פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 11:30
סדר היום: סירוב הממשלה לאשר את מינויו של ראש הכנסייה היוונית –אורתודוקסית לפטריאך של הכנסייה בישראל
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר
דוד אזולאי
אפי איתם
יוסי ביילין
מוחמד ברכה
אלי גבאי
זהבה גלאון
נדיה חילו
ואסל טהא
משה כחלון
חנא סוויד
שרה שלו
מוזמנים: יעקב סאלמה מנהל אגף עדות, משרד הפנים
סיזאר מרגיה מנהל תחום נוצרים, משרד הפנים
אנה גנדמן לשכת השר רפי איתן
שמואל בן שמואל ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ
מנצור בהיש מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ
אריאלה קלעי ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
אמיל אלחורי אגודת ג'יורויס
עווד אלחורי אגודת ג'יורויס
תופיק הנדלה ועד יפו
גבי קדיס ועד יפו
נאסר יוסף ועד הגליל
יוסף חנחן ועד לוד
ויקטור חנחן ועד לוד
אהוד שגב נציגי הפטריאך היווני אורינאוס הראשון
יוסי גרשון יועצו האישי של הפטריאך היווני אורינאוס הראשון
פואד ברח נשיא הועד הארצי האורתודוקסי
זידאן בלאן נציג המועצה האורתודוקסית בחיפה
סוהיל מנסור נציג המועצה האורתודוקסית בחיפה
ג'ריס תשיבון נציג המועצה האורתודוקסית בחיפה
פרח בראנסה יו"ר העמותה האורתודוקסית בכפר ריינה
אמיל אלאסמר יו"ר העמותה האורתודוקסית בלוד
חנא דשיר נציג רמלה בוועד הפועל האורתודוקסית
כליל אנדראוס יו"ר העמותה האורתודוקסית בכפר יסיף
נעמאן שחאדה מזכיר תנועת הצופים באורתודוקסית בעכו
עבוד שודרי חבר העמותה האורתודוקסית בבוקעה
ג'ורג' ג'מאל נציג הוועדה הפועל האורתודוקסי בחיפה
מילאד ג'נטוס חבר הוועד הפועל האורתודוקסי סכנין
נביל אבו דאהוד חבר הוועדה הפועל כפר כנא
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
סירוב הממשלה לאשר את מינוי של ראש הכנסייה
היוונית – אורתודוקסית לפטריאך של הכנסייה בישראל
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו דנים היום - על פי בקשתה של חברת הכנסת נדיה חילו -בנושא מינוי הפטריאך. אנחנו דנים בנושא שנמשך כבר שנים ארוכות. אני לא זוכר את השנה המדויקת, אבל לפחות 3 או 4 שנים יש פרוצדורה - ממשלת ישראל מחויבת בה - שזה לאשר או לא לאשר את מינויו של ראש הכנסייה היוונית אורתודוקסית לפטריאך בישראל. סביב הנושא הזה מתרחש מחול שדים. לפעמים יותר שקט, לפעמים יותר רועש, לפעמים מאחורי דלתיים סגורות, לפעמים בפרהסיה. יש כאן מצב שהוא מצב מביך, לא רצוי, מצב בעייתי, שלא מוסיף שום דבר לאף אחד מהצדדים שמעורבים בו.
ארץ ישראל היא מקום קדוש לרוב הדתות – לאיסלאם, לנצרות, ליהדות. אנחנו בודאי רוצים לראות את עצמנו מסבירי פנים, מארחים, מכבדים את כל הדתות, את כל נציגי הדתות שנמצאים פה בינינו. שר הפנים מופקד על הקשרים עם הדתות הלא יהודיות בישראל. כשר בישראל הקפדתי לראות את הדבר הזה בסדר עדיפות גבוה יחסית. השתדלנו כלפי כולם לכבד ולשמש כתובת.
קרה המשבר בזמנו בנושא הזה. ממשלת ישראל החליטה לחשוב מחשבה שנייה. ראש הממשלה החליט - בניגוד לדעתי - שהוא מטפל בעניין הזה. זה כמובן זכותו כראש ממשלה. שרון החליט שהוא רוצה לטפל בזה באופן אישי. אני קיבלתי את זה בזמנו, למרות שחשבתי שצריך לטפל בזה אחרת. אני מוכרח להודות שלא העליתי בדעתי שהעניין הזה לא יגיע לסיומו בצורה מסודרת, בצורה מכובדת.
יש אנשים שיכולים לספר מה יש בסכסוך, מה אין בסכסוך. יש פה תיבת פנדורה שלמה, עם סיפורים מדיניים, עם סיפורים ביטחוניים, עם סיפורים בין עמים. יש נדל"ן, נכסים, רכילויות אישיות. זה סרט.
אני רוצה לבקש מחברת הכנסת נדיה חילו, שהיא נציגה של מפלגת העבודה וחברת כנסת נוצרייה, לפתוח. היא מטפלת בנושא בכל ימות השנה. אני בדרך כלל לא נוהג להעלות נושאים שלא עוברים את הנשיאות, אבל יש איזו שהיא מדיניות שבנושא הזה לא דנים. לא בנשיאות, לא בממשלה, לא בכנסת. החלטתי לחרוג ממנהגי ולקיים דיון פומבי בעניין הזה, כי אני לא מקבל את זה שאי אפשר לדון בנושא רגיש שלא נפתר ולא בא על פתרונו במשך כל כך הרבה שנים.
דוד אזולאי:
מה חלקה של מדינת ישראל במינוי הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
המינוי הוא מינוי שהכנסייה מחליטה עליו בדרך שלה.
אלי גבאי:
מבחינה חוקית ודתית מי שמאשר אותו זה ממשלת ישראל.
מוחמד ברכה:
מבחינה דתית?
אלי גבאי:
בכל מדינות ערב קובעים את המינוי. מה, הרשות הפלסטינית צריכה לאשר אותו?
נדיה חילו:
אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על ההיענות להביא את זה לדיון. אני הגשתי 2 דיונים דחופים לנשיאות הכנסת. הדיונים לא נתקבלו. אני יודעת שחברי כנסת נוספים הגישו הצעות דחופות לסדר. מאז שאני בכנסת אני לומדת את הסוגייה. קיימתי בעניין הזה פגישות, כולל עם הפטריאך, כולל עם ראשי הכנסיות, עם ראשי העדות. ראשי העדות הם נציגים נבחרים בקרב הקהילות הנוצריות האורתודוקסיות. כל אחד בעירו ובמקומו נבחר מטעם הקהילה. הם נציגים שמייצגים את הקהילה הנוצרית.
יש כמה עדות נוצריות בארץ. ראש הפירמידה הדתית בעדה האורתודוכסית יוונית הוא הפטריאך. היה מישהו לפני כמה זמן בשם הרינאוס. הוא הודח על ידי הפורום הלגיטימי. זה פורום של כל הבישופים שיש לו את כל הסמכות. הוא בוחר את ראש הכנסייה הנוצרית.
אלי גבאי:
זאת הייתה הדחה פוליטית, לא הדחה דתית. אנחנו צריכים לתת יד להדחה פוליטית?
אפי איתם:
הליך הדחתו שנוי במחלוקת.
נדיה חילו:
בעבר היה בג"ץ 96304 ובג"ץ 96704. אלו שתי עתירות שהוגשו בעבר נגד הממשלה על הנושא הזה. הממשלה לא בוחרת. היא הגוף שנותן את כתב ההכרה לפרטיאך שנבחר על פי כל הכללים הנוצרים, על פי תקנות פנימיות ועל פי הסינודוס הקדוש.
הפטריאך הוא הדמות העליונה. ההכרה בו היא לא רק הכרה של ממשלת ישראל. הוא מייצג את ירדן - המלך הכיר בו - ואת הנוצרים ברשות הפלסטינית. ממשלת ישראל לא הכירה עדיין בכתב ההכרה. הוקמה ועדת שרים לנושא הזה. השר בראון עמד בראש ועדת השרים לנושא הספציפי הזה. ועדת השרים קיימה מספר ישיבות. אני השתתפתי באופן אישי באחת הישיבות. אמרתי שהנושא הוא לא רק עניין של דמות דתית עליונה. הנושא הזה פוגע בקהילה שלמה נוצרית. לנושא הזה יש הדים בין לאומיים מאוד כבדים. אני יודעת שבקרוב הפטריאך יקיים ישיבה עם בוש כדי להציג את העניין.
לסוגייה הזאת יש שלושה היבטים. יש פגיעה בערכים דתיים, זה פוגע ברקמה הדתית המקומית - קהילתית של הנוצרים האורתודוכסים במדינת ישראל. אי מתן כתב הכרה חוסם מהפטריאך מלקיים הליכים רגילים. כששאלתי מה זה חוסר ההכרה, הוא אמר לי ששנתיים את הדואר הוא לא יכול לקחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא לא הגיע לדיון?
נדיה חילו:
הנושא הזה של חוסר הכרה פוגע בסמכות, פוגע בלגיטימציה ובסופו של דבר יש לו השלכות למימוש תפקידו בקרב הקהילה. הדבר מתבטא בפגיעה בקהילה הנוצרית. אף אחד לא נתן לי תשובה לשאלות שהצגתי. ברור שיש הרבה מאוד הסברים.
משה כחלון:
יש עתירה לבג"ץ.
נדיה חילו:
בג"ץ כבר נתן את ההכרעה שלו בעבר בשני תיקים שעסקו בעניין הזה. נכון להיום יש בג"ץ נוסף. בג"ץ אמר שצריך להשאיר בידי הגוף שמייצג את הבחירה. הוא אמר שההכרה לא צריכה לפגוע. ב2 העתירות שהוגשו בעבר נגד הממשלה הוא אמר שהיא חייבת להכיר בפטריאך הקודם. כמובן שהפטריאך הקודם השתנה. יש היום מישהו חדש שנבחר על פי כל הכללים. הבג"ץ גם אמר שעמדת הממשלה תיבחן לשמירה על האוטונומיה של העדה האורתודוכסית ואי התערבות בהליכי בחירה למשרה הבכירה ביותר.
ועדת השרים קיימה כמה פגישות. התחלף לא מזמן השר בראון. עומד היום בראש ועדת השרים חבר הכנסת רפי איתן. הנושא הזה נמשך קרוב לשנתיים. טרם ניתנה הכרה. אין לחוסר ההכרה שום נימוק כללי. יש דברים סמויים. יש איזו שהיא התניה של אישור עסקאות קודמות של נדל"ן. מדובר בקרקעות. אני רואה בזה ניסיון מאוד קשה של סחיטה, אפילו של הוצאת דבר במרמה.
אלי גבאי:
מי דרש את זה ממנו? זה רק שמועות?
אפי איתם:
זאת האשמה של הממשלה בפלילים.
נדיה חילו:
עומד היום בג"ץ נוסף. כל הנתונים הוגשו לבג"ץ. הדיון לא הסתיים. עד היום אין לנו את האמירה של הממשלה, מלבד האישור של העסקאות. אני מבקשת מוועדת הפנים להגיד את דברה בעניין הזה, כדי שתופסק הפגיעה המאוד אינטנסיבית. הדבר הזה מדיר שינה מהרבה מאוד אנשים שמוצאים את עצמם נפגעים במימוש הטכסים והאלמנטים הדתיים שהם צריכים לעשות.
סיזאר מרג'ייה:
באוגוסט 2001 נבחר הרינאוס הראשון. במאי 2005 היה ניסיון להדיח את הפטריאך הרינאוס. כך עשו. נבחר פטריאך חדש. עד היום הסוגייה נמצאת בבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה הפטריאך החדש?
סיזאר מרגי'ייה:
טיופולוס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הדבר הזה לא מסתיים? למה אין הכרעה ממשלתית? האם הממשלה הכירה בהרינאוס?
סיזאר מרג'ייה:
אחרי 3 שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן עכשיו זה נמשך?
סיזאר מרג'ייה:
עוד מעט 3 שנים.
אריאלה קלעי:
זה היה באוגוסט 2005 כשהאירועים קרו. בסביבות אוקטובר 2005 הייתה פנייה לממשלה של טיופולוס, שהוא הפטריאך שהממשלה לא הכירה בו עדיין. הוא ביקש שהממשלה תכיר בו. הממשלה הקימה ועדת שרים חדשה. בעבר היו כמה ועדות שרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הממשלה צריכה להידרש לוועדת שרים? למה שר הפנים לא יכול לאשר או לא לאשר?
אריאלה קלעי:
זאת סמכות כל הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה צריך להקים בשביל זה ועדת שרים?
אריאלה קלעי:
תפקידה של ועדת שרים להמליץ לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כך עושים לגבי המוסלמים?
אריאלה קלעי:
אני לא יודעת.
זהבה גלאון:
כך עושים לגבי הרב הראשי?
אריאלה קלעי:
הממשלה הקימה ועדת שרים, אבל אז היו בחירות והממשלה התחלפה. כשהממשלה התחלפה הקימה הממשלה החדשה ועדת שרים חדשה. הוועדה התחילה לקיים ישיבות. גם בתוך הוועדה היו חילופים של אנשים. הוועדה שמעה את כל מי שביקש להופיע בפניה. לפני מספר חודשים – אני לא זוכרת מתי זה היה – ביקש יושב-ראש הוועדה, בראון, להשתחרר מתפקידו. הממשלה מינתה ליושב-ראש הוועדה את רפי איתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את יודעת מתי הוועדה אמורה לסיים?
אריאלה קלעי:
אין תאריך סופי, אבל זה יהיה ממש בקרוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברמה של ימים?
אריאלה קלעי:
שבועות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם ההתנהלות הזאת גורמת נזק ליחסי החוץ?
שמואל בן-שמואל:
נגרם נזק רציני, בעיקר במערכת היחסים עם יוון ועם מדינות נוספות. הנושא עולה בצורה תדירה בשיחות של נציגים רשמיים עם משרד החוץ. מידי פעם הנושא עולה בארצות הברית. הייתה פעולה של הלובי היווני מול חברי קונגרס. דבר נוסף שקורה זה שכמעט כל אישיות בכירה, כל אישיות רשמית שמגיעה לארץ נפגשת עם טיופולוס.
היו"ר אופיר פינ-פז:
אין ויכוח על המנהיגות.
שמואל בן-שמואל:
כשהגיעה מזכירת המדינה של ארצות הברית לביקור האחרון שלה בארץ טיופולוס הוזמן. הוא גם מוזמן למפגש בין דתי גדול שעומד להתקיים בוושינגטון.
נדיה חילו:
יש לו פגישה עם בוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם האינפורמציה הזאת ידועה לשרת החוץ?
שמואל בן-שמואל:
אני מביע את דעתי המקצועית. אנחנו חושבים שיש לפתור את הנושא הזה בהקדם האפשרי.
מוחמד ברכה:
לפני כמה חודשים פורסם בעיתון "הארץ" מסמך שחתום על ידי השר רפי איתן - עוד לפי שהוא היה יושב-ראש הוועדה - שיש בו 7 נקודות. אלה היו התנאים להכרה בפטריאך החדש. בעקבות אותה כתבה הגשתי שאילתה שעליה ענה השר בראון. המסמך הזה לא הוכחש על ידי ממשלת ישראל. יש במסמך התניות שבינם לבין העניין הדתי יש מרחק של שמיים וארץ.
יוסי ביילין:
מה היו הטענות?
מוחמד ברכה:
שהפטריאך צריך לעשות סקר של הנכסים של הפטריאכיה, שהוא צריך להגיד לממשלת ישראל איזה נכסים הוא מעוניין להחכיר או למכור. זה כתנאי להכרה במעמד דתי, במעמד של איש דת. היו סעיפים אחרים, אבל זה העיקר.
ב5.10 פורסמה כתבה מקיפה ב"ידיעות אחרונות". שם כתבו שהפטריאך היה נתון לאיומים, פיתויים ושתדלנות. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לחוות דעה מי יעמוד בראש הכנסייה האורתודוכסית . זאת סמכותו הבלעדית של הסנודיוס הקדוש. ממשלת ישראל חוזרת כל בוקר וכל ערב על כך שהיא תכבד את חופש הפולחן ואת חופש הדת בירושלים. פה יש התערבות גסה. אני מאשים את משלת ישראל בסחיטה ובהפרת אמונים. אין לי שום אינטרס. אין לי שום דעה מי יהיה הפטריאך. מי שמוסמך לקבוע זאת זה הסנודיוס הקדוש.
ממשלת ישראל צריכה לכבד את חופש הדת, אבל היא גם צריכה לכבד את פסיקות בג"ץ. תשמע מה שנכתב בעתירה שהגיש מר יוסף נאסר. החלטת הבג"ץ הייתה כדלקמן: "יש לזכור כי אין מדובר במשרה שהממשלה עצמה ממנה מועמד מטעמה. סמכותה היא סמכות אישור והכרה בלבד". באותה החלטת בג"ץ נאמר: "הממשלה תבחן בשים לב לשמירה על האוטונומיה של העדה האורתודוכסית ואי התערבות בהליכי בחירה שקיימה למשרה הבכירה ביותר בה". אלו שתי קביעות חד-משמעיות. זה לא רק אי כיבוד חופש הדת, אי כיבוד הסמכות הדתית, זה זלזול בהחלטה מאוד מפורשת, מאוד חד- משמעית של הבג"ץ. אנשי העדה הם ההתחלה והסוף בכל מה שנוגע לזה. לא רפי איתן ולא אפי איתם.
אלי גבאי:
התחייבות שלו לירדנים זאת לא סחיטה?
נדיה חילו:
התפקיד שלו הוא תפקיד אזורי.
מוחמד ברכה:
הפטריאך הוא ראש העדה בישראל, ראש העדה ברשות הפלסטינית וראש העדה בירדן. הממשלה בירדן הכירה בו וגם הרשות הפלסטינית הכירה בו. היחיד שמעמיד מכשולים על מנת לסחוט - זאת עבירה פלילית - זאת ממשלת ישראל.
אפי איתם:
תוציא אותו. אני לא יכול לדבר כשהוא נמצא כאן. הוא מאיים עם האצבע, מעליב אנשים. תסלק אותו מפה.
מוחמד ברכה:
אתה פוחד ממני?
אפי איתם:
אתה בריון. אני לא מפחד ממך. אני בז לאופן שבו אתה מתנהג.
מוחמד ברכה:
אתה פחדן.
אפי איתם:
הרקורד שלי והאומץ לב שלי לא מגיעים לציפורן שלך. חצוף, בריון.
מוחמד ברכה:
אתה פושע עם קבלות.
אפי איתם:
כשצריך להוציא מישהו החוצה בגלל צעקות ובגלל אלימות וזה לא מתממש זאת בושה לכנסת. זה פרס לבריונות. לא היה כדבר הזה בכנסת.
אין לי בכלל צד בשאלה מי יהיה הפטריאך. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכיר בפטריאך שיכבד וינהיג את העדה הנוצרית יוונית במדינה. אני מדבר כאיש דתי. גם אני הייתי רוצה שתהיה לי רבנות ראשית שתיתן לי את השירותים . אתם עושים טעות איומה כשאתם הופכים את העניין הזה לאיזה עניין בין יהודים לערבים. כשאתם נותנים לחבר הכנסת מוחמד ברכה להוביל את המאבק הזה זה מיד מתחיל להיות חשוד באיזה עניין של יצירת פתח מחודש בין יהודים לערבים, מה שבוודאי לא שייך לכנסייה היוונית הנוצרית. זה פרובוקטור שמוביל מאבק. זאת טעות שאתם קושרים את הדיון הזה לעניין הזה.
אני לא פחות דובר שלכם ולא פחות מעוניין שהעניין הזה ייפתר. העניין שלי כחבר כנסת ישראל הוא שהסוגיה הזאת תבוא לפתרונה. כאדם דתי ענייני הוא כפול ומכופל. אני לא אויב שלכם. דעתי מי יהיה הפטריאך לא קובעת וגם לא חשובה.
אני מדבר על 3 עניינים שאותם צריכים לברר. גם אני הייתי שותף בממשלת שרון בדיון על אישור הרינאוס כפטריאך. אם יש כאן סוגייה פלילית שמישהו הולך לגזור קופון של קרקעות, של עסקאות קרקע צריך ללכת למשטרה מחר בבוקר. האשמה הכי חמורה שיכולה להיות זה שנמנע מהפטריאך אישור ומינוי כדין בגלל נימוקים נדל"נים. אני באופוזיציה פה, אני לא בקואליציה. אני האחרון שיחשוב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אם זה נושא פלילי צריך ללכת למשטרה, צריך לבצע חקירה ונגמר הסיפור.
עצם העובדה שממשלת ישראל מתלבטת בסוגייה הזאת הרבה מאוד זמן זה אומר שיכול להיות שהסוגייה לא פלילית אבל חלמאית. הממשלה מאוד רוצה שזה יסתדר, אבל יש בחירות, מתחלפים יושבי ראש. אולי זאת ממשלה שלא יודעת לסדר שתי ידיים – ימנית ושמאלית. זה נושא שוועדת הפנים צריכה לבוא ולהגיד לממשלה שהיא פועלת לא בסדר. אם זה לא פלילי וזה לא חלמאי כנראה שיש כאן איזה שהם נימוקים כבדי משקל, כי הממשלה עצמה משלמת על זה מחיר בינלאומי ופנימי. כנראה שיש פה עוד משהו חוץ מפלילים וחלם.
יש שיקול דעת לממשלת ישראל בשאלה לא מי יהיה איש הדת שיתמנה לפטריאך, אלא איך הוא יפעל בנגזרות אחרות שבסמכותו. הייתי חבר בוועדת השרים שדנה בהרינאוס. צריך לדעת שחלקים גדולים מלב ליבה של ירושלים, כולל הכנסת, כולל חלקים גדולים מקריית הממשלה, כולל דברים נוספים, נבנו על אדמות של הכנסייה היוונית אורתודוכסית. הכנסייה במין הסכם שהוא לא הסכם החכירה את האדמות האלו למדינת ישראל בזמנו, מתוך הבנה שהדבר הזה יישאר והבעלות של הכנסייה על האדמות האלו לא תמומש באופן שהיא תוכל למכור אותן, או לעשות בהן עסקאות נדל"ן. הכנסת - המקום שאנחנו יושבים עליו עכשיו –נמצאת על אדמת הפטריארכיה. כאשר בנו את הכנסת זאת הייתה ההבנה.
זהבה גלאון:
נשקפת סכנה?
אפי איתם:
כן. אם רוצים להיכנס לדיון רציני ולא להגיד שהממשלה גנבים, שהממשלה מטומטמים, אז זה לב העניין. ממשלת ישראל רוצה לוודא שהאיש שיעמוד בראש הפטריארכיה ימשיך לקיים את ההסדרים הבלתי כתובים. ספק אם חלקם יעמדו בתביעה משטרתית מסודרת. הדברים נעשו בקום המדינה, באיזה מין הבנות ג'נטלמניות שבין מדינת ישראל לכנסייה. היום המדינה רוצה לעגן את זה בהבנה שאכן הסטטוס קוו יישמר. אין לי שום דעה נגד טיאופולוס, אבל מה יהיה אם יבוא פטריאך שיבוא ויגיד שהוא מוכר את אדמות הכנסת לשייח סעודי? איך נראה אז? זה לב הסוגייה. מי שרוצה לדון בה ברצינות צריך להניח אותה על השולחן. אין פה עניין דתי, אבל יש פה עניין שנוגע לציפור נפשה של הריבונות הישראלית בירושלים.
פרח בראנסה:
אני רוצה להודות לחבר הכנסת מוחמד ברכה שייצג אותנו נכונה בכמה דברים. מה שאמר חבר הכנסת איתם זה הדבר העיקרי. מדובר בקרקעות ובאדמה. כל הדברים האחרים זה לטייח. הפטריאך עובד. זה נכון שהוא עובד עם מגבלות, אבל הוא מייצג אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המגבלות שיש לו כרגע?
פרח בראנסה:
חשבון בנק הוא לא יכול לפתוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם חשבון אישי שלו, או חשבון של הכנסייה? הוא לא יכול להיות מורשה חתימה?
פרח בראנסה:
נכון. חלק מהכספים שמגיעים מדמי חכירה הולכים לפטריאך הקודם שסולק. יש כאלה שטענו שסילקו אותו בגלל מעשים אחרים. אנחנו לא מתווכחים על זה, כמו שלא מתווכחים כשבוחרים רב ראשי. כל העולם מכיר בו חוץ ממדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תתייחס לטיעון של חבר הכנסת איתם. האם אתה מסכים?
פרח בראנסה:
זה נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הנושא הזה נפתח אחרי כל כך הרבה שנים, הרי 60 שנה יש את ההסדרים האלה?
פרח בראנסה:
עם קום המדינה נעשו הרבה עסקאות. זה לא רק הכנסת, זה גם כל משרדי הממשלה, גם בנק ישראל ועוד מאות דונמים של שטחים שהוחכרו על ידי ממשלת ישראל. עכשיו יש עוד אדמות. הם רוצים להשלים את העסקאות האלו. אנחנו זקוקים לקרקע. המדינה הייתה צריכה לבנות בתי ספר. כולם מתגאים בבתי הספר הנוצריים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם העדה הנוצרית אורתודוכסית רוצה לפתוח את ההסכמים שלה עם ממשלת ישראל?
פרח בראנסה:
מה שעבר עבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על העסקאות החדשות?
פרח בראנסה:
אני מדבר על העסקאות החדשות. הזכירו פה את הנושא הפלילי. אנחנו בתור עדה לא נהסס. במידה ותוך חודש הוועדה המכובדת לא תפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה לנו ברירה ונלך לבית הדין בהאג. אנחנו גם לא נהסס לפנות למשטרה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה. אני מודה שאני לא מתכוונת לדבר על ההיבטים המדיניים, הדתיים או הפוליטיים של אי מינויו של הפטריאך החדש. אני קראתי את התחקיר המקיף שהתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות". בעקבות התחקיר הגשתי שאילתה לראש הממשלה כהיותו השר הממונה. אמנם רפי איתן הוא השר המופקד בפועל, אבל משרד ראש הממשלה הוא המשרד הממונה. נדהמתי שלא קיבלתי כל תשובה על השאילתה. בדרך כלל שרים נוהגים להשיב על שאילתות של חברי כנסת. העליתי שורה של תהיות בעקבות התחקיר. התחקיר היה מדאיג במיוחד. בדברים של הפטריאך טיאופולוס מצאתי שורה של האשמות כבדות משקל שאם הן נכונות אני חושבת שיש פה חשד כבד לפלילים. הוא אמר שמינויו מותנה באישור על ידו של עסקאות נדל"ן בבית שמש שמעורבים בהם גורמים בממשל שמנסים לקדם אינטרסים של בעלי עסקים פרטיים.
אדוני היושב-ראש, אם הדבר הזה נכון – אני מעלה את זה כשאלה כי אין בידי את הכלים – אז לא מדובר בפרלמנט הישראלי שבסכנה, כפי שניסה להלך אימים על הוועדה חבר הכנסת איתם. דיבר חבר הכנסת איתם על ממשלת חלם. אפשר להאשים את הממשלה הזאת בהכל, אבל בתום לב בוודאי שלא. אם זה נכון אז יש כאן זדון, יש פה חשש לפלילים. מגייסים את כל הרגשות הדתיים, את כל הדברים הרגישים של אנשי הדת הנוצרית, כדי להביא בעצם לעיכוב מינויו של הפטריאך טיאופולוס. אני לא נכנסת להאשמות כנגד הפטריאך הקודם. אני לא יכולה לקבוע. יש לי הרבה כבוד לנציגים שהגיעו ממשרדי הממשלה השונים, אבל להגיד שהתשובות שניתנו לנו כאן סיברו את אוזננו זה יהיה ממש לא רציני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לקבוע שהפקידות הממשלתית מנוטרלת לחלוטין מהעניין הפוליטי.
זהבה גלאון:
אין להם מושג וחצי מושג מה השיקולים. אני יכולה להבין למה הפטריאך לא מגיע. אם זאת ההתייחסות של ממשלת ישראל שמעכבת במשך זמן כה רב את המינוי ומנסה לייחס את זה לגורמים לא עניינים, אז יש לנו בעיה.
יהודה שגב:
אני שם את סוגיית הפטריארכיה בצד. אנחנו פועלים על פי חוק. חלק מהדברים שנאמרו בתום לב על ידי חברת הכנסת נדיה חילו אינם נכונים ברמה העובדתית. יש 3 מערכות דינים שמתייחסות לפטריארכיה. יש את החוק הקנוני שאומר שמינוי הפטריאך הוא לכל החיים ולא ניתן להדיחו, יש את החוק הישראלי שאומר שמינוי הפטריאך הוא לכל החיים ולאחר פטירתו אין לשום בית משפט סמכות להדיח אותו, ויש את החוק הירדני. הוא קצת יותר מרחיק לכת. יש שתי עילות שלפיהן אפשר להדיח פטריאך לפי החוק הירדני, שזה אי כישרות שכלית וגופנית - מה שאנחנו קוראים נבצרות - ופעולה בניגוד לעיקרי האמונה האורתודוכסית.
נדיה חילו:
על זה הוא הודח.
יהודה שגב:
בואו נשאר צמודים לעובדות. אם יאמרו לי שעסקת נדל"ן, בין אם בירושלים, בין אם בתל ובין אם ביפו היא פעילות בניגוד לעיקרי האמונה האורתודוכסית אז אני מרים ידיים. הרגישות פה היא כי מדובר בירושלים. עילת ההדחה של הפטריאך הייתה האשמה שהוא מכר קרקעות ליהודים בירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה הופעת בפני ועדת השרים?
יהודה שגב:
אני הופעתי בפני ועדת השרים. אנחנו מדברים על ההיבט הלגאליסטי. יש פה אנשים שההיבט הלגאליסטי לא חשוב להם. לחברי כנסת אני מצפה שהוא יהיה חשוב. זה צריך להיות חשוב במנותק מסוגיית הפטריארכיה. החוק הוא חוק. מה שאמר בג"ץ זה שהליך ההדחה לא היה חוקי..
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבג"ץ אמר שהמדינה לא תתערב בשיקולים..
יהודה שגב:
המדינה לא מתערבת בשיקולים, ובלבד שהליכי הבחירה נעשים על פי חוק. מכיוון שהליך הבחירה לא התקיים על פי חוק..
היו"ר אופיר פינס-פז:
הליך ההכתרה לא התקיים על פי חוק.
יהודה שגב:
גם תהליך הבחירה.
מוחמד ברכה:
האם המשרד שלך קשור לעסקאות שעשה הרינאוס?
יהודה שגב:
אני לא מטפל בשום עסקת נדל"ן של הפטריארכיה. גם אני קראתי את התחקיר ב"ידיעות אחרונות". טיאופולוס אמר שם שהוא מוכן לוותר על המינוי אבל לא לקבל תכתיבים. הסיפור הזה הוא מעט תמוה בעיני, כי אני מחזיק בידי את ההתחייבות שנטל על עצמו טיאופולוס טרם היבחרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה הנייר הזה?
יהודה שגב:
זה מסמך שהוא חתם בפני הירדנים והפלסטינים ערב היבחרו לתפקיד. זה היה התנאי לכך שהירדנים יכירו בו כפטריאך. כתוב שם שהוא מתחייב לבצע את כל החוק הירדני על כל סעיפיו היה והוא ייבחר לפטריאך. כתוב שם שהוא מתחייב לפעול לביטול כל הסכם, עסקה או שכירות שנעשו לפי ייפוי כוח שקשורים לקודמיו.
פלח בראנסה:
לא לקודמיו.
יהודה שגב:
לא מדובר בעסקה ספציפית. מדובר פה לגבי קודמיו. באשר לחברי המועצה המשותפת שהם בעלי אזרחות ישראלית. עליהם להיות בעלי אזרחות נוספת כדי לעקוף כל מכשול חוקי שעלול למנוע הפעלת המועצה המשותפת. אם חברי המועצה המעורבת הם רק אזרחים ישראלים זה לא טוב, משום שהזיקה למדינת ישראל הדוקה מאוד. הסעיף היותר מעניין הוא סעיף הנכסים. סעיף 9: "אני מתחייב להוציא הנחיות, לערוך רישום ומדידות הנדסיות לנדל"ן השייכים לפטריארכיה היוונית אורתודוכסית, לשלוח דוחות אודותם לכל המוסדות הרשמיים הירדנים. כמון כן, להגיש רישום ברור על הנכסים ששייכים לפטריארכיה". מדוע הירדנים צריכים לקבל אינוונטר מלא ומדויק של כל נכסי הפטריארכיה בתחום מדינת ישראל?
נדיה חילו:
מה זה העניין שלך? יש פה אנשים נבחרים. כל אחד מייצג את הקהילה שלו. יש פה אנשים שנבחרו בצורה דמוקרטית.
יהודה שגב:
למועצת הכנסיות אין שום מעמד סטטוטורי. כל כנסייה היא אוטונומית ומוסמכת להחליט עבור עצמה. משמעות התמונה שניסו לצייר היא כאילו היה מתכנס האו"ם והיה מחליט להדיח את ראש ממשלת ישראל. זה חסר תוקף לחלוטין.
מישל ג'נטוס:
אני מתפלא על כך שחברי כנסת שחובשים כיפה מדברים כמו שהם דיברו פה. ציפיתי שתהיה להם יראת כבוד לדת. אתם לא יודעים מה קורה בשטח. אמריקה דואגת, יוון דואגת. אנחנו תושבי ישראל דואגים יותר מהם. אתם לא יודעים מה קורה בישובים שלנו. אין לנו אור בכנסיות, אין לנו איפה לבנות. אין לנו בגלל מה שאתם עושים לנו. עד 2005 הפטריארכיה הייתה תיבת פירות עם ריח טוב. ב2005 היא נהפכה לתיבת פנדורה. מי שעשה אותה לתיבת פנדורה זאת ממשלת ישראל. היא עשתה את הפטריארכיה לתיבת פנדורה. עוד מעט התיבה תיהפך לתיבה רקובה. אני פונה אליכם שתתנו לנו אור בכנסיות. אנחנו צריכים להיות חשובים לכם יותר מארצות הברית או יוון.
אלי גבאי:
הציבור צריך לדעת שיש דין ודיין בירושלים. לא יכול להיות שלוקחים החלטות בג"ץ וזורקים אותן לאשפה. חלק מהציבור שיושב כאן דרש את בחירתו של הרינאוס. פתאום עכשיו התהפכתם? בגלל האיומים? היום פתאום הם משתנים בגלל האיומים של הרשות הפלסטינית. אבו-עלא כתב כך: "מזרח ירושלים הכבושה הייתה מאז ומתמיד ערבית באופייה, בטבעה ובדמוגרפיה שלה". הם מטילים את פחדם על הכנסייה בכך שהוא העיז למכור קרקע למדינת ישראל. האם בזה שהוא מכר הוא המיר את דתו? ניתן להדיח פטריאך רק כאשר הוא לא שפוי או כאשר הוא עושה דברים לא ראויים בענייני דת. זה שיש מדינות בעולם שקוראות לא להכיר בו זה בגלל החולשה של משרד החוץ. הפטריאך צריך להישבע אמונים לירדן. אנחנו צריכים להכיר בו? אני קורא לכנסייה היוונית אורתודוכסית להתחבר לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.
דוד אזולאי:
כאדם דתי חשוב לי לציין שאין כאן שום מחלוקת ושום ויכוח בין היהודים לנוצרים. ההיפך הוא הנכון. למדינת ישראל יש הערכה רבה לעדה הנוצרית. צריך לשמור על כבודם של אנשי הדת. מי שמדבר היום על הפטריאך הזה מחר יכול לדבר על פטריאך אחר. הנזק הוא לעדה. צריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה.
אני חושב שהדיון היום גורם לזילות יתירה באותו מוסד יווני חשוב לציבור מאמיניו. אין בידינו אין את כל הנתונים. אני מניח שהיריעה מאוד רחבה. טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שהזמנת את הפטריאך. כנראה שיש תקדימים לעובדה שהממשלה עד היום לא קיבלה החלטה. גם לגבי הפטריאך הקודם לקח זמן רב . שמעתי שלקח 3 שנים עד שהוא קיבל את המינוי. גם כאן אנחנו עדיין בגדר 3 שנים. אני לא אומר שזו מצווה לחכות 3 שנים. צריך לקבל החלטה. אולי לממשלת ישראל קשה לקבל החלטות כשמדובר בהכרעות קשות. יכול להיות שיש כאן הכרעה קשה.
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שנקבל החלטה שאומרת לממשלת ישראל לקבל החלטה. כל החלטה היא טובה. אחר כך יעתרו לבג"ץ. חברתי, חברת הכנסת נדיה חילו, לא עשתה נכון בכך שהיא הביאה את הנושא לדיון כאשר לנו, חברי הכנסת, שצריכים להביע דעה אין את הנתונים. לוועדת השרים יש יותר נתונים מאשר לנו.
שרה שלו:
האם אי אפשר להפריד בין המינוי לנדל"ן? אני חושבת שצריך לאשר את המינוי, אבל להוציא את הנדל"ן מהסיפור.
פואד פרח:
אנחנו מדברים על כנסייה, על מנגנון דתי שצריך להפריד מהעניין הפוליטי. אתה אמרת שהם הדיחו אותו בגלל שהוא מכר אדמות. זה לא נכון. יש לי פה מסמך שחתום על ידי 13 אנשים שאומרים שהדיחו אותו בגלל שהוא לא אמר את האמת..
דוד אזולאי:
מי הם 13 האנשים? מה מעמדם?
אלי גבאי:
אולי אפשר להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מדוע הוא הודח.
פואד פרח:
מישהו אמר שאין להם סמכות להדיח פטריאך. יש לי את החוק התורכי, את החוק המנדטורי ואת החוק הירדני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הדיחו אותו?
פואד פרח:
יש 13 סיבות. אין שום זכר לבעיית נדל"ן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה עסקאות עשה הרינאוס?
פואד פרח:
לפי ידיעה שקראתי בעיתון..
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מה שקראת בעיתון. אתה צריך לדעת מה הוא עשה.
פואד פרח:
הוא נתן ייפוי כוח למישהו לחתום במקומו. זה לא קיבל את האישור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העסקאות?
פואד פרח:
שער יפו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למי הוא מכר את זה?
פואד פרח:
לעטרת כוהנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הממשלה שלנו שומרת על עטרת כוהנים?
פואד פרח:
אנחנו לא חברת נדל"ן. לנו יש מסורת של 2000 שנה. אני עשיתי מפה שמתארת כמה אדמות נמכרו. בית המשפט קבע שמדובר בעניינים הפנימיים של העדה היוונית אורתודוכסית. העניין של ההכרה הא עניין פורמאלי בלבד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי התחילו להקים ועדות שרים לדבר הזה?
פואד פרח:
אין בחוק דבר כזה. היו 2 ועדות שרים. הייתה ועדה בראשותו של בראון. כולם עזבו. אישור המינוי לתפקיד שטרם נעשה הותנה בכך שהוא יחתום על עסקאות הנדל"ן.
ואסל טהא:
הפטריאך נבחר על פי כל הקריטריונים. העיכוב של ההכרה זאת התערבות בוטה במה שצריך להיות בכנסייה ובעדה. לאורך כל ההיסטוריה ההכרה הייתה פורמאלית. אין להפריד בין הנדל"ן למינוי. צריך להדיח כל פטריאך שמושיט יד לנכסים.
אלי גבאי:
זה לא עניין דתי.
ואסל טהא:
שמעת שאין להם בתי ספר ויש להם מצוקת דיור. העמדה של ממשלת ישראל היא עמדה מגוחכת, עמדה לא נכונה, עמדה שמשרתת גוף קטן, זעיר שקוראים לו עטרת כוהנים.
גבי קדיס:
החוק הוא מהתקופה העותומנית. הפטריאך הוא נאמן לקרקעות של הנוצרים האורתודוכסים בכל ישראל. מתוקף תפקידו כנאמן אסור לו למכור קרקעות. ברגע שפטריאך מוכר קרקעות הוא מועל בתפקידו ובעקרונות הנצרות. ברגע שפטריאך מועל בתפקידו ומועל בעקרונות הנצרות אפשר להדיח אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה כתוב שאסור לו למכור קרקעות?
גבי קדיס:
בחוק העותומני. ההחלטה על מכירת הקרקעות של הרינאוס לא התקבלה. מכוח זה היא פסולה. הפטריאך שומר על הקרקעות שלנו. זאת נקודה מאוד מהותית. אני עוד לא ראיתי באף מדינה שממנים רב ראשי באישור ראש הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הרבנים בכל ארצות ערב מאושרים על ידי המדינה.
גבי קדיס:
זה אקט פורמאלי. כל הנושא של הקרקעות הפך להיות האישיו העיקרי של מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה קרקעות יש לכם?
גבי קדיס:
יש לנו המון קרקעות. הפטריאך הוא נאמן של הקרקעות האלו. מי שנתן לו אותן זו העדה. בזמנו, בימי העותומניים, כל אדם שנפטר נתן את הקרקעות לפטריאך. הוא לא הביא את הקרקעות מיוון.
נאסר יוסף:
אני מאוד מודה לחברי הכנסת מוחמד ברכה, נדיה חילו וואסל טהא. אני מצטער על מה ששמעתי כאן מכמה אנשים. האם אנחנו אזרחים במדינת ישראל? האם אנחנו מחוברים או לא מחוברים? העדה הזאת בחרה בפטריאך שיהיה ראש הכנסייה האורתודוכסית בארץ. המצב של העדה שלנו מאוד גרוע. אני כתבתי הרבה פעמים על המהגרים מארץ הקודש. למה? כי אין להם מנהיג. כנסיות עזובות, אדמות אין. אין מי שתומך. דבר כזה אי אפשר להמשיך. הפטריארכיה היא לא סוכנות של אדמות. צריך לכבד את הפטריארכיה, לכבד את הכנסייה. חבל מאוד שבמדינה אין כבוד הדדי בין אזרחים לאזרחים, במיוחד בעניין רגיש כמו הדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שכל מה שקורה כאן זאת השתלשלות דברים מאוד חמורה, מאוד לא ראויה. מדינת ישראל בהתנהלות הזאת מתערבת באופן לא ראוי ופוגעת בחופש הפולחן ובעקרונות מגילת העצמאות שלה. זה דבר שלא היה צריך לקרות. אין שום ספק שהמעורבות המוגזמת של הממשלה בענייני פטריארכיה נובעת מהעובדה שלפטריארכיה הזאת יש נדל"ן, יש קרקעות רבים במדינת ישראל. הדבר הזה הוא הגורם המכריע בהתנהלות של הממשלה, כנראה מתוך רצון להגיע בצורה כזאת או אחרת לנדל"ן במקום כזה או אחר. אני רואה כאן חשש וניסיון להגן על עסקאות קודמות - ספק אם הן חוקיות - עם עטרת כוהנים ועם גורמים אחרים. אני לא רואה קשר בין האורתודוכסיה היונית לעטרת כוהנים. זה לא נראה לי הגיוני.
הוועדה מביעה מורת רוח מהתנהלות הממשלה בפרשת הפטריאך. הוועדה דורשת מראש הממשלה, מהשר איתן ומהמשלה כולה להביא את הפרשה המזיקה הזאת אל סופה בהקדם האפשרי. לכל המאוחר עד התשובות לבג"ץ ועד סוף השנה האזרחית.
שמנעו את נציגי משרד החוץ שבטח לא עובדים בכנסת. זאת פרשה שמזיקה למדינת ישראל. אנחנו מבקשים מהממשלה לסיים את הפרשה הזאת מהר כלל שניתן, ובכל מקרה לא יאוחר מסוף השנה האזרחית.
אלי גבאי:
אני מבקש לחקור האם ההדחה הייתה עניין דתי.
מוחמד ברכה:
אני מסכים לסיכום של היושב-ראש שצריך לסיים את הפרשה, אבל צריך להתחשב בדעת אנשי הקהילה היוונית אורתודוכסית, בהחלטת הסינודוס הקדוש ובהחלטות בג"ץ.
אלי גבאי:
ההחלטה היא חד-צדדית וחד-כיוונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55