברלינסקי:
אם יסתבר שלהחליף את כל צנרת הדלק הרקובה במדינה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני מדבר על תגובות.
עוזי ברלינסקי:
מה זאת תגובה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם המבקר דורש שנחליף את כל צנרת הדלק, הדבר מחייב תקציב כזה וכזה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
עוזי ברלינסקי:
אז מה עשינו?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
זה דיווח, אז אני יודע איפה אני עומד.
עוזי ברלינסקי:
בסדר, אז הוא ידווח, אבל זה לא תיקון הליקוי.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אל תגיד לי בסדר, הוא דיווח, כי הדיווח זה הנושא בו אנחנו עוסקים כרגע, אנחנו לא עוסקים בתיקון הליקויים. בדקה זו אנחנו מדברים על הדיווח בלבד. אנחנו רוצים לדעת כוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהממשלה – עם כל הכבוד למבקר המדינה, גם הוא לפעמים כותב שטויות, זה קורה לכל אחד מאתנו – אומרת שהמבקר אמנם רוצה להחליף את כל צנרת הדלק, אבל מודיעים לך, מר עוזי ברלינסקי הנכבד, או אדוני ראש הממשלה, שעל פי הערכות המומחים שלנו זה יעלה מיליארד שקל, ובסכום הזה אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה, ולכן מועד הביצוע תלוי בתקציב – שלוש שנים מאז קבלתו. זאת תגובה. כרגע אני מסתפק בזה. אבל לא לענות בכלל זאת לא תגובה.
עוזי ברלינסקי:
אני גם לזה לא מסכים, ואני מסכים לגישתך. הרי אנחנו נותנים להם את עיקרי הממצאים, כאשר לגבי כל אחד מעיקרי הממצאים זה לא 1,000 עמודים אלא 100 עמודים. לכל אחד מעיקרי הממצאים תגובה מהסוג הזה. אני בעד, לא נגד. זה לא כל כך תלוי בי, זה תלוי יותר בנושא.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אתה היועץ שלי עכשיו, המומחה שיודע מה קורה שם בממשלה.
עוזי ברלינסקי:
10 שבועות שכוללים גם את זמן העבודה שלנו, גם את זמן הלימוד של הגוף המבוקר וגם זמן דפוס לא מספיקים.
שלמה גור:
הגוף המבוקר יודע בדיוק - - -
עוזי ברלינסקי:
אתה מרחיב את הפעילות ואומר שאתה רוצה תגובה על כל דבר.
שלמה גור:
הוא כבר הגיב על כל דבר.
עוזי ברלינסקי:
הוא לא הגיב.
תומר רוזנר:
הוא כבר הגיב על כל דבר.
עוזי ברלינסקי:
אז הוא יחזור עוד פעם על כל מה שהוא אמר למבקר?
תומר רוזנר:
שהציבור יידע.
עוזי ברלינסקי:
אז זה בדוח.
תומר רוזנר:
לא תמיד.
עוזי ברלינסקי:
אין בזה שום תועלת. הדבר הכי חשוב זה לא התגובה, שאני לא מזלזל בה, אבל הדבר הכי חשוב זה תיקון הליקויים והתחייבות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני עכשיו בדיווח, אחר כך נדבר מה עושים.
עוזי ברלינסקי:
אבל אם הוא אמר את זה כבר למבקר בזמן הדוח, זה יופיע בדוח של המבקר - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
הוא אמר למבקר שלתקן את הליקוי צריך מיליארד שקל?
עוזי ברלינסקי:
ברוב המקרים המבקר כותב, שבפנייה אל המבוקר ענה לו המבוקר, כי מבחינתו הוא רוצה מאוד לעשות את זה, אבל זה יחייב תקציב וכו'. ברוב המקרים הדברים הכבדים האלה מופיעים בדוח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אז מה אתה צריך עוד פעם?
עוזי ברלינסקי:
אני מתעסק באותם סעיפים לא סתם לתגובה, אלא לתיקון ליקויים, שזה הדבר החשוב.
שלמה גור:
הרי תוך 10 שבועות אתה מוציא את הספר הזה. יש חשיבות למועד הזמן, משום שאז יש רלוונטיות לביקורת ולתגובה. השאלה האם זה צריך להאריך את המועד. הרי אתה מעביר לגוף המבוקר את כל הערות הביקורת מפורקות, כפי שתיארת אותן. אתה מעביר את כולן. תיאורטית, בעולם שכולו טוב, הוא היה משיב על כולן והספר הזה היה קצת יותר עבה ומכיל את כל התגובות לכל ההערות.
הוא בוחר שלא להגיב על חלק מהן, כי מהות התגובה זה לא תיקון הליקויים, אלא לומר "לקחתי לתשומת לבי ברצינות וקבעתי את לוח הזמנים ואת האחריות" או שאני חולק על כך.
עוזי ברלינסקי:
זה לא הסיפור וזאת בכלל לא הנקודה. אני אפציר בו לעשות זאת, אני אלחץ עליו, אני אקרא לו לישיבה של מעלה ולישיבה של מטה, אשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי, ובסיכומו של יום הוא יכתוב לי מכתב: מקובלות עליי הערות הביקורת, אנחנו נעשה את המאמץ הראוי לעשות כמיטב יכולתנו לתיקון הליקויים. כדי להיכנס לקטע הפרטני אחד מול אחד, נדרש זמן.
שלמה גור:
אבל זה בדיוק מה שאתה עושה פה.
עוזי ברלינסקי:
לא על הכל, אני לא יכול.
נורית ישראלי:
חייבים לעשות סדר בדברים. במהלך הכנת הדוח ומרגע סיומו, בגדול, יש שלוש פעמים תגובות של המבוקרים. פעם ראשונה – במהלך הכנת הדוח נשלחת טיוטה, מה שאנחנו קוראים בלשוננו "פנייה" לפי כללי הצדק הטבעי, גם כדי לאמת את העובדות וגם כדי לאפשר למי שעומד להיפגע להגיב. לפי בג"צ שחל-טרנר ובג"צ רוני אלוני, מקבלים את התגובה. מתוך התגובה הזאת בודקים מחדש את הדוח, קוראים מחדש את הדוח, חלק משנים, חלק מכניסים את התגובה וחלק מוחקים וכיוצא בזה. זאת פעם ראשונה. הדוח כולל כבר את האלמנטים של התגובה הזאת. פעם שנייה – יש תוך 10 שבועות הערות ותגובות. פעם שלישית – יש דיווח על החלטות על תיקון ליקויים ותיקון ליקויים לפי סעיף 21א ו-ב לחוק, שזה יחסית דבר חדש שתוקן בתיקון 33 לחוק.
הדיון עכשיו הוא על ההערות והתגובות תוך 10 שבועות. בתשובות של מר ברלינסקי הוא נתן אלמנטים מדיווח על החלטות של תיקון ליקויים ודין וחשבון על ביצוע החלטות, ופה יש לוח זמנים אחר, יש פה שבעה חודשים שקבועים בחוק. יש פה ערבוב, יש שמונה חודשים.
עוזי ברלינסקי:
יש אצלך בלבול מסוים, סליחה שאני אומר את זה. שני הספרים שאתם רואים כאן זה דוח שנתי אחד. אלה לא שני דוחות שנתיים, אלא דוח שנתי אחד, שאתם החלטתם מסיבות שלכם לחלק אותו לשניים. במקבץ של שני הדוחות יחד, וצריכים להסתכל עליהם יחד, יש פרק שנקרא "לקט מעקבים" או "מעקב אחר תיקון ליקויים", ובו יש גם התייחסות לא לשבעה חודשים, אלא אפילו יותר משבעה חודשים. אנא בטובך, קראי את שני הספרים יחדיו ולא כל ספר בנפרד, כי אני מגיב פה לפי בחירתכם על כל אחד מחצאי הדוחות שלכם.
כאן מתעוררת בעיה נוספת, חמורה לא פחות. מבקר המדינה לשיטתו, בייחוד הנוכחי, מעדיף בין שני הספרים האלה להוציא עוד איזה 10, 12 דוחות בין לבין, כשלנו לא ברור לחלוטין, האם הם חלק מהדוח השנתי, האם הם דוחות מיוחדים, האם הם מצטרפים לחובת התגובות או לא מצטרפים. הקטע של 10 שבועות לא חל בכלל על ה-10 האלה, שהם חלק מאוד גדול מדיווחי מבקר המדינה. אז מה יוצא? יוצא שעל חלק ניכר מאוד מהדוחות בכלל לא מתקיים התהליך, משום שהוא לא מוגש במועדים – פעם בשנה, פעמיים בשנה. ברגע שזה הולך 10 מועדים נפרדים – בלבול עצום, זה לא עובד.
שלמה גור:
אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו. כרגע אנחנו מדברים על הדוח השנתי.
עוזי ברלינסקי:
מה עם ה-10, 12, 20 הדוחות הנוספים?
שלמה גור:
אין 10 ואין 12.
עוזי ברלינסקי:
בשנה שעברה היו 10, כמה יהיו השנה?
שלמה גור:
אולי ארבעה, ואלה דוחות מיוחדים.
עוזי ברלינסקי:
הם לא הוגדרו כדוחות מיוחדים.
שלמה גור:
הם דוחות מיוחדים והם מופיעים בסעיף אחר.
עוזי ברלינסקי:
זה לא מדויק, זה לא נכון. דוח על גניבת חול, למשל, זה דוח מיוחד על פי ההגדרה? כך הגדרתם אותו?
שלמה גור:
דוח השואה הוא דוח מיוחד ודוח הרשות לעסקים קטנים הוא דוח מיוחד ודוח מרכז ההשקעות הוא דוח מיוחד. כן, אלה דוחות מיוחדים ואלה ימשיכו להיות דוחות מיוחדים. החוק קבע מסלול מיוחד לדוחות האלה. אנחנו מדברים על הדוחות השנתיים, שבדרך כלל מופיעים פעמיים בשנה. כשנגיע לאלמנט השלישי של התיקון, אנחנו נעסוק בדוח נוסף שהוא דוח הרשויות המקומיות, שהוא כרך אחר ונפרד, כשפה יש הצעה שנדבר עליה. אני חושב שיש הרבה יתרונות בהצעה שמוצעת כאן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
האם יש עוד גופים מבוקרים - - -
עוזי ברלינסקי:
על בנק ישראל, למשל, אין שום חובת תגובה ושום חובת מעקב. זו שערורייה. על מפעל הפיס לא חלה תגובה. ישנם גופים משמעותיים מאוד, שעל פי הגדרות חוק פטורים מהעניין.
שלמה גור:
ברגע שיוסכם העיקרון, האם התיקון ייכנס, זה ייכנס.
עוזי ברלינסקי:
אני בעד.
שלמה גור:
אתה יודע שאין לנו ויכוח גם על זה. איפה אנחנו נמצאים כרגע? בדוחות המרכזיים, במסה הכבדה, שאומרת: תוך 10 שבועות תינתן אותה תגובה ראשונית, שאומרת: אנחנו מתחילים בתהליך. יש לנו סעיף אחר, סעיף 21 שמדבר על תיקון הליקויים. אנחנו מדברים על התגובה, ופה כל ההבדל הוא האם יש pick and choose בין המסקנות או בין ההמלצות, כך שכל אחד יברור על מה הוא רוצה להשיב, או שאנחנו מדברים על תגובה על כלל ההמלצות וההצבעה על הליקויים.
עוזי ברלינסקי:
אין ברירה, זה יחייב תוספת זמן מסוימת להכנת ההערות, כי לקיים דיון בגופים מבוקרים עם עשרות ומאות הסעיפים - - -
נורית ישראלי:
לא מפריע לנו בכלל - - -
שלמה גור:
איפה זה כן מפריע? זה לא ישנה אם נדבר על עוד שבוע או שבועיים. אסור ליצור פער גדול. אנחנו מפרסמים את הדוח בתאריך מסוים והממצאים רלוונטיים לתקופה מסוימת. אם אנחנו עוברים לפרק זמן ממושך, אנחנו עוסקים בהיסטוריה, זאת לא ביקורת בזמן אמת וזאת לא ביקורת רלוונטית, אלא אנחנו עוסקים במחקרים היסטוריים.
הרי גם היום בחוק יש 10 עד 12 שבועות. 10 שבועות זה לא זמן מקודש, כתוב 10 עד 12 שבועות. אז אם אנחנו מדברים על 12 שבועות או על 13 שבועות, זה לא משנה מהותית, אבל למתוח את התקופה הזאת? אנחנו לא רוצים לעסוק בהיסטוריה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אתה אומר, מר ברלינסקי, שאתה לא יכול לעמוד בלוח הזמנים כי חסר לך כוח אדם.
עוזי ברלינסקי:
אני יכול לעשות כל דבר, אדוני יושב הראש, שלא יהיו אי-הבנות. פרקינסון המנוח קבע שכל עבודה דורשת את הזמן הדרוש לביצועה. יתנו לי שבוע, אני אגיש דוח של שבוע. יתנו לי שבועיים, אני אגיש דוח של שבועיים. כך אני גם אומר לכל השרים שבאים אליי ואומרים לי "מחר דוח". תקבל מחר דוח, אבל מה יהיה ערכו? לכן אני אומר, שאם רוצים גם עבודה, לא רוצים רק נייר, צריך לתת את הזמן הדרוש לביצוע העבודה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אבל שלושה חודשים זה המון זמן.
עוזי ברלינסקי:
מי אמר? אולי ארבעה חודשים? אני לא יודע, אני לא קבעתי את זה. צריך לבדוק עכשיו מה המשמעות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
שלושה חודשים זה 90 יום, זה המון זמן.
עוזי ברלינסקי:
זה ברוטו, לא נשאר כלום, זה לא רציני האמירה הלא בדוקה הזאת, כי אנחנו צריכים להכין את הניירות, הגופים המבוקרים צריכים לקיים על זה דיונים. אחרי זה יש דיונים ואחרי זה יש ועדת שרים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
למה צריך כל זה רק כדי לתת תגובה? אתה עוד לא מתקן.
עוזי ברלינסקי:
אבל אני לא אוטומטית מקבל כל תגובה, ואז יש התדיינות האם כן תיכנס או לא תיכנס התגובה הזאת.
שלמה גור:
התגובה היא התגובה הראשונית: קיבלנו, אנחנו מתחילים לטפל בנושא, בכוונתנו לעשות צעדים – ופה אני חוזר למהות – הקמנו את הוועדה ותוך שלושה חודשים נקבל את סדרת ההחלטות, מן timeline לתיקון הליקוי בסופו של דבר, או בכוונתנו לבקש תקציב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אפשר לייצר איזשהו טופס?
עוזי ברלינסקי:
אנחנו מעבירים להם את זה ממוחשב. הם מעבירים את זה on-line.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם אתה רואה את הפרמטרים בטבלה ממוחשבת - - -
עוזי ברלינסקי:
לא בטבלה, אבל זה לא משנה - מה שאתה אומר מתבצע בדיוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
נגיד שאתה עושה את זה בטבלה. הם מקבלים את זה. עבורך זאת רק לחיצה על כפתור, כי אתה מעביר את זה בדואר אלקטרוני.
עוזי ברלינסקי:
זה רע מאוד אם היינו הולכים בשיטה הזאת, משום שאז אני אומר שכל מה שתתנו לי, אני פח זבל, מה שאתם נותנים לי, אני מפרסם.
גלעד קרן:
בסעיף 16(א)(1) כתוב: תגובות הגופים המבוקרים לדין וחשבון כפי שהועברו אליו.
עוזי ברלינסקי:
אתה מוציא פה את ראש הממשלה עם שיקול דעתו? איזו מן פרשנות משונה זאת? ראש הממשלה הוא פח זבל? מה שיתנו לו הוא יפרסם?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אמרתי את זה.
גלעד קרן:
אבל נשמעה פה חוות דעת לגבי "כפי שהועברו אליו". זה הבסיס, אבל זה לא הפרסום, עם כל הכבוד.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
עוזי, אל תסובב את הדיון כל פעם לאן שאתה רוצה, העיקר שלא לדבר לעניין. בוא נדבר לעניין.
עוזי ברלינסקי:
אני מגיב לא סתם, אלא למה שאומרים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
קצת לעניין, אני כבר לא מדבר על כל העניין – קצת. יש דוח ביקורת שהגופים המבוקרים יודעים פחות או יותר על מה מדובר, כי הם כבר בתוך העניין, ואנחנו רוצים מהם תגובה ראשונית. כמו בתקשורת, אנחנו מחזיקים להם את המיקרופון, ששואלת מה תגובתם. תגיד מה אתה הולך לעשות. אתה כבר פיתחת שיטות איך להעביר להם את זה. התקופה שבין פרסום הדוח לבין התגובה שהם צריכים לתת, תחנת המעבר היא אצלך. היא לא צריכה להימשך יותר מיומיים, שלושה, שבוע. מה יש לך לעשות? אתה כבר הכנת, אתה מבין, אתה יודע מה הם צריכים להשיב, אתה נותן להם את הכללים, כך שהם ישיבו לך בשאלה ראשונה כך וכך, בשאלה שנייה כך וכך. אתה בונה נוסחה, שעל פיה הם עובדים, הם לוקחים את טופס ההנחיה ואתה עושה להם שאלון.
עוזי ברלינסקי:
זה מה שהם מקבלים היום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
כמה זמן צריך להעביר שאלון מוכן לגוף המבוקר? כמה זמן? שבוע ימים? גג. המבוקר לוקח את השאלון, הוא כבר יודע הכול, והוא צריך להתחיל לחשוב, הוא צריך חודש להשיב.
עוזי ברלינסקי:
אני נותן לו פחות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני אומר שהוא צריך חודש. זה החלק הכי חשוב.
עוזי ברלינסקי:
אני בעד, אבל חודש ימים זה אומר ששלמה לא יקבל את הדוח במועד שהוא רוצה, משום שאם תעשה חשבון של 10 שבועות – בוא נלך מהסוף, כמו שצריך לבנות תהליך – יש לנו זמן של דפוס קשיח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
עזוב אותי מהספר, אתה לא תדפיס דבר, הכול תשלח בדואר אלקטרוני. אני נגד דפוס.
עוזי ברלינסקי:
אבל בסוף צריך להוציא ספר על פי חוק.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
עזוב אותי עכשיו מהספר.
עוזי ברלינסקי:
זה לוקח זמן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יש לי בקנה הצעת חוק, שאסור יהיה לפרסם שום ספר בדפוס, רק באישור ועדה מיוחדת שתתיר הדפסה. הגיע הזמן שאת כל הספרים המשמימים של הממשלה, כולל ספר התקציב שעולה אלפי אלפי שקלים, יעלו על דיסקט שם אפשר לעשות חיפוש, השוואות וסיכומים.
עוזי ברלינסקי:
זה מופיע באתר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אז יושבים ומדפיסים את זה במיליונים, עם אופרציה של משאיות שבה מביאים את ספר התקציב. מגיעות משאיות לכנסת שמעמיסות ומורידות וכולם סוחבים את זה על הגב. איפה אנחנו חיים? בעולם שמת. אני יודע שמה שאני מדבר עליו ייקח עוד שנים, אבל אני אומר לך שצריך לדבר על זה כבר מעכשיו. אבל אני אומר לך עכשיו במה אני יכול להשפיע.
דרך אגב, אני יכול לספר לכם שאת הדוח על החוקה שהיה אולי 15,000 עמודים סירבתי להדפיס. אמרתי להם: אתם משוגעים? הכנסת הייתה צריכה לאשר את זה וזה היה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת. שאלתי האם אתם תדפיסו עכשיו 120 עותקים כפול 15,000 עמודים? אתם יודעים כמה כסף זה עולה? היה לנו אתר, אז אמרתי להם שנעשה CD והכנסת תצביע עליו, וכך היה. זה חסך המון כסף.
עוזי ברלינסקי:
אני בעד.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אבל אצלך זה גם יחסוך זמן, כי אתה אומר שצריך להדפיס. אני לא רוצה לקבל את זה בדפוס.
עוזי ברלינסקי:
אני מקבל את זה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
תן להם חודש.
עוזי ברלינסקי:
ברגע שמבקר המדינה יניח על שולחן הכנסת דיסקט או CD, אני גם אניח.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מדבר כעת על מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי:
אבל איך הם ידונו על זה פה בוועדה? אין לכולנו מחשבים נישאים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה אכפת לך? איך הם ידונו זה לא עניין שלך.
שלמה גור:
הדיון לא מתבצע ב-10 שבועות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יכול להדפיס את זה כאן אם אני רוצה? הוא ישלח לי את זה במדיה דיגיטאלית לישיבה ואפיץ את זה בדיסק לכל אחד מהחברים.
עוזי ברלינסקי:
אין לי שום בעיה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
זו לא בעיה. נגיד שאני אומר לגוף המבוקר: על השאלון המוכן הזה אתה מקבל חודש להשיב, זה נראה לי fair enough. הוא הרי לא נותן תשובה סופית. הוא עושה בירורים ראשוניים ותוכנית ראשונית של פתרון הבעיה, והוא מביא את זה. אתה אפילו גם יכול להגביל אותו במילים ולומר לו: אסור לך לכתוב יותר מ-300-400 מילים לאייטם הזה, ולאייטם אחר 300 מילים, כדי שיהיה תמציתי וענייני. אם יש לו תוספות, הוא יכול לכתוב ב-X, ראה נספח כזה או אחר. במשך חודש הוא יכין את זה ויעביר את זה אליך, מה אתה עוד צריך לעשות? אתה צריך להסתכל על זה ולהגיד לו: אדוני, לא ענית כמו שצריך, קח את זה חזרה ותקן לי כך וכך.
עוזי ברלינסקי:
זה לוקח זמן.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
נכון, לצורך העניין הזה, יש לך נגיד שבועיים לעבור על הדוחות האלה. שבועיים.
עוזי ברלינסקי:
תוסיף על זה גם את הכנת השאלון הממוחשב.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אתה לא מכין דבר, זה מוכן בתבנית.
עוזי ברלינסקי:
צריך להכניס בתוך התבנית את אותם אלמנטים, שלגביהם מישהו מבקש תגובה עליהם. זה לא נעשה אוטומטית. מאיפה אקח את זה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
התבנית חוזרת על עצמה.
עוזי ברלינסקי:
התבנית היא טכנית, זאת בכלל לא הבעיה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יכול להיות שצריך לעשות עדכונים פה ושם.
עוזי ברלינסקי:
זאת בכלל לא הבעיה, אלא מה יהיו סעיפי הדרישות. לפי מה שדיברנו הרגע, אני צריך להציב בפני הגוף המבוקר, 50, 30, 20 – כמה שיש - נושאים שלגביהם אני מבקש תגובות. מישהו צריך לחשוב ולהכין את זה. יש על זה בקרה. זה לוקח זמן. כל מה שתעשה בחטף, תקבל בחטף. אנחנו רוצים להוציא דבר תקין.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אז נלך הפוך.
שלמה גור:
אתה עושה ממילא את הטבלה הזאת על כל האלמנטים.
עוזי ברלינסקי:
מה זה כל האלמנטים?
שלמה גור:
את כל האלמנטים בביקורת.
עוזי ברלינסקי:
מה זה כל האלמנטים? אני מעתיק את כל הדוח? אני צריך לחלץ את אותם דברים, יש פה שיקול דעת.
שלמה גור:
אבל אתה עושה את זה היום.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מה שאתה עושה זה לתת לו הנחיה איך להשיב.
עוזי ברלינסקי:
מול ההנחיה אני צריך לתת לו רשימת תיוג שמולו הוא עובד.
שלמה גור:
זה לא מוסיף לך דקת זמן, משום שאת זה אתה כבר עושה ממילא.
עוזי ברלינסקי:
אני לא אמרתי שאני לא עושה, אלא רק אמרתי שזה לוקח זמן.
שלמה גור:
הדלתא של הזמן שאתה יוצר זה בסך הכול משך התגובה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
תן לי להגיד את זה הפוך. אתה צריך להכין את הדוח הזה ולשלוח אותו. כמה זמן ייקח לך להכין את החלק הראשוני שלך ולשלוח לו את הדוח?
עוזי ברלינסקי:
עם התוספת החדשה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אין שום תוספת. אתה שולח לכל המשרדים את הדוח מפוצל לפי יחידות.
עוזי ברלינסקי:
בין שבוע ל-10 ימים.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
קח שבועיים. אמרנו שהוא צריך חודש כדי להשיב. עכשיו קח עוד שבועיים כדי לעבור על כל הדוחות. הגענו לחודשיים. אחרי חודשיים יש לך 50% או 60% דוחות גמורים ועוד 50% לתיקונים ולהשלמות.
עוזי ברלינסקי:
מניסיון, אני יכול להכתיב לשרים מה שאני רוצה, אבל הם לא עומדים בלוחות זמנים. אתה יודע איזה ריצות יש אחריהם, איזה לחצים, איזה פגישות, עד שאנחנו מלקטים את החומר? זה לא שאני נותן פקודה וכולם באים ומביאים את זה, הלוואי שזה היה כך. זאת עבודה קשה מאוד להביא הנה מסמך כזה – קשה מאוד, לא קשה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני יודע.
עוזי ברלינסקי:
לכן אני אומר שאם יש לי מרווח לא של חצי שנה, אלא של שנה - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
עזוב אותי עכשיו משנה.
עוזי ברלינסקי:
כי זה דוח שנתי. לכן אני אומר שאת התגובות במלואן לדוח, הוא יתחייב להעביר במסגרת השנה ולא במסגרת החצי שנה שאנחנו נותנים לו. זה הדבר היחיד שאני מבקש, כי הרי אין בדוח שני דוחות שנתיים, יש בחוק דוח שנתי אחד. אם היינו אומרים: אדוני, אתה קיבלת היום דוח, את כל התגובות שלך במסגרת השנה הזאת, יש לך שני מועדים להעביר לנו - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מבין, אפילו את התגובה הראשונית הוא ייתן לי בעוד שנה?
עוזי ברלינסקי:
הוא ייתן כמה שהוא יכול, אבל אם הוא יגיד שהוא לא יכול לתת - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, אחרי שנה הוא יגיד: הכל יהיה בסדר. אחרי שנה אתחיל לרוץ אחריו שוב מההתחלה.
עוזי ברלינסקי:
אני לא יודע מה יהיה.
שלמה גור:
- - - 10 או 12 שבועות זה ממועד ההנחה ושבעה חודשים זה ממועד ההנחה. העובדה שזה בנגלה אחת או בשתי נגלות לא משנה מהותית במאומה.
עוזי ברלינסקי:
אז למה לדרוש ממנו תגובה תוך 10 שבועות? הרי יש שבעה חודשים.
שלמה גור:
שבעה חודשים לתקן ליקויים, ופה אתה מדבר על תגובה ראשונית, על דיווח מה הוא הולך לעשות.
עוזי ברלינסקי:
תאמין לי שאני בכלל לא מתווכח על זה, אלא רק אומר שלכל תהליך יש זמן הדרוש לביצועו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יוצא ממך, אני לא מבין למה צריך יותר משלושה חודשים כדי לגמור את התהליך הזה. אתה אומר לי דבר שאני מזדהה אתו – אני יודע, אתה צודק - השרים לא עונים, המשרדים לא עונים, אין לי כוח, אבל הם גם לא יענו לך גם אם יהיה כתוב שבע שנים. ביום האחרון בשנה השביעית תרוץ אחריהם, כי אחרת הם יגידו לך: יש לנו שבע שנים, למה יש לנו למהר?
עוזי ברלינסקי:
אני אלך עוד פעם לקראת הרעיון הזה ואומר את הדבר הבא: נניח שיהיו לנו 50% במועד ועוד 10% בעקבות כל תהליכי התמרוץ שנעשה, כך שיישארו עדיין 40% ללא תגובה. במקרה הזה תטילו עליי חובה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
למה? אולי תהיה תגובה לא מספקת, אבל איך יכול להיות שלא תהיה לך תגובה?
עוזי ברלינסקי:
הערכתי היא שהם יעדיפו במקרים מסוימים לא לכתוב דבר. זאת הערכה מניסיון קצר.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
מוכרחים אמצעי כפייה.
עוזי ברלינסקי:
איזה אמצעי כפייה יש לך נגד שר?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לי חבל על הזמן. אני מכיר את המציאות במדינת ישראל. אם אני יודע שאתה מראה פתח, שבו אפשר לא לעשות ולא קורה לך דבר - - -
עוזי ברלינסקי:
חס וחלילה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא אתה אישית, אלא אני כמחוקק, אומר לו: אדוני, אתה תענה, אבל אם לא תענה לא יקרה דבר, במקרה הטוב אקבל תשובות מטומטמות.
עוזי ברלינסקי:
מה אפשר לעשות פה, שעדין לא ניסינו?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מכיר שום תהליך רציני, שאין בצדו איזושהי סנקציה.
עוזי ברלינסקי:
בוא נגיד שאנחנו מסכימים על סנקציה, אבל בואו נבחן מה הכלים שעומדים לרשותנו.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יש לי כלים מצוינים. יש לי שאלון. לרגע חשבתי שצריך לעגן את השאלון הזה באיזה שהן תקנות. הוא צריך לקבל ולענות עליו בצורה מהותית ועניינית. יש גוף, אולי נציבות שירות המדינה, שיגיד לו: אדוני, לא ענית על העניין הזה. הגוף הזה יגיד לו אחרי חמש פעמים שאם הוא יערים קשיים רבים, הוא יקבל נזיפה.
עוזי ברלינסקי:
ממי? אבל זה שר. הגופים החייבים בדיווח זה שר ומנכ"ל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
גם נגד שר יש סנקציות.
עוזי ברלינסקי:
איזה?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא יתנו לו להופיע בכנסת. לא יודע מה, נחשוב מה. עד שהוא לא משיב, הוא לא מופיע בכנסת.
עוזי ברלינסקי:
אני בעד כל סנקציה אפקטיבית, שאפשר להעביר אותה בחוק, למה לא?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
יש כל מיני, אבל בלי כלום, לא יהיה דבר.
עוזי ברלינסקי:
אין בכלל ויכוח שסנקציה זה כלי, אבל צריך לשקול מה עומד לרשותנו בארסנל.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
צריכים להטיל את החובה וצריכים לדאוג לסנקציה. יכול להיות שגם פנייה לבג"צ זאת סנקציה היום.
עוזי ברלינסקי:
אני אתבע מישהו מהממשלה לבג"צ?
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא אתה, האזרח. ברגע שתהיה חובה בחוק לדווח והשר לא מדווח, מישהו יפנה לבג"צ.
עוזי ברלינסקי:
זאת השקיפות, לכן אנחנו נותנים את זה בין היתר, כדי לעמוד על חובת השקיפות.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אבל בואו קודם כל נקבע מה החובה.
עוזי ברלינסקי:
חובת הדיווח עלינו מאוד מקובלת. התוספת שציינת אודות כלי האכיפה באמצעים אלה או באמצעים אחרים מחייבת מחשבה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
אם כך, ההמלצה שלי היא שאנחנו נקבע את חובת הדיווח על כל הפריטים. אני גם רוצה שיהיה כתוב בחוק, מה צריך לכלול הדיווח ושתהיינה תקנות, ושבתקנות יהיו טפסים לדיווח. זאת ההמלצה שלי, אחר כך תחליטו מה לעשות. אני גם בעד סנקציה נגד מי שלא מדווח.
לגבי לוחות זמנים, אני בעד שנשאיר אותם כמות שהם, רק נוסיף סעיף שבמקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים, אם היחידה של ברלינסקי, ברלינסקי או מי שיהיה בעתיד במקומו, יבקשו לגבי פריטים מסוימים שהם יציינו דחייה בעקבות בירורים שהם מקיימים, תהיה דחייה לחודש או חודשיים נוספים. זה מבנה ההצעה שלי.
עוזי ברלינסקי:
ההצעה מאוד מעניינת, אני לא סתם אומר את זה, אבל חייבת בדיקה.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
לא החלטתי, אני לא מחליט דבר. כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יושב ראש קבוע וגם כששלטתי בחומר ב-100%, מה שלא קורה כאן, לא החלטתי לבד ולא בשניים. לפחות בעניין הזה אני מקבל שחבר הכנסת זבולון אורלב יקבל את עמדתי.
נשאר הפרק השני. לי נראה פשוט מאוד שצריך להחיל את זה ושלא צריכה להיות כאן שום בעיה מיוחדת. להפך, נראה לי מוזר שלא יהיה. אני חושב שצריך לקיים דיון מה קורה אחרי הדיווח.
שמואל גולן:
סעיף 21 תוקן - - -
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
כאן זו בעיה הרבה יותר קשה. לדווח הוא חייב, וזה עניין שהוא יכול לעמוד בו, לעשות זה כבר לא תלוי רק בו.
שלמה גור:
נכון, לכן גם זה מועד אחר.
גלעד קרן:
כבר הצבענו על זה בישיבה הקודמת.
מ"מ היו"ר מיכאל איתן:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45