פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח (23.10.2007), בשעה 14:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת בית החולים וולפסון בחולון, של חה"כ דב חנין
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
רן כהן
מוזמנים:
חה"כ דב חנין
ד"ר יצחק ברלוביץ – משרד הבריאות
רות רלב"ג – משרד הבריאות
אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר
אלי בראל – מנהל תחום בריאות, החשב הכללי
משה שלם – רפרנט בריאות, החשב הכללי
פרופ' אלישע ברטוב – יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות רפואית
ד"ר ז'ק אשרוב – מנהל מחלקת מיון-בית החולים וולפסון
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
בתיה צדקה – מ"מ יו"ר הוועד הארצי לעובדי בית חולים ממשלתיים
סוזי גלעדי – חברת וועד ארצי לעובדי בתי חולים ממשלתיים
יוסי קינר – ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
אילנה כהן – יו"ר הסתדרות האחיות
רוזי גרינשפן – ועד אחיות וולפסון
ענת אבוהב כהן – ועד אחיות וולפסון
תמר גוז'נסקי – נציגת התושבים
ד"ר ערן סגל
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת בית החולים וולפסון בחולון, של חה"כ דב חנין
היו”ר אריה אלדד:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הזה מכונס כדיון מהיר על פי הצעה של חה"כ דב חנין. אני התבקשתי להחליף את יו"ר הוועדה, חה"כ שרוני, שעסוק בוועדה אחרת. חה"כ חנין יציג, מדוע חשוב שהוועדה המכובדת הזו תעסוק בשאלת ההפרטה הצפויה של בית החולים וולפסון.
דב חנין:
הפרטת בית החולים וולפסון מעלה שורה ארוכה של שאלות, שהן בחלקן שאלות עקרוניות ורוחביות ובחלקן נוגעות לבית החולים וולפסון. בזמנו פעלה ועדת לאון, שעסקה בנושא של תאגוד בתי החולים הממשלתיים. אני לא אהבתי את עבודתה ואת מסקנותיה, אבל היא קבעה שצריך את נושא תאגוד בתי החולים הממשלתיים להסדיר בחקיקה הראשית. החקיקה הזו לא קיימת. אין חקיקה ראשית לגבי תאגוד בתי החולים הממשלתיים. בכל זאת, הפרטת בית החולים וולפסון יוצאת אל הפועל, עוד בטרם הנושא הזה הוסדר, ועוד בטרם ברורה השאלה, האם יש הסכמה בין משרד הבריאות ומשרד האוצר בשאלת המבנה התאגידי הרצוי לבתי החולים. בוועדת לאון רוב הנציגים תמכו בדעה אחת, למעט נציג משרד האוצר.
יצחק ברלוביץ:
רק אגף התקציבים. החשבות תמכה בדעת הרוב.
דב חנין:
רוב חברי ועדת לאון, למעט נציג אגף התקציבים, סברו שהדרך לבצע את המהלך הזה היא באמצעות חברות ממשלתיות, חברות שיישארו בבעלות הממשלה, כך שבתי החולים ינוהלו על ידי אותן חברות ממשלתיות. היום ישנו מהלך אחר. את בית החולים הממשלתי הזה רוצים להעביר לידי קופת חולים מכבי, וליישם את עמדת נציג אגף התקציבים.
רן כהן:
קופת חולים מכבי.
אילנה כהן:
זו כבר לא רק קופת חולים מכבי.
דב חנין:
למעשה, המהלך שמוצג היום הוא מהלך שמיישם את עמדת נציג אגף התקציבים בוועדה, אותה עמדת מיעוט, כאשר משרד הבריאות התנגד להעברת בית החולים לידי קופת החולים, בוודאי לידי חברת בת של קופת חולים. עכשיו אני מגיע למנגנון המעניין הזה שבו מתנהלת ההפרטה בפועל, מנגנון של הפרטה לידי חברת בת של קופת חולים. פה מתעוררות הרבה מאוד שאלות, שלאף אחד אין תשובה טובה עליהן. השאלה היא, מהי חברת בת של קופת חולים, איך חברת הבת הזו תפעל, מה יהיו קשרי הגומלין בין חברת הבת לבין קופת החולים, מה המגבלות שיושתו על חברת הבת הזו, מה מבטיח את היציבות הכלכלית של חברת הבת הזו, מהן המגבלות שיוטלו עליה כדי להבטיח שניהול בית החולים ימשיך להיות ניהול ציבורי וכו'. כל השאלות האלה נשארו פתוחות, לא ניתנה עליהן תשובה, בוודאי לא תשובה מספקת, אבל המהלך מתקדם.
בינתיים מדברים על הפרטת בית החולים וולפסון. כמובן מתעוררת השאלה, למה בית חולים וולפסון. בית חולים וולפסון הוא בית חולים בינוני בהיקף הפעולה שלו, והוא משרת אוכלוסייה שאיננה עשירה במיוחד, במיוחד בערים חולון ובת ים. נוצרת התחושה שפה מתנהל ניסוי בבני אדם שהם לא כל כך עשירים, ואולי הניסויים בהם הם ניסויים מסוכנים. ניסויים בבני אדם בדרך כלל עוברים ועדת הלסנקי, אבל הניסוי הזה לא עבר שום ועדה.
היו”ר אריה אלדד:
הוא עבר 4 ועדות: נתניהו, אמוראי, לאון...
דב חנין:
הוא לא עבר, הוא נדון.
רן כהן:
ניסויים זו הגדרה עדינה. זו התעללות בבני אדם.
דב חנין:
כל הנושא הזה של ההפרטה של בית החולים וולפסון מעוררת שאלות, שלא ברור אם למישהו יש תשובה ברורה ומשכנעת לגביהן. הרי כל המהלך הזה מתבצע תחת תחושה של רציונאל כלכלי. לכולנו יש תחושה עמומה, שאם מתבצעת הפרטה אז הציבור יקבל על זה כסף. השאלה הזו בכלל לא ברורה. מהי הכדאיות הכלכלית בהפרטה הזו, אינה ברורה. האם הדבר הזה הוא מהלך שמייצר כסף או שיעלה לציבור כסף, לא ברור. שאלה אחרת לא ברורה, היא למה משרד האוצר מוכן להעביר כספים לבית החולים רק אם תהיה הפרטה? אם בית החולים צריך כסף, אז צריך לתת לו כסף. אם בית החולים לא צריך כסף, אז לא צריך לתת לו כסף. למה מוכנים לתת כסף אך ורק בתנאי שהכסף הזה ילך לבית חולים מופרט? היום בית החולים הזה עובר תהליכים של ייבוש. היו פה הרבה דיונים על תהליכי הפרטה, ובכל הליך כזה יש הליך של ייבוש. קודם מייבשים משהו, אחר כך אומרים שהוא יבש ומה שיבש לא עובד, ולכן צריך להפריט.
היו”ר אריה אלדד:
אתה אומר שהולכים להפריט את ההתיישבות ביהודה ושומרון?
דב חנין:
לצערי, אותה לא מייבשים. אם היו מייבשים אותם, היו מפריטים אותם. המהלך של תאגוד בית החולים וולפסון הוא מהלך שמתקיים כבר כמה שנים. בפועל, בית החולים שפעל בצורה מאוזנת מבחינה כלכלית, עמד על רגליו. זה מהלך כל כך מוצלח, שהוא הוביל בית חולים שהיה מאוזן למצב משברי של קשיים בתפקוד השוטף. אני קראתי את תגובתו של מנהל ביית החולים שאמר: תעשו משהו לכאן או לכאן, כי אנחנו במצוקה. אני לא מקבל את זה. אני מציע, שהמדינה והחברה ייקחו אחריות על בית החולים כפי שצריך. התוצאה היא, שבכל מקרה המדינה תצטרך להזרים כסף כדי להציל את בית החולים. המדינה אומרת, שאת הכסף הזה היא מוכנה להזרים אם זה יהיה בידי גורם פרטי.
כל התהליך הזה יוצר אי ודאות לציבור, לאנשים שחיים בחולון ובבת ים, שהיו רוצים לדעת שהבריאות שלהם והטיפול הבריאותי מובטחים וקיימים. יש פה ערפל שלא נכון ולא מוצדק משום בחינה, ובוודאי יוצר אי ודאות אצל העובדים בבית החולים הזה, עובדים שרוצים גם הם לתכנן את עתידם ומקום הפרנסה שלהם, רוצים לדעת איפה הם עובדים, מה קורה איתם. גם הם נמצאים בלימבו של חוסר ודאות. לא ברור מה יהיה עם העובדים האלה. מדברים על מודל של השאלה, מודל מאוד בעייתי. זה תקדים במגזר הציבורי בישראל, ואני חושב שלפני שעושים תקדימים כדאי לבחון אותם לעומק. ישנן המון שאלות פתוחות: איך ההשאלה הזו תעבוד בפועל? מה קורה במצב בו יש סכסוך עבודה בין עובד המדינה המושאל למעסיקו החדש? מה יהיה מעמדו של העובד בתום תקופת ההפעלה? אלה שאלות פתוחות, שאין עליהן שום תשובה.
בוועדה הזו התקיימו כמה וכמה דיונים על מוסדות שכבר עברו הפרטה. אנחנו ראינו פעם אחר פעם, שברגע שמוסד עבר הפרטה, אין אפשרות לפקח. הפיקוח לא עובד, ויש סיבות מבניות לכך. יש סיבות תקציביות למה זה לא עובד, כי אין תקציבים לפיקוח. ברגע שמפריטים הדבר הזה יוצא משליטתו של הציבור. המילה פיקוח היא מילה יפה, אבל בפועל פיקוח לא מתבצע. אנחנו ראינו את זה בכל סוגי המוסדות שנדונו בוועדה הזו במהלך השנה האחרונה, שעברו הפרטה וגורלם מאוד קשה.
אני חייב לשאול כמה שאלות קונקרטיות על מהלך ההפרטה המתבצע כרגע. אני מבין, שהחברה שהולכת לקבל את בית החולים, לא הולכת לקבל על זה כסף.
קריאה:
לא מקבלת כסף.
דב חנין:
כמו בהפרטות אחרות, גם ההפרטה הזו היא סוג של חלוקת עוגות לעשירים וקיצוץ לעניים. החברה שהולכת לקבל את בית החולים הזה לא הולכת לשלם עליו כסף. להפך, המדינה מוכנה להעמיד ערבות מדינה. זה סוג של ש'ק פתוח לחברה, שאם היא לא תשיג את הרווחים המצופים ממנה היא תקבל מהמדינה את התגמול המגיע לה על זה שהיא עושה לכולנו שירות ומפעילה את בית החולים. האוצר מוכן להתחייב, שהוא ייתן לחברה שמקבלת את בית החולים סכום של 100,000,000 שקלים. גם אתה מקבל את בית החולים, גם אתה מקבל כסף, גם אתה מקבל את העובדים, וגם אנחנו הציבור מרגישים שאנחנו מרוויחים מזה באיזשהו אופן.
לכן, אני אומר שזו דוגמא רעה במיוחד של הפרטה. דעתי ידועה על הפרטות בכלל, אבל ההפרטה הזו היא הפרטה מקוממת, מרגיזה ופסולה בכל מישור: במישור העקרוני, במישור של זכויות האדם, של אנשים שאמורים לקבל מהמדינה ומהחברה תשובה לבעיות הבריאות, במישור של זכויות העובדים, במישור הכלכלי. איך אנחנו במדינת ישראל מעבירים מתנות ומחלקים מתנות לגורמים פרטיים. לכן, אני מקווה שהוועדה הזו תקבל החלטה ברורה של התנגדות למהלך הזה מתחילתו ועד סופו, ודרישה ממשרדי הממשלה לעצור את המהלך, לתקצב את בית החולים בצורה ראויה ומתאימה כדי שהוא ימשיך לתת שירות.
היו”ר אריה אלדד:
תודה שהעלית את הנושא החשוב הזה על סדר יומה של הוועדה. אני ארצה לשמוע גם את משרד הבריאות וגם את משרד האוצר. ד"ר ברלוביץ נמצא כאן בניגוד עניינים מסוים.
אילנה כהן:
הוא יכול לעשות את ההבחנה הכי טובה, כי רק לפני שנה הוא היה שם ועכשיו לא נותנים לו לנהל.
רן כהן:
אני מציע, שהוא יגיד את עמדתו.
אילנה כהן:
במיוחד במצב בו משרד הבריאות נמצא כיום.
רות רלב”ג:
אני מלווה את התהליך הזה כבר משנת 2003, אחרי שהחליטו שקופת החולים מכבי היא זו שזכתה. מתנהל תהליך מקביל, תהליך שמתייחס להסכם המימון.
היו”ר אריה אלדד:
למה היא זכתה? אני מבין שבסוף לא היה מכרז, כיוון שמשרד האוצר החליט לוותר על המכרז.
רות רלב”ג:
היה מעין מכרז בין קופות החולים, כי העמדה של משרד האוצר היתה להעביר את בית החולים הזה לניהול של אחת מקופות החולים.
רן כהן:
איך בכלל הלכתם להפרטה, עוד לפני שקבעתם איזה אופי של תאגוד יהיה? זאת השאלה המרכזית. כל התהליך לא תקין, כי לא קבעתם מה אתם רוצים שיהיה. זה גם לא בא לכנסת.
היו”ר אריה אלדד:
תתייחסי גם לאמירה, שוועדת לאון המליצה שיש ללכת למהלך של חקיקה ראשית לפני שהם יוצאים בדרך להפרטת בית החולים. מה עמדתכם?
רות רלב”ג:
אין כרגע הסכמה למבנה התאגידי. בחוק ההסדרים שעבר את הממשלה ב-6 באוגוסט, יש התייחסות בפרק לחברות מנהלות למבנה שלא הוסכם. הנושא הזה יצא מחוק ההסדרים ועבר לתהליך של חקיקה ראשית. מתנהלים דיונים אינטנסיביים בראשותה של עו"ד דידי לחמן-מסר עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. אין הסכמה על המבנה התאגידי. אם תהיה הסכמה זה יגיע במתכונת של חקיקה ראשית. הנושא של המבנה התאגידי נמצא כרגע על המדוכה.
רן כהן:
אבל מתחילים להפריט.
אילנה כהן:
עוד לא עשו אבחנה לרופא, וכבר יש להם תרופה.
רות רלב”ג:
בחוק ההסדרים הקודם היה פרק שנגע לחברות מנהלות, שבו הורו לשר הבריאות להקים מנהלת בתי חולים כדי לקדם את נושא התאגוד. המנהלת הזו קמה, והוחלט שאני אעמוד בראשה. היא פועלת במישורים הכלכליים, החשבונאים, הארגוניים והמשפטיים, כדי לנסות ולקדם את נושא התאגוד. את כל זה שמנו בצד. לעניין של התהליך בוולפסון, בשנת 2003 היתה החלטת ממשלה להעברת בית החולים וולפסון לניהול של אחת מקופות החולים. היה תהליך של שימוע בין הקופות, והוחלט על מכבי. מאז ועד היום פועלת ועדת המכרזים בראשותו של החשב הכללי, כאשר בראש התהליך מונה אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, כדי לקדם את הנושא של העברת בית החולים וולפסון לקופת חולים מכבי. הנושא הזה מתנהל בשני מישורים: המישור המימוני והמישור הארגוני. במישור הארגוני, משא ומתן עם העובדים, לא רק שלא התקדמנו אלא אף הלכנו אחורה. גם הבנות בעל פה יתייתרו. היו כל מיני הבנות שהתגבשו עם הסתדרות הרופאים כנציגת הרופאים.
אילנה כהן:
איזה הבנות היו עם האחיות?
רות רלב”ג:
היו דיונים עם נציגויות וארגוני העובדים של הסקטורים האחרים שהובילו לחצי הבנות, וגם הם כבר לא קיימות היום. להבנתי, כרגע אין שום הבנות.
בנושא המימוני דווקא היה הסכם, שמשקף את מה שנאמר פה. נותנים לקופה רשת ביטחון על אובדן הכנסות עתידי שיכול להיווצר לה מזה שקופות אחרות שקונות מבית החולים הזה תצאנה ממנו. יש גם הסכם מימון מאוד נדיב, נדיב מדי לטעמי המקצועי, שיאפשר השקעות בסדר גודל משמעותי לבית החולים, כדי לשפר את המצב הפיזי ומצב ההצטיידות שלו. זה לא נוגע לכוח אדם. בבית החולים הזה לא בוצעו השקעות מספיקות מצד המדינה, ולכן בהרבה מובנים הוא בבעיות. ההשקעות האלה הן השקעות ארוכות טווח, השקעות תשתית. המדינה כן מטפלת במצבו השוטף היום, וזה על חשבון בתי החולים האחרים. המסגרת התקציבית שבה פועל משרד הבריאות כרגע, היא מסגרת של 11 בתי חולים ממשלתיים כאילו הם בית חולים אחד. זה אומר, שכאשר בית חולים אחד נכנס לקשיים, אין לנו כסף עבור 10 בתי חולים אחרים. יודע מנהל מרכז הרפואי וולפסון, גם בהיותו משנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם בהיותו קרוב מאוד למצבם ולניהולם השוטף של בתי החולים, כי הגזירה הזו היא גזירה קשה מאוד ל-10 בתי חולים אחרים. בפועל, הסכם העוני הזה מייצר קושי לכולם, בוודאי לוולפסון. בשנים האחרונות, אנחנו סבסדנו את בית החולים תקציבית, בלמעלה מ-125,000,000 שקלים. אין ספק, שבמגזר הפרטי מישהו מזמן היה נותן על זה דין וחשבון.
ההמלצה שלנו, היא שהתהליך הזה במתכונתו מוצע, וצריך לשחרר את בית החולים. היום שירותי בריאות הכללית, שהיא הקונה הגדולה ביותר של בית החולים, הפסיקה לקנות כי בית החולים עובר בקרוב למכבי. מכבי מעדיפה שהכלה תהיה כמה שפחות יפה, כי אז היא תקבל יותר כסף מהמדינה. המצב הזה פוגע בבית החולים הזה בהיקפים מאוד משמעותיים, ומייצר מצב שהוא עומד בתנאים מאוד לא נוחים בהסכם תקציבי בכל שנה בשוטף בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשנה. אין ספק, שבכללי ההתחשבנות שקיימים היום, המצב הזה של העדר הבנה ברורה והסכם ברור ימשיך לפגוע בבית החולים.
רן כהן:
למה המשרד לא עוצר את התהליך הזה?
היו”ר אריה אלדד:
תסבירי מה אמרת? למה התכוונת שאמרת שאתם ממליצים לשחרר את בית החולים?
רות רלב”ג:
אנחנו נפגשנו עם שר האוצר הקודם, ביקשנו להיפגש גם עם שר האוצר הנוכחי ונפגשים עם כל הדרגים הבכירים באוצר מצד החשב הכללי ומצד אגף התקציבים באוצר, ואומרים שהמצב של חוסר הכרעה פוגע באופן מהותי בהתנהלותו השוטפת של בית החולים הזה, וגם פוגע ב-10 בתי חולים אחרים.
היו”ר אריה אלדד:
זה ברור, אבל מהי המלצתכם. אני הבנתי, שמשרד הבריאות מתלהב מאוד לתת את בית החולים למכבי.
רות רלב”ג:
לא.
היו”ר אריה אלדד:
אז תסבירי לי, מהי עמדת משרד הבריאות.
רות רלב”ג:
צריך להחליט שהתהליך הזה לא הצליח, ולשחרר את הבית החולים לחזור להיות במעמד הקודם שלו כאחד מבתי החולים.
היו”ר אריה אלדד:
נציג משרד האוצר, בבקשה.
אנואר חילף:
אני לא חושב, שהמילה הנכונה שמתארת את מה שקורה היא הפרטה. הפרטה היא העברת בית החולים לגוף פרטי.
דב חנין:
האם אתה קראת את חוק ההסדרים, מה אתם אומרים שם על קופות החולים?
אנואר חילף:
אני צריך לקרוא אותו.
דב חנין:
הוא קצת ארוך. שם אתם מתייחסים לקופות החולים כגורם עסקי.
היו”ר אריה אלדד:
אנואר, באיזה ביטוי אתה היית מעדיף להשתמש, השאלה? הפקדה?
אנואר חילף:
לא. העברת בית החולים להנהלתו של גוף חוץ ממשלתי.
היו”ר אריה אלדד:
נגיד שנותנים לך את האפשרות להשתמש רק במילה אחת במילון, במה היית בוחר?
אנואר חילף:
אני לא יודע, אבל אני פוסל את האפשרות של המילה הפרטה.
רן כהן:
אם זה היה מצליח, היו קוראים לזה הפרטה. כיוון שנכשלתם, אתם מתכחשים אפילו למילה.
אנואר חילף:
רוב הגורמים במערכת הבריאות מסכימים, שיש לקדם את הנושא הזה ובתי החולים לא צריכים להיות בבעלות משרד הבריאות. לגבי המודל הכלכלי האידיאלי, איך וצריך להוציא את בתי החולים האלה מהמדינה, אין הסכמה. התקבלה החלטת ממשלה בשנת 2003, שזה יקרה בבית החולים וולפסון. לא היתה הסכמה, אבל בסוף יש החלטת ממשלה.
היו”ר אריה אלדד:
החלטת הממשלה נקבה גם בתאריך לביצוע. אם לא מבצעים את ההחלטה, מה דינה?
רן כהן:
מאחר והתאריך חלף, אפשר לשנות את החלטת הממשלה.
היו”ר אריה אלדד:
אנחנו עוסקים פה במטריה רפואית. בעולם הרפואי יש מושג של פג תוקף. התרופה הזו היתה טובה עד תאריך מסוים, אבל כיוון שלא השתמשו בה פג תוקפה.
אנואר חילף:
אני לא יודע אם פג תוקפה. במערכת הממשלתית דברים לא מתקדמים מהר. יש כל מיני סוגיות, כמו סוגיית העובדים, שהיא סוגייה קצת מורכבת וארכה זמן רב. התקבלה החלטה בשנת 2003, הוקמה ועדה ובחרו במכבי שתפעיל את בית החולים דרך חברת בת.
קריאה:
לא.
אילנה כהן:
קודם היתה מכבי ואחר כך חברת בת.
היו”ר אריה אלדד:
לפי חוק השבות, גם הנכדה יהודייה.
אנואר חילף:
אני לא יכול לתת תשובות ברורות עכשיו. התהליך עדיין לא נגמר, ואין עדיין הסכמים מגובשים.
היו”ר אריה אלדד:
האם יש לך מידע, כמה כסף מתכוונים לחסוך במהלך הזה? הרי האוצר לא ממונה על בזבוז כסף אלא על חיסכון.
אנואר חילף:
כמובן שלא. אני אתייחס גם לעניין שאנו נותנים כסף. אין מה לעשות, שינויים מבניים עולים כסף.
דב חנין:
הפרטה עולה כסף לציבור.
רן כהן:
זו המצאה בינלאומית, שאתם גם מוכרים וגם משלמים.
היו”ר אריה אלדד:
אני מבין, מה נציג האוצר אומר. יכול להיות מצב שבו משקיעים כסף ב-5 השנים הראשונות על מנת להרוויח או לחסוך כסף בעתיד. תגיד לי, כמה כסף הולכים לחסוך?
אנואר חילף:
אין לנו הערכה מדויקת.
היו”ר אריה אלדד:
איך הולכים לדבר כזה מבלי לדעת הערה מדויקת?
אנואר חילף:
העניין הוא לא רק חסכון בכסף. גם מבחינה ניהולית, לבתי חולים ממשלתיים יש כל מיני מגבלות, כמו הסכמי שכר.
אילנה כהן:
יצא המרצע מהשק.
היו”ר אריה אלדד:
אנחנו נקבע סמינריון, שבו משרד האוצר יסביר לבתי החולים הממשלתיים למה יש להם מגבלות שהם לא מכירים כרגע.
אנואר חילף:
אני לא חושב, שזו מגבלה שאנשים לא מכירים.
היו”ר אריה אלדד:
יכול להיות שנציג החשב הכללי יידע ללמד אותנו משהו על החיסכון הצפוי או יתרונות אחרים שיש למהלך הזה. שמענו כבר את הממשלה מדברת בשני קולות, ולכן זה לגיטימי שגם האוצר ידבר בשני קולות.
אלי בראל:
אנחנו פועלים על בסיס החלטת ממשלה, שהיתה אמורה להגיע לתוצאות ביולי 2007. כאשר הולכים לתאגוד של בתי החולים, החשיבה הראשונית היתה שקופות החולים הכי קרובות במודל העסקה מאשר העסקים הפרטיים. גם היום קופת חולים כללית מקבל כספים מהמדינה בגין תשתיות. אני לא מבין על מה המהומה. עד היום המדינה תומכת במאות מיליוני שקלים בשנה בקופות חולים כללית בגין תשתיות בבתי חולים.
תמר גוז’נסקי:
למה אתם לא משקיעים עכשיו? אנחנו צריכים את זה עכשיו ולא בעוד כמה שנים?
קריאה:
הממשלה נותנת 50,000,000 שקלים בלבד ולא מאות מיליונים.
רן כהן:
אגב, הממשלה לא עושה שום טובה, הקופה נותנת שירותי בריאות לאזרחים והמדינה משלמת.
אלי בראל:
יכול להיות שהמודל לפיו המדינה פועלת מול קופת חולים כללית הוא לא כל כך מוצלח, אבל היום המדינה תומכת בתשתיות של בתי חולים. אלה כספים שאמורים לעבור לבית החולים כדי לשפר את התשתיות. אני לא יודע על הפיצוי שרות דיברה עליו, אבל חובת ההוכחה חלה על קופת חולים להוכיח שיש לה אובדן הכנסות ומגיע לה פיצויי. נכון להיום הוחלפו טיוטות עם קופת חולים מכבי. אנחנו מקדמים את ההסכם מול העובדים ומול הנציבות, כדי להיות סגורים לגבי המודל של העובדים. לדעתי, אנו מסוגלים להגיע לסיטואציה שאפשר להעביר את בית החולים לידי קופת חולים מכבי.
תמר גוז’נסקי:
האם יש לכם הסכמים עם העובדים?
רות רלב”ג:
אני מוכרחה לומר משהו מאוד חמור: משרד הבריאות לא ראה שום טיוטות.
דב חנין:
האם אנחנו יכולים לראות את הטיוטות האלה?
אלי בראל:
הטיוטות עברו בין שני הצדדים. אין הסכמה, אבל הטיוטות עברו. אנחנו בנקודת מצב, שבה אולי נוכל להגיע להצלחה של העברת בית החולים לקופת חולים מכבי. אם יחליטו בממשלה לשנות את ההחלטה, זה אפשרי. הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
היו”ר אריה אלדד:
האם אתם תמליצו לממשלה לעשות זאת?
אלי בראל:
לא נערכו דיונים בחשב הכללי. באופן אישי, אני לא כל כך שמח שבית החולים יעבור לקופת חולים. דעתי לא נחה בנושא. אנחנו עובדים על פי החלטת ממשלה, הממשלה מחליטה ואנחנו מקיימים את ההחלטה.
יצחק ברלוביץ:
אני יכול לומר, כי המצב בו יש חוסר ודאות פוגע ביכולת שלי לנהל את בית החולים. בבית החולים יש מספיק נושאים שאני אמור לעסוק בהם, והסיטואציה הזו שבמקביל מתנהלת פעילות קידום של העברת בית החולים לקופת חולים מכבי היא סיטואציה שפוגעת בתפקוד השוטף של בית החולים. היא פוגעת בעובדים, היא פוגעת בניהול, היא פוגעת בקופה ובקשר שלי מול קופות החולים. אני יודע, שישנם היום מתמחים שלא מגיעים להתמחות במחלקות בבית החולים שלנו, מחלקות שהיו מאוד מבוקשות וידועות בכל הארץ, וזה בגלל חוסר הודאות. אותו דבר גם לגבי מנהלי מחלקות. יש לנו היום מספר יחידות שלא מאוישות במנהלים, כי אנו לא מקבלים מועמד מתאים. כל מי שמגיע שואל אותי: מה יהיה מעמדי מחר. כרגע, אנחנו נפגעים בשירות שאנו נותנים לחולים. הסיטואציה הזו צריכה להיפסק. זו סיטואציה בלתי אפשרית, לא הוגנת, שנמשכת תקופה ארוכה, והגיע הזמן לסיים אותה.
היו”ר אריה אלדד:
האם לבית החולים יש העדפה איך לסיים אותה, להישאר במשרד הבריאות או לעבור למכבי?
יצחק ברלוביץ:
אנחנו לא יודעים באיזה תנאים אנו נעבור למכבי. אם התנאים יבטיחו את כל אותם הנושאים שעלו בצורה חיובית, את הביטחון של העובדים, את המעמד של העובדים, את החוסן הכלכלי של בית החולים, באופן תיאורטי העברה תהיה אפשרית. במצב כרגע שבו אין לי שום מידע לגבי מהו המעמד העתידי של בית החולים, האפשרות להמשיך במסגרת של בית חולים ממשלתי עדיפה.
רן כהן:
האם יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה? יש פה דבר אבסורדי. אף אחד לא מסכים על כלום עם השני, לא משרדי הממשלה, לא בתוך האוצר.
וילמה מאור:
משרד הבריאות והחשב הכללי חושבים אותו דבר.
אלישע ברטוב:
אני אישית ליוויתי את התהליך הזה לכל אורכו משנת 1990. אנו מכירים את הנושא הזה על כל פניו. כל התהליך הזה הוא נטע זר, הוא לא שייך לתהליך של תאגוד בתי החולים. זה מצב אנומאלי שפוגע בצורה בלתי סבירה בבית חולים מסוים, ובאוכלוסייה שאמורה להיות מטופלת בו. אנחנו בדעה, שעל כל בתי החולים צריך לחול אותו כלל. לא ייתכן, שהיום אנו ננהל משא ומתן לגבי בית חולים וולפסון, לגבי מצב העובדים, כאשר ידנו וידי הנציבות קשורות, כי כולנו יודעים שאנו מנהלים משא ומתן על כל תהליך התאגוד שיהיה אי פעם. כל מה שיחול פה, יחול שם. זה מצב אבסורדי, כי הוא מפלה את כל יתר בתי החולים שלא נמצאים על יד השולחן כדי לייצג את עצמם. לכן, אנחנו נגד כל המהלך הזה ומבקשים לסיים את המהלך הזה. אתם רוצים לתאגד את בתי החולים, תפתחו במהלך ובמשא ומתן, ותעשו את זה בצורה נורמאלית וישרה.
היו”ר אריה אלדד:
עכשיו נשמע את דבר האחיות.
אילנה כהן:
אני רוצה להחמיא לאוצר, שהוא לא מתעייף. כבר בשנת 1992 ישבנו ודנו נגד התאגודים. בית החולים הזה עובר התעללות. החולים נפגעים וגם העובדים. לא יכול להיות דבר כזה. ישב מאחורי עידו הררי, נציג מכבי, ואומר שהם לא רוצים בתהליך. כאשר דובר על וולפסון, שאלתי את דני נווה למה וולפסון. הוא לא היה אז גרעוני, הוא היה לתפארת מדינת ישראל. לא היה אומץ להוציא מנהל שלא היה בסדר, אבל לא על זה אנו דנים פה. שאלתי למה, ואז ראיתי תהליך שהם מומחים בו, כמו רחיצת מכוניות. קודם כל שוטפים אותך, אחר כך מייבשים אותך, ואחר כך יש את האור הירוק. קראו לי באיכילוב ובתל השומר לגבי זה.
היו”ר אריה אלדד:
תסבירי למה את מתנגדת, מה החשש שלך?
אילנה כהן:
כאשר חיים פלס ישב אצלנו ביקשתי ממנו שייתן לי סיבה לעבור אליו. אני אגיד לך מה הסיבה. הם רוצים סחר בעבדים. העובדים יהיו עבדים. כאשר אתה רוצה לייעל, או שאתה מפטר או שאתה מוריד בשכר. גם ככה השכר של הרופאים ושל האחיות הוא על הפנים.
היו”ר אריה אלדד:
האם האחיות במכבי הן עבדים?
אילנה כהן:
התחלנו עם בתי החולים. לך נראה שאני מחוסרת הכרה, שאני אסכים להישאר במצב שבו אני לא אוכל לזוז מדרגה אחת לשנייה? גם בנושא של טיפות החלב, לא הסכימו להעביר את הכסף למשרד הבריאות אלא לאדון כהן. פה בדיוק אותו תהליך. רות רלב"ג התחננה שיעבירו אליה את הכסף. מה אומר בית החולים וולפסון? תנו לד"ר ברלוביץ את הכסף, שהוא לתפארת מדינת ישראל.
היו”ר אריה אלדד:
כאשר הוא היה במשרד הבריאות לא דיברת עליו ככה.
אילנה כהן:
תמיד הייתי חברה שלו. הוא תוצר אסף הרופא, איך אני יכולה להגיד אחרת. היחסים בינינו היו טובים מאוד. הוא אדם שיודע להקשיב. הביאו את האדם הנכון, עכשיו תנו לו את ההזדמנות, תנו לו את התקציב. אי אפשר לקשור לו את הידיים.
רן כהן:
האם את חושבת שזה נורמאלי שיתנו לאדם נורמאלי לעבוד?
אילנה כהן:
אני לא מחוסרת הכרה. אין חצי הבנה ולא הבנה. זו לא דרך בה מתאגדים ועושים שינוי מבנה ארגוני. יש דרכים אחרות לעשות את זה בצורה מסודרת. אתם עושים כיבוי שרפות והורסים מערכת בריאות.
עידו הררי:
ראשית, פנו אל מכבי ממשרד הבריאות וממשרד האוצר כבר לפני מספר שנים. זה לא בא מאיתנו. מכבי ישבה וחשבה אם היא רוצה או לא רוצה. יש לזה הרבה מאוד משמעויות, ויש לזה הרבה מאוד חסרונות מהצד של מכבי. אנחנו לא נרוץ לעניין הזה. כל מי שיושב כאן בחדר מסכים, כי רק אם נוכל לראות שהדבר הזה יכול לתרום לבריאות של תושבי אותה סביבה: חולון, בת ים ותל אביב, כדאי ללכת אליו. בכל קונסטלציה אחרת, לא כדאי.
אני מסכים עם ברלוביץ, כי המצב הנוכחי לא טוב לאף אחד, וצריך להביא אותו לכדי סיום. אנחנו לא ניכנס לפרויקט אם לא נראה שהוא הולך להיות מוצלח. אנחנו בוודאי לא ניכנס לפרוייקט אם רגע אחר כך אילנה, בתיה לוי ופרופ' בר טוב ישבתו בבית החולים. אני יודע להגיד, שאנחנו במכבי לא יודעים להסתדר עם שביתות. מאז יום הקמתה של מכבי, 66 שנים, לא היתה ולו שביתה אחת. אין עבדים במכבי. אם כל כך רע לעבוד במכבי, למה אנשים לא עובדים?
קריאה:
אחיות של מכבי שבתו.
עידו הררי:
לעבוד במכבי, זה בסדר. לסיכום - מכבי תיכנס לפרויקט הזה רק אם וכאשר הוא ייעשה כמו שצריך.
רות רלב”ג:
בואו במשך עוד 5 שנים נקיים דיונים.
עידו הררי:
5 שנים לא עשיתם כלום. על מה את מדברת? הדברים נמצאים אצלכם על השולחן. תפעלו.
אילנה כהן:
האם מישהו רוצה הורים כאלה? הם לא יודעים מה הם רוצים. אנחנו ילדים יתומים.
היו”ר אריה אלדד:
היה חשש מפני המהלך הזה שביטאו ראשי הרשויות בסביבה וגם התושבים. אני לא ידעתי שיש הבדל בבית תקווה, שם יש קופת חולים שמשרתת אוכלוסייה גדולה. אני לא שומע שהאוכלוסייה בפתח תקווה לא מרוצה מזה שיש לקופת חולים בית חולים. אני לא יודע אם האוכלוסייה שסביב אסף הרופא יותר מרוצה או פחות מרוצה מבית החולים של קופת חולים. עצם העובדה שלקופת חולים יש בית חולים, היא הוכחה כאפשרות קיימת, לפעמים אפילו ברמה טובה מאוד.
תמר גוז'נסקי, חברת כנסת לשעבר עם הרבה מאוד זכויות של מחוקקת בבית הזה בתחומים חברתיים חשובים, רוצה לדבר בשם התושבים.
תמר גוז’נסקי:
אני מייצגת פה את הפורום החברתי בבת ים. אנחנו בשעתו ניהלנו מערכה על בית חולים אחר , בית חולים אברבנאל, שרצו לסגור. בסופו של דבר המערכה הציבורית ביחד עם העובדים מנעה את הסגירה. אחד הנימוקים בגינם התנגדנו לסגירה, היה שרצו לפזר את החולים והקשר עם המשפחות נעשה בלתי אפשרי. צריך להביא בחשבון, כי בבת ים, בחולון, בדרום תל אביב ובראשון, לא חיות משפחות אמידות, אלא משפחות במעמד בינוני-נמוך. יש הרבה עולים והרבה קשישים, אנשים שאין להם רכבים פרטיים. לכן, השאלה של בית החולים הקרוב היא שאלה מאוד מהותית. השאלה היא האם אתה הולך למרפאת חוץ בבית חולים במרחק 5 תחנות אוטובוס, או שישלחו אותך למרפאת חוץ עם שלושה אוטובוסים.
היו”ר אריה אלדד:
אבל אין כוונה לסגור מרפאות.
תמר גוז’נסקי:
כבר היום בית החולים סובל מכך, שחלק מקופות החולים מסרבות להפנות אליו חולים. לכאורה, מבחינת משרד הבריאות יש חלוקה לאזורים. בפועל זה לא קורה. כאשר שמעו שמכבי הולכת לקנות את בית החולים, 3 קופות החולים האחרות התחילו לחשוב אם כדאי להם לעשות הסכמים עם בית החולים או לא. ברגע שבית החולים מתדלדל יורדת הרמה הרפואית. התוצאה היא, שהאוכלוסייה היותר חלשה מקבלת בריאות פחות טובה. אני לא מבינה למה העונש הזה. חוק ביטוח בריאות קבע שיש שוויון באספקת הבריאות.
הפטיש הזה שתאגוד והפרטה תמיד יהיו טובים יותר, כפי ששמענו מנציג אגף התקציב, לא נכון. תיקחו את הדוגמא האמריקנית ותגידו לי איפה יש שירותי בריאות טובים יותר לאזרח, איפה הזמינות של השירות טובה יותר בארצות הברית או בישראל. בארצות הברית הכל מופרט, אבל ל-30,000,000 איש אין ביטוח בריאות. האם זה האידיאל שלנו?
אנו מדברים על אוכלוסיות שלא יכולות לעזור לעצמן, שלא יכולות לרכוש את כל הביטוחים המשלימים והפרטיים. הן תלויות בבריאות הציבורית. לכן, כאשר מייבשים את בית החולים זה רע מאוד.
דבר אחרון, הוא שרוב עובדי בית החולים גרים בסביבה. אני רוצה להגיד לך, שהם תושבים ואם הם ייפגעו כעובדים זה יהיה רע מאוד לאוכלוסייה. זאת האוכלוסייה היותר מבוססת, ואנו לא מעונינים בהחלשת האוכלוסייה הזו. אני חושבת, שחובה של משרד האוצר ויתר הגורמים להביא לידיעת התושבים מה קורה. לא יכול להיות שאנו נקרא בעיתון שהולכים להפריט את בית החולים. תסבירו לנו, מה התועלת שתצמח מזה. אם לא תצמח תועלת, למה אנחנו צריכים לתמוך בזה? אף אחד לא מדבר איתנו, וזו שערורייה. אי אפשר לעשות דבר שפוגע בתושבים מבלי לדבר איתם ולשכנע אותם שזה לא פוגע בהם.
בתיה צדקה:
מזה שלוש שנים העובדים נמצאים בחוסר ודאות. לא יצאה שום טיוטה. מה יהיה מעמד העובדים? אף אחד לא יודע. שמענו, כי צריך להחזיר את המצב לקדמותו. תנו את ההזדמנות למנהל. צריך לרדת מזה. אין שום סיבה לפגוע באוכלוסייה הכי מסכנה בחולון ובבת ים. זה משליך על מעמד העובדים. האם רוצים לעשות מהעובדים עבדים?
אילנה כהן:
כאשר יש הפרטה, זה המצב של העובדים.
בתיה צדקה:
אנחנו נגד כל המהלך הזה.
יוסי קינר:
אני מבחין בין מצבו של וולפסון בהחלטות הממשלה האחרונות ובוועדת המכרזים, לבין נושא התאגוד. היתה ועדת חקירה ממלכתית, מכובדת, ששמעה את כל נציגי העובדים והחליטה שזה התהליך הנכון. הנושא הכלכלי לא היה בזמנו אחד האלמנטים. ועדה שנייה, ועדת אמוראי, שמעה את כל הגורמים והמליצה על מודל של תאגוד. ועדת לאון, שהייתי שותף לה, שמעה את כל העובדים, ובהמלצות הוועדה דעת העובדים קיבלה דגש חזק מאוד.
חה"כ חנין אמר נכון, כי אין עוד מודל כזה לגבי קבוצה גדולה של עובדים, והנושא הזה צריך להיבחן לעומק. אנחנו כנציבות חייבים ליישם החלטות ממשלה. זאת פרנסתנו. אנחנו אמורים להביע את דעתנו לפני החלטות הממשלה, אבל, לצערנו, אגף תקציבים לא מספיק מתחשב בדעתנו.
במסגרת יישום החלטת הממשלה משנת 2003 אנחנו דיברנו עם כל ארגוני העובדים, כאשר הוביל את המשא ומתן הממונה על השכר. בדקנו את האופציות השונות, והגענו להתקדמות די יפה, כולל מודל התאגוד בכלל. העבודה הזו לא מספקת, יש לנו עוד הרבה מה לעשות ויש לנו הרבה בעיות משפטיות. אנחנו כרגע בשלב של בחינת האופציות, ויכול להיות שנבוא לעובדים עם הצעות אחרות. היו ישיבות עם מכבי, והיו דיונים על רזולוציה של פתרון בעיות העובדים במסגרת מכבי. בנציבות שירות המדינה היה לנו ברור, כי במסגרת העברה יש הסכם תלת ראשי: מדינה, העובדים ומכבי. אם שלושת הגורמים האלה לא מסכימים אין העברה. עד כמה שאני מבין, היתה הסכמה של מכבי לקלוט את העובדים במסגרת הסכמי עבודה קיימים. לא היה מצב של עבדים. אני מתפלא על העמדה של מכבי, כי לי היה ידוע שמי שהיה מנכ"ל מכבי תמך וקידם את הרעיון.
עידו הררי:
אני לא אמרתי משהו אחר. אני אמרתי, שלהעברה הזו יש יתרונות וחסרונות. בסופו של דבר המדינה פנתה אלינו, ואנו אמרנו שאנו מוכנים לבחון את זה, אבל צריך לעשות את זה נכון.
יוסי קינר:
אנחנו צריכים לחתור לכיוון הנכון. אסור לנו לא לקיים את החלטות הממשלה והחלטות ועדות החקירה. אנו צריכים לחתור לכיוון הנכון, לא כהפרטה אלא כתאגוד, כאשר בית החולם נשאר בבעלות הציבורית. אם זה קופות חולים או גופים אחרים, המנהלת תציע את ההצעות שלה להגיע להסכמות.
רות רלב”ג:
התהליך מתנהל כבר 5 שנים, ובית החולים לא יכול להיות בן ערובה. התהליך הזה מוצה. החולה הזה צריך לרדת משולחן הניתוחים, תהליך התאגוד צריך להתקדם והפתרון לגבי בתי החולים בכלל יחול גם על וולפסון.
היו”ר אריה אלדד:
אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. הוועדה שמעה בדאגה רבה סקירות ואת עמדות הגופים השונים המעורבים בתהליך הפרטת בית החולים וולפסון. מצאנו שהתהליך משקף מהלך ארגוני, המתקיים לפני שהכללים המנחים והעקרונות לביצועו גובשו או לובנו כהלכה לפני היציאה למהלך.
הוועדה מוצאת, שההפרטה המתרחשת של בית החולים עשויה להעביר לידי מי שקונה אותו או מקבל חזקה עליו מתקן ציבורי שלם, חינם או אפילו בתוספת תשלום, תופעה שהיא מדאיגה בהיבטים רבים אחרים של התנהלות המשק הציבורי.
הוועדה מוחה בחריפות על תהליכי הייבוש של בית החולים, והתניית העברת תקציבים חיוניים לבית החולים לצורכי תשתיות בהשלמת מהלך ההפרטה.
הוועדה רואה בחומרה יציאה למהלך ההפרטה של בית החולים, עוד טרם נעשתה חקיקה ראשית על פי המלצות ועדות שמונו על ידי הממשלה, ועוד טרם התקיים דיון אמיתי בציבור ובכנסת.
הוועדה קובעת, כי בקרב הגורמים המקצועיים שהופיעו בפנינו היום היתה הסכמה, כי המהלך הנוכחי פוגע קשות בבית החולים, בזכויות הבריאות של התושבים ובזכויות העובדים.
הוועדה דורשת לעצור מיד את מהלך ההפרטה, להחזיר את בית החולים למעגל בתי החולים הממשלתיים, ולהעביר מיד לבית החולים את כל התקציבים הנדרשים לתפקודו.
הוועדה סבורה, שמהלך תאגוד בתי החולים ראוי שיסוכם, והעקרונות המנחים אותו ייקבעו לחוד בלי הקשר לניסוי כזה או אחר בבית חולים מסוים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30