פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח (23 באוקטובר 2007), שעה:09:30
סדר היום: הטיפול בזיהום הקרקע במתחם תע"ש רמת השרון
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס פז – היו"ר
יוסי ביילין
משה גפני
דב חנין
משה כחלון
מיכאל מלכיאור
שרה מרום שלו
מוזמנים:
עמיר אשד – סגן מנהל מחוז, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד איריס שליט – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
עמיר אלון – המשרד להגנת הסביבה
עמיחי פרידמן – תכנון מחוז ת"א, משרד הפנים
ליאת ניקריטין – אגף התקציבים, משרד האוצר
אריאל אבלין- רפרנט ממ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר
ולרי פוהורילס – מהנדסת מחוז ת"א, משרד הבריאות
סא"ל משה שבת – ראש מינהל הבטיחות, אלר"ם, משרד הביטחון
שרה אלחנני – מנהל אגף איכות המים, רשות המים
יהודה גיא – סמנכ"ל בטיחות ותפעול איכות הסביבה, תע"ש
שרון בלומברג – ארגון עובדי התע"ש
עו"ד עמנואל וייזר – יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין
גילי טסלר אשכנזי – מתכננת מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל
יואב הלפרין – מנהל הפרויקט, מינהל מקרקעי ישראל
יצחק רוכברגר – ראש עיריית רמת השרון
ישראל טל – חבר מועצת העיר רמת השרון
ד"ר אהרון דותן – אקולוג, אדם טבע ודין
יצחק ברנצ'וק – חבר פורום עמותת נגב בר-קיימא
פרופ' נדב אהרונסון – נציג תושבים
שמואל ברנר – נציג תושבים
ד"ר סעדיה שמואל – יו"ר תנועת הרצלייה למען תושביה
עו"ד ענת בירן – ב"כ עמותת איכות חיים לתושבי השרון
רוני רום – יו"ר עמותת איכות חיים לתושבי השרון
דני וסלי - עמותת איכות חיים לתושבי השרון
פיני לירן – עמותת איכות חיים לתושבי השרון
עמי מעוז – עמותת איכות חיים לתושבי השרון
אדר' חנה שפירא – עמותת איכות חיים לתושבי השרון
נורית קורן – עמותת איכות חיים לתושבי השרון
דני וסלי - עמותת איכות חיים לתושבי השרון
אורי טל – עוזר מחקר ומידע, הכנסת
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: אושרה עצידה
הטיפול בזיהום הקרקע במתחם תע"ש רמת השרון
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו היום עוסקים בקרקעות של תע"ש, ותע"ש רמת השרון זה חלק מהעניין.
בראשית הדיון בהקשר אחר לגמרי, אני רוצה להגיד שאני חושב שהיה אתמול מזל גדול לכל תושבי טירת-הכרמל ואזור דרום חיפה. יכול היה להיות אסון גדול לא בהכרח בעניין זיהום הים, וזיהום הקרקע, אלא יכולה היתה להתרחש שרפת ענק אדירה בהיקפים שישראל לא ידעה. אם היה מגיע אותו גץ, ולא משנה אם היו שם 30 טון דלק או 100 טון, התוצאות היו יכולות להיות אסוניות ממש. היה מזל גדול מהבחינה הזאת. היתה היערכות, המשטרה גם סגרה את כל הכבישים והצירים.
אנחנו נצטרך פעם להיכנס לנושא של קצ"א, של כל הובלת הנפט בישראל. קצ"א היא חברה מיוחדת, מוגנת בחוק הישראלי מכל מיני בחינות. אבל, זה לא צריך לפטור אותנו מפיקוח על החברה הזאת כמו על כל גורם ציבורי, ממשלתי, סמי-ממשלתי אחר.
לעניינינו - אנחנו נדרשים לבעיית שטחי תע"ש. זה לא סוד שיש עניין למכור את השטחים האלה, להעביר את המפעלים שנמצאים היום על אחת הנקודות הכי אטרקטיביות מבחינת נדל"ן בישראל - כל אזור רמת השרון, בין תל-אביב, הרצלייה, רמת השרון, הוד השרון, רעננה, כפר סבא. זה הצנטרום של הפיילה, זה מקום מאוד אטרקטיבי, מאוד גדול, פוטנציאל לאלפי יחידות דיור.
אגב, אנחנו לא מתנגדים שתע"ש יעברו למקום אחר, אנחנו רק כן רוצים להבטיח שבתהליך המעבר המורכב הזה, הציבור הישראלי יהיה מוגן. אגב, הציבור הישראלי זה גם עובדי תע"ש. זה גם קשור לרמת חובב - יש עובדים שכל יום באים לעבודה ברמת חובב, וחשופים לכל מה שאנחנו אומרים. יש עובדים שכל יום באים לעבוד בתע"ש, ומישהו צריך גם לשמור על בריאותם.
אין ספק שמפעלי תע"ש - אגב, בכל הארץ - הם מפעלים מאוד מזהמים. אני לא רוצה לחלק ציונים האם הם הכי מזהמים בארץ, או לא הכי מזהמים. הם מאוד מזהמים, בטח מהשורה הראשונה של המפעלים המזהמים במדינת ישראל, ואני מדבר על מזהמי הקרקעות. מפעלי תע"ש - חלקם הופרטו, חלקם נמכרו. על חלקם כבר נבנו שכונות. למשל, מפעלי תע"ש בירושלים כבר מזמן לא קיימים. פותחו שם שכונות לפני שני עשורים, נדמה לי. אבל, זה המתחם הכי גדול, הכי משמעותי. וכאן נשאלת השאלה, איך מתקדמים בדבר הזה.
אני רוצה לומר לכם מהסוף את דעתי כי אני מתמצא בעניין הזה ברמה מסוימת. אני לא מומחה, אבל אני אומר לכם - ואני אומר את זה למינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, הוועדות המקומיות, המחוזיות, המועצה הארצית - שלא יכול להיות מצב שהאדמות האלה תשווקנה ללא סקר מראש שייקבע באופן מדויק את רמת זיהום הקרקעות. אפשר להתווכח מתי משקמים את הקרקעות. אגב יפה, אני ביקשתי להניח את הצעת החוק שהגשנו אתמול.
משה כחלון:
אדוני היושב ראש, ולקבל באיזה שלב לפני הבנייה - שלא ישקרו אחרי הבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. אני מבקש להפיץ את הצעת החוק שאנחנו הנחנו אתמול כי היא קשורה לשיקום קרקעות. זה דבר מהותי, אסטרטגי, שאנחנו עובדים עליו עם הממשלה. אנחנו מובילים היום את אוויר נקי, אנחנו נוביל גם את שיקום הקרקעות. אפשר להתווכח באיזשהו שלב, כמובן לפני הבנייה כמו שאומר חבר הכנסת כחלון. אבל, אפשר להגיד אפשר להתחיל את תהליך ההפקדה, ואת כל התהליך התכנוני, ולהחליט בדיוק מתי משקמים. אבל, כמה משקמים, כמה צריך לשקם, מהי רמת הזיהום הקרקעי, זה דבר שחייב להיות מונח בשלב הראשוני לפני הפקדה, ולפני שהתוכניות האלה מאושרות לפיתוח ולשיווק ולבנייה. אמרתי את זה לשמאי אסיף ראש מינהל התכנון, ראש המועצה הארצית, בשיחה שקיימנו. הוא לא יכול היה להיות פה. אני חושב שאנחנו כוועדת פנים צריכים לעמוד על זה שהמתווה שהציעה המועצה הארצית בעניין הזה ישתנה, כי אני רוצה שתדעו שיש מתווה שאומר את ההיפך ממה שאמרתי. יש מתווה שאומר שהסקר ייעשה לאחר הפקדה ותוך כדי, ואני חושב שוועדת הפנים על העניין הזה חייבת לעמוד עד הסוף.
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שהוא גם יושב ראש השדולה עם דב, מוביל את הדבר הזה. אני רוצה לתת לו לפתוח, ולאחר מכן נקיים דיון של חברי הכנסת, של הארגונים, של הגורמים הממשלתיים. נמצא כאן גם ראש העיר רמת השרון. ראש עיריית הרצלייה התנצלה, היא לא יכלה להגיע. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור:
אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני מודה ליושב ראש גם על זכות הדיבור, וגם על הישיבה הזאת. היתה לנו ישיבה פה בוועדה בראשות קודמך אחרי ישיבה של השדולה שעשינו בנושא הזה, ב-22 בינואר. למעשה, נכנסנו די לעומק, ואני רוצה רק לחזור על כמה דברים שמצאנו שם כי אני חושב שזה חשוב גם בשביל הידע שלך.
קודם מה שגילינו, דבר שאנחנו מגלים בהרבה מאוד הקשרים שונים. למעשה, כל משרדי הממשלה המטפלים, כולל משרד הפנים, בוודאי המשרד להגנת הסביבה, כולם חושבים שצריכים לעשות סקר קרקעות רחב לפני הפקדה. אני אומר את זה בכוונה כי בהקדמה שלך היה אפשר להבין משהו דו-משמעי בדיוק בהתחלה, אחר כך בסוף אמרת את זה על השיווק. אמרת לפני השיווק, אנחנו לא מדברים על לפני השיווק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפני ההפקדה.
מיכאל מלכיאור:
זהו, לפני ההפקדה. לכן אני אומר, התיקון היה חשוב מאוד. מה ההבדל? עושים הפקדה עכשיו, וזה אומר שזה השלב שאנשים יכולים לבוא ולהביע התנגדות. אבל, הם לא יכולים לבוא ולהביע התנגדות לפני שהם יודעים מה שיש בקרקע. זאת אומרת, רוצים שאנשים יביעו את ההתנגדות לפני שהם יודעים, ואז יכולים לדחות את ההתנגדויות, להמשיך עם התכנון המפורט.
יש עוד נקודה - רוצים לעשות את בדיקה של הקרקע, ולא כל הקרקע באותו זמן. רוצים חלק, חלק. כשמתחילים לשווק מקום מסוים, אז יעשו בדיקה שם, ובדיוק באזור הסמוך לזה. זה דבר חמור ביותר. משרד האוצר אומר שאין טעם לעשות עכשיו את הבדיקה, את הסקר, כי אנחנו עוד לא בונים, ואנחנו יודעים שהזיהום הוזז ממקום למקום, ולכן אם אנחנו עושים עכשיו סקר רחב זה יהיה סתם לבזבז את הכסף - זה הטיעון של האוצר. דווקא מהסיבה הזאת אסור לעשות את זה בשלב שהם רוצים.
אנחנו מדברים על אזור שיגורו בו 100 אלף אנשים, יהיו בו שטחי מסחר - באוצר ירוויחו הרבה מאוד כסף, וזה בסדר גמור. יש לזה המון השלכות סביבתיות, אגב חוץ מהנושא הזה של זיהום הקרקע, שאני מניח שגם נגיע אליהן בהמשך.
אני לא מבין למה אין עדיין את תוצאות הבדיקה הרחבה של רשות המים, כי הם הבטיחו שזה יגיע עד הקיץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי זה יגיע היום, יש לנו מצגת.
מיכאל מלכיאור:
בזמן שקיבלנו מה-מ.מ.מ. זה עוד לא היה, וזה היה אתמול בלילה. אבל, הבטיחו שזה יגיע עד הקיץ. אבל מה שלא יהיה, גם מהממצאים שיש לנו אנחנו יודעים שזה לא רק הזיהום הקשה ביותר של מים שהיה אי פעם במדינת ישראל, אלא יש פה כתמים של חומרי נפץ בריכוזים גבוהים. יש הכול בתוך הקרקע שם, ואנחנו כבר יודעים. ולשים את הראש בתוך החול, ולהתעלם מהדברים החמורים ביותר, לצאת להפקדה.
אני מדגיש, הדעה המקצועית של כל המשרדים הנוגעים בדבר חוץ ממשרד האוצר שלא יכולה להיות להם דעה מקצועית בנושא - כל הנוגעים בדבר גם משרד הפנים, גם המשרד להגנת הסביבה - זה שצריכים לעשות עכשיו סקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אתה טועה.
מיכאל מלכיאור:
אני לא טועה, אני יכול להקריא לך מה שהם אמרו בוועדה שלך לפני שהיית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שוחחתי בעניין הזה עם שמאי אסיף שהוא הגורם הקובע במשרד הפנים, אתה טועה.
מיכאל מלכיאור:
אופיר, אני יודע מה הם מציגים לך. אני יכול לצטט לך מהישיבה הקודמת את מה שהם אמרו - עמית שפירא שהיה פה נציג, יועץ סביבתי של הוועדה המחוזית במשרד הפנים של תל-אביב, ואחראי על המקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב, אני בדקתי את העניין הזה. אגב, נציגי משרד הפנים פה ואנחנו נשמע אותם.
דב חנין:
חבר הכנסת מלכיאור מתייחס ובצדק לדרג המקצועי.
מיכאל מלכיאור:
כן, זהו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני דיברתי על הדרג המקצועי, שמאי אסיף זה דרג סופר מקצועי. לא דיברתי עם השר.
דב חנין:
הוא מקצועי, אבל בתור דרג הוא קצת דרג באמצע.
מיכאל מלכיאור:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לדייק. אני יודע שגם המשרד להגנת הסביבה גם נסוג. אחרי שהאוצר לחץ עליהם אז הם חתמו הסכם, ואני מכיר את ההסכם, ואני יודע מה שיציגו לך היום. לכן, חשוב היה לי להגיד שבישיבה הקודמת חד-משמעית הדרגים המקצועיים של שני המשרדים אמרו - מכיוון שהיתה התנגדות של האוצר לכן נסוגו מהעמדה שלהם, והם נכנעו לדעה המקצועית של פקידי האוצר שאנחנו יודעים מהי הדעה המקצועית שלהם בנושא קרקע - זאת הנקודה שלי. אני יודע שהם הגיעו להסכם, הם חתמו הסכם אגב שמנוגד - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מיכאל, בוא נשמע את האנשים.
מיכאל מלכיאור:
חשוב לי להגיד את זה לפני שנשמע את האנשים כדי שנדע מה הרקע. לא הסכימו אז בישיבה הקודמת ללפני ההפקדה, אבל לפחות לפני התכנון המפורט. עכשיו בהסכם האחרון נכנעו גם בזה, ורק נתנו לפני שיווק הקרקעות למיזמים, רק אז. זאת אומרת, דחו את זה עוד שלב יותר ממה שדחו את זה כבר לפני הישיבה הקודמת.
אני מאוד אשמח אם אנחנו נקבל דעה חד-משמעית. זה יעזור גם לתושבים שנלחמים פה על איכות החיים שלהם, וזה יעזור גם במאבקים המשפטיים שללא ספק יהיו נגד כוונת האוצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציגת מינהל מקרקעי ישראל, אתם מובילים את התוכנית. בואי תגידי לנו איפה הדברים עומדים, מה אתם מובילים, האם יש לוח זמנים, ומה הרציונאל?
גילי טסלר אשכנזי:
אני מודה לך על זכות הדיבור, כי בישיבות הקודמות זכות הדיבור שניתנה לנו היתה שתיים- שלוש דקות בסוף הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו קצת הבדלים. היושב ראש הקודם והיושב ראש הנוכחי, בנושאים כאלה של עבודה יש לנו סגנון אחר.
גילי טסלר אשכנזי:
התוכנית שאנחנו מדברים עליה כרגע היא תוכנית מיתארית, ולא תוכנית מפורטת. ולכן, כשכל הקהל הזה או בחלקו, מדבר על שיווק הקרקעות, אתם צריכים להבין שהמרחק ביננו לבין שיווק הקרקעות הוא מאוד מאוד גדול. הנתונים שנמצאים בידיכם, וצריך מאוד להדגיש אותם, הם תוכנית מיתאר שהיא נותנת את השלד ואת זכויות הבנייה באופן כללי, והיא זו שמאפשרת לאחריה התקדמות בתוכניות מפורטות שהן בסופו של דבר אכן יביאו לאותה תוצאה מיוחלת שהיא שיווק מקרקעין נקי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה התוכנית היום נדונה, במועצה הארצית?
גילי טסלר אשכנזי:
שנייה אחת. המטרה של שיווק קרקע נקייה היא מטרה שעומדת לעיני המינהל, לעיני משרד האוצר, לעיני המשרד לאיכות הסביבה, וגם לעיני משרד הפנים. זו מטרה שחשוב מאוד להדגיש אותה כי אני שומעת פה פרטים שאו שהם ניזונים מידע לא מושלם, או חוסר מידע באופן כללי. תוכנית המיתאר כרגע עומדת בפני הפקדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש לוח זמנים?
גילי טסלר אשכנזי:
יש לוח זמנים, אנחנו מצפים להפקדה שלה בסוף השנה הזאת, או תחילת השנה הבאה. לאחר ההחלטה וקבלת ההחלטה בתנאים מאת משרד הפנים - אנחנו כבר ביצענו את כל התנאים, למעט עוד דיון שאנחנו עומדים לקיים אותו במועצה הארצית ולעניות דעתי, עדיין אין לו תאריך - אבל כפי שהתאריך ייקבע, אנחנו מצפים לדיון לפני תום השנה והפקדה של התוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על מה הדיון במועצה הארצית אמור להיות?
גילי טסלר אשכנזי:
הדיון במועצה הארצית הוא לשני נושאים, למחלפים על כביש 4, ולעדכון ושינוי של תמ"מ 3 הוא התמ"מ במסגרת תוכנית המיתאר של המרכז להתאמה של התוכנית להנחיות של תוכנית המיתאר, ולתוכניות בהיררכיה גבוהה יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה דיון רציני.
גילי טסלר אשכנזי:
כמו כל הדיונים בתוכנית הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיון הזה יהיה פתוח כמובן לנציגות. נציג משרד הפנים, אני מקווה שהדיון הזה של המועצה הארצית למרות שאתה לא יושב בה, יהיה פתוח לאנשים שיש להם מה לומר בשלב של הבעת העמדות.
עמיחי פרידמן:
אני מניח שדיון בשינוי תמ"מ הוא דיון לא פנימי, אלא דיון שפתוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רק אומר לאנשים הרלוונטיים, לארגונים הסביבתיים, לחברי הכנסת - מותר לחברי הכנסת לבוא למועצה הארצית, ומותר לראשי ארגונים לשטוח את עמדותיהם.
גילי טסלר אשכנזי:
כפי שאתם יודעים, קיים הסכם בין המשרדים הרלוונטיים שהם המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, ומינהל מקרקעי ישראל, לגבי התקדמות בשלבים הן בנושא הסטטוטורי, ובמקביל בנושא טיהור הקרקעות. אני רוצה לציין שלא קיים שום לחץ מבחינת משרד האוצר.
מיכאל מלכיאור:
אז את סותרת את מה שאמרתם פה בישיבה האחרונה.
גילי טסלר אשכנזי:
אין לחץ ממשרד האוצר.
מיכאל מלכיאור:
לא, רק בקשה.
גילי טסלר אשכנזי:
אין לחץ ממשרד האוצר. זה שיתוף פעולה מלא בין שלושת המשרדים תוך הגעה להבנות, מתוך מטרה להגיע בסופו של יום לתוכנית מאושרת, מפורטת - אנחנו כרגע בשלב של המיתארית - ושיווק של קרקע נקייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי לנו איך תשווקו קרקע נקייה, ומה קורה בתוכנית המיתאר, מה עקרונות תוכנית המיתאר - כמה יחידות בנייה בגדול מתוכננות, איך אתם הולכים לנקות את הקרקע, כמה כסף כל הדבר? תסבירי את הדברים העיקריים, בלי פירוט.
גילי טסלר אשכנזי:
בגדול, ובלי פירוט - את הנתונים האלה אנחנו הצגנו כבר מספר פעמים לרוב הנוכחים - התוכנית מדברת על כ-23 אלף יחידות דיור, על למעלה מ - 7,000 דונם, כמעט 8,000 דונם. חלק מהקרקעות הן בתחום הגדר של התע"ש, חלק מהקרקעות הן מחוץ לגדר של התע"ש - כולם ממערב לכביש 4. הן כוללות שטחים של הרשויות: רמת השרון, הרצלייה, הוד השרון, ורמות השבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם משנים, או רוצים לשנות שזה יהיה רק ברמת השרון?
גילי טסלר אשכנזי:
לא, ממש לא. התוכניות הן תוכניות שנשארות, במיתאר היא כוללת את השטחים שהצגתי בפניך. התוכניות המפורטות הן תוכניות שנעשות תחת אותה רשות. זאת אומרת, אנחנו לא עושים שינויי גבולות, אלא אם כן הרשויות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יהיה שינוי גבולות, אין המלצה כזו.
גילי טסלר אשכנזי:
אין המלצה כזאת, אלא אם כן הרשויות עצמן - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מדברים על בערך 100 אלף תושבים.
גילי טסלר אשכנזי:
מדובר על 23 אלף יחידות דיור, מיליון וכמעט מיליון וחצי מטר מרובע לתעסוקה, פארקים בסדרי גודל של למעלה מ-60%, ותשתיות.
משה כחלון:
גברת אשכנזי, זה מיזם נדל"ני מרתק, איך אתם משווקים קרקע נקייה?
גילי טסלר אשכנזי:
שיווק הקרקע בכלל במדינת ישראל נעשה לאחר שיש תוכנית מפורטת. כלומר, אנחנו במטרה לשווק קרקעות שניתן מכוח תוכנית מפורטת להוציא בהם היתרי בנייה. אנחנו לא משווקים קרקע טרום החלת התוכנית המפורטת – לא במקרה הזה.
משה כחלון:
פרקטית, איך אתם עושים? למשל, סקר. אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה שזה מזוהם.
גילי טסלר אשכנזי:
אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שזה מזוהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זיהום זו מילה שיכולה להקיף מפה ועד שם. יכול להיות שהקרקעות בכלל לא ניתנות לשיווק, לא ניתנות לשיקום.
משה כחלון:
על הרקע הזה שגם בבית הכרם, וגם בנוף ים, וגם בתל-אביב, התגלה זיהום בעבר - אין שום סיבה בעולם שזו קרקע נקייה. היא מזוהמת, והשאלה היא עד כמה, ובאיזה רמה.
גילי טסלר אשכנזי:
אף אחד לא טוען שזו קרקע נקייה, נהפוך הוא. ביקש ממני היושב ראש לתת את ההדגשים, ואכן נתתי אותם.
כיוון שמשווקים את הקרקע לאחר שיש תוכנית מפורטת, וכיוון שיש זיהום בקרקע ואף אחד לא מתעלם מאותו זיהום בקרקע, אלא אנחנו בונים את אותו מתווה של איך לטפל בקרקע, בנינו בצורה מדורגת ביחד עם הסטטוטוריקה וההתחייבות של משרד האוצר למימון, תנאים ושלבים שבהם נכנסים לסקרים. בהתחלה סקרים היסטוריים, ולאחר מכן סקרים מפורטים, כשהסקרים המפורטים לפי ההסכם אכן נעשים באותו שלב של טרום הפקדת התוכנית המפורטת. אני מזכירה לכם שאנחנו לא נמצאים בשלב של תוכנית מפורטת, אנחנו נמצאים בשלב של מיתאר שמחייבת אותנו כרגע בסקרים היסטוריים. זאת אומרת, לדעת מה נעשה שם בעבר, איזה פעילות נעשתה, לאורך איזה שנים, ואיפה התמקדה הפעילות הזאת.
משה כחלון:
את באה ואומרת: לא ייווצר מצב שאנחנו נטיל את נושא הניקיון על אדם פרטי. כלומר, המדינה מוציאה מתחת לידיים שלה את הקרקע נקייה.
גילי טסלר אשכנזי:
נכון.
משה כחלון:
אין התחמקות.
גילי טסלר אשכנזי:
אין, לא לאור ההסכם שמונח.
משה כחלון:
אדוני היושב ראש, בבתי זיקוק למשל על תחנות ניטור אמרו: נכניס את זה במכרז, נוסיף בתשקיף. 15 מיליון דולר אמרו בתי זיקוק יכניסו לתחנת ניטור נוספת, העלו להם את זה במחיר. כחיפאי, האמן לי שבמה שאני נושם היום לא השקיעו 15 שקל.
יצחק רוכברגר:
אין סיכוי שהמדינה תעשה את זה.
מיכאל מלכיאור:
זה כתוב בהסכם.
יצחק רוכברגר:
שיהיה כתוב, שתהיה התחייבות – כמו שהמדינה נראית, אין סיכוי בחיים שהמדינה תעשה את זה.
מיכאל מלכיאור:
אגב, האם רשות המים היה שותף להסכם הזה?
גילי טסלר אשכנזי:
רשות המים שותף בצוות, וזה מתוך הנחיה - - -
מיכאל מלכיאור:
הם היו שותפים להסכם?
גילי טסלר אשכנזי:
לא להסכם שכתוב בפניך. אבל, יש ציון בתוך ההסכם.
קריאה:
גילי, חצי מהזיהומים זה של המים, איך הם לא בהסכם כזה?
גילי טסלר אשכנזי:
ההחלטה בוועדה לתכנון ובנייה קובעת שבמקביל להכול מוקם צוות מקצועי, כשבצוות המקצועי הזה לפי העניין כי לא בכל ישיבה וישיבה של אותו צוות מקצועי, יידונו נושאי המים, רשות המים תהיה שותפה מלאה לנושא הזה. כיוון שהתקצוב מבחינה סטטוטורית והשיוך של ההסכם הוא גם לשלבים הסטטוטוריים, התקצוב בא ממשרד האוצר, וההנחיות לסקר או תסקיר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה תקציב זה?
גילי טסלר אשכנזי:
אנחנו כרגע לא יודעים, כיוון שעוד לא נכנסנו לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם מישהו ממשרד האוצר נמצא פה?
ליאת ניקריטין:
רק לאחר ביצוע הסקר אנחנו נדע מה הזיהומים, וכמה - - -
קריאות:
זה לא יאומן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא צודקת במאה אחוזים, ולכן השאלה של כולם בחדר מה מונע מכם לעשות את הסקר לפני ההפקדה?
גילי טסלר אשכנזי:
- - -אנחנו נעשה סקר. יש כאן איזושהי לקונה. יש התחייבות של משרד האוצר למימון. משרד האוצר בתזה שלו, טוען שכשיש לו אופק שיווקי, כלומר כשהוא יודע מהן ההכנסות, הוא יכול להוציא. לכן באנו גם מינהל מקרקעי ישראל, וגם המשרד לאיכות הסביבה, והסברנו את הבעיה של אתר תע"ש השרון. באתר תע"ש השרון אנחנו צריכים להקדים מימון. כלומר, אנחנו צריכים לקבל את התחייבות משרד האוצר להשקעה כספית טרום הפקדה של תוכנית, ואני מדברת על התוכנית המפורטת, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של תוכנית מיתאר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ישנה סבירות שאתם לא מוציאים אותה מכלל אפשרות שבסופו של יום כל המתחם של תע"ש שרון בכלל לא ישווק.
קריאה:
זה במקרה הטוב, במקרה הגרוע רק חצי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשמוע אותך, אל תעשו פנטומימה. הפרוטוקול לא רואה פנטומימה.
גילי טסלר אשכנזי:
חבל, אני מבינה שאני גם מצולמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אופציה שאתם לוקחים בחשבון?
גילי טסלר אשכנזי:
אנחנו לוקחים הכול בחשבון, כיוון שאנחנו מחויבים לשווק קרקע נקייה. עם זאת, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדוע בכל זאת לא תעשו את הסקר לפני מה שאתם קוראים הפקדת תוכנית המיתאר, אלא רק לפני הפקדת התוכנית המפורטת?
גילי טסלר אשכנזי:
לפני הפקדת תוכנית המיתאר כשאתה עושה סקר, וקיימים מזמן לזמן הרבה מאוד שינויים בקרקע, אתה לוקח טווח זמן שבסופו של דבר הוא בכלל לא רלוונטי. המשרד לאיכות הסביבה יודע להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. אתה צריך לייצר זהות מבחינת לוחות זמנים, וצמצום של פערים בין שלב סקר לבין הטיפול בקרקע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטענה שלכם, של הממשלה, אומרת שסקר בשלב הנוכחי הוא מוקדם מידיי, ולא אפקטיבי.
גילי טסלר אשכנזי:
- - -
מיכאל מלכיאור:
קודם כל, זה לא לפני ההפקדה המפורטת. גם התכנון המפורט והכול, בהסכם האחרון
דחיתם את הסקר גם אחרי התכנון המפורט. שנית, לא במקרה שאלתי אם רשות המים היו שותפים להסכם. הם לא היו שותפים להסכם, ולא רק זה, בהסכם יש מסמך הבנות שלא מוזכר מים בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עדיין בסקר. למה אתם לא עומדים על זה שיהיה סקר לפני הפקדה של תוכנית המיתאר, אלא רק לפני הפקדות של התוכניות המפורטות?
עמיר אשד:
עד שנת 2001 בפירוש העמדה המקצועית של המשרד היתה לבצע סקר על כל השטח, אני לא מכחיש את זה. גם אמרתי פה בשיחות לכל החבר'ה מאחל"ה - זו היתה העמדה שלנו. בעולם אוטופי זה בפירוש היה כדאי שיבצעו את הסקר, ומייד יבנו על כל השטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גילי, את שומעת אותו.
גילי טסלר אשכנזי:
כל הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בדיוק מה שאת אמרת בשמו, כי הוא אומר שזה לא אפקטיבי בכלל לעשות סקר.
עמיר אשד:
לא, במידה ומייד מוציאים את כל ה-7,500 דונם של הקרקע לשיווק, ועושים את הטיהור, אז זה בסדר גמור. העניין הוא שאנחנו יודעים היום שכל התהליך של ההפרטה של התע"ש ויציאת המפעלים, הוא תהליך הדרגתי שייקח עשרות שנים במקרה הטוב. בואו נניח מצב תיאורטי שמבצעים היום את הסקר, ייווצר פער של עשרות שנים. לא צריך ללכת רחוק, יש לנו מפעל תע"ש נוף ים בהרצלייה. בוצע שם סקר מפורט בשנת 96, אנחנו היום נמצאים 11 שנים אחרי הסקר, ולמעשה בלי תוכנית מאושרת עוד, ובלי טיהור הקרקע, כאשר היום ההסכם שלנו עם האוצר הוא לחזור בצורה מסוימת על הסקר הזה. עושים הערכת סיכונים, וחוזרים על דגימות קרקע. אותו טיהור שהיה צריך להיעשות אז - בעצם נוצר פער זמנים שמבחינתו הוא בלתי נסבל. ולכן, הלכנו לאיזושהי שלביות - אנחנו עושים את זה גם בתוכניות אחרות - שלדעתנו נותנת מענה טוב גם מבחינת שמירת איכות הסביבה, והיא בפירוש נותנת מענה. כל דקה שאנחנו נמצאים פה והמתווה הזה לא מאושר לביצוע, מבחינתנו זה פשוט בזבוז זמן. כל פתיחת הנושא הזה מחדש רק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך יהיה תהליך שיקום הקרקעות?
עמיר אשד:
ההסכם הוא מאוד ברור. מבוצע סקר. חטיבות הקרקע הן חטיבות מאוד גדולות. סקרי קרקע הם גם ככה מתחמים של אלפי דונמים. אם מדברים על 5 מתחמים של בערך דונם שזה פחות או יותר סדר הגודל של המתחמים שאנחנו מדברים עליהם, "מתחם אליהו" למשל, זה 1,200 דונם. אגב, אנחנו פה התעקשנו שהמתחמים הראשונים שיטוהרו יהיו המתחמים המזוהמים יותר, ושלא ילכו וישפרו קודם את האזורים הפחות מזוהמים, ונישאר עם כל הזיהום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק לפי מה שהבנתי מגילי, אני בכלל לא בטוח שאת מתחם תע"ש הכבד בכלל ישווקו, בוודאי אני לא רואה מצב שישווקו אותו ראשון. הוא יכול להיות מקור זיהום מתמשך ליתר המתחמים, ותיכף נשמע את הנהלת תע"ש.
עמיר אשד:
זה שמתחילים במתחם צור, זו כבר באמת תוכנית שהתחילה בסוף שנות התשעים. זה טעות במסמך שכאילו מתחם צפון צור שזה 300 דונם בצפון האתר, כביכול לא צריכים סקר וטיהור, וזה לא נכון.
קריאה:
זה רק מראה על הבלגאן שיש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם בדקתם קצת את מצב הקרקעות?
עמיר אשד:
יש סקר של נציבות המים שבדק בצורה מינורית את עניין הקרקע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קרקע או המים?
קריאה:
גם קרקע וגם מים.
עמיר אשד:
הוא בדק את המים בעיקר. הוא לא היה סקר מפורט לעניין הקרקעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם אופטימיים שאלו קרקעות שאפשר לשקם אותן?
עמיר אשד:
מבחינה טכנולוגית בוודאי שאפשר, וזה אחד הדברים שאני לא כל כך מבין בעתירה הזאת. אפשר טכנית, ואני אומר את זה במלוא האחריות, זה במקרה גם תחום ההתמחות הספציפי שלי, ואני מלווה את האתר הזה 12 שנה. אפשר לטהר את הקרקע הזאת בכל המתחם, למעט אולי, וגם אני לא בטוח בזה, למעט אולי דונמים בודדים שמזהמים שיכול להיות שישימו איקס על אותם שטחים. לקחת את כל ה-7,600 דונם האלה ולעשות אותם בני ערובה באותם דונמים בודדים שאולי אי אפשר יהיה לטהר עליהם כמו שטוענת העמותה, לדעתי זה לא אחראי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הזיהום הסביבתי הוא דינאמי או שהוא סטטי?
עמיר אשד:
הזיהום הוא דינאמי.
קריאות:
במים הוא דינאמי, בקרקע הוא לא דינאמי.
עמיר אשד:
הוא דינאמי גם במים, והוא גם דינאמי מהקרקע כלפי המים. כל רגע שאנחנו מדברים פה, עשרות טונות של חומרים מזהמים, סופר מזהמים, כולל חומרי נפץ, כולל מתכות כבדות, כולל ממסים אורגניים - עשרות טונות בשנה יורדים למי התהום כל עוד אנחנו לא מבצעים את אותו טיפול בקרקע. כלומר, המשמעות של כל דחייה ברורה. ולכן אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה באנו גם לנציבות המים, וכנראה שאנחנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתם לא מתחילים?
עמיר אשד:
כי קודם כל חיכינו לתוצאות הסופיות של הסקר, הן היו לפני מספר חודשים. אנחנו פנינו לנציבות המים וביקשנו במסגרת הסמכות שלנו במסגרת הוועדה לרישוי מפעלים ביטחוניים, לדרוש פעולות חירום, לפחות לעצור את אותו שטף של מזהמים עד שיחליטו על אותן טכנולוגיות של טיהור שאנחנו מדברים עליהן שזה באמת תהליך של עשרות שנים. ככל הנראה הולכת להיות פנייה שוב לנציבות המים, והם אולי יגידו כאן את דעתם המקצועית בעניין הזה שוב. אני מדבר בעיקר על הזיהום מהבריכות שמכילות פרכלורט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שכל הבארות שם סגורות.
קריאה:
עכשיו סגרו.
עמיר אשד:
שרה בטח תגיב לעניין, ואני מבקש שהיא תתייחס רק לעניין אותן פעולות חירום שצריך לבצע בזמן הביניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. נציגות המים, תציגו בבקשה את המצגת שלכם לגבי סקר הזיהום שעשיתם.
שרה אלחנני:
קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב. אני לא רוצה להילחם פה על כבודה של רשות המים שלא זומנה להשיק כוסית להסכם. אבל, מדינת ישראל השקיעה 17 מיליון שקל בעבודה מאוד מקיפה, הכי מקיפה שנעשתה בארץ, ואני אראה לכם גם בהשוואה לארצות הברית. זו עבודה בהיקף עצום. מתעלמים מתוצאות הסקר הזה, ואני חושבת שחשוב מאוד - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן המצגת?
שרה אלחנני:
עשרים דקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברתי, יש לך עשר דקות.
שרה אלחנני:
לפני שמקבלים החלטות, צריך להבין מהן המשמעויות שלהן. מקיימים פה דיונים על סקרי קרקע מקיפים שהם מאוד חשובים. ראוי פעם אחת - וזה ממש מתומצת, עשרים דקות זה מאוד מתומצת - כדי להציג מה נעשה, וגם מה הפתרונות כאשר אנחנו גם היום מנסים להביא פתרונות.
אני אתחיל - זה המצב ב-2002 לפני שהתחיל הסקר. אתם רואים פה מפת מפלסים, מתחם התע"ש מסומן בשחור. שקע הידרולוגי, שקע באזור הרצלייה רמת השרון, כיוון הזרימה לשם - זה לרגע התחלת הסקר. עדיין לא ידוע מה תרומת המזהמים מהתע"ש בהרבה מאוד בארות מי שתייה.
קריאות:
ידעו כבר אז.
שרה אלחנני:
הרבה מאוד קידוחי מי שתייה של הרצלייה, רמת השרון, ותל-אביב למטה. אנחנו במשך שנים כתבנו תוכניות מאוד מפורטת, ואני חושבת ששמוליק ברנר עוד היה במשרד לאיכות הסביבה כשביקש מאיתנו להגיש תוכנית, והמדינה לא הסכימה לממן.
קריאה:
שים לב שאת המדיניות הם שינו אחרי ש- - -
שרה אלחנני:
זה כיוון הזרימה. ידוע מעבודה שעשינו ב-92 על באר שנסגרה פה, פה רמת השרון טיפלה בבאר אחת שהיה בה TC, מזהם אורגני שהמקור שלו בתע"ש. מעבר לזה לא ידענו הרבה. אני מוכרחה לומר שגם התע"ש במשך שנים לא ממש סיפרו, ואני מוכרחה לציין פה שחל מפנה אדיר בתע"ש שלולא העזרה שלהם והמידע שהם העבירו עד היום, לא היינו יודעים את מה שאנחנו יודעים, ותושבי רמת השרון היו ממשיכים לשתות - - -
קריאה:
בזכות התביעה המשפטית של תושבי רמת השרון.
שרה אלחנני:
ובזכות העתירה שהביאה כסף.
מטרות הסקר היו לזהות את המזהמים השונים בקרקע, ובמים, בתת הקרקע, לאתר את המקורות שתורמים זיהום - בתוך התע"ש היו הרבה מאוד מפעלים וגם מחוצה לו - להעריך את ההיקף של התפשטות המזהמים גם בקרקע וגם במים, ואנחנו קוראים לזה חתך לא רווי, ולהעריך את קצב ההתפשטות שלהם במידה ולא ייעשה כלום, ואז עוד לא חלמנו מה יהיו התוצאות.
לקח הרבה זמן, ובזכות עתירה של תושבי השרון, ואליקים רובינשטיין שהתערב ולחץ על האוצר, קיבלנו מימון לבצע סקר שנעשה באמצעות קבוצה גדולה מאוד של חוקרים משתי אוניברסיטאות בראשות פרופ' - - - שאתמול מלאה שנה לפטירתה. נקדחו פה עשרות קידוחים, נעשתה פה אחת העבודות המקיפות ביותר בנושא של זיהום קרקע ומים במדינת ישראל, וגם הממצאים הם כאלה.
פה אפשר לראות צירוף מפה של מוקדי זיהום הקרקע, ובמי התהום. קשה מאוד להתרשם כי זה צירוף של הרבה מאוד מזהמים שנמצאו באתר. זה כתמי זיהום בקרקע שמעל רמת הסף המותרת, והקונטורים זה זיהום במי התהום.
חשוב מאוד להדגיש פה שזיהום בקרקע לא מתפשט ליטראלית. זיהום יכול להגיע למי התהום, הזיהום במי התהום ממשיך להתפשט ולזרום, וכיוון הזרימה להרצלייה, לבארות של הרצלייה שעדיין נקיות, ולבארות של תל-אביב. רק השנה נסגרו עוד שלוש בארות של תל-אביב בגלל זיהום שהגיע אליהם בשנה האחרונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש טענה שאומרת שבגלל שהבארות של רמת-השרון סגורות הזיהום מתפשט להרצלייה ולתל-אביב.
שרה אלחנני:
נכון, אני אגיע לזה. אני אראה את זה.
קריאה:
יש גם זיהום על ידי גזים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, האם אפשר לפתוח את הבארות לא למטרת שתייה?
שרה אלחנני:
שאלה נפלאה, זו שאלה מאוד חשובה. גם פה מדינת ישראל מתנהלת קצת בכבדות, ואם יהיה לי זמן אני אראה גם וזאת כיוון שאנחנו לא לבד בדברים האלה. פרכלורט ומזהמים כאלה נמצאו הרבה מאוד בארצות הברית, ואני פשוט רוצה להראות מה נעשה שם, מאוד חשוב ללמוד.
יש פה דוגמה למזהמים, לחומרי נפץ שנמצאו בריכוזים מאוד גבוהים. אבל, הם עדיין מרוכזים בתחום התע"ש, בתוך מי התהום, כמעט ולא יצאו משטח האתר. אני רוצה להתמקד בזיהום שהתפשט הרבה מעבר לאתר והגיע לשולי הרצלייה ולתל-אביב, וזה הזיהום הפרכלורט. רואים פה אתר שייצר אמוניום פרכלורט. במשך שנים זרמו השפכים לתוך בריכה, ואחר כך התברר בצילומי אוויר ישנים שהיו פה עוד שלוש בריכות שאליהן זרמו שפכים מכילים אמוניום פרכלורט - חומר מאוד מסיס, הקרקע פה מאוד מחלחלת, זה עבר חתך לא רווי, קרקע של 40 מטר, הגיע למי התהום. נקדחו פה קידוחים לצורך כל אחת מהבריכות, ואני רוצה שתראו מה נמצא בקידוח. בקידוח הראשון שנקדח מתחת לבריכה הראשונה - - -
קריאות:
- - -
שרה אלחנני:
אם לא רוצים, אני אפסיק. אני חושבת שהדברים האלה לא רק שהם נורא מעניינים, הם גם מאוד חשובים כדי להבין מה המשמעות של התחלת בנייה, ומה המשמעות של כל מה שנאמר פה עד עכשיו.
במי התהום נמצאו פרכלורט בריכוז של 450 אלף חלקי ביליון. החומר הזה לא מופיע בתקנות מי שתייה, הוא לא רצוי לשתייה. בארצות הברית יצאו המלצות לגביו, לא לשתות מעל 10 חלקי ביליון, ופה נמצאו במי התהום 450 אלף. כאשר ראינו את הממצא הזה מאוד נבהלנו, והורינו מייד לבצע בדיקות בכל קידוחי מי השתייה פה, באזור של רמת השרון, תל אביב והרצלייה. הבדיקות נשלחו לארצות הברית, עוד לא היתה יכולת אפילו בארץ. עכשיו המעבדה של רשות המים כבר יודעת לעשות את זה בעצמה. בעצה אחת עם משרד הבריאות נבדקו פה הבארות, ותראו מה נמצא. כל הבארות של רמת השרון נמצאו מזוהמות מעל הרמה המומלצת בארצות הברית לשתייה, מעל 10 חלקי ביליון. כל אחת מהן זה באר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מעל, זה פי הרבה הרבה הרבה הרבה מעל.
שרה אלחנני:
הרבה הרבה מעל. אני רוצה שתבינו שהזיהום הזה לא נולד אתמול בבוקר, או שב-2005 זה נמצא. הוא נמצא שם במים עשרות שנים, רק מדינת ישראל לא מצאה את הסכום המתאים, את הכסף, את המשאבים, כדי להתחיל לבדוק את זה בזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברתי, את זה מדינת ישראל.
שרה אלחנני:
נכון, אני מדינת ישראל, ואני מודה באשמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו סומכים עלייך, בשביל זה מינינו אותך.
שרה אלחנני:
נכון, וגם במשך שנים עד שהתחלפו העניינים שם בתע"ש זה היה פיל לבן, ולא נתנו לנו להיכנס לשם בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת לא נתנו לכם? ראיתם מה עשיתם תושבי רמת השרון? את בעלת תפקיד במדינת ישראל, וכשלא נותנים לך יש מוטי גילת, יש נציב שירות המדינה, יש זליכה שאומרים שהוא משוגע. אני רוצה שיגידו עלייך שאת משוגעת.
שרה אלחנני:
הגענו לאליקים רובינשטיין ליועץ המשפטי לממשלה דאז, וגם ליועץ המשפטי לממשלה לקח שנתיים בעקבות העתירה של התושבים, להוציא כסף מהאוצר להתחיל את הסקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים פקידים מחויבים לציבור, ולא פקידים שמחויבים לבוסים שלהם, האם אתם מבינים, או לא מבינים?
משה גפני:
למה מוטי גילת וזליכה? היה צריך להוציא הוראה שלא לשתות את המים ברמת השרון עד שלא יאפשרו בדיקה.
קריאות:
- - -
שרה אלחנני:
להבדיל מזיהום הקרקע שכמעט כולו נשטף כבר למי התהום במשך עשרות שנים, במים הזיהום הוא דינאמי, הוא לא נעצר מתחת לרמת השרון, הוא לא נעצר שם בגבול. הוא ממשיך לזרום, ותיכף תראו מה יקרה לקידוחים של הרצלייה היום אם לא יעשו שום דבר.
זה הכתם שנמצא פה שהמוקד שלו כאמור הוא בתוך האזור של התע"ש, הוא קצת החוצה. אבל, זה באזור מה שנקרא "מתחם אליהו" שבו יש את הזיהום הכבד ביותר בריכוזים של מאות אלפים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול אותך, האם עובדי תע"ש עובדים שם?
יהודה גיא:
אני מתע"ש, וברשותך אני אתייחס לזה.
שרה אלחנני:
אין כוונה לזרוע פה פאניקה ציבורית. החומר הזה הוא לא רעיל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, זה קורה גם מבלי שאת מתכוונת.
שרה אלחנני:
אז אני אנסה לטשטש, אני אנסה לתקן. החומר הוא לא רעיל ולא קרצינוגני. החומר אחרי שתייה ממושכת יכול לפגוע בתפקוד בלוטת התריס.
קריאות:
אה, לא נורא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שרה במילים אחרות את אומרת מה שלא הורג אותך, מחשל אותך.
דב חנין:
גברתי, - - -
שרה אלחנני:
בעשר הדקות שלי אני רוצה לסיים - - -
דב חנין:
גברתי, תקשיבי רגע.
שרה אלחנני:
שנייה, לא עכשיו. אני לא רוצה עכשיו לשמוע הערות.
דב חנין:
גברת אלחנני, תעצרי רגע. עם כל הכבוד על הלהט על האמירה החד משמעית אינו מסרטן, זה חומר מאוד פעיל. אתם לא ערכתם, ואף אחד לא ערך מחקר מקיף על האינטראקציה בינו לבין חומרים אחרים - זה חומר מסוכן.
שרה אלחנני:
זה חומר מסוכן.
קריאה:
יודעים עליו הרבה יותר, זה חומר מסרטן.
שרה אלחנני:
הדוגמה הזאת מאוד חשובה לי, זה נראה לא רלוונטי, אבל מאוד מאוד רלוונטי. ארצות הברית מצאה את הדבר הזה, ב-97 התחילה פאניקה ציבורית, וכמעט כל מדינות ארצות הברית כולן דיווחו על שיעור של פרכלורט הקרקע - הנקודות האדומות הם אתרים שבהם נמצא זיהום הקרקע ובמים בפרכלורט. ב-97 התחילה הבדיקה. כל מקום שפעלה נאס"א וייצרו דלק טילים, שם מצאו את החומר הזה ובמי התהום. הנקודות באדום הן הנקודות הבודדות שהתחילו בהן התארגנו מקצועית. איזשהן פעולות שיקום. אני גם ביקרתי בהן כדי לראות מה עושים.
אני מוכרחה לומר לשבחנו שמדינת ישראל עושה את הדברים הרבה יותר מהר, ומתנהלת בזריזות. יש פה אתרים שכבר תשע שנים מזוהמים, ועדיין לא התחיל טיפול במוקד הכתם. מה שכן, הם מטפלים במי השתייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה?
שרה אלחנני:
בארצות הברית.
קריאה:
שם עשו תכנון?
שרה אלחנני:
שם עובדים על התכנון, ועובדים על הסקרים, ומוציאים סכומים שהם בכמה סדרי גודל יותר גבוהים ממה שנעשה פה על כל אתר. נאס"א השקיעה שם הרבה.
מאוד חשוב להראות מה הפתרונות שיכולים לבוא פה בחשבון, איזה תקציבים נחוצים לנו, ואיך כל תוכניות הבינוי שם צריכות להתיישב עם הפעולות שצריך יהיה לעשות. שוב, פה אני מביאה דוגמה ממה שנעשה בארצות הברית, הם גילו את זה קצת לפנינו. בארצות הברית יש היום בכלל שתי גישות. אחת, היא לטפל במים המסופקים - כל מים שמוציאים מהאדמה ובאר, לטפל בהם ולספק אותם לשתייה. עושים את זה שם הרבה מאוד. הדבר השני שהוא הרבה יותר מורכב, אבל הוא הנכון לעשות, והוא לא פחות דחוף, הוא הרבה יותר דחוף, זה לטפל בכתם המזוהם ולמנוע את ההתפשטות שלו למקומות נוספים כדי שמי התהום, האקוויפר, המאגר הזה, יישמר לדורות הבאים גם כאקוויפר בר שימוש. זה הדבר שהכי נכון לעשות.
קריאה:
אבל, פה לא עושים. היום לא עושים.
שרה אלחנני:
שנייה, פה יש שתי שיטות. בארצות הברית יש אתרים שהם כבר תשע שנים עובדים על סקרים, והם עוד לא התחילו את פעולות השיקום בכתם. אנחנו מדינת ישראל, פנינו לחברה האמריקאית שמתמחה בדבר הזה. מדינת ישראל עוד לא מצאה כסף ייעודי לנושא, עצרנו את הסקר, ולכן אין עוד דוח סופי. פנינו לחברה שמתמחה כדי לראות מה אפשר לעשות מחר בבוקר, והם היום מתכננים לנו גם את הפעולות האלה. בשבוע הבא אנחנו נפגשים בארצות הברית עם החברה הזאת והם מנסים לזרז. אנחנו עושים פה קיצור דרך אדיר כדי לנסות לראות כבר לפני שמשחררים קרקעות.
קריאה:
זה על חומר אחד.
שרה אלחנני:
זה חומר אחד שנבדקת גם הטכנולוגיה לטפל בכל החומרים האחרים שיישאבו.
מיכאל מלכיאור:
אמרתם שלפני ארבעה חודשים יהיה דוח סופי.
שרה אלחנני:
להרחיק פרכלורט מקידוחי מי שתייה נעשה בצורה מאוד קלה וזולה ויעילה בארצות הברית, והיא נבדקה גם אצלנו. יש מתקן שנקרא מחליף יונים, הוא פשוט מאוד. זה מתקן שלא עושה שום מטרד סביבתי.
קריאה:
אבל, הוא יכול לפגוע בחומרים אחרים, זה לא רלוונטי.
שרה אלחנני:
הוא ממוקם בתוך שכונת מגורים, ואין שום בעיה. הבחור הזה הוא בוב מנהל חברת מים פרטית לאספקת מים, בלינקולן אווניו, לא רחוק מה-ג'י-פיי, מקום שבו ייצרו דלק טילים של נאס"א.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קורה עם רמת השרון?
שרה אלחנני:
שנייה, זה מאוד חשוב לראות. זו בדיוק דוגמה דומה מאוד לרמת השרון, לתע"ש רמת השרון – מעבדות של ג'י-פיי של נאס"א ליד לוס-אנג'לס, זיהמו באותם חומרים בדיוק. הם מצאו בבארות שלהם גם ב-84 ממיסים אורגנים, ולקח להם שמונה שנים להתחיל לטפל בבארות, ולספק מי שתייה.
משה גפני:
האם אפשר לדעת מה הפתרון שלכם ברמת השרון? כמה זמן, וכמה זה עולה?
שרה אלחנני:
שנייה, אני אגיע לזה. ב-97 התגלה פרכלורט והם התחילו לטפל גם בו. השכונה הזאת דומה מאוד לרמת השרון. זה מגרש שבו פועל המתקן, מגרש קטן של בית כמו בבאר ב' ברמת השרון.
קריאות:
אבל, ברמת השרון כבר היו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר'ה, זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. שרה את עוברת את הזמן שהקצבתי לך, את צריכה לדלג על תמונות, ולהגיע לעיקר.
שרה אלחנני:
בארצות הברית עולה להם 12 סנט לטפל בים, ולהפוך אותם למי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מעניין אותנו שזה עולה להם 12 סנט, זה מעניין אתכם.
שרה אלחנני:
אתם יכולים להסתכל על זה כרמת השרון, ועל זה כבארות מי השתייה של רמת השרון שזה של אותה שכונה. הבארות האלה מטופלות היום ומונעות את המשך התפשטות הכתם. כאמור, פה פעולות השיקום הן מורכבות כמו ברמת השרון, כמו בתע"ש. רק לפני שנה - תשע שנים אחרי שזה התגלה - התחילו פה לשאוב ולטפל בדיוק לפי התוכנית שאנחנו מציעים היום ברמת השרון - להוציא את המים החוצה, ולטפל ולמנוע את התפשטות הכתם.
עשינו כבר פיילוט ברמת השרון, הראנו שלטפל בבאר שם זה עולה בסביבות 12 -16 סנט כמו בארצות הברית. רשות המים מסבסדת את זה במלואו, מדינת ישראל מסבסדת את הסכום הזה. הנושא הזה מעוכב, ואני לא רוצה כרגע - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת מעוכב?
ולרי פוהורילס:
אני רוצה להתייחס - משרד הבריאות.
שרה אלחנני:
משרד הבריאות כרגע מתנגד לטיפול. למרות שבמדינת קליפורניה שהיא המדינה השמרנית בעולם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שאחראי על הנושא הזה זה משרד הבריאות.
שרה אלחנני:
נכון, ולכן אני לא רוצה לדבר בשמם. אני רק אומרת שכדאי מאוד לראות לפעמים מה עושים אחרים עם אותם דברים, ויש שם מגוון מזהמים. אני רק רוצה להראות מה יקרה עם הקידוחים של הרצלייה כאשר הקידוחים של רמת השרון ימשיכו לא לשאוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הם לא שואבים?
שרה אלחנני:
כי צריך לטפל במים ולספק אותם לשתייה, ועד שמשרד הבריאות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני שאלתי לא לשתייה.
שרה אלחנני:
אין מה לעשות איתם.
קריאה:
אופיר, כדאי לשמוע את נציגת משרד הבריאות בקטע הזה, כי יש לה תשובה נהדרת.
שרה אלחנני:
אני בכוונה הראתי דוגמאות מאוד מאוד דומות. ג'י-פיי הוא מפעל שהשתמש באותם חומרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יקרה להרצלייה?
שרה אלחנני:
תראו מה יקרה להרצלייה, תוך מספר שנים הריכוזים פה בבארות יעלו לריכוזים שאי אפשר לשתות את המים. כל הקידוחים של הרצלייה, הקידוח שהכי קרוב לרמת השרון, שיכון עממי, שהיום הוא קטן מ-2, יגיע לריכוזים של 200, ובזה יהיה צריך לטפל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה הוא היום?
שרה אלחנני:
היום הוא קרוב ל-0, אין בו כמעט, מתחת ל-2.
אני רוצה להגיע לנושא שיקום האקוויפר כי פה מדינת ישראל תצטרך לקבל החלטה, ולהשקיע הרבה מאוד כסף. זו השאלה, ואני חושבת שזה הזמן והמקום לראות איך מדינת ישראל מביאה את עצמה להשקיע פה סכומים גדולים מאוד בבעיה אמיתית, ולא מתעסקת בעוד סקרים שהתועלת שלהם שאולי תאפשר בנייה כי יראו שהקרקע למעלה נקייה, אבל הסרטן ימשיך להתפשט בעומק. חשוב מאוד שתבינו את הנקודה הזאת, שלעשות סקר קרקע למעלה זה כמו לטפל באיזה פריחה שמופיעה בקצה ה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שהסקר שאת עושה הוא יותר טוב מהסקרים שייעשו בעתיד.
שרה אלחנני:
לא, אני לא אמרתי את זה - ממש לא. מה שאני אומרת הוא שגילינו בעיה אמיתית וקשה מאוד במקורות המים שלנו, ולא רק במים, אלא גם בעומק של 20 ו-30 מטר בקרקע, בחתך הלא רווי, כשזה אי אפשר לטפל בסקרי קרקע, אי אפשר להסיר את זה. צריך לטפל בזה במשולב עם המים. מה שאני אומרת הוא שהבעיה היא מורכבת וחייבים למצוא פתרון משולב לכול, גם לקרקע, וגם למים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפתרון שאתם מציעים?
שרה אלחנני:
הפתרון היחיד שאפשר לעשות פה זה במוקד של הכתם הזה שיש פה זיהומים בריכוזים שהם בשלושה-ארבעה סדרי גודל ממה שצריך להיות פה במי שתייה, צריך לשאוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שאם זה לא יטופל בעצם כל האקוויפר הולך.
שרה אלחנני:
אם זה לא יטופל אנחנו ממשיכים לפשט את הפלומה הזאת בתוך המים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת – כל אקוויפר החוף הולך.
שרה אלחנני:
לא כל אקוויפר החוף, אבל שטחים מאוד גדולים ממנו. צריך פה לשאוב, ואנחנו נעזרים היום במודל נומרי שנעשה במסגרת העבודה כדי לראות מה ההשפעות של שאיבה, וכמה צריך לשאוב פה במרכז. איך לטפל במים זה סיפור מורכב, וזה כאמור נבדק על ידי חברה היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם תע"ש ממשיכה לזהם את מקורות המים?
שרה אלחנני:
תע"ש לא ממשיכה היום לזהם. הזיהום מתע"ש נפסק, וגם הזיהום מהקרקע נפסק. צריך להבין - סקר קרקע שאנחנו עשינו ייעודו לנושא החשש מהמשך זיהום מי התהום. סקר הקרקע שצריך לעשות היום וחייבים לעשות במקומות שרוצים לשחרר לבנייה גם שהמים נקיים בהם, כי יש שטחים למשל מתחם צור שאנחנו אמרנו: תשחררו, אין בעיה, תעשו סקר קרקע שבאמת הקרקע לא מסכנת את הדיירים ואת הסביבה, ואין בה חומרים. אבל, מבחינת המים אין בעיה. באזור שאני מדברת עליו ב"אתר אליהו" להתחיל לעשות סקר קרקע גם אם הקרקע למעלה תימצא נקייה, יש בעומק קופת שרצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו את זה כבר, ומה אתם הולכים לעשות לגבי מה שיש בעומק?
שרה אלחנני:
זה חלק מהמודל שמראה מה קורה אם לא עושים שום דבר, הכתם הזה ממשיך להתפשט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מתכוונים לעשות?
שרה אלחנני:
הפתרון הוא לשאוב טוב, לטפל במים, לעשות מתקני טיפול בתוך התע"ש, ואז הזיהום ממשיך לרדת.
יצחק רוכברגר:
אז למה אתם לא עושים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם התוכנית הזאת אושרה באיזשהו מקום?
שרה אלחנני:
לעשות תוכנית כזאת זה דבר שבארץ הרבה יותר עשירה מאיתנו, לקח להם תשע שנים לתכנן. התוכנית היא מאוד מורכבת, לא רק שהיא עתירת כסף.
קריאה:
אז איך מקדמים שם בנייה? איך מקדמים תוכנית בבנייה במצב כזה? אני פשוט לא מבין.
שרה אלחנני:
יש מקומות שבהם הקרקע עומדת קרקע נטושה. בטקסס יש שטחים לא של 8,000 דונם, של 8,000 אקרס שהם עומדים נטושים תשע שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גברתי, האם אפשר לשווק את "מתחם אליהו"?
שרה אלחנני:
שוב אני אומרת, לא ולא לפני שעושים תוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, ולא - תודה רבה, לסגור את המצגת.
חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
אדוני היושב ראש, אני כמובן יצאתי מבולבל מהסיפור.
שרה מרום שלו:
אתה לא היחיד.
משה כחלון:
אני לא היחיד. אני לא הייתי רוצה להתחלף עם התושבים באזור ההוא, לא הייתי רוצה להיות שם למרות שאני נמצא במקום לא פחות גרוע - בחיפה.
דב חנין:
גם הם לא רוצים להתחלף איתך.
משה כחלון:
אני כבר לא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שאני גר באזור, אני צריך להודיע את זה ברמת השקיפות.
משה כחלון:
אני חושב שצריך לעשות דבר אחד בעניין הזה, קצר וקולע - לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת חנין שאי אפשר יהיה לשווק קרקעות כאשר הן לא נקיות. כיושב ראש הוועדה יש לך יכולת לקדם את זה כי זה עבר פה טרומית. אנחנו צריכים לסיים את התהליך הזה תוך שישה-שמונה שבועות, ובא לציון גואל. אני אומר באחריות מלאה - אני לא סומך על אף אחד שייעשה את זה. פה יש מרכיב כלכלי, ולא תמיד אנשים עושים חשבון כמה עולה ילד, או כמה עולה בן אדם, או כמה עולה מחלה, אלא רק כמה עולה הקרקע. לכן כדי לא לסמוך על אף אחד ולצאת מפה באמת שקטים, יש לקדם את הצעת החוק ובזה ייגמר העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אהרון דותן מאדם טבע ודין, בבקשה.
אהרון דותן:
קודם כל, רציתי לדבר על נושא החוק, ואני מבין שאני כבר מתפרץ לדלת פתוחה, ואני אעזוב את זה. אני רק אגיד שני דברים, אנחנו מדברים על קרקע נקייה, וקרקע נקייה זה תלוי למה. בכל ייעוד קרקע יש תקנים אחרים לניקיון. אי אפשר לעשות דעה של ייעודי קרקע על ידי המינהל, לפני שאנחנו יודעים מה יש בקרקע. תוכנית שעושים לפני כן זה כמו שאומרים בערבית - מילים ריקות. שנית, יש אזורים שאפילו אי אפשר לעשות סקר לפני שאני עושה טיפול, כי אחרת יש פיצוץ. אנחנו נמצאים כאן במעגל קסמים, ועד שלא יתחילו לעשות משהו אז נמשיך להתגלגל סביב.
יהודה גיא:
מה בדיוק יתפוצץ? היית שם, ראית?
אהרון דותן:
כל מה שאני יודע - אלה שעשו את הסקר אמרו: לפה אנחנו לא מתקרבים.
יהודה גיא:
תראה לי את זה באיזשהו דו"ח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אתה עוד לא חבר כנסת למרות שפעם תהיה. בינתיים אתה איש תע"ש.
חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
עד כמה שאני מבין, מדובר כאן בשתי בעיות נפרדות. הבעיה האחת היא נושא שיווק הקרקעות, והבנייה בכל האתר הזה שזה בעצם עיר חדשה בישראל, וכנראה שעד שזה יקרה ועד ולקראת שזה יתוכנן, אנחנו עוד ניפגש כאן עוד הרבה פעמים. הבעיה השנייה זה היום יום שהוא בעייתי מבחינת הזיהום והסכנות שישנן לתושבים באזור, המיידיים והלא מיידיים. אני מוכרח לומר שאני מודאג לגבי הבעיה השנייה יותר מאשר לגבי הבעיה הראשונה, מדוע? כי לגבי השיווק אני מניח שתהיה בעיה עם דיירים עתידיים, לא כל אחד ייכנס למן דבר כזה. הם ידרשו דרישות מהקבלנים, הקבלנים ידרשו דרישות מהמדינה, המינהל יבקש מהאוצר את הכסף לסקר קרקעות, ואנחנו כבר מבינים שיש כאן כל מיני סקרי קרקעות. ולכן, יכולים להיות כאן לחצים שונים לגבי אתר הבנייה.
יכול להיות שאני טועה באבחנה הזאת, אבל השאלה העיקרית בעיניי זה איך אפשר קודם כל לקדם את הטיפול למשל במה שעכשיו הוצג בפנינו, נושא המים והסכנה לאזור כולו. קודם כל לתושבי האזור, ואחר כך למי שהוא בסביבתו הרחוקה יותר. ולפי דעתי, אנחנו כוועדה צריכים קודם כל לעסוק בשאלה הזאת וללחוץ על הממשלה לעשות את הבדיקה והטיפול, מדוע? כי הממשלה אומרת: אין שום בעיה, נעשה סקר כשאנחנו נדע שנקבל כסף בסוף. אם יצויר שאי אפשר את הקרקעות האלה למכור, לא יהיה סקר. זה עולה הרבה מידיי כסף, ואני אומר לך שהאוצר ימצא את דרכו איך הוא לא יעשה סקר רציני אם הוא ידע שאין לו מכירה של קרקעות. לכן, כל הלחץ צריך להיות על סקר, ועל טיפול עכשיו בלי אופק קרקעי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. ראש עיריית רמת השרון.
יצחק רוכברגר:
אני דווקא רוצה להתחיל מדבריו של חבר הכנסת ביילין לעניין הסקר, ולעניין הטיפול השוטף, היום יומי. אבל, אני רוצה להתחיל בסיפור אחר. יום אחד הגיעו אליי אמא ובן, הבן בערך בן 40, והאימא בערך בת 70. הם ביקשו ממני לרשום את הבן של הילד לבית ספר תיכון - לשמור מקום. שאלתי אותם בן כמה הילד? הם ענו לי: עוד אין ילד. זה בדיוק אותו מקרה פה. קודם כל משווקים, קודם כל מתכננים, רוצים לעשות. אבל, עוד לא עשו את הבדיקה. אני חושב שבאמת צריך לחלק את זה.
רבותי, אני רוצה שתדעו - אני מניח שחלקכם כן יודע - לפני בערך שנתיים וחצי רמת השרון התחברה כולה למקורות, אנחנו לא נשענים היום על הבארות שלנו, למרות שזה עלה לנו בכסף, ולא קיבלנו מהמדינה שקל, לא נפגשו איתנו - הרבה בעיות היו עם הסיפור הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל את עצמי, כמה אנשים ברמת השרון נפטרו?
יצחק רוכברגר:
אני לא יודע.
קריאה:
יש להניח שנפגעו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק. במדדים האלה של עשרת מונים, מה זה זה בין 10 ל-4,000, זה בין 10 ל-2,000?
יצחק רוכברגר:
אנחנו קיבלנו את ההודעה ממשרד הבריאות ביום בהיר אחד בסוכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צלצלתי אליך.
יצחק רוכברגר:
נכון. כשקיבלנו הודעה ממשרד הבריאות שהבארות שלנו מזוהמות, זו היתה בהלה. תאר לך מה יכולתי לעשות? אני מקבל נתון שכזה שלפני עשרים שנה תע"ש זיהם.
לשם הגילוי הנאות, אני חייב לומר ממה שאני יודע ממה שקורה בתע"ש, ואני יושב בוועדה לרישוי מתקנים ביטחוניים, אני אומר לכם שהיום תע"ש מגלה שקיפות, תע"ש משתף, תע"ש לא מזהם היום, תע"ש עושה את כל ההגנות הנדרשות. אבל, המזהמים הם היסטוריים ובזה צריך לטפל.
אני חייב לדאוג לשלום התושבים, לאיכות התושבים. הבעיה שלי עכשיו זה לא רק רמת השרון. ברגע שסגרנו את הבארות, המים ממשיך הלאה לכיוון תל-אביב, לכיוון הרצלייה. אני מתכנן שביל לכיוון הבית שלך, חבר הכנסת.
אני מציג את עמדת התושבים, ומציג את עמדתי כראש רשות. עליי גדולה העיר הזאת. אני לא צריך עיר כזאת, לא רוצה עיר כזאת, במיוחד כשיש שם מזהמים וגורמים מסכנים שלא נבדקו. המדינה יושבת פה על אגפיה ופקידיה, ההוא אומר לך זה השני, השני אומר לך שזה השלישי. עד שלא יוקצה כסף לטיפול במזהמים אסור להפקיד את התוכנית הזאת. עזבו תוכנית, אסור להפקיד אותה בכלל - אסור, אני לא מבין את זה. האם אני לא צריך לדאוג לשלום התושבים שלי? אני לא צריך את העיר הזאת. היא תיקח עוד ארבעים שנה, עוד חמישים שנה, לא יקרה אסון - שיעשו שם פארק בינתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי הפרטים גם הוצגו כאן. יש לי הרבה מה לומר עליהם, אבל אין לנו הרבה זמן. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות עקרוניות שלצערי הגדול מסתבר שיש עליהן ויכוח. קודם כל, מסתבר שיש ויכוח עדיין במדינת ישראל בשנת 2007, איך מתמודדים עם שאלות סביבתיות. אני חשבתי לתומי שלפחות התובנה הזאת שאומרת שסביבה זה משהו דינאמי, שהמבט צריך להיות מערכתי, הסתכלות כוללת - לפחות את זה כבר הצלחנו. אבל, כל פעם בדיונים האלה בכנסת אני רואה שכנראה אנחנו נמצאים במקום פחות טוב ממה שחשבתי, כי באה המדינה ואומרת - במקום התמודדות מערכתית, במקום מבט כולל על כל העניין הזה, בואו נפרק את זה לקטעי קטעים, נתמודד עם כל אחד מהם באופן נפרד. אני שואל את עצמי, האם באמת כל הספרות הסביבתית שנכתבה בעשרים השנים האחרונות לא הגיעה לישראל? זה פשוט מקומם כי אנחנו בכל זאת התקדמנו, התקדמנו בחשיבה, התקדמנו בהבנה. אנחנו מבינים שאי אפשר לעבוד כך, אנחנו מבינים שהמבט המערכתי הכולל הוא הכרחי, בלעדיו אנחנו לא מגיעים לפתרונות נכונים. ועדיין, אנחנו חוזרים, מביאים לנו את אותם סיפורים ישנים כאילו שום דבר לא קרה בעולם - זה ויכוח אחד.
ויכוח שני שהוא ויכוח עקרוני הדוא עם תפיסה שכמו שאנחנו שמענו אותה כאן, ואנחנו שמענו אותה בצורה מאוד בהירה, אומרת ששיקום הקרקעות הוא פונקציה של מהלך כלכלי. אם המהלך הכלכלי יתאפשר יהיה שיקום קרקעות, אם המהלך הכלכלי לא יתאפשר לא יהיה שיקום קרקעות. עמיתי חברי הכנסת, ורבותי האורחים הנכבדים, התמונה האמיתית היא בדיוק הפוכה, מהלך כלכלי יכול להיות פונקציה של שיקום קרקעות - זו התמונה האמיתית. שיקום קרקעות הוא לא משהו שהוא מותרות. אדוני היושב ראש, הרבה פעמים כשאני מדבר על שיקום קרקעות עם אנשים בישראל אומרים לי: טוב, יש זיהום אוויר, יש זיהום מים, יש בעיות אמיתיות, למה לך להתעסק בשיקום קרקעות? שיקום קרקעות זה עניין של בריאות, ושל חיים של אנשים. זה מים, אבל זה לא רק מים. ולכן, שיקום קרקעות זה דבר קריטי, וצריך לטפל בשיקום קרקעות גם אם כלכלית זה קשה, גם אם יש לנו בעיות. צריך להוציא כסף מתקציב מדינת ישראל במקום להוריד את המיסוי על מכוניות יוקרה.
משה גפני:
האם מישהו יודע כמה כסף זה?
קריאה:
אני יכול לתת תשובה.
דב חנין:
זה לא מעט כסף. חברים יקרים, זה עולה הרבה כסף, ולא לטפל בזה יעלה לנו יותר כסף, כי זו בעיה שלא נעלמת. אם מישהו חושב שאם אנחנו נעצום את העיניים אז זה לא יקרה, וזה לא רלוונטי לנו, ומה איכפת לנו - זה חוזר אלינו בבריאות שלנו, במזון שלנו, במים שלנו, באוויר שלנו, ובמיליון ואחד דרכים.
אדוני היושב ראש, יש שני חוקים שמתקדמים בכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש את הצעת החוק ששותפים לה חוץ ממני, אתה, גפני, מלכיאור, יוסי ביילין ואחרים - אני אומר מי שנמצא פה - שהונחה אתמול לגבי שיקום קרקעות מזוהמות, חוק שעשינו יחד עם אדם, טבע ודין בהקשר הזה. אגב, כולל הקמת קרן לשיקום, כלים, רישום קרקעות מזוהמות - מיליון ואחד דברים. זה דבר שאני מקווה שמליאת הכנסת תאשר באיזשהו שלב כטרומית, ואז נוכל לעבוד עליו בצורה מסודרת עם הממשלה.
דב חנין:
יפה. אדוני היושב ראש, יש לנו עוד דרך אחת. מליאת הכנסת כבר אישרה בקריאה הטרומית לפני קצת יותר מחצי שנה הצעת חוק אחרת שהיא מתייחסת לנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, הקפאתם אותה.
דב חנין:
לא, הקפאנו אותה בכלל. שר הפנים הקודם מאוד התנגד לה, ואני מתכוון לשר האוצר הנוכחי. אבל, יש לנו ויכוח עליה. אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך לקדם במקביל בוועדה. זה שתי זוויות שונות של התייחסות לאותו נושא. ולכן, אני חושב שכדאי לעשות את זה.
יש לי פה ויכוח עם הרבה גורמים סביב השולחן, ואני לא רוצה לפתוח אותו. יש לי מה להגיד למשרד הפנים, למשרד הגנת הסביבה, ולמשרד האוצר. אבל, אני רוצה דווקא להגיד משפט על רשות המים שדווקא עושה עבודה חשובה. אמר היושב ראש: למה לא הלכתם למוטי גילת? אני אומר לכם – תפתחו את חוק המים הנוכחי, ותראו כמה סמכויות יש לכם היום, ותתחילו להפעיל את הסמכויות האלה. חוק המים נותן לכם כוח בכדי להגן על הציבור, תגנו עליו גם אם זה אומר מלחמה נגד כל העולם.
שרה אלחנני:
כל הסמכויות האלה מוטלות בתקציב שהאוצר מעמיד.
דב חנין:
לא, יש סמכויות שלא מוטלות.
שרה אלחנני:
ממש ככה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי סמכויות מוטלות בתקציב?
שרה אלחנני:
במפורש כך, יש לנו סמכות של צו לתיקון מעוות להפעיל, והפעלנו את זה כנגד התע"ש לפני ארבע או חמש שנים, וזה מתגלגל בבתי משפט, משום שהאוצר היה צריך ל- - - סכום ביניים.
דב חנין:
נקודה אחרונה - יש פה כמובן הרבה בעיות, אבל אני חושב שהתושבים מייצגים פה משהו מאוד מאוד נכון - שוב ברמה העקרונית - כשהם אומרים סקר מקיף ומערכתי לפני התחלת גלגול המהלך. יש פה מהלך מאוד מסוכן שאנחנו צריכים להבין אותו. אומרים לנו - תנו לרכבת לצאת לדרך, ותוך כדי נסיעה אנחנו גם נתקן את הקטר, את הקרונות, הרכבת כבר תיסע. הדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא נכון ברמה העקרונית. ברגע שהרכבת יוצאת לדרך נכנסים אינטרסים, נכנסת דינאמיקה של התנועה. האם אתם חושבים שהרכבת נוסעת וזה אותו הדבר כמו שהיא עומדת בתחנה? לכן אני אומר, כל עוד הרכבת בתחנה נעצור, נבדוק, ונעשה את המהלכים הנדרשים.
עמי מעוז:
האם להצעת החוק הזאת יכולה להיות השפעה על התהליך הנוכחי? זו שאלה מאוד מאוד - - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו שאלה טובה. חבר הכנסת דב חנין, אני מצטער שאני צריך להעמיד פנים מה שנקרא. אבל, גם היועץ המשפטי של הוועדה, גם מנהלת הוועדה, אמרו לי לאורך כל הדרך שאתה ביקשת מסיבות כאלו ואחרות להקפיא את קידום הצעת החוק הזאת מסיבות שאני לא יודע מהן – אולי שר הפנים, אולי השר ההוא. אם אתה משחרר עכשיו את ההקפאה, אנחנו נחדש את הדיונים בהצעת החוק.
דב חנין:
מבחינתי, אין הקפאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתך אין הקפאה, זה בסדר גמור. נציג תע"ש יהודה גיא, בבקשה.
יהודה גיא:
למען הגילוי הנאות, גם אני תושב המקום, אני מרעננה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שאתה עובד בתע"ש , אנחנו כבר משתתפים ב- - -
קריאות:
בצערו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אמרתי בצערו, אמרתי משתתפים ב- --.
יהודה גיא:
מכיוון שחלק מהדברים נאמרו אני אעשה זאת בקצרה. מדובר פה בחטאי עבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
של מי?
שרה מרום-שלו:
של ממשלות ישראל.
יהודה גיא:
חטאי עבר של מדינת ישראל. היינו חלק ממשרד הביטחון, ומדינת ישראל זיהמה. אני מודה לראש עיריית רמת השרון שבגילוי נאות אמר שאנחנו היום - למעשה מהתאגוד שלנו - לא מזהמים, ויש לנו פתיחות מלאה. נכון שבשעתו השקענו לא מעט אנרגיה בלהסתיר, ולא לתת כניסות וכיוצא באלה. לפחות מאז שאני בתפקיד, ובגיבוי מלא של ההנהלה שלי, כל מה שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים לרשויות הסטטוטוריות. השער פתוח, אין מידע שהגיע אלינו ולא העברנו אותו למשרדים המתאימים. אם יש פה מישהו שחולק על האמירה הזאת שיקום, כך שמבחינה זו ידנו נקיות.
ובכל זאת, השקענו במימון של משרד האוצר 135 מיליון שקל לבטיחות לאקולוגיה ברמת השרון - זה בשביל לענות להערות שלך מהפתיח, אדוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והעובדים?
יהודה גיא:
אנחנו איננו מסכנים את העובדים שלנו. התחלואה שלנו נמוכה מהתחלואה הממוצעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שאנחנו נבוא אליכם כוועדה כדי לראות את זה - אם תרצה, אני לא יודע.
יהודה גיא:
ביקש ממני בלי שום קשר למה שאמרת עכשיו, יו"ר הדירקטוריון והמנכ"ל להזמין אותך ואת הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכבוד, נשמח לבוא.
יהודה גיא:
הם מתנצלים על אי הופעתם היום, סגן שר הביטחון אצלנו. אתם בהחלט מוזמנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשמח לבוא. זה לא מסובך לארגן את זה, זה במרכז הארץ.
יהודה גיא:
דיברו פה על סקרי קרקע, וכנראה שמתחת למילה הזאת מסתתרים הרבה מאוד מסמכים. סקרי קרקע היסטוריים על פוטנציאל הזיהומים בכל המתחם נעשו, ישנם, ונמצאים בידי המשרד להגנת הסביבה, ברשות המים. אנחנו הבאנו ותיקים שלנו ושאלנו אותם איפה הם שפכו, ואיפה הם זיהמו. יש לנו מפות מדויקות של הזיהומים הפוטנציאליים, כמובן שהיסטוריים. זה שיש היום שדה ירוק זה לא אומר שלפני שלושים שנה לא היתה שם מחלקה, או לא שטפו שם דברים. המסמכים האלה קיימים, הבדיקות שעשתה רשות המים במשך שלוש שנים אחרונות והסתובבו אצלנו שלוש שנים, וקדחו אלפי קידוחים, מצביעות שהסקרים שעשינו הם די מדויקים, אולי קצת מחמירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אני רק רוצה לכוון אותך כי אנחנו די בשלים בדיון הזה. מה תוכנית המכירה וההפרטה של תע"ש?
יהודה גיא:
אני לא אוכל לענות לך, אנחנו לא מעורבים בעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת?
יהודה גיא:
אנחנו פשוט לא צד בעניין ההפרטה שלנו, אנחנו ממש לא צד בעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה נציגת משרד האוצר?
אריאל אבלין:
היא יצאה לוועדת הכספים. אני ממשרד האוצר, אני לא בקי בנושא הפרטת תע"ש. אני יודע שהנושא מצוי אצל שר הביטחון להכרעה על מתווה ההפרטה. עד עכשיו אין הכרעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם שר הביטחון מעורב אז איך אתם לא מעורבים?
יהודה גיא:
אנחנו לא, מה שיגידו לנו נעשה. יש משרד האוצר, יש משרד הביטחון, הם הבעלות שלנו, אין לנו בכלל say בעניין הזה.
אני מודה לחבר הכנסת דב חנין על המעורבות הגדולה בנושא. הוא שאל כמה יעלה שיקום הקרקעות? אנחנו עשינו עבודה, ולדעתנו מדובר בסדר גודל של 250 מיליון דולר - קרקעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם משקיעים בזה כתע"ש או שאתם לא מתכוונים להשקיע?
יהודה גיא:
תן לנו דיווידנט, תן לנו את הקרקעות נשקיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, תע"ש היום היא חברה רווחית.
קריאה:
בקושי יש להם כסף למשכורת.
יהודה גיא:
לא נכון, לפעילות השוטפת? מה פתאום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תע"ש בשוטף היא חברה רווחית.
יהודה גיא:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת שרה מרום שלו, בבקשה.
שרה מרום-שלו:
עשרות בשנים מדברים על הזיהום בסביבות רמת השרון, היו שם מתקני גז.
יצחק רוכברגר:
את הגז סגרתי.
שרה מרום-שלו:
מפליא אותי שמתכננים את האזור בלי לדעת באמת מה הולך שם, מה הולך עם הקרקע. איך זה יכול להיות שמתכננים את השטח לבנייה מבלי לדעת קודם כל מה עם הקרקע? האם היא מזוהמת או לא מזוהמת? גם התכנון עולה כסף רב, אז לתכנון יש כסף, ולבדוק את הזיהום אין כסף? זה מאוד מפליא. אנחנו צריכים לדעת שזה מרכז הארץ ויש שם הרבה מאוד תושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערה שלך היא מאוד מאוד נכונה. יש פה כמה נציגים של העמותה לאיכות חיים לתושבי השרון, ואני מבקש שתחליטו מי מדבר בשמכם.
רוני רום:
אני יושב ראש העמותה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, יש לי שני דברים לחדש - אני רוצה לדבר על העמותה, ומה אנחנו חושבים שצריכים לעשות. לגבי העמותה - העמותה פועלת מזה שנה. בעקבות הכתבה האחרונה היו לנו למעלה מעשרת אלפים כניסות לאתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למי שלא ראה, הכתבה היא כתבה שהיתה בערוץ 2.
רוני רום:
אני לא יודע אם ראיתם או לא, אבל הכתבה היתה בערוץ 2. יש לנו יותר ויותר חתימות, יותר ויותר ציבור ואלפי תושבים שמצטרפים גם בחתימה וגם בסיוע כספי כזה או אחר, כי הבינו לצערנו הרב שעל המדינה קשה לסמוך. לפי הלקח שלנו במקומות אחרים כמו: נוף ים, כמו מגן, כמו בירושלים - ראינו מה קרה שם - אנחנו לא צריכים את זה לידנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שתעשו הפגנה המונית מול המועצה הארצית כשיתקיימו הדיונים.
רוני רום:
אנחנו מקווים לא להגיע לשלב הזה, מקווים שזה ייחתך קודם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיונים הם בתוך חודש-חודשיים.
רוני רום:
התוכנית הזאת היא רעה לתושבים בכמה היבטים. אני לא אכנס להיבטים, אבל נושא הזיהום הוא רק מרכיב אחד בתוך הדברים האלה, ואותו אנחנו פורטים פה. אני מציע אחרי דבריי לתת למומחים לדבר, כי הם ידעו להסביר בדיוק במה מדובר.
אני רוצה במילה אחת להראות לכם את ההשפעה של התוכנית הזאת על היכן היא נמצאת, ובאיזה ציבור מדובר. אתם רואים פה את התע"ש, את המקום שמיועד לתכנון. פה בפנים אמורים להיכנס 90 אלף תושבים, בטווח של קילומטר אחד בלבד יש 90,000 תושבים נוספים על הגדרות. בטווח של 5 ק"מ יש חצי מיליון תושבים, ובטווח של 7 ק"מ יש מיליון תושבים על כל מה שמשתמע מזה, מבחינת הזיהום, אבק, מים - שמעתם את הפצצה של שרה פה. אלו דברים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם. לצערנו הרב, אנחנו לא מוכנים לקבל את התכנון הקיים שאומר תכנון בלי לדעת מה קורה שם. ריבונו של עולם, זה לא הולך, לא בבית ספרנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המעט שאנחנו יודעים לפחות מסקר המים, הוא חמור ביותר.
רוני רום:
לצערנו הרב, המדינה או המתכננים בוחרים ללכת בדרך הקלה, בוחרים ללכת ל"מתחם צור" שלכאורה הוא פנוי, בוחרים ללכת בדרך של בוא נראה מאיפה יבוא הכסף. אמר פה חבר הכנסת דב חנין בצורה נהדרת שצריך קודם כל לטפל בזיהום, למה צריך לקשור את זה לפינוי? למה צריך לקשור את זה לתכנון? יש פה בעיה אמיתית, בואו נטפל בה.
מה אנחנו מבקשים? דבר ראשון, התוכנית הזאת חייבת לעצור. אנחנו לא מקבלים אותה, ואנחנו התושבים לא ניתן לה להתקדם. אנחנו נשמח מאוד שהוועדה הזאת תסייע לנו בנושא הזה, ובהמשך לביטול התוכנית הזאת, כי אי אפשר להציג את התוכנית, ואי אפשר לתכנן בכלל בלי לדעת מה יש בקרקע.
דבר נוסף, לקבוע כתנאי לכל מהלך תכנוני שיבוצע סקר קרקע וסקר זיהומים מלא. בלי זה אי אפשר להתקדם. על בסיס הנתונים האלה אפשר יהיה לעשות את התכנון. דבר נוסף, תוכנית לטיפול בזיהומים. הדבר הבא הוא ביצוע ופינוי ללא קשר לתוכנית.
יש פה תוכנית להכניס 100 אלף תושבים במתחם מוקף, ואין שיתוף של הציבור. איך זה יכול להיות שאין שיתוף, ושאנחנו צריכים להשיג את המידע בדרך כזו או אחרת? אנחנו מבקשים שתהיה אמירה של שיתוף של הציבור, שיתוף אמיתי, ולא כלאחר יד.
אנחנו סבורים שעל מנת לקדם את הסקר הזה - אנחנו יודעים כבר איפה נציג האוצר, אני אומר לכם בפנים - האוצר יושב ככה ולא מאפשר למינהל מקרקעי ישראל, ולא מאפשר למשרד לאיכות הסביבה, ולא מאפשר לרשות המים, לבצע את מה שצריך. זה כמו ממלכה נפרדת, ואז כולם מתאפסים לאיזושהי דרך מצומצמת בכספים, ואז מקבלים מן תוכנית עקומה כזאת. מה שצריך הוא לקבוע החלטת ממשלה שאומרת פה צריך כסף ספציפי קודם כל לסקר הזה.
אנחנו עשינו את הבדיקה, מתוך הממצאים של מבקר המדינה, עלות הסקר הזה שאנחנו מדברים עליו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סקר הקרקעות הכולל.
רוני רום:
- - סקר הקרקעות הכולל הוא חצי אחוז - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה כסף?
רוני רום:
זה הנייר, אני אשאיר לך אותו. בין 10 ל-15 מיליון דולר - זה הסקר הכולל, וזה חצי אחוז מהתקבולים עליהם אנחנו מדברים. תודה רבה.
שמואל סעדיה:
אני חושב שכמה חברים כאן הביעו את העמדה שעולה בקנה אחד עם האינטרסים של תושבי הרצלייה. אני מצטער שראש העיר לא נמצאת כאן. לפי מה שאני מבין, דווקא תומכת בתוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא אמרה לי שהיא הסמיכה אותך.
שמואל סעדיה:
אבל, למרבה הצער העמדות שלה שונות מהעמדה שלי. קודם כל, אני באמת רוצה לברך גם את יושב ראש הוועדה, וגם את הוועדה הנכבדה, שבעניין הזה אני רואה שמקיר לקיר רואים עין בעין עם התושבים את הבעיות שיש.
מבחינת ההיבט של תנועת הרצלייה למען תושביה, אני חושב שהגישה שרואה בחקיקה, בטיפול שורש של העניין, ובעניין של קודם כל לפני כל הגשת תוכנית, לפני כל עשיית פעולה ומתן אפשרות לבעלי הון לעשות רווחים קלים על חשבון הציבור - יום אחד אנחנו נתעורר וניראה כמו אנשים חולים, או כפי שהיה עם הוועדה לגבי אנשי השייטת וכיוצא באלה - צריך להיות טיפול שורש. אני חושב שהרוח הזאת הנושבת בכנסת הזאת ובוועדה שרואה בזכויות האדם ובכלל כך את הנושא של איכות הסביבה כאחד מהדגלים המרכזיים שהכנסת הזאת מובילה והוועדה - מי יותר ומי פחות - ראויה להערכה בשם כל האנשים פה. המיעוט שבמיעוט כאן לא צריך לחסום או להפריע לכם להוביל חקיקה, כי אם נסתמך על כל מיני גורמים במשרדים כאלו ואחרים, האינטרס הציבורי ייפגע. אני מציע שתובילו מהלך חקיקתי שייכפה ראיית טובת התושבים וראיית זכויות האדם, וראייה שהאזרח הוא לפני כל האינטרסים הכלכליים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יצחק ברנצ'וק נציג נגב בר קיימא, בבקשה.
יצחק ברנצ'וק:
אני רוצה לזרוק עכשיו פצצה קטנה. במידה ולפי הסקר יש שם זיהומים ולא ניתן לתקן במקום, וצריכים להחליף את הקרקע, ההוצאה הזו היא הוצאה גדולה של כמה מיליארדי שקלים לפי השטח. שנית, ניתן לטפל במים. יש פה תהליך בין-לאומי ואני יכול להקריא אותו בחצי שנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, האם אתה בקשר עם רשות המים?
יצחק ברנצ'וק:
לא, אין לי קשר איתם. אני יכול לתת את התהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מומחה למים, תשמעו אותו.
קריאה:
אין בעיה, נשמח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא נוכל כרגע להיכנס לזה.
יצחק ברנצ'וק:
לא, אני רק אומר שיש לי פה את כל התהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שרה היא האחראית על זה ברשות המים.
יצחק ברנצ'וק:
בסדר, אני אדבר איתה. הסקר לגבי הזיהום הוא לא פשוט, צריך לעשות הרבה קידוחים, ולהוציא דגימות לפי גובה הקרקע. לפי הניסיון שלנו ברמת חובב זה יכול להגיע עד מאה מטר. אם מדובר בנושא של חומרים אורגניים ניתן לטפל על ידי טיפול ביולוגי לפי השטח. צריך להביא מומחים מרמת חובב שיגידו איך לעשות ויטפלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה. תודה.
עמנואל וייזר:
אני רוצה אולי לתת דגש טיפה שונה. שמענו כאן על פרכלורט ואמרו לנו שהוא מסיס. אבל, יש כאן מזהמים רבים, חלקם אורגניים, חלקם לא אורגניים, חלקם בעלי מסיסות כזאת, מסיסות אחרת. המשמעות היא שהזיהום בניגוד למה שאמרת הוא לא זז, הוא מתפשט, ויש זיהום גומלין בין הקרקע והמים. כאשר המים המזוהמים מגיעים לקרקע לא מזוהמת, חומרים שהם לא ממסיסים מזהמים את הקרקע, ובהמשך כאשר יגיעו מים נקיים יזהמו גם אותם.
מדובר כאן בעצם גם בעבירה על חוק המים, עבירה מתמשכת על חוק המים של זיהום מי שתייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עבירה של מי?
עמנואל וייזר:
אני אהיה זהיר ואני אגיד לכאורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו צריך להגיש תלונה נגד מזהם.
עמנואל וייזר:
אפשר לנקוט כאן גם פעולות אזרחיות, וגם פעולות פליליות - שתיהן מתאפשרות לפי חוק המים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עדיין זה תביעה אזרחית או פלילית. האם אתה מוכן להתנדב להגיש את התביעה בשם לשכת עורכי הדין, הוועדה לאיכות הסביבה?
עמנואל וייזר:
אני צריך לשאול אם לשכת עורכי הדין מסכימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לשכת עורכי הדין.
עמנואל וייזר:
בזה הוועד המרכזי צריך להחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מסמיכים אותך לפנות לוועד המרכזי.
עמנואל וייזר:
הקישור פה בין טיפול לתוכנית, הוא לא במקום. בכל הכבוד בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל, בין אם זה תע"ש, בין אם זה כל גוף אחר, ידאגו למימון. אם הם רוצים להשתמש בקרקעות האלה לכשינוקו כדי להחזיר לעצמם את הכספים לכל הדברים זה בסדר. אבל, אי אפשר לקשור את הדברים האלה אחד בשני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מסכימים.
שמואל ברנר:
אני הייתי המשנה למנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה עד שנת 2000. אני גם כימאי במקצועי, ואני הובלתי את התוכנית שיש צורך לעשות סקר כולל על כל אתר ואתר של התע"ש לפני שניגשים לשלב התכנון. עמיר אשד שהיום ייצג את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, היה יותר קיצוני ממני כשאני הייתי במשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי דעתי, הוא די קיצוני, אך הוא מדבר במתינות.
שמואל ברנר:
לא, הוא מדבר רק על העניין של חלוקה לשלבים, ואני מדבר על כך היות והיה לי גם סיווג של סוד מועדף, והיתה לי כניסה חופשית לכל מתקני התע"ש כל הזמן, ואני יודע מה יש בפנים. אני לא נכנס כאן לפירוט של הדברים, חלק מהדברים כבר נאמרו, ואני לא נכנס עכשיו למה שהוא סוד. אני רק אומר שעל סמך הידע המקצועי שלי לא ניתן להתקדם ולהפקיד את התוכנית מש/1 מבלי שייעשה קודם סקר כולל על כל השטח. יש כללים בין-לאומיים איך עושים סקר כזה, זה לא דבר שהוא כל כך פשוט. אבל, ידוע איך לעשות זאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מניסיונך הבירוקראטי, לא המקצועי, איך מונעים? אומרת גילי: אני שומעת אותך, אני מדפדפת, ואני מפקידה. איך אתה עוצר אותה?
שמואל ברנר:
על ידי החלטת ממשלה.
רוני רום:
אנחנו נתבע את גילי, אנחנו נתבע אישית את מי שאחראי, את הפקידים שישחקו בבריאות שלנו אנחנו נתבע באופן אישי.
קריאה:
אמר אתמול ראש ארגון המורים שהוא יפנה לאונסק"ו. אנחנו נפנה לארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נציג להם את הבעיה הזאת שהיא יותר גדולה מכל בעיה סביבתית אחרת בארץ, ונשאל אותם איך מטפלים בבעיה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם אומרים שני דברים: אל"ף, תתבעו תביעות אישיות פקידים.
רוני רום:
וגם ראשי ערים, אלו שלא מגיעים לפה כבר פעם שלישית כמו הגברת גרמן. פעם שלישית יש פה דיון, העיר הכי גדולה, העיר מספר אחד - היא לא מגיעה לדיונים. אנחנו נתבע גם אותה אישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גילי, אל תהיה מודאגת.
גילי טסלר אשכנזי:
אני נראית לך מודאגת?
קריאה:
אני מציע לך להיות מודאגת. אנחנו חושבים ש- - - שיהרוג אותנו.
קריאה:
יש כיסוי לפקידים, אבל יש גם אחריות אישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסלחו לי, אני איומים לא מוכן לשמוע בוועדה.
קריאה:
לא, משפטית. זה לא איום אישי.
נדב אהרונסון:
אני פעיל בהתנדבות כתושב וזאת לאחר שפרשתי מעבודה. הרבה מאוד שנים עסקתי בנושא כימיה סביבתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שאתה עשית את המהלך ברמת השרון על המים. ישר כוח גדול.
נדב אהרונוסון:
כן, על המים. אני רוצה להציג איך עושה המדינה, ומה התושבים צריכים לעשות. המדינה לא השכילה לבדוק את מי השתייה ברמת השרון במשך המון שנים. כל פעם בדקו ואנחנו שתינו את המים. יש לי בן ונכד ברמת השרון, אמרתי לבן שלי: תשתה מים מבקבוקים ולא מהברז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראיתי שראיתם שהצמחייה הולכת.
נדב אהרונסון:
התארגנו מקצועית והחלטנו לטפל בנושא. בכיוון אחד הגישו תביעה משפטית נגד תע"ש, ואף אחד לא אומר את זה ברור - רק כתוצאה מהתביעה המשפטית ניתנו כספים לנציבות המים שהתחילה את הסקר. לפני זה לא עשו שום דבר, לפני כן שתינו את המים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם הולכים לעשות עכשיו?
נדב אהרונסון:
כאשר התברר לנו שהמים אינם ראויים לשתייה, פניתי לראש העיר שעזב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לנו זמן לסיפור הזה, מה גם שאנחנו מכירים אותו. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 11:20 בדיוק לאחר סיכום של הדברים, כי בשעה 11:20 צריכה להיות פה ישיבה אחרת. לכן אני מבקש שתצטמצם לגמרי.
נדב אהרונסון:
העמותה פנתה לבית משפט, ורק דרך בית משפט הצלחנו לעצור את התהליך שבו אנחנו שותים את המים. אנחנו פונים אליכם, לא בא בחשבון מקצועית שיפקידו תוכנית מתאר כל כך גדולה, לפני שעושים סקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן לוקח לעשות סקר קרקעות שכזה? הבנו כמה כסף.
נדב אהרונסון:
זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש. אני רוצה להדגיש דבר אחד שלא הודגש - אם לפי התוכנית רוצים לבנות במקום מסוים וזה בנוי על זה שכביש יבוא ממקום אחר ויתברר בסוף שאי אפשר לבנות את הכביש הזה, אז הלכה התוכנית. אני לא יודע איפה ההיגיון התכנוני. חד משמעית, אסור לקדם את תוכנית המתאר לפני הסקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. נציג משרד הפנים, האם אתה מבין מה שנאמר פה?
עמיחי פרידמן:
אני בהחלט מבין. אני חושב שרוב הדברים גם נאמרו פה, בין אם הם צודקים, נכונים, או לא. רק חשוב לחדד כמה דברים פה. אני מייצג פה את משרד הפנים שמלווה את הצד התכנוני מטעם מוסדות התכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דע לך שבהרבה מאוד מובנים בסוף האחריות היא עליכם. משרד הפנים הוא המשרד שצריך לאזן את האינטרסים השונים. עליכם יש אחריות עודפת, ואני אומר לך את זה אפרופו התביעות.
עמיחי פרידמן:
אני בכל זאת רק רוצה לחדד פה כמה דברים. נקודת המוצא פה – גם במשרד לאיכות הסביבה – שהטכנולוגיות היום קיימות ומאפשרות את טיהור הקרקעות, ולכן נקודת המוצא היא שניתן לתכנן במקום. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של תכנון מיתארי, וזה נאמר כאן על ידי גילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא עומדים על סקר קרקעות מקדמי כמו שעשו עכשיו במים?
עמיחי פרידמן:
אל"ף, לפני הוועדה המחוזית עמדו כמה נתונים ראשוניים כשמדובר על הסקר ההיסטורי, הנתונים שהיו בפני הוועדה המחוזית. אבל בסופו של דבר, אנחנו גוף שמרכז את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, וכל הגורמים המקצועיים. העמדה של המשרד לאיכות הסביבה מאוד ברורה. היא אומרת - בואו נניח שאנחנו הולכים עכשיו למצב שעוצרים את ההליך, אנחנו משעים את ההפקדה, אנחנו מחכים עכשיו לעשות את כל הסקרים, אנחנו עושים את הסקר הזה. ניקח לדוגמה את תע"ש מגן, מדובר על שטח של 45 דונם, ואם אני מבין נכון זה לקח שם בסביבות השנה וחצי-שנתיים, ואני מדבר על הסקר.
גילי טסלר אשכנזי:
4 - 5 שנים.
עמיחי פרידמן:
אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים פה על שטח של בסביבות 4,500 דונם. תוכנית תע"ש - - - זה 7,460 דונם במדויק, ותע"ש השרון עצמו מדובר על בסביבות 4,500, שזה שטח שאין תקדים לו ואין שני לו מבחינת היקף הסקרים. נניח שאנחנו מחליטים, עוצרים עכשיו את הכול והולכים להליך סקר. מה שקורה בפועל הוא שאנחנו מתעכבים עכשיו עוד שנים. כמו שהיה בתע"ש נוף ים היה סקר, ועכשיו חוזרים חזרה ויש - - -
קריאה:
ההשוואה לא נכונה, אל תשווה.
מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להתחיל את הטיהור.
עמיחי פרידמן:
אנחנו נחכה עכשיו עוד כמה שנים, ובפועל הרי כולנו מבינים שיש פה זיהום, וחשוב לטהר אותו. היתה כתבה באולפן שישי שראיתי אותה באינטרנט. היא מציגה את הזיהום במקום, ובאמת ברור שחשוב לטפל שם במפגעים. אם עכשיו אנחנו עוצרים את זה, ואנחנו עכשיו הולכים להליך של סקרים, אנחנו מתעכבים פה עוד תקופה של כמה שנים.
רוני רום:
אתה רוצה לשים בניינים, האם תשימו בניינים? אני לא מבין.
ענת בירן:
אני עו"ד של עמותת אחל"ה, ואני מבקשת לומר מילה אחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, את לא יכולה. את נורא נחמדה, אבל אני לא יכול.
ענת בירן:
אבל, יש לי משהו להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בטוח, אבל אני הסברתי שבעוד חמש דקות יש לי עוד ישיבה שאני צריך להתחיל. אני רוצה גם לסכם את הישיבה הזאת. אני מתנצל בפנייך, אבל אנחנו מוכרחים לסיים את הישיבה.
אני רוצה לומר לכם כך, ואני אומר את זה לכם בצורה הכי ברורה, אני אומר את זה לנציגי המדינה - לי יש כבוד עצום למוסדות התכנון. אני גם הייתי שר פנים בישראל. אני אומר לכם - אם אתם תקדמו להפקדה את התוכנית הזאת בדפוסים הקיימים על כל המרכיבים שלה, כולל "מתחם אליהו", כולל הכול, אני אוביל הצעת חוק בכנסת שהחלטות המועצה הארצית יהיו כפופות לאישור ועדת הפנים של הכנסת - אני רוצה שתדעו את זה. אני לא יודע אם זה יעבור, אני לא יודע אם זה לא יעבור, אין לי מושג. אני אשים הצעת חוק שהחלטות המועצה הארצית כפופות לאישור ועדת הפנים של הכנסת. אני אומר לכם - אתם תביאו אותנו למקומות קשים מאוד, כי אנחנו לא מוכנים שתהיה כאן התנערות מזכות הציבור להיות שותף לגורלו. לא מסכימים לשמוע את שרה שאני מאוד מעריך אותה, עשרים שנה אחרי האירוע אומרת לי כמה מצב המים קשה, לא מוכנים יותר. אתם תעשו את מה שאנחנו אומרים לכם, אתם תבדקו קודם כל מה מצב הזיהום עכשיו. עכשיו תבדקו, למה? כי זה מטורף, כי ראינו כבר מה קורה במים, ואני כבר מתאר לעצמי מה הולך בקרקע. אנחנו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים. כולנו תושבים במדינה הזאת, וזכותנו כתושבים במדינה הזאת לדעת איפה אנחנו חיים. כשתגידו לנו איפה אנחנו חיים - זה ייקח עוד שנתיים או שלוש עד שנדע איפה אנחנו חיים – תעשו את תוכנית השיווק שלכם, אין לנו בעיה. זכותנו לדעת מה הסכנות ומה הסיכונים. אם אתם מתעלמים מהדבר הזה, אין לנו ברירה - בסדר, נבוא להפגנה שלהם, נפגין ונעשה.
אני רוצה להזכיר לכם שתוכנית ספדי בסוף בוטלה כי התושבים בסוף לא הסכימו, וראש העיר הבין. אין מה לעשות, אי אפשר. יש פה משהו שנוגע לרמת השרון, הרצלייה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון - זה לא ילך, אל תלכו עם הראש בקיר. אני מבקש מכם לא ללכת עם הראש בקיר. תעשו את הסקר המקדים, אני יודע שיש לזה מחיר כלכלי, הכול נכון. יכול להיות שתחליטו אחרי הסקר שמתחם מסוים אתם בכלל לא משווקים, שאתם לא עוברים לתכנון מפורט – לא יודע מה, יכול להיות שכן.
מיכאל מלכיאור:
עדיין צריכים לטהר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זכותנו ב-2007 במדינת ישראל לדעת לפני שעושים פרויקט בסדרי גודל כזה מה מצב הזיהום האמיתי בשטח. אני אומר לכם - אנחנו נעמוד על זה. אני מבקש מכם, קחו את הדברים האלה בכל הרצינות. אני מבקש שהדברים האלה ייאמרו לכל גורמי הממשלה הרלוונטיים בהקשרים האלה. אני לא רוצה שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה תהיה תחת ועדת הפנים, אני לא רוצה להגיע לשם. אבל, אתם מעמידים אותנו במקומות שאין לנו ברירה. אנחנו הציבור, אנחנו מייצגים את הציבור, אם אתם לא שומעים את הציבור ולא מתחשבים בציבור, אנחנו נצטרך לעשות אישורים של ועדת הפנים להחלטות מועצה ארצית, אין לנו ברירה.
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.