פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת
לועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת מדע וטכנולוגיה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
1. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2005
של חברי הכנסת אתי לבני, אורית נוקד, אילן שלגי, רשף חן, רוני בריזון, אילן ליבוביץ, אראלה גולן, ויקטור בריילובסקי, נסים דהן
2. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת שלמה ברזניץ
3. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת זבולון אורלב
4. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
זבולון אורלב
אריה אלדד
יעקב כהן
אורית נוקד
מוזמנים:
פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מינה ארינוס, רוקחת, משרד הבריאות
שני דהן, עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות
מגיסטר חנה ביליג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות
אסתר כץ, משרד הבריאות
פרופ' סידני שטראוס, המדען הראשי, משרד החינוך
נירה כהן, מפקחת ניסויים חינוכיים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך
רנה אוסיזון, מרכזת בכירה בקרה ומעקב, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך
סא"ל אשר הלפרין, היועץ המשפטי, מפקדת קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון
סרן תמר תבורי, סגן היועץ המשפטי, חיל הרפואה, משרד הביטחון
סא"ל יוסי מנדל, ראש תחום מחקר וקשרי חוץ באלו"מ, משרד הביטחון
ד"ר נילי טבק, האגודה לזכויות החולה
עו"ד דבורה מילשטיין, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ד"ר מחמוד טיאה, ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה
ליאת לביא, חברת תרופות סאנופי אבנטיס
פרופ' ישראל שטיינר, כירורג בכיר בבית החולים הדסה ירושלים
עופר נוה, חייל
יעל רוגל פוקס, מנכ"ל חברת ILSI, ארגון תעשיית מדעי החיים בישראל
רוני רייבר, מנהלת תחומי רפואה, איגוד לשכות המסחר
ד"ר חנה גבע, אגף הרפואה, קופת חולים מאוחדת
ד"ר שושנה ויילר, יו"ר השירות המרכזי לבקרת ניסויים קליניים, שירותי בריאות כללית
פרופ' מיכאל פיינגולד, מנהל המחלקה למחקרים רפואיים בקהילה, שירותי בריאות כללית
עו"ד דניאל ברמן, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות
ניר קנטור, מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
ליעד ענני, התאחדות התעשיינים
יפית שטרק, התאחדות התעשיינים
הדס זיו, מנכ"לית רופאים לזכויות אדם
פרופ' נילי פעילן רמו, רופאים לזכויות אדם
פרופ' צבי בנטואיץ, רופאים לזכויות אדם
ענת לטוין, מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם
איתן לה פוקאר, מומחה לאתיקה, רופאים לזכויות אדם
עו"ד מיכאל ספרד, רופאים לזכויות אדם
עו"ד נטלי רוזן, רופאים לזכויות אדם
רן גולדשטיין, דובר רופאים לזכויות אדם
ד"ר קובי מצליח, מנהל המחלקה לניסויים קליניים, טבע, תעשיות פרמצבטיות
ד"ר רענן כהן, חברת נוברטיס, חברת תרופות
ד"ר יואב שכטר, MSD ישראל
גיא גורצקי, פארמה ישראל
עו"ד ניר ארליך, יועץ משפטי, פארמה ישראל
פרופ' אבינועם רכס, יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית
עו"ד אדווה פרי, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד יונתן מאיר, הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית
עו"ד ענת טל, האוניברסיטה העברית
ייעוץ משפטי:
נועה בן-שבת
מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה:
ענת לוי
מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2005
של חברי הכנסת אתי לבני, אורית נוקד, אילן שלגי, רשף חן, רוני בריזון, אילן ליבוביץ, אראלה גולן, ויקטור בריילובסקי, נסים דהן
2. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת שלמה ברזניץ
3. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת זבולון אורלב
4. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ז-2007
היו"ר בנימין אלון:
אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לבקשת חבר הכנסת משה שרוני אני אנהל את הישיבה הזאת.
אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עוסקים כאן בנושא רגיש שמשלב את הצורך שלנו במחקר רפואי יחד עם הצורך שלנו ברגישות אנושית ולכן החוק הזה הוא מורכב ויש בו הרבה מאוד סעיפים. לפני שאתחיל, אני רוצה לתת תזכורת ברמה הפרוצדורלית.
בהיסטוריה של החקיקה הזאת התקיימה ישיבה אחת בראשות חבר הכנסת משה שרוני בתאריך י"ח בסיוון ורוח הדיון באותה ישיבה הייתה שבהקדם תהיה הצעת חוק ממשלתית מקיפה ואנחנו נמתין לה. הצעת החוק הממשלתית הגיעה ועברה בקריאה ראשונה, כדרכן של הצעות חוק ממשלתיות שלא צריכות לעבור קריאה טרומית, ועכשיו היא מונחת על שולחננו. יחד אתה נמצאות הצעות חוק פרטיות כאשר אחת מהצעות החוק הפרטיות, מספר פ/625, איננה תקפה יותר כי הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה ברזניץ ולצערנו הוא פרש מהכנסת כך שנותרו לנו שתי הצעות חוק פרטיות: האחת, מספרה פ/3241 של חברת הכנסת אורית נוקד שנמצאת כאן, והשנייה, מספרה פ/1534 של חבר הכנסת זבולון אורלב שנמצא כאן.
הואיל ובישיבה הקודמת חברי הכנסת המציעים, כפי שמקובל בישיבה ראשונה של דיון טרומי, הציגו בקצרה את ההצעה שלהם, אני מציע שהמציגה מטעם הממשלה – אם זאת היועצת המשפטית או מי שעושה זאת מטעם הצעת החוק הממשלתית – תתחיל להציג את הצעת החוק הממשלתית. דרך אגב, הצעת החוק הממשלתית היא בת 70 וכמה סעיפים והצעות החוק הפרטיות הן בנות 30 וכמה סעיפים, כך שלפחות מבחינת כמות, ההצעה מקיפה יותר. לפני שנרד לפרטים הראשונים, לסעיפים הראשונים שהם תמיד סעיפי מטרה, סעיפי הגדרות וסעיפים עקרוניים, הייתי מבקש את עורכת-הדין נועה וגנר, היועצת המשפטית שמלווה את החוק הזה, לומר לנו מהי הפרוצדורה ביחס לאיחוד ההצעות. אם חברי הכנסת יסכימו – חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת אורלב – אחרי שנשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אורלב, אני חושב שמן הראוי שתהיה הצעה אחת שנדון בה ואני גם חושב שהדברים הם ברוח ולטובת העניין, ולכן תני לנו הסבר מה צריך לעשות כדי שתהיה הצעה אחת.
זבולון אורלב:
אני מברך את כל המשתתפים אבל לפי מראה עיניי אני לא רואה כאן אישי דת. החוק הזה הוא חוק שמשיק גם לענייני ההלכה היהודית ואנחנו הרי מאוד מעונינים שהחוק יהיה בהסכמה מאוד רחבה. לכן אני מציע שכמו שמוזמנים אנשים מכובדים ומומחים מתחומים שונים, יוזמנו גם אותם רבנים שהם מומחים בתחומים של אתיקה והלכה, ואינני רוצה להזכיר שמות אבל מדובר בפרופסור שטיינברג והרב הלפרין שהוא יועץ אתיקה.
היו"ר בנימין אלון:
אני יכול להקל עליך ולבקש ממנהלות הוועדות. יש אנשים שנושאים תפקידים רשמיים ואני מבין שהיועץ לאתיקה של שר הבריאות הוא הרב דוקטור הלפרין ובוועדת הלסינקי יש אנשים.
זבולון אורלב:
יש גם מומחים שלא נושאים בתפקידים. אני מודה לך.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת אורלב, חברת הכנסת נוקד, אתם מתנגדים לשילוב ההצעות?
אורית נוקד:
מסכימה.
זבולון אורלב:
אני אתן את תשובתי אחרי שנראה מה ההצעות. אני לא יכול כרגע לתת הסכמה מראש שאני אסכים לשלב את ההצעה שלי בהצעה הממשלתית אם אינני יודע מה כיווני הוועדה. יכול להיות שתהיה לנו התנגדות לסעיף כזה או לסעיף אחר ויכול להיות שתהיה לנו גרסה שונה. באופן עקרוני התשובה חיובית.
אורית נוקד:
התשובה היא עקרונית כמובן.
היו"ר בנימין אלון:
אם אנחנו מקיימים עכשיו דיון שמכיל לקריאה שנייה ושלישית או שאנחנו מקיימים דיון שמכין לקריאה ראשונה, יש לזה השלכות של נושא חדש, יש לזה השלכות של דברים שאני צריך לדעת אותם כי אז זה סוג דיון אחר.
זבולון אורלב:
התשובה העקרונית שלי היא חיובית. התשובה המעשית תינתן לקראת סוף הדיון כאשר נראה לאן פני הדברים.
נועה בן-שבת:
סעיף 122(ב) לתקנון מאפשר לדון. אם ההצעה עברה בדיון מוקדם קריאה ראשונה, אפשר לדון בהצעות במשולב ולהביא אותן בהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, זה לא אומר שההסתייגויות או הנושאים בהם יש חילוקי דעות בין ההצעה הממשלתית להצעות החוק הפרטיות לא יעלו כאן, לא יידונו ולא יתקבלו בהן החלטות.
זבולון אורלב:
אני מוכן לפעול במסגרת הסעיף הזה למרות שיש לי אופציה אחרת.
נועה בן-שבת:
אחרת אי אפשר לקיים דיון.
היו"ר בנימין אלון:
האם אני מקיים דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית או שאני מקיים דיון בהכנה של קריאות טרומיות פרטיות לקריאה ראשונה? זה סוג דיון אחר ויש לזה גם השלכות תקנוניות.
זבולון אורלב:
מלבד ההשלכות התקנוניות, מה זה דיון אחר?
היו"ר בנימין אלון:
כי הרבה פעמים בהכנה לקריאה ראשונה אתה אומר שבשלב הבא אנחנו נוסיף פרטים ונשנה, אבל כאשר אתה מכין לקריאה שנייה ושלישית, זה לא כך.
זבולון אורלב:
מבחינתי אני מוכן שהדיון יתקיים כאילו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. מבחינה עקרונית. אני רק רוצה לשמור לעצמי את האופציה המעשית שלקראת סוף הדיון אני אוכל לומר שאני נפרד מההצעה הממשלתית בגלל סיבות אלה ואלה, או שאני אומר שאני רוצה להגיש הסתייגויות להצעה הממשלתית.
היו"ר בנימין אלון:
הסתייגויות ודאי שאפשר להגיש.
נועה בן-שבת:
השאלה מהו סוף הדיון. אם סוף הדיון היום, הוועדה יכולה להחליט על כך היום ולהביא את זה לאישור ועדת הכנסת.
זבולון אורלב:
אני מציע להתקדם. אדוני יוביל את כל הדיונים באופן אישי?
היו"ר בנימין אלון:
אני אגע בזה.
זבולון אורלב:
אני עוד לא יודע. אני שומע שמועות שהולכים להדיח את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את משה שרוני. אני לא יודע מי עומד להיכנס במקומו, אני לא יודע מה עמדותיו, אני לא יודע מה דעותיו ואתה רוצה שאני עכשיו אסכים מראש לאיזושהי הצעת חוק שאני לא יודע לאן היושב-ראש יוביל אותה. לכן אני אומר שאם חבר הכנסת אלון היה אומר שמוסכם על כולם שהוא מוביל את החוק, אני אומר לך שתשובתי מראש היא חיובית, אבל מאחר שאינני יודע, אני לא יכול להתחייב. אתה מבקש ממני להתחייב על דבר שאינני יודע מה הוא.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שנסכם, כדי שנוכל לגשת למהות הדיון. אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה. זה לא דיון משולב ברמה הפרוצדורלית כדי שלא להסתבך תקנונית. ברקע אנחנו יודעים שיש שתי הצעות חוק פרטיות שהמציעים שלהן זכאים בכל שלב לבקש מיושב-ראש שינהל – אם זה יהיה יושב-ראש ועדת המדע, כלומר, אני, או יושב-ראש ועדת העבודה, כלומר, מישהו שאיננו יודעים, או חבר הכנסת שרוני, אם תיפתר הבעיה הפוליטית – שהם רוצים לקיים דיון בפני עצמו על הדבר עצמו.
אם כך, בוודאי שאני חוזר להצעתי ומבקש לקבל את התייחסות משרד הבריאות.
אבי ישראלי:
רציתי לומר כמה דברים בפתיחה ואחר כך להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שליוותה והכינה את העבודה.
היו"ר בנימין אלון:
אחרי הפתיחה שלך, אני מבקש שהיועצת המשפטית תיכנס אתנו למטרת החוק ותתייחס לסעיפים. הסעיפים הם מספיק כלליים כדי שנעלה בהם על כל הדברים.
אורית נוקד:
אני מבקשת שהיועצת המשפטית תתייחס גם לתחולה של החוק. כבר חלף כל כך הרבה זמן מאז הישיבה הקודמת וחשוב לי מאוד לדעת אם הוא חל גם על חיילים.
היו"ר בנימין אלון:
ראיתי שיש סעיף תחולה.
קריאה:
יש הוראות מיוחדות לגבי צה"ל.
אורית נוקד:
הייתי מבקשת שתהיה התמקדות בנושאים האלה.
היו"ר בנימין אלון:
סעיף 33.
אורית נוקד:
כי אנחנו בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת חוץ וביטחון, שם הדברים קצת יותר מעורפלים.
זבולון אורלב:
זו אחת הסיבות שלא הסכמתי לתת הסכמה מראש.
אבי ישראלי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה יום מאוד שמח מבחינתי ומבחינת משרד הבריאות כי אנחנו מביאים כאן הצעת חוק מאוד מקיפה לאחר הרבה מאוד שנים של עבודה, במיוחד בשנים האחרונות, והנושא הזה, כמו שאמר היושב-ראש, הוא נושא מאוד מהותי. אנחנו רוצים מצד אחד לקדם את המחקר, אבל אנחנו רוצים לעשות אותו בזהירות הראויה, כאשר כל המטרה שעומדת לנגד עינינו היא טובת הציבור ובריאותו. לכן החוק הזה נכתב בצורה בה אנחנו חושבים שאנחנו נותנים את האיזונים הנכונים בין כל הגורמים האלה.
הצעות החוק הפרטיות, אם מותר להעיר, נעשו על פי טיוטות מוקדמות של אותה הצעת חוק של משרד הבריאות והחוק שלנו מתייחס גם לחיילים, גם לאסירים, גם לקטינים, גם לחסרי ישע. לכל הגורמים האלה יש כאן התייחסות. מאז פורסמה הטיוטה האחרונה והחוק עבר בקריאה ראשונה, קיבלנו הרבה הערות מהרבה מאוד גופים ואנחנו בודקים אותן אחת לאחת. יש הערות שנראה לנו שצריך באמת לתקן דברים, יש הערות שאנחנו חושבים שאין מה להתייחס אליהן ויש הערות שעדיין לא התייחסנו אליהן אפילו במשרד הבריאות מפני שהאנשים ממשיכים להעביר התייחסויות.
אני חושב שזה יום מאוד שמח ואני חושב שיש לך ולחברי הכנסת זכות גדולה לדון בנושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני.
ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שתיכנס לגופם של דברים ולתוכן.
טליה אגמון:
אנחנו עובדים על החוק הזה כבר זמן רב.
יעקב כהן:
אולי את יכולה לפרט ולומר מה השוני בחוק הזה לעומת העבר.
היו"ר בנימין אלון:
לחברי הכנסת ולנוכחים יש את הצעת החוק הממשלתית? הייתי רוצה שנלמד את זה. מה היה המצב החוקי לפני הצעת החוק שעוד לא נכנסה לתוקף ומה המצב היום ברמה של חקיקת משנה או איפה זה עמד?
טליה אגמון:
במדינת ישראל יש היום הסדרה של נושא ניסויים רפואיים בבני אדם ברמה של תקנות מכוח פקודת בריאות העם. תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) נחקקו לראשונה בראשית שנות ה-80 ותוקנו בתיקון מאוד גדול בשנת 1999. התקנות מסדירות את הנושא יחסית לחוק הזה ברמה מאוד סכמתית ורוב הפרטים מוסדרים בנוהל מכוח אותן תקנות, נוהל מאוד מפורט, ספר רציני שכולל את כל ההוראות הספציפיות, את הטפסים בהם צריך להשתמש, שגם הוא תוקן לאחרונה תיקון די רציני, בשנת 2006, בין היתר בעקבות לקחים שנלמדו מדוח מבקר המדינה. הנושא הזה הוא מאוד דינאמי, נושא של הניסויים הרפואיים בבני אדם לא שוקט על שמריו והוא מתקדם כל הזמן וגם בעולם יש מסמכים חדשים, אמנות חדשות ודירקטיבה אירופאית חדשה ואנחנו צריכים כל הזמן להתאים את עצמנו למה שקורה בעולם ולהתפתחויות האתיות.
החקיקה הזאת תעשה מספר דברים. ראשית, היא תעלה את כל הסדרת הנושא למדרגה של חקיקה ראשית ואת הנוהל, את רוב מה שיש בו, שיעלה בהמשך לרמה של תקנות. זאת אומרת, ההגנה שניתנת לציבור היא הגנה יותר חזקה מבחינה חוקית. דברים מסוימים שלא ניתן להסדיר בצורה טובה בתקנות, כמו הגבלות על חופש העיסוק והגבלות על חירויות פרט אחרות או להפך, הגבלות על רשויות המדינה, יוסדרו בצורה יותר טובה בחוק הזה.
בחוק יש הרבה יותר התייחסות מפורטת להגנות על המשתתפים בניסויים, על הזכויות שלהם, הרבה יותר פירוט ברמה של חקיקה ראשית – וזה לא נעשה ברמת פירוט כזאת בהרבה חוקים – בנושא של איזה סוג מידע צריך למסור ומי נותן הסכמה בשם מי במקרים של אנשים שלא מסוגלים להסכים בעצמם או שמשתתפים בניסויים אנשי שהם חסרי ישע או קטינים.
בתוך החוק יש יותר אכיפה, יש ענישה יותר מחמירה על עבירות על החוק. באופן כללי לדעתנו יש הסדרה הרבה יותר טובה מאשר קיימת היום ומדובר ברמת חקיקה יותר גבוהה שבנושא הזה זה דבר רצוי והגיע הזמן לעשותו.
סעיף המטרה מגדיר את מטרת החוק ובעצם אומר שהמטרה היא לקבוע את העקרונות.
הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ז-2007.
פרק א': מטרת החוק.
1. מטרת החוק.
מטרותיו של חוק זה להסדיר את אופן עריכתם של ניסויים רפואיים בבני אדם ולקבוע את העקרונות שעל פיהם ייערכו.
אורית נוקד:
זה לא מה שיש בנוסח בסעיף 1. יש שינוי.
קריאה:
חילקו את ההצעה של 2005.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לראות דוגמה של הנוסח הכחול, זה שאנחנו אישרנו בכנסת. את זה אנחנו אישרנו בקריאה ראשונה וזה לא מה שנמצא אצלכם אלא מה שנמצא אצלי. אני מבקש לדאוג שיהיה צילום לכולם. טעות של הוועדה.
זבולון אורלב:
גם אין לפניי את הצעת החוק הפרטית של אורית נוקד. אני רוצה לראות לפניי את ההצעה.
אבי ישראלי:
ההצעה של חברת הכנסת אורית נוקד וההצעה של חברת הכנסת מלי פולישוק, היא אותה הצעה.
זבולון אורלב:
לא נעים לי לומר לך, אבל אני מאמין למה שאני רואה. אני רוצה לראות לפני עיניי את הצעת החוק מספר 3241.
היו"ר בנימין אלון:
אמרנו שהנושא הוא מהותי. הייתה כאן תקלה. צודק חבר הכנסת אורלב, מכובדתי מנהלת הוועדה, מה שעבר במליאה, הכחולים הטרומיים והכחולים הראשוניים מונחים על השולחן ולא משנה אם זאת הצעה של חברי כנסת של שינוי שאינם קיימים כבר ולכן לקחה אותה אורית נוקד או ההיסטוריה של החקיקה של אורלב. זה לא מה שמשנה. לא משנה מה הייתה הצעת החוק שלפני כן אלא מה שקובע זה הכחול שמונח כאן.
טליה אגמון:
1. מטרותיו של חוק זה להסדיר את אופן עריכתם של ניסויים רפואיים בבני אדם, לקבוע את העקרונות שעל פיהם ייערכו ולהגדיר את חובותיהם וזכויותיהם של המעורבים בניסויים כאמור והכל תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הצורך בקידום המדע ובטיפוח הרפואה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו.
זה סעיף המטרה שהגענו אליו אחרי דיונים רבים והתחושה היא שהגענו לנוסח שמשקף היטב את מה שאנחנו רוצים לשקף, את ההגנה על האנשים המשתתפים בניסוי, את ההגנה על חיי אדם, על בריאות האדם, ולא רק האדם הפרטי אלא גם החברה באופן כללי, אבל מצד שני תוך מתן אפשרות לעשות מחקרים שהם חשובים כדי לקדם את הרפואה ואת הבריאות של הציבור בישראל.
החוק בעצם מגדיר את החובות ואת הזכויות של כל מי שמעורבים בניסויים, גם החוקרים והיוזמים וגם המשתתפים, המטופלים ואנשים שיש להם איזושהי השלכה על הניסויים האלה, על בריאותם בהמשך.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נקיים עכשיו דיון על סעיף 1 אבל אני מבקש לשמוע דברים שהם ברמה הערכית כי כאשר מדובר בסעיף מטרה, אפשר לגלוש לכל.
זבולון אורלב:
למה שמירה על כבוד האדם זה ערך וקידום המדע זה צורך? למה אנחנו לא משתמשים באותה מחויבות זהה? מה גובר על מה, ערך או צורך?
טליה אגמון:
תמיד יש צורך לעשות את האיזון. אני חושבת שכבוד האדם הוא ערך וקידום המדע ופיתוח הרפואה הוא איזשהו צורך של החברה. אפשר לקרוא לזה ערך לקידום הרפואה.
היו"ר בנימין אלון:
אם אני קורא נכון, זה לא בדיוק מה שכתוב. יש כאן איזון ערכים בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הערך של חיי האדם ובריאותו, שזה גם הנוסח, אם אני לא טועה, בפקודת הרופאים, כלומר, לכל המטרה של היכולת להתערב וכולי, שחיי האדם ובריאותו מקודמים על ידי מחקר ברפואה. המחקר הוא צורך, הערך הוא חיי האדם ובריאותו.
זבולון אורלב:
בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הערך של חיי אדם ובריאותו.
היו"ר בנימין אלון:
אני מקבל. כלומר, כדי לא להקל מראש ראש במחקר וברפואה, מציע חבר הכנסת אורלב – וזאת הערה מאוד נכונה, לא רק לשונית – שכאשר יעשו אחר כך את האיזונים, המידתיות, איזון ערכים וכל הפרשנויות, שיהיה להם כאן אותו מינוח. ערך וערך, הוא מציע, או שיהיה ברור שיש פה ערך חיי אדם ובריאותו באמצעות המדע. מובן שאין כאן העדפה מראש לכבוד האדם וחירותו מול חיי האדם ואף אחד לא התכוון לזה.
אני חושב שזאת הערה מאוד נבונה ואני מבקש להתייחס אליה.
טליה אגמון:
"תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם".
היו"ר בנימין אלון:
תוך איזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין ערך חיי האדם ובריאותו שנשמרים על ידי קידום המדע וטיפוח הרפואה.
קריאה:
השאלה אם הערך של כבוד האדם לא כולל ממילא כמו כבוד האדם וחירותו.
היו"ר בנימין אלון:
כבוד האדם לא כולל את חיי האדם.
נועה בן-שבת:
הוא כולל את חיי האדם, זכות האדם לשמירה על חייו ועל גופו. זה בעצם נכנס תחת הכבוד, כבוד האדם, במונח הכללי שלו.
היו"ר בנימין אלון:
לדעתי זאת הייתה הערתה של עורכת-הדין אגמון וזה מתבטא גם בפקודת הרופאים. יש את האדם הפרטי שיש לו את זכותו וזה חלק מזכויות הפרט, ויש אפשרות למחוקק להתערב בזכויות הפרט כדי לשמור על בריאות הציבור, שזה נקרא חיי האדם ולאו דווקא תמיד זה אדם פרטי אלא אלה שני דברים שונים. כאן את הרי רוצה להתערב בכבוד האדם. יש פה ניסויים ומחקרים.
אריה אלדד:
אני חושב שחבר הכנסת אורלב צודק. חייבים לשמור כאן על מערכת מאוזנת לגמרי בהגדרות של החוק על מנת למנוע פרשנות פסולה בהמשך.
אבינועם רכס:
אני מציע לעשות תיקון קטן וזה יקדם את הצעתו של חבר הכנסת אורלב. "והכל תוך איזון בין הערך של שמירת כבוד האדם, חייו ובריאותו לבין הצורך בקידום המדע וטיפוח הרפואה". אלה ערכים מול צרכים ואלה שני דברים שונים.
אריה אלדד:
הורדת את המחקר לדרגה שהיא מתחת לערכים.
זבולון אורלב:
בניסוח הזה אתה יוצר פער גדול מדיי.
חיים גרוטרו:
אני חושב שהמטרה הראשונה של החוק, ולשם כך מחוקקים אותו, היא לשמור על חיי האדם במסגרת הניסויים ולכן זאת צריכה להיות המטרה הראשונה, לשמור על חיי האדם במסגרת הניסויים ואחר כך צריך לעשות את האיזונים.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עכשיו מחוקקים ולא מפרשים.
חיים גרוטרו:
זה צריך להיות בראש החוק, כדי שיהיה ברור.
טליה אגמון:
העביר לי כבוד הרב שרלו הערה בכתב. הרב שרלו חבר ועדת הלסינקי העליונה והוא חושב שצריכה להיות התייחסות בתוך הסעיף של המטרה גם להגנה על המין האנושי, על האנושיות שלו באופן שלא יאפשר מחקרים שעלולים לפגוע במין האנושי בכללותו.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שאלה עניינים של התערבות גנטית שזה לא החוק הזה.
טליה אגמון:
זה גם החוק הזה. אני חושבת שהניסוח כפי שהוא היום מייצג. כאשר אומרים חיי אדם, מדברים באופן כללי לא רק על האדם הבודד. זוהי ההערה שהוא כתב וחשבתי שנכון להביא אותה לידיעתכם.
אריה אלדד:
אני חושב שההערה של הרב שרלו היא חשובה משום שזה ימנע למשל שימוש בפלטפורמה של החוק הזה על מנת לאשר ניסוי שהתוצאות שלו עלולות להיות הרות אסון למין האנושי באמצעות מניפולציות גנטיות שהיום איננו מאשרים בחוקים אחרים.
קריאה:
לזה הוא התכוון.
שושנה ויילר:
תיקון שיכול לפתור את העניין והכל תוך כדי איזון בין ההכרח לשמור על כבוד האדם, חייו ובריאותו לבין ההכרח לקדם את המדע ולטפח. תעשו הכרח מול הכרח והכל בסדר.
זבולון אורלב:
אני חולק עליך. זה לא הכרח.
היו"ר בנימין אלון:
לא הכל פרקטי בחיים. הפרקטיקה צריכה להגן על איזושהי ערכיות.
זבולון אורלב:
ההכרח לשמור על חיי אדם זה ערך.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו כאן בסדנא אתית פילוסופית.
זבולון אורלב:
חלק יסודי בחוק הזה זאת הפילוסופיה.
נועה בן-שבת:
בסעיף 3, אחד העקרונות לעריכת ניסוי רפואי בבני אדם קובע ש"ניסוי רפואי בבני אדם ייערך תוך שמירה על חיי אדם, בריאותו, כבודו, פרטיותו, חירותו וזכויותיו על פי כל דין". אמנם הניסוי ייערך תוך שמירה, אבל בעצם יש כאן איזושהי תוספת. מטרת החוק היא כללית מאוד, היא באמת שומרת על האיזון הכללי, אבל יש עוד התייחסות לכבוד האדם ולזכויות היותר פרטניות שלו גם בסעיף 3 לחוק.
זבולון אורלב:
את יכולה לומר שוב מה הייתה הערתו של הרב שרלו?
היו"ר בנימין אלון:
הוא רוצה שתהיה התייחסות גם אל המין האנושי. זאת אומרת, שלא יהיו ניסויים כאלה שיכולים להפריע למין האנושי.
זבולון אורלב:
זה בעקרונות.
אריה אלדד:
זה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו, שמירה על המין האנושי.
אבי ישראלי:
בהקדמת הערתו של הרב שרלו הוא מדבר באיזון בין הערך של שמירה על כבוד האדם לבין הצורך בקידום המדע ובטיפוח הרפואה לשם שמירה על חיי אדם ובריאותו. בפרק ג' וכן בסעיף 3 נאמר ש"ניסוי רפואי בבני אדם ייערך תוך שמירה על חיי אדם, בריאותו, כבודו, פרטיותו, חירותו וזכויותיו על פי כל דין".
"אני חושב שזאת לא הצגה נכונה של הדברים והיא אפילו מסוכנת מאוד. האיזון אינו רק לצורך שמירה על כבוד האדם שבדברי ההסבר הודגש כי איזון ראוי בין הערך של שמירה על כבוד האדם ובפרט האדם המשתתף בניסוי הרפואי, בשל העובדה שמדובר בצד הזה של המשוואה גם על הגנת החברה ויותר מזה, על הגנת המין האנושי. פעמים רבות אמרתי בוועדה שהמנדט שלנו איננו לדאוג רק להסכמה מדעת אלא גם לחשש, כמו שאתה אמרת, מפני ניסויים רפואיים בלתי מבוקרים הפוגעים בישות האנושית ואולי ביקום, כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד.
הסכנה הגדולה שבדברי מבוא אלה היא ששיקולים מעין אלו יהיו מחוץ לתחום ולמעשה הוועדות הרפואיות לא תוכלנה לקבל הכרעות לאור שיקולים אלה. הדבר יכול ליצור אבסורד, מצב בו כבוד האדם שמשתתף בניסוי לא ייפגע כלל וכלל אך היקום כולו כן ייפגע ולא תהיה דרך לשלול את זה לאור החוק.
אני מציע אפוא כי הצד הזה של המשוואה ייערך מחדש וייכללו בו גם שיקולי היקום. בוודאי שבמסורת היהודית ניתן לבסס שיקולים מעין אלה על הסברים שונים שניתנו לייסורי כלאיים".
היו"ר בנימין אלון:
המילה יקום נשמעת מבהילה אבל הכוונה כאן, ונגענו בזה קודם, וזה קיים גם בפקודת הרופאים, שיש איזשהו איזון בין האדם הפרטי לבין שמירת הבריאות הציבורית ושל המין האנושי. זה קיים בחקיקה. אלה ערכים שצריך לתת להם ביטוי בסעיף מטרת החוק. זה לא רק דיון אם הוא יסכים או לא יסכים, אם הוא יחתום או לא יחתום, אלא זה דיון ערכי. דרך אגב, גם בכבוד האדם זה קיים בחקיקה. אדם יכול להסכים שיעשו לו חיפוש פולשני בכיכר העיר, אבל הפסיקה אוסרת זאת. גם אם הוא מסכים לא יפשיטו אותו עירום בכיכר העיר ואדם לא יוותר על כבודו גם אם הוא מסכים. שלא לדבר על כל הדברים שראינו שהם חלק מהצורך הציבורי בחוק והדיון האם ההסכמה של החייל היא הסכמה, האם ההסכמה של החוסה לניסויים במוסד רפואי היא הסכמה אמיתית וכולי. אלה דברים ערכיים שלא קשורים לישראל אלא ליקום כמו שהוא קורא לו.
טליה אגמון:
אני חושבת שהמונח כבוד האדם הוא רחב מספיק, בפרט בסעיף מטרת החוק שהוא באמת סעיף דקלרטיבי, לכלול את כלל האנושות ולא רק את האדם הפרטי.
היו"ר בנימין אלון:
אני צריך את עזרתכם. השאלה היא האם לא לנוח עד שיהיה לנו ניסוח או לתת לה אורכה כדי שתציע לנו איזשהו ניסוח.
אריה אלדד:
אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם.
זבולון אורלב:
ברשותך, אני רוצה להיות יותר קונקרטי. אני מציע שהוועדה תקבל באופן עקרוני בחיוב את הערתו של הרב שרלו. באשר לניסוח, איפה לשים את זה, אני חושב שזה לא צריך להיות במטרות אלא ביעדים. גם אני מסכים למה שנאמר כאן, שערך כבוד האדם הוא לא כבוד האדם הפרטי אלא הוא כבוד האדם באשר הוא אדם. אנחנו לא מדברים על כבוד ישראל אלא על כבוד בית ישראל.
היו"ר בנימין אלון:
לדעתי זה גם קיים.
זבולון אורלב:
צריך לחדד את העניין הזה כי החוק הזה לא בא רק להסדיר את היחסים בין הרופא לבין הפציינט אלא הוא גם נועד להדריך את הוועדות שמאשרות לכתחילה את הניסויים.
היו"ר בנימין אלון:
נכון. זה סעיף מאוד מהותי. כאשר יהיו ויכוחים מהותיים ויגיעו לבג"ץ, זה הסעיף עם מפגשים ערכיים וכל מילה כאן היא חשובה מאוד מאוד.
עורכת-הדין אגמון, עורכת-הדין בן-שבת, אני מבקש שתשבו על המדוכה הזאת ותחזרו אלינו. אנחנו לא מאשרים כאן שום דבר. שמעתם את הדברים ותתייחסו אליהם.
בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, כך שאת הדיון אנחנו נסיים בשעה 10:55.
אנחנו עוברים לפרק ב': הגדרות.
טליה אגמון:
אני יודעת שבדרך כלל סדר הדברים הוא לעבור סעיף סעיף וסעיף ההגדרות תמיד מגיע בהתחלה, אבל מהניסיון שלי, כאשר עוברים על ההגדרות לפי הסדר, עדיין המשתתפים לא יודעים למה ההגדרות האלה מתייחסות ולמה הן משמשות וזה יוצר איזשהו דילוג מפה לשם. אני חושבת שאולי אפשר להתחיל היום בשיטה הזאת אבל בהמשך לקבוע נושאים ובכל נושא עליו אנחנו מדברים נתייחס להגדרות שרלוונטיות אליו ונתייחס להוראות האופרטיביות שרלוונטיות לו, דבר שיהיה יותר יעיל.
היו"ר בנימין אלון:
ברור שכל מי שקצת מנוסה בהליך חקיקה, כאשר הוא דן בסעיף הוא משווה את זה להגדרה וההגדרה קיימת כל הזמן. יש עניין של ראייה כוללת של הדברים, ודאי בקריאה שלהם, ואני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו. את צודקת בזה שלא נקיים דיון פרטני עכשיו לגבי מהי הגדרת עובר לפי התפיסה היהודית והנוצרית. זה לא דיוני מהות. הכוונה היא שאחר כך, בהמשך החוק, יוזכר המינוח, מתכוונים אל הדבר הזה.
נועה בן-שבת:
אם אפשר לבקש שלגבי כל הגדרה תהיה איזושהי התייחסות ממה היא נובעת.
היו"ר בנימין אלון:
בחקיקה מתייחסים לזה.
ישראל שטיינר:
האם ניסויים רפואיים מוגדרים כניסויים אלחוניים או ניסויים שהם רק פרוצדורות רפואיות?
היו"ר בנימין אלון:
יש הגדרה לניסויים רפואיים?
טליה אגמון:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
נגיע אליה.
זבולון אורלב:
צריך לשקול אם לא כדאי כרגע לדלג על ההגדרות ולגשת לעקרונות כי העקרונות מהווים השלמה של המטרה, של סעיף 1.
הדס זיו:
מה שנשמט מההגדרות בסעיף 2, משליך על כל הסעיפים כאשר אתה מדבר על אוכלוסייה רגישה. אוכלוסיות שלא נכנסו בסעיף 2.
זבולון אורלב:
למה זה קשור לפרק ג'?
הדס זיו:
זה קשור להגדרות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע להתחיל בהגדרות. אם נתחיל את פרק ג', עקרונות לעריכת ניסוי, עוד לא הגדרנו מה זה ניסוי רפואי.
טליה אגמון:
2. הגדרות.
א. בחוק זה אוכלוסייה רגישה כל אחד מאלה:
(1) קטין.
(2) חסוי.
(3) עובר.
(4) אישה הרה.
(5) אדם הנתון במשמורת.
(6) חולה הנוטה למות כהגדרתו בחוק החולה הנוטה למות התשס"ו-2005.
(7) סוגי אוכלוסיות נוספים שיקבע השר בצו.
באופן כללי הגדרה של אוכלוסייה רגישה נדרשת למספר דברים. כאשר ניסוי נערך בהשתתפות של אוכלוסייה רגישה שהיא אחת מאלה, הוא נכנס להגדרה של ניסוי רפואי חריג שדורש אישור של ערכאה גבוהה יותר, למעט אם מדובר בניסוי שכל מה שנעשה בו זה איסוף מידע, כי אז הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת. זאת אומרת, בגדול מדובר על ניסויים באוכלוסייה שהיא עלולה להיות רגישה בגלל שהיא במצב רפואי מסוים או עשויים להיות לה סיכונים רפואיים יותר גבוהים, והיא רגישה גם אם היא נמצאת בסיטואציה שהיכולת שלה לקבל הסכמה מדעת ולהשתתף בניסוי מרצון חופשי היא במחלוקת.
היו"ר בנימין אלון:
היכן זה מופיע בחוק?
טליה אגמון:
בהמשך, בהגדרה של ניסוי רפואי חריג למשל וגם בסעיף 11.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף 11(18) מה הם התנאים להמליץ על עריכת ניסוי רפואי. "ניסוי שהמשתתפים בו, כולם או חלקם, הם אוכלוסייה רגישה, הניסוי נחוץ לקידום בריאות של אותה אוכלוסייה לשם השגת מטרות וכולי".
טליה אגמון:
זה התנאי הנוסף. מעבר לזה שזה ניסוי שדורש ערכאה יותר גבוהה, הוועדה שמאשרת נדרשת להשתכנע שבאמת הכרחי לעשות את הניסוי עם אוכלוסייה כזאת ואי אפשר לעשות אותו עם אוכלוסייה אחרת וכי הניסוי הזה ישרת את מטרותיה של אותה אוכלוסייה. לא לקחת אנשי שהם חלשים כי הם חלשים אלא אם יש בזה משהו שיכול להועיל להם. אם למשל נדבר על דוגמה של קטינים, אם אנחנו חוקרים מחלות שהן כלליות, אין סיבה להשתמש דווקא בקטינים בניסוי אבל לעומת זאת, אם חוקרים מחלות ילדות או תרופות שנועדות לילדים קטנים, אין ברירה אלא להיעזר בילדים לצורך המחקר ואז אפשר יהיה לעשות את זה, שוב, באישור של ערכאה גבוהה יותר.
אורית נוקד:
כתוב כאן סוגי אוכלוסייה נוספים שיקבע השר בצו. הייתי רוצה לקבל ממך כמה דוגמאות.
טליה אגמון:
כרגע אנחנו עוד לא יודעים ולכן השארנו את הסעיף הזה.
זבולון אורלב:
למה שזה לא יהיה באישור הוועדה? זה דבר מאוד רגיש.
אורית נוקד:
זה דבר מאוד מאוד רגיש.
זבולון אורלב:
אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה.
אורית נוקד:
אני חושבת לדוגמה על האתיופים, על העובדים הזרים.
טליה אגמון:
הרשימה הזאת היא רשימה שעקב ניסיוננו במשך שנים של עבודה חשבנו שהיא הרשימה הנכונה שבאמת כל מקרה של ניסוי באוכלוסייה כזאת מחייב עלייה לדרגת אישור גבוהה יותר.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא רואה כל סיבה שלא לקבל את הערות חברי הכנסת, שהצו יובא לאישור הוועדה. אני לא רואה בזה שום בעיה. אם אנחנו עוברים מחקיקת משנה לחקיקה ראשית, אין שום סיבה שזה לא יהיה.
טליה אגמון:
לאיזה ועדה? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
היו"ר בנימין אלון:
כן.
אורית נוקד:
אם רוצים להגן על האוכלוסייה החלשה, בוודאי זאת צריכה להיות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב:
יכולה להיות הוועדה המשותפת.
היו"ר בנימין אלון:
לכנס ועדה משותפת לשם צו?
זבולון אורלב:
אני חייב נאמנות לוועדת המדע שהייתי היושב-ראש שלה ולכן אני לא יכול לומר דבר.
אריה אלדד:
אני חבר בשתי הוועדות וחושב שראוי שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אורית נוקד:
גם אני חושבת כך.
היו"ר בנימין אלון:
גם אני חושב כך. ועדת העבודה עומדת מול משרד הבריאות ומי שמפרסם את הצו זה שר הבריאות שהוא אחראי על החוק. הוועדה שעומדת מול שר הבריאות זאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
נילי טבק:
מה עם אנשים קשישים?
היו"ר בנימין אלון:
העירה פרופסור נילי טבק הערה. אני לא נכנס עכשיו לערכיות אבל מדובר רק במקרים שההגדרה היא הגדרת חסוי? יש הרבה בגיל זקנה ועד שמחליטים שהאיש כבר בשלב כזה שנקרא חסוי, יש מרחב גדול מאוד. התייחסתם לנושא הזה? מחלות כמו אלצהיימר או מחלות שנדרשות למחקרים, אני לא יודע אם יש היום ניסויים רפואיים בבני אדם במחלה הזאת אבל מחלות זקנה, מה זה נקרא חסוי?
טליה אגמון:
יש הגדרה של חסוי וההגדרה היא הגדרה ששולחת אותנו לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
קריאה:
מי שהוכרז ככזה.
טליה אגמון:
לא רק זה אלא אחד שצריך אפוטרופוס.
היו"ר בנימין אלון:
נא להביא לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
נועה בן-שבת:
סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית אומר: "בית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס לקטין ששני הוריו מתו, שהוכרזו פסולי דין או שהאפוטרופסות לקטין נשללה מהם לפי סעיף 27 או הוגבלה לפי סעיף 29 או שהם אינם מסוגלים למלא כלפי הקטין את חובותיהם לפי הפרק השני או שהם נמנעים ללא סיבה סבירה מלמלא את חובותיהם האמורות, כולן או מקצתן לקטין בנסיבות האמורות בסעיף 28 ו-29" – הכוונה לסיבות בהן הורה אחד מת או האפוטרופסות שלו הוגבלה. "אדם אחר שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו. לאדם שעדיין אין אפשרות לזהותו. לעובר".
היו"ר בנימין אלון:
זה לא עונה לנושא שלנו.
טליה אגמון:
סעיף שרלוונטי לגבי קשישים בהקשר הזה הוא "אדם שאינו יכול דרך קבע או ארעי לדאוג לענייניו כולם או מקצתם ואין מי שיכול לדאוג להם במקומו".
היו"ר בנימין אלון:
מה זה דרך קבע ואין מי שמוסמך? אני חושב שמדובר על אי כשרות משפטית.
נועה בן-שבת:
אני לא ראיתי הגדרה שמציינת חסוי.
קריאה:
אלה מקרים קיצוניים שממנים אפוטרופוס.
אריה אלדד:
כולנו מכירים את המקרה של הקשיש שהולך ודועך, ואולי מבחינה רפואית מוגדר כבר כדימנטי, אבל לא מינו לו אפוטרופוס. על האיש הזה היינו רוצים להגן שלא יטעו אותו, שלא ייקחו ממנו חתימה להשתתף בניסוי בלי שהוא באמת מבין. אני חושב שזה מה שנופל בהגדרה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את זה. את הבהרת שההבדל בין ניסוי רגיל לניסוי באוכלוסייה רגישה הוא שאני מחמיר יותר באוכלוסייה רגישה ובאוכלוסייה רגישה אני לא אעשה ניסוי שאין לי צורך דווקא לעשות אותו באוכלוסייה הזאת. אם זאת לא מחלה שקשורה לגיל או למצב של אותה אוכלוסייה רגישה, אני אעדיף לעשות את זה עם אנשים מדעת, צעירים, בריאים, שנותנים לי את ההסכמה שלהם. כאן יש לו תוספת החמרה. העלתה כאן הפרופסור טבק נושא מאוד ערכי ומהותי שאנחנו מכירים אותו מחיי היום יום. זה מתייחס למקרים מאוד ספציפיים שאין כשרות משפטית בצורה כזאת או אחרת ואילו כל האנשים הקשישים שקשה עליהם ההחלטה והם בבית אבות או במקום אחר, אנחנו חושבים שלא צריך באותה קלות לעשות בהם ניסויים שאפשר לעשות ניסויים באוכלוסייה צעירה, בריאה, שפויה, ערנית וביקורתית. אני חושב שזה דבר מובן והגיוני. צריך להכניס אותם לאוכלוסייה הרגישה, שגם במקרה שלהם תהיה יתר חומרה.
זבולון אורלב:
איך תגדיר אותם?
היו"ר בנימין אלון:
כמו שפוליטיקאים לוקחים בית אבות להצבעה ומעמידים אותם בתור, וראיתי דברים כאלה, מה אנחנו רוצים? שהכי קל טכנית יהיה לעשות ניסוי רפואי בבית אבות בנושא אנגינה? תכניס את הקבוצה הזאת לאוכלוסייה רגישה.
אריה אלדד:
איך תגדיר את האוכלוסייה? היא בעייתית מאוד בהגדרה.
היו"ר בנימין אלון:
נחשוב על זה, אבל צריך להתייחס לזה.
טליה אגמון:
העובדה שלא הכנסנו את אוכלוסיית הקשישים באופן גורף או מגיל מסוים – ויש עוד אוכלוסיות שיכולות להיכנס באופן גורף וחשבנו שזה לא נכון – היא בדיוק בגלל שקשה מאוד לפי חתך שרירותי כזה לבוא לאדם ולומר אתה טעון הגנה מיוחדת בגלל שעברת את גיל 65 או 70 או 80. בתפיסה האמיתית שלנו אנחנו חושבים שיש באמירה כזאת איזשהו סוג של פגיעה בכבודו של אותו אדם וההגדרה של חסוי, גם כמי שבית משפט יהיה רשאי למנות לו אפוטרופוס, היא הגדרה שנותנת לנו מבחן קונקרטי ספציפי, לבדוק האם האדם הזה מסוגל להבין ומסוגל לדאוג לענייניו.
היו"ר בנימין אלון:
בית אבות לא יענה להגדרה של חסוי אם יש שם אנשים שהם לא ברמה סיעודית.
טליה אגמון:
זאת השאלה. האם אנחנו לוקחים כל מי שמתגורר בבית אבות, ודרך אגב, יש להבדיל בין בית אבות שבו מתגוררים אנשים עצמאיים.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו לא פוגעים בכבודם.
יעקב כהן:
אנחנו שומרים על כבודם.
היו"ר בנימין אלון:
אני רק אומר שאם זה ניסוי שקשור למחלות שיכולות לעזור לאותה קבוצה או שדווקא לשם כך צריך גיל מסוים, הם יכולים להשתתף. הרי יש בחוק פרוצדורה איך אפשר לעשות ניסויים, אבל שלא בקלות הבלתי נסבלת ייקחו קבוצה אנושית שקל לגשת אליה, יסכמו עם מנהל בית האבות דבר ויש לך פציינטים לניסויים רפואיים.
טליה אגמון:
יכול להיות שהדבר הנכון הוא להחריג.
יעקב כהן:
השאלה איפה הגבול כאן.
טליה אגמון:
אולי אפשר להחריג לפי המהות אוכלוסייה שמאושפזת או אוכלוסייה שמאושפזת לטווח ארוך או אוכלוסייה שיש לה הבחנה של מחלה כלשהי.
יעקב כהן:
יכול להיות שצריך לקבוע מגיל מסוים.
ישראל שטיינר:
אני נוירולוג וכך גם פרופסור רכס. יש היום ספרות ענפה לגבי אוכלוסייה שמבחינה קוגניטיבית מנטאלית היא לוקה ויש הרבה מאוד ניסויים שנעשים על אוכלוסייה כזאת, גם כאלה אמבולטורית ולא רק מאושפזים, והנושא הזה ללא ספק הוא נושא רגיש שחייב להיכנס כאן במסגרת אוכלוסיות שצריכות הגנה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להזכיר שוב. החוק דווקא בעניין של דימנסיה, בעניינים כאלה, מאפשר לערוך ניסויים בקבוצה הזאת אבל מה שהוא רוצה למנוע בזה שהוא מגדיר את האוכלוסייה כאוכלוסייה רגישה שלא ינצלו את הזמינות שלהם לדברים שאפשר לעשות עם אחרים. ההפך. לכן אני מסכים עם מה שאתה אומר.
ישראל שטיינר:
לכן אני מסכים עם מה שנאמר כאן על ידי פרופסור נילי טבק. צריך להכניס את האוכלוסייה הזאת שפר הגדרה היא יותר פגיעה, יותר רגישה, יותר אקוטית לבעיה וצריך להגדיר בסעיף נפרד באיזה מצבים, תחת איזה קונטקסט ובהסכמה של מי אפשר לבצע ניסויים באוכלוסייה הזאת.
יעקב כהן:
אני חושב שזה צריך להיות או חסוי, שזאת הגדרה אחת שהיא קיימת, אבל אם לא חסוי, אתה אף פעם לא תדע מה הגבול. יכול להיות שיש אילוץ לקבוע גיל מסוים.
זבולון אורלב:
אתה יכול לקבוע מגיל מסוים שהוא נמצא בסידור חוץ ביתי.
היו"ר בנימין אלון:
אמר פרופסור שטיינר שזה יכול להיות גם אמבולטורי.
חיים גרוטרו:
אני חושב שזה צריך להיות תת-סעיף של אנשים מאושפזים. כלומר, יש אנשים שגם בגיל 90 הם ערניים ויודעים על מה הם חותמים והם בבית עצמאיים ואין עליהם את המורא של בית האבות. לעומת זאת, מי שנמצא במחלקה סיעודית בבית אבות, אותו צריך להגדיר כאוכלוסייה רגישה. אני מדבר על תת-סעיף של אנשים מאושפזים.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא קיים.
חיים גרוטרו:
נכון. אוכלוסייה רגישה כוללת גם את אלה שמאושפזים בבתי החולים. מי שנמצא אחרי התקף לב, אתה לא יכול לומר שהוא לא באוכלוסייה רגישה.
ישראל שטיינר:
מה על הזקן בבית שרוצים לתת לו תרופה לשיפור הזיכרון?
אורית נוקד:
לגבי הנושא הזה אני חושבת שצריך להחמיר. כלומר, צריך למצוא איזושהי דרך להכניס באמת את אוכלוסיית הקשישים לגדר של האוכלוסייה הרגישה.
אני רוצה להעלות נושא אחר שהזכרתי אותו בתחילת הישיבה ואני חושבת שמן הראוי להוסיף גם את האוכלוסייה הזאת שנקראת חיילים.
קריאה:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שיש התייחסות לנושא של מרות וחיילים.
אורית נוקד:
אני לא יודעת. אני רוצה לנעול את העניין על מנת שזה יהיה מאובטח. כל מי שבעצם נתון תחת מרות.
היו"ר בנימין אלון:
מרות. לא הייתי אומר חיילים.
אורית נוקד:
אבל חיילים כאוכלוסייה ספציפית חייבים להיות לאור מה שהיה.
היו"ר בנימין אלון:
לא כאוכלוסייה רגישה.
אורית נוקד:
מאוד רגישה. נגדיר את זה ונצמצם את זה לחיילים בשירות סדיר. הם בדיוק סיימו להיות קטינים והם נכנסים למרות.
היו"ר בנימין אלון:
לגבי ההגדרה של אוכלוסייה רגישה, אם מדובר על מחקר לשברי מאמץ, אין בעיה.
אורית נוקד:
לא, יש בעיה.
היו"ר בנימין אלון:
זה יכול לענות גם להגדרה של אוכלוסייה רגישה כי אתה עושה מחקר בנושא שקשור דווקא אליהם כי הם הולכים הרבה קילומטרים. אבל בדברים אחרים, אני לא חושב שהנושא של חיילים או לא אלא השאלה היא אם להכניס כאן את נושא המרות גם לגבי אסירים.
קריאה:
האסירים הם במשמורת.
זבולון אורלב:
אני לא מבין למה לפני שסיכמנו את עניין החסוי כבר עברנו לנושא האחר.
היו"ר בנימין אלון:
ראינו שהגדרת חסוי איננה עונה לנושא הקשיש.
זבולון אורלב:
לגבי סוגיית החסוי, כלומר, התוספת שאני תומך בהרחבה ובהחמרה, אני חושב שיש לנו כאן שתי קבוצות בעייתיות. קבוצה אחת נתונה תחת מרות והיא נמצאת בבתי אבות, באשפוזים כאלה ואחרים, שעליה הייתי אומר שכל אדם שנמצא בסידור חוץ-ביתי. אגב, אלה יכולים להיות גם נערים שנמצאים תחת צו בית משפט באיזשהו מוסד נעול.
היו"ר בנימין אלון:
זה קיים. זאת משמורת.
זבולון אורלב:
אפשר לומר אדם שנמצא בסידור חוץ-ביתי אבל זה לא מכסה הכל כי יש גם בעיה של אלה שנמצאים בטיפול אמבולטורי. כאן אין ברירה אלא לגשת לעניין הגיל ואני מציע את גיל 75. אני התייחסתי כרגע לאוכלוסיית הקשישים ולכן ההערה שלי לגבי אוכלוסיית הקשישים ולא לגבי אוכלוסייה אחרת.
לגבי הערתה של חברת הכנסת נוקד. אני לא רק תומך בה אלא אני חושב שצריך גם להרחיב אותה ולא רק לדבר על חיילים בשירות סדיר אלא אני חושב שצריך להתייחס לחיילים שנמצאים בכוחות הביטחון. גם איש קבע, רס"ר שנמצא בשירות קבע, הוא בדיוק באותו מצב. גם שוטרים וגם סוהרים.
אורית נוקד:
הגדרה של כוחות ביטחון.
זבולון אורלב:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
פה בפירוש יש את האמירה שמכל החולים רק החולה הנוטה למות. אוכלוסייה רגישה למחלות של נוטים למות. אני לא כל כך מבין באיזה סוג של קבוצה מדובר אבל לא אכנס לזה. נראה לי שזה מקצין את זה שכל חולה אחר שהוא לא נוטה למות, לא משנה מהי רמת הדימנסיה שלו, הוא כנער בריא וצעיר.
טליה אגמון:
השתתפות בניסויים רפואיים בבני אדם היא לא תמיד איזשהו דבר שאין בצדו שום תועלת למשתתף עצמו ושזה איזשהו עונש או דבר מסוכן. הרבה פעמים לאנשים מסוימים השתתפות בניסוי רפואי היא הדרך היחידה שלהם לקבל טיפול חדשני שיכול לעזור להם להתחיל את חייהם.
היו"ר בנימין אלון:
לפעמים זה כרוך בתשלום. סטודנט מקבל תשלום.
טליה אגמון:
לאלה אני לא דואגת.
אבינועם רכס:
לא נכון. זה סוג של ניסויים שהם נדירים מאוד במדינת ישראל. זאת לא הבעיה.
טליה אגמון:
ברגע שאתה מכביד על תהליך האישור של מחקר כזה – ומחקר כזה, אם הוא יכלול אותם יצטרך לעבור עוד מסלול של אישור – הרבה פעמים הם יאמרו שנעשה את הניסוי בלעדיהם, נשאיר אותם בחוץ וניקח את החולים היותר קלים, את אלה שלא נמצאים באשפוז, את אלה שבבית, את הקשישים שעוד אין להם אלצהיימר או יש להם אלצהיימר התחלתי ולא יעשו את הניסויים האלה ומי שיפסיד מזה בסופו של דבר אלה האוכלוסיות האלה שצריכות ויכולות להפיק רווח מכך. אני לא אומרת שצריך להקל ולפתוח את הכל. גם בדרג הנמוך יש אנשים שמאשרים ניסוי ולא כל דבר הוא אוטומטי.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא מבין את דבריך. גם כאשר אנחנו מגדירים אוכלוסייה כאוכלוסייה רגישה, אנחנו נותנים אפשרות לערוך מחקר אלא שאומרים שהמחקר יצומצם לצרכיו של החולה שהוא באותה אוכלוסייה. אנחנו רוצים למנוע מצב לפיו אנשים שהם זמינים - או בגלל שהם בקבוצה מסוימת, או בגלל שהם במרות מסוימת, או בגלל שהערנות שלהם היא לא מספיק ברורה – ינוצלו צינית למחקרים שאפשר היה לעשות על אנשים אחרים ולא עליהם, ניסויים שלא נוגעים לבריאותם. הרי זה הנושא וזה ההבדל המשפטי בין הגדרה של אוכלוסייה רגישה לאוכלוסייה רגילה. לא כתוב שבאוכלוסייה רגישה אתה לא יכול לעשות מחקרים.
טליה אגמון:
נכון. מסלול האישור הוא יותר ארוך.
היו"ר בנימין אלון:
מה פירוש מסלול האישור הוא יותר ארוך? למה זה אישור יותר ארוך? למה בכלל לעשות את זה? למה לקחת אוכלוסייה של חולים בבית חולים, שהם לא נוטים למות, ולעשות עליהם דברים שלא קשורים אליהם? אני לא מבין למה.
זבולון אורלב:
למה לא? אתה רוצה לקדם את המחקר. חלק מהחוק הזה הוא איזון בין שני דברים, גם של קידום המחקר. אם זה נהנה וההוא איננו חסר, אז מה הבעיה? האוכלוסייה הרגישה היא אוכלוסייה שיש לנו חשש שינוצל מצבה ושבעצם אין הסכמה ולא הסכמה מדעת. לכן עליהם חייבים להגן, להקשות ולעשות עוד אינסטנציה ועוד מסננת כדי להבטיח את הדבר הזה. החולה המתאשפז הנורמטיבי, אם יש כזה דבר, שהוא נמצא עכשיו באורולוגית והוא צריך לעבור איזשהו ניתוח אורולוגי, השכל שלו עובד, הדעת, המשפחה אתו, ומה הבעיה? למה צריכים אתו פרוצדורה מיוחדת?
היו"ר בנימין אלון:
לא אמרתי להכניס לגדר זה את כל החולים.
זבולון אורלב:
באים ואומרים לו שיש עכשיו ניסוי על תרופה חדשה לערמונית ושואלים אותו האם הוא מוכן להשתתף בניסוי. מה החשש?
היו"ר בנימין אלון:
הצעת החוק הפרטית שלך אומרת דברים שונים.
זבולון אורלב:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
כאשר אתה ניגש לחולה ואתה אומר שאתה רוצה את עזרתו למען הרפואה וכולי, לא יכול להיות שבין חולה נוטה למות לבין שפעת אין שום הגדרות. זאת אומרת, לפי דבריך אין הבדל אם אני ניגש לאנשים עם דימנסיה או איזשהו דבר שמחלתם היא במצב כזה שאני רוצה להגדיר אותם כאוכלוסייה רגישה. אני חושב שצריכה להיות כאן איזושהי הגדרה יותר ברורה ולא להשאיר את כל המתחם הזה פרוץ.
זבולון אורלב:
אני מסכים אתך שצריך לחדד. אנשים שהם רפי שכל וקלי דעת, אני מסכים אתך. אנחנו רוצים שבאמת תהיה הסכמה ולא יהיה ניצול. אני רק חושב שהכללה של כל אלה שמאושפזים, שהם לא יכולים להיות, כאן אני פוגע קצת באיזון שרציתי להשיג אותו כי בכל זאת הם זמינים, זה נכון, הם קרובים למעבדה ואחרת לא יהיה המחקר והוא יעלה פי עשר ואז יהיה רק מחקר אחד ולא עשרה מחקרים.
היו"ר בנימין אלון:
זה שלא יהיה סעיף לגבי המאושפזים, זה לא הוצע כך. זאת הייתה הערה אבל אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון. אנחנו צריכים כאן לחדד את הדברים.
זבולון אורלב:
עדיין לא סיימנו עם החסוי.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא החסוי.
זבולון אורלב:
שמעתם את ההערה. לגבי הקטין, עד איזה גיל זה?
טליה אגמון:
עד גיל 18.
נועה בן-שבת:
לעניין הסכמה מדעת יש הבחנה, אם הוא מעל גיל 16.
אורית נוקד:
אני מתנצלת, אני חייבת לעלות למליאה. אני מבקשת שהדברים יירשמו לגבי החיילים.
מיכאל ספרד:
עמותת הרופאים לזכויות אדם העבירה לוועדה הסתייגות מהסעיף של הגדרת אוכלוסייה רגישה ובקשה לכלול את אוכלוסיית החיילים. אני רוצה לומר שאוכלוסיית החיילים צריכה להיכלל וזאת משתי סיבות כאשר סיבה אחת הושמעה כאן והיא בעצם בקליפת אגוז בעיית ההסכמה מדעת, אבל יש גם נושא נוסף שמחייב את הכללתם כאוכלוסייה רגישה. ניסויים באוכלוסייה רגישה מחייב אישור של אינסטנציה שנמצאת במשרד הבריאות ולא מספיק האישור של הוועדה המוסדית שבמקרה של חיילים היא ועדה פנימית בתוך צה"ל. זה אומר שאם נכלול את החיילים כאוכלוסייה רגישה, ניסויים בחיילים על ידי חיל הרפואה לא ייעשו ללא פיקוח חיצוני שהוא חיצוני לצבא. הדבר הזה הוא הכרחי מסיבה מאוד פשוטה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נגיע לזה.
מיכאל ספרד:
אני מסביר למה צריך להכליל את אוכלוסיית החיילים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שכאשר נגיע לדיון על החיילים ועל חלות החוק על כל כוחות הביטחון, נרחיב בזה.
מיכאל ספרד:
אם לא סוגרים את סעיף ההגדרות.
היו"ר בנימין אלון:
לא סוגרים כרגע כלום. כרגע ההנמקה שלך מהווה תוספת.
זבולון אורלב:
שני חברי כנסת ביקשו את זה ולא הייתה התנגדות של היושב-ראש.
נועה בן-שבת:
רציתי להזכיר שאוכלוסייה רגישה אינה אומרת שמטפלים כרגע בהסכמה מדעת שלהם. זאת אומרת, השאלה של הסכמה מדעת היא שאלה נפרדת והוראות לעניין הסכמה מדעת הן הוראות נפרדות, אבל בהחלט בודקים האם הניסוי באמת דרוש לאותה אוכלוסייה וזה דבר באמת מאוד משמעותי.
לעניין הגדרת החסוי, הייתי מציעה להיעזר לפחות בהגדרה של חוסה שמופיעה בחוק ההגנה על חוסים. שם החוסה מוגדר כקטין שלא מלאו לו 14 או מי שמפאת נכות, ליקוי בשכלו או זקנה אינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו.
זבולון אורלב:
מי קובע את זה?
נועה בן-שבת:
זה לפי המצב שלו.
זבולון אורלב:
לא הבנתי לצורך מה ההגדרה הזאת של חוסה.
טליה אגמון:
לצורך התערבות של בית המשפט.
נועה בן-שבת:
בשמירה על שלומו של חוסה. זאת אומרת, גם טיפולים שונים שהאפוטרופוס מבקש או מבקש מישהו גם בלי להיות האפוטרופוס.
זבולון אורלב:
חסוי הוא מי שיש לו אפוטרופוס?
נועה בן-שבת:
לא. חסוי הוא מי שממנים לו אפוטרופוס או צריך למנות לו אפוטרופוס או עומדים למנות לו אפוטרופוס אבל חוסה כאן מוגדר בצורה יותר רחבה, הוא כל אדם שמפאת נכות, ליקוי בשכלו או זקנה לא מסוגל לדאוג לצורכי חייו. זאת הגדרה קצת יותר רחבה.
הנושא של נתון למשמורת, אולי הוא צריך קצת יותר הבהרה לאיזה משמורת הכוונה ולראות בדיוק במי מדובר. כל האנשים שנמצאים במוסדות למיניהם, אם הם רוצים להכניס אותם, הם לא יכולים להיות במסגרת זאת.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לעצור בנקודה הזאת ולסכם סיכום קצר לגבי הסעיף הזה.
הערות שאני מבקש לקבל עליהן התייחסות הצוות המשפטי לגבי אוכלוסייה רגישה: הצורך בהכללת קשישים, האם יתקיים מבחן הגיל, חולים ברמת סחרור או מחלה פחותה מחולה נוטה למות, איך מגדירים דבר כזה אבל שהם בכל אופן לא כל חולה וכמו שנאמר לא כל מאושפז, חיילים, נושא שהועלה כאן.
זבולון אורלב:
שוטרים וסוהרים.
היו"ר בנימין אלון:
לגבי צו, אמרנו אישור הוועדה. כל נושא מרות, הבאנו כאינדיקציה לאוכלוסייה וצריך לחשוב האם זה שייך לאוכלוסייה רגישה או שזה שייך למבחן אחר בחוק.
צבי בנטואיץ:
עובדים זרים שייכים לאוכלוסייה רגישה. הניצול לרעה של עובדים זרים לצורך ניסוי.
זבולון אורלב:
שכחת לציין את בקשתו, שנוסף לחיילים יהיו גם שוטרים וגם סוהרים.
טליה אגמון:
הסיבה שהם לא מופיעים כאן היא ששירות בתי הסוהר והמשטרה הם לא גופים שעושים ניסויים בבני אדם לפי הכרתם.
זבולון אורלב:
לא יודע. החוק הוא לחמישים שנים.
היו"ר בנימין אלון:
תרשמו את זה.
האם יש למישהו מה לומר לגבי הטכניקה והאם שכחתי משהו בסיכום של הסעיף הזה?
זבולון אורלב:
אני לא יודע מה זה אדם נתון במשמורת, כך שאני לא יודע אם צריך להעיר לגבי זה או לא. מישהו יכול לומר לי מה זה אדם שנתון במשמורת?
טליה אגמון:
אלה עצירים, אסירים, צו בית משפט. זה מונח שמופיע במספר חוקים אבל הוא לא מוגדר.
היו"ר בנימין אלון:
תחפשי הגדרה, לדרגות של שלילת חופש.
אשר הלפרין:
מן הסתם להכללה או אי-הכללה של חיילים כאוכלוסייה רגישה יש השלכות מהותיות על החוק. החוק הזה מחיל פעם ראשונה את עצמו על חיילים לכל דבר ועניין עם בקרה מלאה של משרד הבריאות על כל הניסויים שנערכים בחיל הרפואה על חיילים. לעובדה שהם לא אוכלוסייה רגישה יש משמעות האם הבקרה של משרד הבריאות נערכת מראש על כל ניסוי וניסוי או רק בדיעבד על חלק מהניסויים, על הניסויים הפשוטים יותר. במצב היום הניסויים המורכבים, נעשית עליהם בקרה מראש של משרד הבריאות על ידי ועדה של משרד הבריאות שהיא מעבר לוועדה המוסדית של חיל הרפואה. מצב אחר בו נגדיר אוכלוסייה רגישה, בין היתר חיילים, יביא אותנו בהכרח לזה שנהיה חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות.
זבולון אורלב:
אז מה הבעיה?
אשר הלפרין:
לעניין הזה יש לנו נימוקים שמן הסתם נשמיע אותם בבוא העת.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו נקיים דיון בנושא.
אשר הלפרין:
חשוב מאוד שלא נסתכל על סעיף ההגדרות כעצמאי.
היו"ר בנימין אלון:
בוודאי. לכן אני רוצה לקיים על זה דיון בהקשר לכל הנושא של חיילים. זה הרי אחד הדברים הציבוריים של הרקע של החוק.
זבולון אורלב:
אני מבקש שהוא יביא לדיון גם את רשימת הניסויים האחרונה שהתקיימו בצה"ל במשך שלוש השנים האחרונות כדי שנדע במה מדובר.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי שזה אחד הדברים שדחפו לחקיקה הזאת.
פרופסור בנטואיץ, שאל אותך פרופסור רכס אם יש אדם, עובד זר, שרוצה להשתתף או תמורת כסף או כל תמורה אחרת.
קריאה:
יש חולים.
אבינועם רכס:
חולים לא מקבלים כסף כי הם חולים קליניים. יש להם תועלות רבות מאוד אחרות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מדבר על אדם בריא שמוכן ומתנדב לניסויים.
צבי בנטואיץ:
מה שעומד מאחורי ההדגשה של האוכלוסייה הרגישה הוא שמא ייעשה שימוש לרעה במצבו של הבן-אדם, אם הוא חוסה, אם הוא במשמורת. העובדים הזרים, זה המצב המצוי היום, הם במובן זה אוכלוסייה שהיא תחת מעין משמורת. זאת אומרת, יחסי עובד-מעסיק, יכולת לגרש מהארץ, יכולת לסיים את העבודה זה דבר שנתון או לפחות יש חשש שהדבר הזה יכול להיעשות. זאת אומרת, אם יפנו לעובד זר דרך מעסיק ויאמרו שרוצים שישתתף בניסוי, הוא יחשוש לא להשתתף בניסוי שמא הוא יגורש מהארץ. אנחנו הרי לא חיים בירח ויודעים שיכולים לבוא לקבלן ולומר לו שיגייס את העובדים שלו לניסוי.
אבינועם רכס:
היה דבר כזה?
צבי בנטואיץ:
רבותיי, החוק נועד לקדם צרות שאנחנו לא רוצים בהן. אנחנו רגישים לגבי זכויות האדם ולכן שמא ייעשה שימוש לא נכון בקטגוריה הזאת, אני חושב שצריך להכניס את האוכלוסייה הזאת.
אבינועם רכס:
אני חושב שידידי, חברי ומורי צבי בנטואיץ טועה. הוא מצייר איזושהי מציאות שהיא לא קיימת. אני לא מצליח להעלות בדעתי – ויושבים כאן הרבה חברים שמנוסים בזה – מצב בו יפנו לעובדים זרים כסקטור לקבלן של כוח אדם וכדומה. לא יוכלו חבריי להביא דוגמה אחת כזאת ואני חרד לעובדים הזרים והם יודעים שאני שותף להם בהרבה מהלכים משותפים כדי להגן על העובדים הזרים.
חשוב להבדיל. בניסויים קליניים, ניסוי בשלב ראשון, משלמים למתנדבים בריאים כסף כדי שייקחו את התרופה ויבדקו עליהם אם היא רעילה או לא אחרי שהיא עברה את כל הניסויים בשלבים הקודמים. זה נדיר מאוד שזה מתבצע במדינת ישראל. זה קיים אבל זה נדיר מאוד. עושים את זה במקומות גדולים בעולם ורק שם יש עניין של כסף. ניסוי בשלב השני כולל קבוצה קטנה של חולים במחלה בה מנסים את התרופה והם כבר מקבלים שירות רפואי טוב, בלי עלויות כספיות, בלי תורים ובלי טופס 17 וכדומה. יש להם רווח גדול מאוד אם התרופה טובה והם מקבלים אותה שלוש שנים או עד שהיא נכנסת לסל וזה בהתנדבות. גם זה נדיר. השלב השלישי כולל אוכלוסיות גדולות של חולים, אחרי שהבטיחות והיעילות הוכחה בשלב השני של הניסוי. אז מדובר בחולים במחלה עצמה ושוב יש להם רווח גדול. הם לא מקבלים תשלום. כלומר, כסף לא נכנס אלא לאנשים שעושים את זה בשלב מאוד מוקדם ומצומצם, מתוך כוונה לקבל כסף.
זבולון אורלב:
אני מבין את ההערה של פרופסור בנטואיץ אבל צריך להבין שזה מוביל אותנו להכניס עוד הרבה מאוד קטיגוריות. אני למשל לא רואה שום הבחנה בין הביטחון התעסוקתי של עובד זר לבין הביטחון התעסוקתי של עובדי קבלן ועובדי כוח אדם. יכול להיות שגם במפעל התעשייה האווירית יבוא מנהל האגף ל-300 עובדים ויאמר שהם מגויסים לאיזשהו ניסוי רפואי. אני רוצה לראות שמישהו מהם יאמר לא. הדברים לא פשוטים וצריך לחשוב עליהם. עובד זר חוקי במדינת ישראל, יש לו מעמד ויש לו את כל ההגנות החוקיות. באיזון שאני מחפש אותו כל הזמן, אני חושב שזה הפרת האיזון. אני מסכים שאולי צריך לקבוע בחוק שהפנייה צריכה להיות ישירה ולא דרך מעסיקים.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדיי, המליאה מתכנסת ולכן הדיון כאן ננעל. אלה שיש להם מה להוסיף לדיון הזה, אנא, גם כתבו וגם צרו קשר. הדיון יימשך.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55