פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת – המלצות ועדת המשנה לבחינת שיוכו (ועדת טייכר)
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
ליה שמטוב
מוזמנים:
פרופ' מינה טייכר - יו"ר ועדת הבדיקה למעקב וחיזוק של מכוני המחקר הממשלתיים;
לשעבר, המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
פנינה תל-דן - משרד המדע, התרבות והספורט
דר' חוסם מסאלחה - ראש תחום ביוטכנולוגיה חקלאית, משרד המדע, התרבות והספורט
דר' יוסי ברטוב - המדען הראשי; מנהל מִנהל המחקר למדעי האדמה, המשרד לתשתיות
לאומיות
דר' ברק חרות - מנכ"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל
פרופ' יצחק שפיגל - ראש מנהל המחקר החקלאי (מכון וולקני), משרד החקלאות ופיתוח
הכפר
פרופ' דב פרוסקי - סגן ראש מנהל המחקר החקלאי (מכון וולקני), משרד החקלאות
ופיתוח הכפר
נועם מוזס - אגף דיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
דר' אריאל דיאמנט - מנהל המרכז, המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת
דר' מוקי שפיגל - חוקר בכיר במלח"י; נציג חוקרי חקר ימים ואגמים באיגוד סגל
המחקר, המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת
יעקב מועלם - סגן הממונה על שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
יעקב גזית - רפרנט הפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
הרן לבאות - רכז חקלאות ואיכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר יצחק הלוי - ראש העיר אילת
דר' ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה
מירה ארינובסקי - מנהלת המחלקה לאיגוד מקצועי, מהנדסים, אדריכלים ואקדמאים
הסתדרות העובדים הכללית החדשה
עו"ד נירה למאעי - נציבות הדורות הבאים, הכנסת
רועי גולדשמיט - מ.מ.מ., הכנסת
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת – המלצות ועדת המשנה לבחינת שיוכו (ועדת טייכר)
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב. רבותיי, אנחנו נקיים עכשיו דיון על הנושא של המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת, המלצות ועדת המשנה לבחינת שיוכו. ועדה שישבה, בהרכב של מומחים, בראשות פרופ' מינה טייכר, שעזבה את תפקיד המדען הראשי. אני מצטער שלא יצא לי להיכנס לוועדה כשהיית המדען הראשי.
נשמע את פרופ' טייכר, אם תוכלי לתת לנו תקציר של הדברים, מה היתה הוועדה, ממה היא מורכבת, מה המסקנות שלה. אני ברשותך, פרופ' טייכר, אבקש ממך, כהקדמה קצרה, לנצל את הכובע השני שלך, לא רק בוועדה הספציפית של חקר ימי, אלא כמדענית ראשית. קצת למפות לנו את מה שיש ובהקשר הזה, אני מתכוון. יש 24 חממות בתחום של מחקר ופיתוח אזרחי, שהם תחת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכמה משרדים יש מדענים ראשיים ואת היית מדען ראשי של משרד המדע ואבל ידך רב לך והתחומים שונים. באופן כללי, החממות, שאני מבין ש-23 מתוך ה-24, הופרטו?
מינה טייכר:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
מה בין חממה וסגנון הפעילות שלה, לבין מכון מחקר ממשלתי? מה מייחד את המוסד הזה של מכון מחקר?
מינה טייכר:
במחקר ופיתוח יש שלושה סוגים של מחקר ופיתוח. יש מחקר בסיסי, שנעשה ברובו באוניברסיטאות וזה bottom up. זאת אומרת, קוראים לזה קריאוסיטי דריבן, כל מדען לפי הרעיונות שלו ולפי הסקרנות שלו ומגיעים להמצאות הכי טוב. בארץ זה מתבצע באוניברסיטאות.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, זה מחקר לא מונחה ליישום.
מינה טייכר:
לא בהכרח. הרבה פעמים זה נהפך ליישום. יש מחקר ופיתוח תעשייתי, שזה מחקר ופיתוח שמוביל למוצרים שהשוק הפרטי יכול למכור אותם ולהרוויח. ה-insentive של הרווח הוא insentive גדול מאוד והרבה מחקר ופיתוח נעשה בשם הרווח. כל התרופות בעולם נעשות בשם הרווח. ההמצאות, הטלפונים, הכול, אפילו אם בבסיס יש מדע בסיסי שהתחיל באוניברסיטאות. בין זה ובין זה נוצר ואקום, שלא כל המוצרים של מחקר ופיתוח שהמדינה, או המדינות באופן כללי חייבות לאזרחיהן, נוצר או על ידי האוניברסיטאות, ששם יש חופש אקדמי שעושים מה שרוצים, או על ידי מוצרים שיש מהם רווח. למשל מים טהורים, איכות סביבה, היערכות לרעידות אדמה. יש רשימה ארוכה של מוצרי מחקר ופיתוח שנקראים מוצרים ציבוריים שאין להם שום פוטנציאל מסחרי ולכן השוק התעשייתי, שהחממות מטפלות בו, לא יטפל בו. באוניברסיטאות בהחלט הרבה פעמים יש המצאות שמובילות למוצרים שאחר כך הם בשימוש של הציבור, אבל לממשלה יש חובה שלטונית לדאוג שאותם מוצרי מחקר ופיתוח, שלא נעשו על ידי האוניברסיטאות ואין עניין בשוק הפרטי, שהממשלה תעשה אותן. בשביל זה רוב מכוני המחקר הממשלתיים מטפלים במטלות השלטוניות וגם הממשלה מוציאה קולות-קוראים ועושה חוזים מיוחדים עם אוניברסיטאות, עם מכוני מחקר, עם כל מיני גופים שיצרו מחקר ופיתוח, אבל זה מכוון מטרה. לעומת הרצון להבין את עולמו של הקדוש ברוך הוא, יש מחקר ופיתוח מכוון מטרה. המכונים הממשלתיים זה מחקר ופיתוח מכוון-מטרה ואי אפשר להסתדר בלי המוצרים שלהם, אי אפשר לסמוך על שום גורם אחר שיעשה את זה.
אנחנו מתרכזים פה באותם מכוני מחקר של משרד התשתיות הלאומיות. הסיבה שהתחלנו לטפל, בוועדת המכונים, במשרד התשתיות הלאומיות, כי היה שם משבר כספי. באופן כללי הוועדה לבחינה, מעקב וחיזוק של מכוני המחקר הממשלתיים, אמורה לטפל בכולם, אבל התחלנו במשרד התשתיות הלאומיות.
אז אחרי שאני אתאר את המצב הקיים במכונים, אני אעבור להמלצות ועדת המכונים לגבי כל משרד התשתיות הלאומיות. משם אני אסביר למה היה צריך להקים ועדת אד-הוק לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, את ההמלצות שלה, דיווח על ההתקדמות במימוש ההמלצות, וברשותך, הצעת החלטה שאתה תחליט אם לקבל אותה או לא.
היו"ר בנימין אלון:
המרכז הלאומי לחקלאות ימית היה אחד מהגופים שנידונו בוועדה שעסקה במכוני המחקר של משרד התשתיות. תסבירי את הרקע למה הוקמה ועדה כזאת, ואז הוועדה עצמה אמרה, 'תקימו ועדה מיוחדת לעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית', אמת?
מינה טייכר:
אמת. ואני אסביר למה.
היו"ר בנימין אלון:
הגיע אליי נייר מקיף, אבל לצערי הוא הגיע רק הבוקר. את עכשיו נותנת לנו את הרקע. קודם כל, מה היתה הוועדה במשרד התשתיות, או שזה לא חשוב לנו?
מינה טייכר:
כן, הנה, זה המצב במשרד התשתיות כרגע. מִנהל המחקר למדעי האדמה אחראי היום על שלושת המכונים האלה שרשומים פה למטה ועוד דברים אחרים, אבל הדברים האחרים לא מעניינים אותנו כרגע, אז במצב העכשווי, מנהל המחקר למדעי האדמה מטפל במכון הגיאולוגי, מכון לחקר ימים ואגמים לישראל ובמכון הגיאו-פיזי בישראל.
שלושת המכונים האלה, שרשומים למטה, אלה המכונים של משרד התשתיות. אחד מהם היה יחידת סמך, כלומר האנשים היו בעצם עובדי מדינה, ושני מכונים היו במבנה של חברה ממשלתית, בבעלות המדינה. המכון לחקר ימים ואגמים לישראל היה מורכב משלושה מרכזים. אחד מהם, מכון לאומי לאוקנוגרפיה שנמצא בחיפה, השני מעבדת הכנרת שנמצא בטבריה והשלישי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, שנמצא באילת.
היו"ר בנימין אלון:
גברתי, היה איזה שהוא צידוק מקצועי להקים את המחקר לחקלאות ימית דווקא בים סוף ולא בים התיכון?
מינה טייכר:
בזמנו, בסיטואציה שאז היתה ובהיבטים החברתיים והסביבתיים שהיה בזמן שהקימו את זה, זה היה המקום הנכון לעשות. מאוד קל לגדל דגים בכלובים במפרץ סגור ולא בים הפתוח, והיזמות גם באה מתושבי הערבה.
היו"ר בנימין אלון:
הדבר הזה נשאר נכון?
מינה טייכר:
לא, אני אסביר אותו אחר כך. לא יודעת אם נכון או לא, אבל יש החלטות ציבוריות ויש החלטות ממשלה, והיום מוציאים את הכלובים מים סוף.
היו"ר בנימין אלון:
אז עם הוצאת הכלובים והעברתם לחוף איבד המקום את הייחוד שלו? כלומר, תיאורטית אפשר לעשות את זה במקום אחר?
מינה טייכר:
לא, הידע שיש במרכז לחקלאות ימית באילת הוא מאוד מקיף והוא חיוני, על מנת להעביר את הכלובים ליבשה, או לבצע טכנולוגיות---
היו"ר בנימין אלון:
ידע אפשר להעביר במשאית.
מינה טייכר:
לא, צריך טכנולוגיות, זו סביבה אחרת לדגים.
היו"ר בנימין אלון:
אני שואל אם יש איזה שהיא סיבה תשתיתית, שמחייבת היום שזה יהיה באילת ולא בים התיכון.
מינה טייכר:
אם אנחנו מדברים על כלובים ביבשה ולא כלובים בים הפתוח, שזה שתי אלטרנטיבות בהחלט רצויות, אז המקום הטבעי זה בערבה, ששם יש שטח ולא במרכז ובצפון, שהכול צפוף.
כוח האדם. יש פה מספרים, שלא מוכרחים להיכנס אליהם, של כוח האדם, אבל מדובר במספרים מאוד משמעותיים של כוח אדם איכותי בכל המקומות שבהם הם נמצאים, ופה יש גם את הטבלה של התקציב. כמו שרואים, יש ירידה מתמשכת בתקציבים של המכונים האלה. אני תיכף אתייחס לזה במסגרת הממצאים.
מכיוון שביקשת אותי לקצר, אני לא אסתכל על כל מספר ומספר, ואני עוברת להמלצת ועדת המכונים. קודם כל, הוועדה ראתה (קל מאוד לראות) שיש ירידה נמשכת בתקצוב הממשלתי, גם בחקר ימים ואגמים וגם במכון הגיאולוגי וזה גרם גם לירידה במספר החוקרים וגם לציוד מיושן. יש בעיות בתזרים, באי סדירות תשלומים. הממשלה לא מעבירה את הכסף בצורה סדירה ואז יש איחור בתשלום משכורות, הלנת שכר וכולי.
יש תפוקות מחקריות שאינן במטלות השלטוניות. בגלל שלא היה תקציב, אז חלק מהמכונים השכירו את שירותיהם לגורמים מסחריים, אבל זה לא במטלות השלטוניות, כמו שהסברתי קודם.
יש חפיפה חלקית בתכנים של הגופים השונים ואפשר להתייעל על ידי חיבור. גם לא היתה, במבנה של חברה ממשלתית, בקרה ציבורית נאותה.
בסך הכול, המסקנה שיש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות. אם יש פגיעה במימוש המטלות השלטוניות, צריך לעשות שינוי מהותי.
מחקר ופיתוח ממשלתי, כמוצר ציבורי, חייב להיות במימון ממשלתי שלם. הצורה הזאת שהיום זה היה חצי-חצי, לא עבד. יש להבטיח כוח אדם קבוע כעובדי מדינה, כי אם זה באמת מטלה שלטונית, אז כל הזמן צריכים שיהיו אנשים שיעשו את זה, ולא יגידו 'עכשיו היתה רעידת אדמה ולא ידענו מה לעשות כי לא היה כוח אדם'. צריך רצף של חוקרים ומספר דרוש של חוקרים בכל התמחות, בהתמחויות המתאימות, ואז ברור שחברה ממשלתית, או לא-ממשלתית, שמטרתה לעשות רווח, היא לא אלטרנטיבה מתאימה לייצור מוצרים ציבוריים ומחקר ממשלתי צריך להתבצע על ידי יחידת סמך. יחידת סמך זה אומר, בעצם, חלק ממערך עובדי המדינה.
היו"ר בנימין אלון:
אי לכך ובהתאם לזאת, הגיעה הוועדה למסקנה שצריך להקים יחידת סמך במשרד התשתיות, שתכיל בתוכה---
מינה טייכר:
בדיוק. הממשלה תתקצב את הפעילות של המכונים באופן מלא. יש לאחד את המכונים הגיאולוגי, את הגיאו-פיזי, ושתי יחידות של חקר ימים ואגמים לישראל, ליחידה אחת. היחידה תיבנה כיחידת סמך של משרד התשתיות. תיקבע תוכנית להבטחת כל המטלות השלטוניות של מדעי האדמה והים, בשלושת המכונים, כאשר המטלות השלטוניות במקרה הזה מצוינות שם לפי מה שכתבתי פה, בסיס, ידע מדעי וטכנולוגי בכל הקשור לניצול, ניטור ומחקר פני האדמה, תת הקרקע והים, לטובת המשק והציבור והחברה בישראל.
ב-21 ל-9 2006 התקבלה החלטת ממשלה בהקשר הזה. ההחלטה התקבלה לא על ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, אלא על ידי ועדת השרים לכלכלה וכללה את המוטיבים הבאים: קודם כל, מכוני המחקר במשרד התשתיות יפעלו כיחידת סמך, יוקם צוות הכנה להכנת תוכנית פעולה להעביר את זה (כי יש פה הרבה עבודה, חברה ממשלתית, עובדי מדינה, שכר, זכויות עובדים, הכול), המנהל יבצע פעולות המביאות מוצרים ציבוריים בלבד, לא יותר Out sourcing. התייעלות של לפחות 20 תקנים (משרד האוצר היה מעורב, אז כמובן שיהיה משהו כזה) וחקלאות ימית תופרד מתוך הפעילות הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
החלטת ועדת השרים לכלכלה בקבינט היתה שהחקלאות תופרט, או שתוקם ועדה לבדוק את זה.
מינה טייכר:
לא, שהחקלאות תופרט, אבל לאן היא תופרט? יש את הוועדה אד-הוק שתחליט לאן היא תופרט.
היתה גם החלטת ממשלה להגדלת ההון של החברות, על מנת לאפשר להן פעילות בתקופת הביניים. באותו זמן אולי חשבו שזה יהיה עד 2007. זה עד 2008. ב-1 לינואר 2008 אנחנו צריכים לבוא כבר עם החלטה, המדינה צריכה כבר לטפל בזה בצורה אחרת.
אני מגיעה להמלצות הוועדה לבחינת שיוכו הארגוני של המרכז הלאומי לחקלאות ימית. פה יש את ההמלצות המרכזיות. צילמתי מתוך הדוח, יש הרבה הסברים, אז אני לא מעבירה את הכול, אלא עשיתי תמצית---
היו"ר בנימין אלון:
לפני זה, בנקודה הזו – אז היתה החלטה של מכוני המחקר שיהיו יחידת סמך של משרד התשתיות. בנייר שיש פה ראיתי ציטוט מתוך הוועדה הזאת שאומר כך: "היעדר בקרה ציבורית נאותה, הליך המעקב המקצועי הרמת ברמת הפרויקט המחקרי אינו אחיד בין המכונים. ירידה משמעותית במספר החוקרים, תהליכי פרישה ואי גיוס כוח אדם חדש, מביאים להזדקנות אוכלוסיית החוקרים ולהמשך ירידה ברמה המדעית". לכל הדברים האלה יש התייחסות? כשאתה אומר, אני אעביר את זה מחברה לארגון ויחידת סמך, יש התייחסות עניינית לבעיות המהותיות האלה?
מינה טייכר:
כן, כן. רוב הבעיות האלה נובעות מזה שמחקר ופיתוח ממשלתי ציבורי שבהגדרה שלו צריך להיות מטלה של המדינה, ניתן לביצוע על ידי חברה ממשלתית וזה לא דבר נכון. אין בזה בכלל היגיון.
היו"ר בנימין אלון:
אז הזדקנות אוכלוסיית החוקרים והמשך ירידת הרמה המדעית, זה הכול פונקציות ארגוניות של גוף זה או אחר?
מינה טייכר:
בוודאי, כי אם אין לך תקציב בשביל לקחת אנשים צעירים, אז הסך הכול הוא שיש הזדקנות, ממוצע הגיל פשוט עולה.
היו"ר בנימין אלון:
ובתקציבים היתה התייחסות?
מינה טייכר:
בתקציבים, היתה ירידה של התקציבים כל הזמן.
היו"ר בנימין אלון:
לא, היתה התייחסות לתקציבים? כשאני אעביר את זה מחברה ממשלתית ליחידת סמך, יש גם אמירה תקציבית?
מינה טייכר:
כן, זו ההמלצה הבאה. תיכף תראה. מה היו ההמלצות? קודם כל, מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית. על זה אני רוצה להוסיף שני משפטים נוספים. הוועדה הזאת ישבה 11 ישיבות, עם הרבה מאוד חברים מסורים ובעלי ידע בתחום וחקרנו גם מה שקורה בעולם ומסתבר שאם אתה מסתכל על 2020, כמות המזון שתסופק על ידי היבשה לא תספיק לבני אדם, מצד אחד. מצד שני, המדגה הטבעי גם לא יספיק, כי שדות הדיג הטבעיים מדלדלים. בקיצור, בלי קשר למחקר ופיתוח, חקלאות ימית היא הפתרון למזון בעוד 15 שנים ולכן כל מדינה חייבת לדאוג שתהיה חקלאות ימית במדינה שלה, והיום, רוב המדינות, שיש להן ים, עושות את זה. פעם חשבו על ים בתוך אוניות משא והיום ים הוא גם חקלאות ימית. מכיוון שזה מאוד מורכב לגדל את הדגים בכלובים, גם מבחינת הרצון של הדגים להיות בכלובים, גם שהתפוקה תהיה מסחרית, גם שלא יהיו פגיעות בסביבה, גם מבחינה הנדסית, זו פעילות כלכלית שחייבת להיות מלווה במחקר ופיתוח. אז אם חקלאות ימית היא מטלה שלטונית, מחקר ופיתוח חקלאות ימית בוודאי מטלה שלטונית. שום חברה מסחרית לא תעשה את המחקרים האלה, שלוקח 14 שנים בשביל להגיע אליהם, ולכן מחקר ופיתוח ימי הוא מטלה שלטונית.
דבר שני, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יבצע את המחקר והפיתוח הזה. שם יש את הידע שהצטבר במשך הרבה זמן. זה גוף מאוד שלם מבחינת הדיסציפלינות המדעיות, יודע לבצע את העבודה, עם הרבה ניסיון.
הדבר השלישי, המרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק מיחידת הסמך של מכון וולקני. מכון וולקני זה שם חיבה למִנהל המחקר החקלאי, ששייך למשרד החקלאות. זו יחידת סמך במשרד החקלאות והמרכז הלאומי לחקלאות ימית יהווה חלק ממנו. פה היו הרבה מאוד דיונים על איפה השיוך הארגוני המתאים של המרכז הלאומי לחקלאות ימית, ואני אעבור על שאר הדברים, אז אם תהיה סבלנות בסוף, אני אתן גם את הנימוקים לזה.
היו"ר בנימין אלון:
ברשותך, יש לי סבלנות, אבל המלים כתובות לפני האנשים וסך הכול הייתי רוצה להבין את העקרונות ולנצל את הפורום שקיים כאן. דיברנו על השיוך הארגוני וצורת ההתארגנות. את אומרת, בוודאות, שזה לא בשל להפרטה, זה סוג של מטלה ציבורית שהציבור צריך ליטול את העול הכלכלי שלה והשאלה רק לאיזו מסגרת ממשלתית, תחת איזו מסגרת ממשלתית, תחת איזה משרד ממשלתי.
מינה טייכר:
בדיוק.
היו"ר בנימין אלון:
לגבי התקציב – כל החולאים שהוזכרו כאן, שגורמים לירידת הרמה המדעית, הם תוצאה תקציבית ואת אומרת שבזה יש התייחסות.
מינה טייכר:
זה בדיוק המשפט הבא.
היו"ר בנימין אלון:
יש כאן גם אנשים מהאוצר, האם זה שזה עובר למשרד החקלאות, יש יותר תקציב עכשיו? מדובר על שיהיה יותר תקציב?
מינה טייכר:
לא, מה שאנחנו המלצנו הוא כדלקמן: יש הרי גם real politic, שיישמר התקציב הנוכחי. 'שמירת המימון השוטף הנוכחי של המרכז הלאומי לחקלאות ימית במעבר למשרד החקלאות ותוספת של השקעה בתשתיות פיזיות לחידוש ציוד'. זאת אומרת, במשך תקופה ארוכה, עקב הירידה בתקציבים, אז קודם כל עושים את מה שהכרחי וחידוש ציוד, תמיד נראה שאפשר לדחות אותו לשנה הבאה.
היו"ר בנימין אלון:
באיזה ספר תקציב, באיזה משרד זה מופיע בתקציב שמוצע ל-2008?
מינה טייכר:
זה לא מופיע כרגע, זה חלק ממה שאני מקווה שאתה תצליח לדאוג.
היו"ר בנימין אלון:
לא מופיע בכלל? איפה זה מופיע? במשרד התשתיות?
מינה טייכר:
כן, אבל זה מופיע בלי התוספת לחידוש תשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
אבל כרגע זה עדיין בספר של משרד התשתיות. אנשי האוצר, במלה אחת, אתם ערוכים למעבר, אם המסקנות ייושמו וזה יעבור למשרד החקלאות, מדברים על הגדלת תקציב? התייחסות תקציבית?
הרן לבאות:
למעבר הזה יש הרבה היבטים והשלכות. יש השלכות על יחסי עבודה ועל תקנים וכולי, כפי שפרופ' טייכר נגעה, שבזה מטפל הממונה על השכר, ולא מדובר על הגדלת מספר התקנים. מדובר על מעבר תקציבי בתקציב סגור ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, למנהל החקלאי. אבל אני רוצה בהיבט של מחקר ופיתוח בכלל---
היו"ר בנימין אלון:
בזה אתם לא מתכננים שינויים.
הרן לבאות:
לא, אבל יש למעבר משמעות תקציבית גם. קודם כל אני רוצה לציין, זה שזה עובר ליחידת סמך במשרד ממשלתי, זה לא אומר שזה לא יהיה כפוף לקיצוצים. יושבים פה החברים ויכולים להעיד על זה שכאשר הושתו קיצוצים על משרדי הממשלה, הם היו חלק מהתקציב שעליו הושתו הקיצוצים. יש פה התייחסות במסמך לתקציבי קניות. אז תקציבי הקניות, אם אין הוראה מפורשת, אלה התקציבים היחידים שניתן לקצץ בממשלה. בכוח אדם, יש החלטות ספציפיות לכוח אדם, אבל באופן עקרוני התקציבים היחידים שמקצצים זה תקציבי הקניות, כי תקציבים אחרים זה בדרך כלל בעקבות חוקים, הסכמים וכולי וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
אז המעבר, אתה אומר בעצם, מחברה ליחידת סמך, תיצור בקיצוצי פלאט הרבה יותר חשיפה לקיצוץ.
הרן לבאות:
לא, אני חושב שבמשרד התשתיות זה היה חשוף לאותם פלאטים, בדיוק כמו שזה יהיה חשוף במנהל המחקר החקלאי ואת זה צריך להבהיר. אבל בניגוד למשרד התשתיות, משרד החקלאות הוא משרד בעל עניין הרבה יותר משמעותי לנושא הזה כפלטפורמה דווקא לתוספות תקציב, או להימנעות, במסגרת התקציב שלו, מקיצוצים. אנחנו היום באוצר אנחנו גורסים שכן, כשמבוקשות וניתנות תוספות תקציב, כן הן צריכות למחקר ופיתוח וכן ניתנו בשנתיים האחרונות תוספות למחקר ופיתוח, אם זה אזורי, אם זה לגראנטים ואם זה למנהל המחקר וגם תוספות לתשתית.
לגבי המקרה הספציפי הזה של המיליונים לזה, לא דובר על זה עדיין. בעצם החלטת הממשלה על מסגרת התקציב כבר נקבעה באוגוסט, אז היום אני בטח לא יודע לתת שום תוספות תקציב, אבל אם זה יעלה וידובר ויוחלט לגרוע ממקום אחד ולתת פה, אז אנחנו נהיה מאוד בעד, כי אנחנו חושבים שלכסף השולי הזה, יש תשואה טובה, בטח במחקר ופיתוח חקלאי ובטח חקלאי לדיג על היבשה.
מינה טייכר:
אני שמחתי לשמוע את דברי האוצר. ובכן, שמירת המימון השוטף הנוכחי, שזה בערך 8 מיליון, והשקעה בתשתית פיזית – 15 מיליון, אבל בפרישה---
היו"ר בנימין אלון:
מה היה תקציב 2007?
מינה טייכר:
7.8. זה לא בבסיס, זה מה שבפועל היה. בבסיס יש 3 בערך.
היו"ר בנימין אלון:
וכמה ב-2008 יש בבסיס?
הרן לבאות:
2.5.
היו"ר בנימין אלון:
זאת בבסיס כבר הורידו.
היו"ר בנימין אלון:
הם לא ראו את המסקנות של הוועדה?
מינה טייכר:
הם ראו, אבל תיכף נראה הלאה.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת בבסיס הורידו מ-3,300 ל-2.5. אז כשיש אמונה באוצר שיעשו תוספות, בסוף זה יהיה אותו דבר. זו הרוח הטובה. בלי אמונה, איך נחיה במדינה הזאת?
מינה טייכר:
היה גם דיון לגבי העברת המרכז לאוניברסיטת בן גוריון, מכיוון שהחוקרים מלמדים שם, בשלוחה של אוניברסיטת בן גוריון באילת. החוקרים במרכז הלאומי לחקלאות ימית מלמדים ביו-טכנולוגיה ימית, אז היתה אפשרות כזאת, אבל בגלל שזו מטלה שלטונית ועל אוניברסיטה אי אפשר לסמוך שתבצע מטלה שלטונית, אז החלטנו שבשלב זה אי אפשר להעביר את האוניברסיטה. חשוב מאוד להשאיר את המרכז באילת. כל ניסיון להזיז אותו יגרום לזעזוע ופירוק המאסה הקריטית שיש שם.
המרכז ייקח בחשבון את הוצאת כלובי הדגים ממפרץ אילת. הוא כבר לוקח בחשבון, וכל המחקר והפיתוח מכוון לחקלאות ימית ביבשה ולחקלאות ימית בים הפתוח שזה משהו אחר לגמרי, כי אלה כלובים שצריכים לעלות ולרדת בזמן שיש סערות וכולי.
מחקר ופיתוח מכוון למינים חדשים – מסתבר שהמרכז באילת הגיע להצלחות כבירות שעלו על הצלחות שהיו במקומות אחרים. חלק מהאתגרים בחקלאות ימית זה מינים חדשים. אם אנחנו אומרים שב-2020 כולנו נאכל מוצרי חקלאות ימית, אז אי אפשר לאכול דניס כל היום, וכולם למשל רוצים לוקוס או דגים אחרים גם. שהתפוקה תהיה גבוהה, שזה יהיה כלכלי, שאחר כך מישהו יעשה עם זה משהו, וגם, כמו שכתבתי פה, מערך כלובים בים הפתוח ומערכות משולבות.
הבאתי פה את התמונה של הלוקוסים, כי זו היתה אחת ההצלחות הכי גדולים. בכל העולם ניסו לגדל לוקוס בשבי ולא הצליחו, והם, אחרי 14 שנה (לכן אני אומרת שזו מטלה שלטונית), הבינו שכשהכלובים נמוכים מדי, אז הלוקוס הזכר לא יכול לעשות את הקפיצות האלה, שזה החיזור אחרי הלוקוס הנקבה, וככה יש יותר התרבות. יש גם בעיות אחר כך שהלוקוסים יהיו גדולים. זו תמונה של הקפיצה הזו.
פירטתי פה את הסיבות להמלצה לשיוך הארגוני בחקלאות, אבל אני חושבת שלאור לחץ הזמן, אם נרצה, זה נמצא פה ואני אחזור על זה עוד פעם. זה מהרבה מאוד היבטים. זאת אומרת, מכל היבט אפשרי, מעולם התוכן, מהמטלות השלטוניות, במרכז החדש של משרד התשתיות לא יהיו שום עבודות פרטיות ולעומת זאת בחקלאות לפעמים אנחנו כן רוצים למסחר חלק ובמכון וולקני יש אפשרות להוציא את זה החוצה. גם הקשר לעולם התוכן וההתייחסות של משרד החקלאות וגם השירותים ההנדסיים מהמכון להנדסה חקלאית של מנהל המחקר החקלאי.
דיווח על ההתקדמות – יש כאן מכתב שכתב שר התשתיות הלאומיות לשר החקלאות ופיתוח הכפר, שבו הוא מסכם שיחה ביניהם שהם מסכימים להעברה הזו, שזה היה דבר יפה, שבמדינת ישראל שר מוכן לוותר על משהו טריטוריאלי שלו. בדרך כלל כולם רוצים עוד. אבל פה, בהסכמה ובהבנה, מעבירים את זה למשרד התשתיות. יש עוד משהו שיפה במכתב "התרשמותי מיכולתם המקצועית ומהישגיהם של החוקרים במרכז הלאומי לחקלאות ימית" (זאת אומרת, שר גם מתייחס להצלחות של מדענים) "קיבלה חיזוק נוסף ממסקנות הוועדה ואני תקווה כי במקומו החדש ובשיתוף הפעולה הצפוי מצד מנהל המחקר החקלאי, יהיה המרכז משגשג וזוכה להצלחות בפיתוח הענף. כפי שנדברנו, יעבור אליכם המרכז הלאומי לחקלאות ימית עם תקציבו הנוכחי ויחד נפעל לתקצוב נוסף על מנת לשקם את תשתיותיו שהתיישנו". פה יש איזה עמימות קלה. אני מקווה שאין עמימות קלה, אני אשמח שאתה תגיד לי. תקציבו הנוכחי, כמו שאני מבינה את זה, זה כולל ה'על שינוייו'.
הרן לבאות:
'על שינוייו' הוא על שינוייו. אם שר התשתיות החליט במהלך השנה לתת תוספת מתקציבו, לדוגמה, אם היה הסכם קואליציוני כזה שיושב ראש הוועדה החליט שהוא רוצה לתת, בהסכם הקואליציוני, למען קווי תמיכה---
היו"ר בנימין אלון:
תרשה לי לשאול את זה בשאלה יותר פשוטה. אתם מעבירים 2.5 מיליון, או שאתם מעבירים 8 מיליון?
הרן לבאות:
למיטב הבנתי, אלא אם כן יתקנו אותי פה, תמיד כשמעבירים, מעבירים את מה שיש בבסיס, ואת העודפים כמובן, אם היו עודפים משנה לשנה, הם בטח נהיים עודפים מחויבים, זאת אומרת, זה פעילות שהתחייבו עליה, רק לא הספיקו לרשום את הצ'ק בגינה---
היו"ר בנימין אלון:
מה ההיסטוריה של הפער בין הבסיס לבין מה שהוצא בפועל? מי הרפרנט שמטפל בזה? מישהו יודע מה הרקע? הפער בין ה-3.3 שהיה בבסיס, לבין 7.3, כלומר 4 מיליון.
יוסי ברטוב:
אני המדען הראשי של משרד התשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
ואתה עומד מאחורי הרוח הטובה של השר, במכתב?
יוסי ברטוב:
אני עומד מאחורי הרוח.
היו"ר בנימין אלון:
מה ה-4 מיליון האלה, מה ההיסטוריה שלהם, זה תוספת תקציבית של עודפים שיגיעו גם עוד פעם או שזה ג'אסטות של השר.
יוסי ברטוב:
מקור ההפרש הזה הוא בהסכם שבין שר לבין אגף התקציבים באוצר. כך היה לפני שנתיים וכך היה לפני שנה.
היו"ר בנימין אלון:
שניתן בעקבות החיוך של השר פואד בנימין בן אליעזר או בעקבות משהו מיוחד?
יוסי ברטוב:
מה שהוסכם בין השר לבין האוצר.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת שכרגע יכול להיות מצב, עם המעבר למשרד החקלאות, שיחסר רוב התקציב.
יוסי ברטוב:
קשה לי לומר על זה איזה שהיא אמירה מחויבת.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שזה נושא שנתייחס אליו. כלומר, עם כל הכבוד לשיוך ולשאלת מה שקוראים בצבא הת"פ, ממה יאכלו?
מינה טייכר:
יש פה היתממות מסוימת. כשאני אומרת 8 מיליון, זה לא תקציב של המרכז הלאומי לחקלאות ימית. התקציב של המרכז הלאומי לחקלאות ימית הוא בערך 13 מיליון והתקציב הנוסף---
היו"ר בנימין אלון:
יש תרומות, יש עוד מקורות הכנסה.
מינה טייכר:
יש מקורות של קרנות תחרותיות שהם מגישים לאיחוד האירופאי ומצליחים ל---
היו"ר בנימין אלון:
בהנחה שיצליחו את אותו דבר להשיג שוב, לא יותר ולא פחות, חסרים להם---
מינה טייכר:
ה-8 מיליון של הממשלה זה כוח אדם. בעבר, אם אתה הולך היסטורית, אז כל התקציב היה בבסיס. באיזה שהוא שלב, עשו איזה שינוי ואמרו 'זה בבסיס וזה ובעל שינוייו'. זה היתממות להגיד ש'אני שמח, כל התקציב יעבור אליכם'.
היו"ר בנימין אלון:
אז את מכפילה את השאלה שלך.
מינה טייכר:
אני חושבת שאי אפשר לפרש את זה אחרת, כי כל פירוש אחר זה לסגור את העסק. אי אפשר לפרש את זה אחרת, בלי להעביר את כל התקציב שהיה להם. אני יודעת את זה, גם המשרד שלנו. יש הרבה דברים שהם ב'על שינוייו', אבל כל אחד יודע שזה ב'על שינוייו' ולא נוגעים בזה. זה 'על שינוייו' צבוע.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדיי, מה עושים?
הרן לבאות:
אני לא יודע טיבו של הסיכום מה הוא, האם הוכנס הבסיס על פני כמה שנים, אם הסיכום הסתיים, מתי הוא הסתיים. משרד החקלאות ומשרד התשתיות, צריך לדון ביניהם. אני יכול להגיד את האמירה הזאת באופן מאוד ברור. אם תיקח את שני גגות התקציבים, של משרד התשתיות ומשרד החקלאות, הם לא השתנו. גגות התקציב לא השתנו.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבין, גג תקציב הוצאה בפועל של התקנה הזאת, של המכון הזה---
הרן לבאות:
לא של התקנה, של המשרד.
היו"ר בנימין אלון:
של משרד התשתיות?
הרן לבאות:
כן. למה אני בכוונה ממקד אותך?
היו"ר בנימין אלון:
מאיפה אני יודע מה יש מתחת לגג של משרד התשתיות? זה לא נושא הדיון.
הרן לבאות:
זה כן נושא הדיון, כי כשאתה מדבר 'על שינוייו' זה כן נושא הדיון. 'על שינוייו' זה אומר שמשרד התשתיות לוקח כסף ממקום אחר, תקנה אחרת לצורך העניין, ומעביר אותה לתקנה הזאת. ב'על שינוייו'. הכסף הזה לא מופיע שם בבסיס. אני לא מכיר את משרד התשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
כל המדענים פה לא למדו את התחום הזה, אני חושב, נכון? או שכבר על בשרם הם---
הרן לבאות:
המסגרות נקבעו. אין יש מאין, זה בדיוק הכלל, לכן אני אומר שזה יהיה בתקציב סגור.
מינה טייכר:
בסדר, אבל גם ה'על שינוייו' זה בתוך התקציב הסגור. גם ה'על שינוייו' יכול לזוז.
יוסי ברטוב:
ב-4 בנובמבר נקבעה פגישה גדולה בין שר התשתיות לבין שר החקלאות, מנהלים כלליים, יהיו שם נציגי הוולקני. הנושא הזה יידון שם ויוכרע.
היו"ר בנימין אלון:
מכובדי, דר' ברטוב, אני אבקש קודם כל שתהיה אמירה ברורה של הוועדה לשני השרים. שמענו דיווח מפרופ' טייכר על הוועדה שעמדה בראשותה, קיבלנו בסיפוק את המכתב ההעברה של שר התשתיות לשר החקלאות, אבל הבענו תמיהה בנושא התקציבי ולפרט יותר ואנחנו מבקשים הבהרה. הבנו שהם נפגשים, אנחנו רוצים שיעדכנו אותנו בוועדה מה תוצאות הפגישה.
מינה טייכר:
דיברתי על במכתב של השר בנימין בן אליעזר. אז כמובן שהכסף זה הדבר המרכזי, אבל רק רציתי להגיד שבדברים אחרים יש התקדמות, מול הממונה על השכר והנציבות ורשות החברות והעובדים. חלק יעבדו חוזים אישיים וכולי. בגיאו-פיזי חלק ימשיכו במסגרת החברה, אני מבינה, לבצע עבודות בחוץ לארץ, אבל עדיין צריך קודם כל את הנושא הזה שנראה לי טכני והיתממות של ה-5 מיליון האלה של ה'על שינוייו'. אבל צריך תקציב לחידוש תשתיות וזה כסף חדש, מאיזה שהוא מקום.
היו"ר בנימין אלון:
בגלל החלטת הכלובים, או בגלל ביצוע ההחלטה?
מינה טייכר:
לא, בגלל שהרבה מאוד זמן לא היה שום חידוש תשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
ואין הוצאות מיוחדות שנגרמות בשל הקרקוע של הכלובים?
מינה טייכר:
הם מתחילים בתחומים חדשים, אז כמובן בתחומים חדשים צריך גם ציוד חדש. יכול להיות שזה קשור---
היו"ר בנימין אלון:
אני הבנתי שהיועץ המשפטי, ובצדק, אני מוכרח לומר. אני לא רוצה להיכנס לדיון פה על הכלובים, אבל אני כשר התיירות בממשלה, עוד כשהייתי, הייתי שותף במלחמה, יחד עם השרה נאות, זכרונה לברכה, להוצאת הכלובים. אני שמח שזה יצא, אני רק מבין שעכשיו זה מעסיק. זאת אומרת, היועץ המשפטי הורה לעשות את זה במיידי ואני מבין שהעלות הכספית שתיגרר מהדבר הזה היא משמעותית.
מיקי שפיגל:
מחברות הכלובים קיבלנו תמלוגים בסביבות 650 אלף שקלים בשנה, אפילו קרוב למיליון, שלא נקבל אותם יותר. לא נקבל מהם כי הוציאו אותם החוצה.
היו"ר בנימין אלון:
נוסף לכך, אני שואל האם אין, חוץ מזה, גם עלות מיוחדת של שינויים הנדסיים.
אריאל דיאמנט:
זה לא של חברות המחקר, החברות גידול דגים, זו בעיה שלהן. אבל בהחלט, מכיוון שהמכון הולך לכיוון---
היו"ר בנימין אלון:
הוא מאבד הכנסה.
אריאל דיאמנט:
מאבד הכנסה וצריך לפתח תחומים חדשים.
היו"ר בנימין אלון:
וזה חוץ מהתקציב שדיברנו עליו. זה היה אחד מגורמי ההכנסה הלא-ממשלתיים.
מינה טייכר:
אלה דגים שלא קופצים, סתם דגים טובים שעשו שם.
היו"ר בנימין אלון:
גם אלה שקופצים, אמרת, היו מסיבות טובות.
מינה טייכר:
כן. ברשותך, אני סיימתי את המצגת, אבל אני רוצה להציע פה כמה דברים שאפשר לכתוב בהחלטה, אם אתה מכתיב החלטה. תסלחו לי שאני אומרת 'ועדת טייכר', אבל לא מצאתי מלה אחרת. הדבר הראשון שנראה לי חשוב – 'הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את המלצות הוועדה בנוגע להמשך פעילות המרכז הלאומי לחקלאות ימית, כולל ההכרה שמחקר ופיתוח של חקלאות ימית היא מטלה שלטונית. הסכום הנדרש להפעלת המרכז הלאומי לחקלאות ימית יירשם בבסיס תקציב המדינה'.
עכשיו, אם פה יש הבעיה שהוא רוצה שהבסיסים לא ישתנו, כי הרי אם זה 'על שינוייו', זה בעצם הגדלה מ'על שינוייו' להכניס לבסיס, אז זה משהו אחר, אבל ברור שהתקציב יהיה 8 מיליון.
'יוקצב סכום חד פעמי של 15 מיליון שקלים לסיכום וחידוש תשתיות בפריסה על פני מספר שנים', וזה דבר שאפשר לנסות, זה בין שלוש לחמש. ו'במעבר של המרכז הלאומי לחקלאות ימית ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, לא תהיה פגיעה בזכויות העובדים' ונראה לי שאין בעיה בנושא הזה, אבל לא מזיק שזה יהיה בהצעת ההחלטה.
היו"ר בנימין אלון:
תודה, גברתי, ותודה רבה על כל עבודתך כמדענית ראשית שלנו, של המדינה, ובוועדה הספציפית הזאת. באמת תודה רבה לך.
אני אבקש את ראש העיר, להתייחסות. אחרי זה אבקש מדר' ברטוב להרחיב קצת יותר.
מאיר יצחק הלוי:
אני רוצה לתרום את תרומתי בהיבט הלוקאלי, בהיבט המקומי ולא בהיבט הלאומי, למרות שגם בעניין הזה יש לי הרבה מאוד מה להגיד, אבל ההתייחסות שלי למכון באה מהמיקום הדמוגרפי והשפעות של המכון על המיקום הדמוגרפי בעיר אילת, וידוע הוא שהעיר אילת, בחתך הדמוגרפי, יושבת היום על אשכול 5. אני אומר שהיא צריכה לשבת על אשכול 4 ומה שקורה היום במרכז הלאומי לחקלאות ימית, אני מגדיר את זה כנאת מדבר אנושית בעיר אילת, כאשר---
היו"ר בנימין אלון:
אתה מדבר על דמוגרפיה אנושית, כי הדגים הם סמל הפריון והרווחה.
מאיר יצחק הלוי:
וטוב שיהיו, ורבים. ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים, בהיבט המקומי, לעשות את כל אשר לאל ידנו. לא להתווכח. מה שאני רואה פה זה כמעט קמחא דפסחא, כן? הדיון על 2.5 או 8, אני חושב שצריך למצוא את הדרך איך לתגבר את התקציבים ואיך לעודד יצירה של עוד ועוד מדענים שמגיעים לחבל הארץ הזה, שהוא זנוח לצערי הרב, לפחות בכל מה שקשור להתייחסות הממשלתית וצריך לעודד, לראות עוד ועוד אנשים שמגיעים ופותחים עוד ועוד חממות. דרך אגב, היום ישנן שתי חממות בתחום של ביו-טכנולוגיה ימית באילת ואני חושב שצריך לראות עוד והרבה כאלה.
אני רוצה לתת עוד נתון אחד. סימנתי את נושא האקדמיה בעיר אילת כנושא שנמצא במרכז האג'נדה והיום אנחנו נמצאים בתנועה של הפיכתה של העיר אילת לעיר אקדמית, עם קשרים מצוינים עם אוניברסיטת בן גוריון באילת. לידיעתכם, כל סטודנט שלומד במערכת החינוך באילת לתואר ראשו ותואר שני באוניברסיטת בן גוריון, מקבל מלגת לימודים מלאה. אנחנו מביאים את הכסף מן היקב ומן הגורן, מכתתים רגלינו. היום אוניברסיטת בן גוריון היא---
היו"ר בנימין אלון:
אבל מה עם מחקר ימי? יש באילת?
מאיר יצחק הלוי:
כן, בדיוק בהקשר הזה. אני חושב שהממשקים שנוצרו, המדעיים, בין אוניברסיטת בן גוריון, בראשותה של פרופ' כרמי, לבין אנשי המכון באילת, יוצרים תהליך מאיץ לעוד ועוד סטודנטים שמגיעים ללמוד באילת ואני יכול להגיד לך שאני, ברמה האישית, התערבתי בלתת מלגות מיוחדות לאוכלוסייה הזו, לתלמידי שנה ג'---
היו"ר בנימין אלון:
אתה יכול להסביר לי, אני לא מבין. לא בתוך מכון המחקר, אלא בשלוחה של אוניברסיטת בן גוריון?
מאיר יצחק הלוי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
מה המחלקות, מה ניתן ללמוד בתחום של חקלאות ימית?
מאיר יצחק הלוי:
דר' אריאל דיאמנט, אתה תסביר אחרי זה את הפרטים.
היו"ר בנימין אלון:
רק במשפט אחד, מה יש ברמה האקדמית באילת?
אריאל דיאמנט:
ישנה מגמה לביו טכנולוגיה ימית, שבה שנה ג', שמתחילה את שנתה הראשונה בבאר שבע, יורדים לאילת, את השנה השלישית לומדים שם, ובין היתר מודרכים על ידי חוקרי המרכז הלאומי לחקלאות ימית, בפרויקטים שהם מבצעים אצלנו במכון, אבל גם מקבלים קורסים בשלוחה בכל מיני נושאים שקשורים לחקלאות ימית, של רבייה של דגים וכולי.
מאיר יצחק הלוי:
המגמה של פרופ' כרמי, ביחד עם מה שאומר פה דר' אריק דיאמנט, ושלנו, (אני אומר 'שלנו' כי רמת המעורבות של העירייה במה שקורה היא מאוד מאוד משמעותית) להרחיב את מסלולי הקורסים הללו ולהגדיל את מספר הסטודנטים ויש כאן ממש התערבות כירורגית, אם תרצו. אנחנו ממש עובדים על רמת הסטודנט הבודד, לסייע, כדי לשמר אותו בעיר אילת ולקוות לייצר עוד מדען שנמצא וחי בעיר אילת, שוב, מתוך אותם טעמים שכבר מניתי. לשמחתי הרבה, התנועה הזו מתחילה להראות את פירותיה ואנחנו על זה מאוד מאוד שמחים.
צריך לזכור שאם רוצים גם שלאוניברסיטה תהיה זכות קיום, צריך לאפיין אותה במספר אפיונים. אז כמו שיש את מסלולי המלונות, תיירות ונופש, אז בהחלט הנושא של הביולוגיה הימית, נושא שצריך להיות נושא ליבה בתוך הקמפוס האילתי, וכמו שבהמשך אנחנו נלך על נושא של איכות סביבה וחקלאות מדברית וכן הלאה וכן הלאה.
אני הצעתי, ואני בטוח שלא יכעסו עליי חברי הנהלת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, חשבתי שאם רוצים לחזק את הנגב ולפחות אני שומע את זה בתקשורת מצד כל מיני מובילי דעת, להעביר את כל המרכז הלאומי לחקלאות ימית לאילת. מחיפה, להעביר לאילת. אני חושב ששם צריך להיות המרכז.
היו"ר בנימין אלון:
יש כנרת שיש לה את הייחוד של הכנרת.
מאיר יצחק הלוי:
מרכז כזה, דרך אגב, לכל שוחרי חיזוק הנגב, ואילת היא חלק מהנגב למרות שיש גם כאלה שיש להם ספקות עם זה.
היו"ר בנימין אלון:
כשהייתי שר התיירות, הייתי אומר, 'זו מדינה יחידה שכמה שעות נסיעה יש לכם את הרד, את הדד ואת המד' – את הרד סי, את הדד סי ואת המד סי. ולכל ים יש את הייחודיות שלו. אבל מה יש חוץ מכנרת במחקר ימי, איפה עוד יש? בחיפה?
מאיר יצחק הלוי:
אני התכוונתי לייצר אמירה של הבעת אמון במרחב הדרומי הזה, שיהיו בו לא רק באסטות, אלא שיהיו בו גם מדענים ואני חושב שזה חשוב מאוד לחזק את האזור. צריך לזכור שבמרחק של 4 קילומטרים מזרחית לנו יושבת העיר עקבה שמוכנה גם לשתף פעולה בתחומים הללו ואין לי ספק שגם המצרים ירצו לשתף פעולה ויש כאן, כפי שאמרתי, פלטפורמה מדהימה לשדרג את המבנה של העיר אילת.
אני חייב להגיד, אני אומר את זה פה לחבריי מאגף התקציבים, ההתדיינות על עוד 2 מיליון, או עוד 3 מיליון, נראית לי באמת התדיינות אל מול גודל המשימה, ברמה המקומית וברמה הלאומית, כמעט על גבול העצובה. היום אנחנו משחררים 5 מיליון שקלים ליום בגין שביתת המורים. תנו לנו יומיים כאלה למכון ואנחנו נהיה מרוצים, כשאני לא יודע מה התועלות של אותם 5 מיליון שקלים.
היו"ר בנימין אלון:
לפני שאתה מסיים, רציתי לשאול אותך. חשבת אולי על רעיונות יצירתיים של איגום תקציבים בשל מה שאמרת בנושאים האלה, ממשרדים אחרים. הרי אתה נגעת פה בהשכלה גבוהה, נגעת פה בתקציבי משרד לנגב ולגליל. נגעת פה בהרבה משרדים. כי בכל נושא שנגעת יש כמעט משרד שעוסק. חשבת לעניין את האוצר בנושא הזה?
מאיר יצחק הלוי:
מכובדי, יושב ראש הוועדה, אני מצאתי את עצמי בשיחות ארוכות---
היו"ר בנימין אלון:
איגום זה גם שייך למכון אגמים וימים.
מאיר יצחק הלוי:
מצאתי את עצמי בשיחות ארוכות לא פשוטות ומורכבות, עם השר פואד בן אליעזר, עם השר שלום שמחון, לאחרונה עם השר יעקב אדרי, אבל מכניסתי, ואני נכנס יותר לנבכים הללו, אני מבין כמה אני מבין פחות. ואני ממש לא מבין, כי יש שם שיקולים שמבחינתי הם שיקולים לא ברורים. מבחינתי, אם יורשה לי לאמץ את ההחלטות כפי שמציינת פה פרופ' טייכר בשינוי קל, אני הייתי פשוט מוסיף 20% על כל סעיף כספי שנמצא פה, כדי לתת לחברים המדהימים הללו אורך נשימה ושיפסיקו כל שנה לפעול בחרדה (כן? כי הדגים ייצאו פרנואידים בסוף). תנו להם לעבוד, יושבים פה אנשים מצוינים, מלח הארץ, מדענים, תנו להם לעבוד. כמה כאלה יש לנו במדינת ישראל?
דרך אגב, צללתי לאחרונה. אני ירושלמי שבקושי שוחה, אבל צללתי וראיתי את מחמדי הים ואת הפוטנציאל הגלום בו, אני חושב שבאמת אנחנו צריכים להשקיע השקעה גדולה מאוד במקום הזה, באילת.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. אבקש לשמוע את דר' ברטוב ואחריו הייתי מבקש מדר' דיאמנט או דר' שפיגל, לבחירתכם, קצת לספר בשבחכם, מה עושים, לתאר לנו קצת, סיור קצר בנושא שאנחנו עוסקים בו.
יוסי ברטוב:
התהליך הזה שאנחנו מוליכים עכשיו במשרד של איחוד מכונים הוא בהחלט חסר תקדים בעצם בשירות הציבורי. ככל שנברתי בהיסטוריה לא הצלחתי למצוא מצב שבו המדינה לוקחת על עצמה פעילויות שהיו מחוץ למסגרת הממשלתית. אמנם בתקציב ממשלתי, אבל מחוץ למסגרת הפורמלית של שירות המדינה ואנחנו מדברים כאן על תהליך שבסופו של דבר אמורים להיקלט 160 אנשים נוספים לשירות המדינה ועוד כ-50 איש במרכז הלאומי לחקלאות ימית. כלומר מעל 200 איש אמורים לעבור מעובדי חברות, ללא מחויבות ישירה של המדינה להעסקה שלהם, להיות עובדי מדינה מן השורה. זה בהחלט תהליך לא פשוט ואנחנו כרגע מנהלים את העבודה יחד עם גורמים נוספים במערכת הממשלתית וזוכים לשיתוף פעולה מאוד---
היו"ר בנימין אלון:
עדיין עובד מדינה זה מבוקש יותר מעובד חברות, פנסיה תקציבית?
יוסי ברטוב:
יש פה שני דברים. יש פה קודם כל אמירה מאוד ברורה של המדינה שהיא רוצה בפעילות הזו. ואולי זה הדבר החשוב ביותר, שזה לא הדברים שנתונים לגחמות של אנשים שמתעסקים בזה מדי פעם, אלא המדינה אומרת שהיא רוצה את הפעילות הזאת אצלה, כפוף להוראותיה המדויקות. כי למעשה ברגע שזה חברה, אז יש פה בעיה מאוד מוזרה. מצד אחד, המדינה מתקצבת את הפעילות, לטוב ולרע, פחות כסף או יותר כסף, בהתאם למה שקורה, אבל בסופו של דבר מוסרת את הניהול של העניין הזה לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שיש להם חובת נאמנות אחרות. יש להם חובת נאמנות לרווחה הכלכלית של החברה ולא בהכרח להצלחה המדעית של אותה פעילות. הדבר הזה נזכר בדוח של פרופ' טייכר בתור היעדר מטרה ציבורית נאותה. אז מצד אחד נותנים לנציגי ציבור או לאנשים סמכויות ולמעשה לא נותנים בידי המדינה מספיק כלים לטפל בה. לכן האמרה הזאת היא חשובה. צריך לקחת בחשבון שיש כאן גם מצב שבו יתאפשר למנהלי הגוף הזה איזה שהוא חופש פעולה. אני 3 שנים עוסק בפעילות היומיומית של החברות האלה ומאוד עצוב לי לראות את מנהלי החברות עומדים כל ערב חג בפני השאלה אם יהיה להם לשלם משכורת לעובדים או לא, בגלל כל מיני בעיות טכניות של העברת כספים ותהליך מאוד מסובך של העברת כספים שבסופו של דבר נפתר בדרך של הגדלת הון בעלים, אבל זה יצור כלאיים וודאי לא מתאים למטרה שאנחנו מתכוונים. זה בעצם מיועד להשיב על השאלה, האם באמת זה הליך שהוא משאת נפשם של כולם. נדמה לי שכן.
בעניין הזה אנחנו מנהלים עבודת מטה מול כל הגורמים הממשלתיים, החל מהממונה על השכר. מר יעקב מועלם, סגן הממונה על השכר, מנהל את המשא ומתן עם העובדים והוא עומד בחזית של אי הוודאות העיקרית של התהליך הזה, שאנשים רוצים לראות שאכן לא ייפגעו לא בשכרם ולא תנאי עבודתם ולא באפשרויות שלהם לבצע מחקר מדעי של ממש. נציבות שירות המדינה גם היא נמצאת בתוך הקלחת הזאת ומתדיינת איתנו בנושא התקינה של הגוף החדש. עוד לא נכנסה לנושא התקינה של המרכז הלאומי לחקלאות ימית, כי במקרה של איחוד המכונים כולו, למעט המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הגוף הקולט זה גוף שבמשרד התשתיות הלאומיות, אז אנחנו יכולים ייצג גם את הגוף הקולט וגם את הגופים שתורמים את כוח האדם ואת המאמץ ופה קצת יש לנו בעיה, אבל אני מניח שמִנהל המחקר החקלאי ייכנס לעובי הקורה ומהר שחלק גדול מאוד מהעבודה נעשית על ידנו. רשות החברות היא בעצם הריבון על החברות האלה וצריכה לקבל בעיקר את ההחלטות המשפטיות. רשות החברות היא הריבון שצריך להחליט על גורלם של החברות והסיפור הוא די מסובך. אני מוכן לתת סקירה על העניין הזה בהזדמנות נפרדת. החברות שנכנסות לתהליך הן לא מקשה אחת והמכון הגיאו-הפיזי זה לא אותו סיפור כמו חקר ימים ואגמים, זה שני דברים שונים ולא כדאי להיכנס לכך כרגע.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש לשמוע את אנשי המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת. אחר כך המשרד הקולט, משרד החקלאות, המדען הראשי, או נציג המכון הוולקני, ונציגי האוצר, אם תרצו להרחיב ולבשר לנו בשורות טובות, תמיד נשמח. תוסיפו לנו דיבור והסבר.
אריאל דיאמנט:
אני לא רוצה לחזור על שום דבר שנאמר כאן, כדי באמת להיות תמציתי. פרופ' טייכר הציגה בצורה מאוד עניינית את מה שאנחנו עושים. אם אני אתחבר אולי למה שאמר כבוד ראש העיר, יש לנו שיתוף פעולה אזורי שכבר מתקיים, גם עם ירדן וגם עם מצרים. יש לנו פרויקטים שממומנים על ידי האמריקאים בכל מיני תחומים של חקר הים, של פיתוח משאבים. באופן כללי, המכון שלנו, שקיים כבר מעל 30 שנים, עוסק בביות של מינים חדשים, יש מחלקות רבייה, גידול, דגיגים, פיטום, איכות מים, אצות, חקר מחלות, גנטיקה, פיזיולוגיה.
היו"ר בנימין אלון:
איזה הישגים, ממה שהצלחתם לפתח?
אריאל דיאמנט:
הדניס שהיום נמצא בכל החנויות בישראל הוא פרי פיתוח, במידה רבה, של המכון שלנו. בתחילת שנות השבעים, הובאו הדגים לימת ברבורים והמחקר של רבייה וכל התחומים שכרגע דיברתי עליהם עסקו סביב הדניס והלברט שזה דג נוסף שגדל בברבורים. במקביל, באותם שנים גם בצרפת התחילו לחקור את הדג הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו היינו בין הראשונים בים התיכון. כמובן שישראל היום לא מייצרת כמויות גדולות מהדגים האלה, רק 3,000 טון. גם זה עכשיו יורד בגלל שסוגרים את הכלובים באילת. פשוט בגלל מבנה החוף שלנו. החוף ביוון ובטורקיה ובספרד מאפשר פיתוח של חקלאות ימית הרבה יותר נרחבת מאשר אצלנו. יש שם חופים מוגנים, אפשר לגדל בים בכלובים ימיים.
היום העולם הולך לכיוון של איכות סביבה וזה הכיוון שאנחנו גם דוגלים בו ואנחנו מסתכלים על קיימוּת, מה שנקרא סיסטנבליטי, כגורם מאוד מאוד חשוב בתחום.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא חס ושלום מקל ראש במחקר לשמו, במחקר הטהור, אבל בתחום היישומי, הפיתוח, מה עוד?
אריאל דיאמנט:
אז מאחר ומדובר בסיסטנבליטי, היום בעולם הולכים מטובין שקרובים לחוף, או אל הים הפתוח, או אל פנים היבשה וכאן אני מגיע באמת לחומרי המחקר העיקריים שלנו בשנים האחרונות; מינים חדשים שכבר הזכרתי, פיתוח של מערכות יבשתיות שבהן בעצם נשאבים מי הים אל היבשה, הוזכר כאן שהאזור הנכון במדינת ישראל לגדל דגים הוא האזור שבו הקרקע זולה, כלומר אזור הערבה. אפשר לשאוב לשם את מי הים, שם אפשר לגדל את הדגים.
יש שתי שיטות עיקריות לגידול דגים שבהן אנחנו עוסקים. אחת היא שיטה אינטנסיבית שבה אם מגדלים בנפח יחסית קטן של מי ים ממוחזרים (הכימיה של מי ים מסובכת, זה שונה לחלוטין מאשר מים מתוקים), אפשר לגדל מאסות יחסית גדולות של דגים. זאת אומרת, בעומס ביולוגי גבוה. זאת שיטה אחת.
היו"ר בנימין אלון:
זה דבר שמתבצע? באיזה היקפים?
אריאל דיאמנט:
זה דבר שמתבצע. היום יש אצלנו מערכת ניסיונית שפיתח נועם מוזס, יחד עם שותפים בארץ, של מאה טון לשנה. מאה לטון לשנה, כאשר זה בעצם מן מפעל, פיילוט של "מפעל" של ייצור דגים שברגע שהוא מגיע, שהוא מלא, שיש בו דגיגים בצד אחד ודגים בוגרים בצד שני, בעצם הוא פולט כל---
היו"ר בנימין אלון:
יש ברמת הנגב בריכות מים מלוחים ששם ההיקף הוא יותר גדול?
אריאל דיאמנט:
לא, הוא יותר קטן, אם אני לא טועה, אבל הוא בכל מקרה לא של דגי ים, הוא של אמנונים או דגים אחרים שיכולים לחיות במים מלוחים. דגי ים הם מיני דגה הרבה יותר איכותיים מדגי מים מתוקים, יותר יקרים והרבה יותר קשה לגדל אותם.
המערכת השנייה שאנחנו גם שוקדים עליה היא מערכת לא רק של דגים, אלא של יצורים ימיים אחרים, כמו קיפודי ים, חלזונות ואצות, כאשר יש מערכת של בריכות שאחת מנצלת את המים של הקודמת. כלומר, יש בעצם ניצול של מטריאטים אחד של השני.
היו"ר בנימין אלון:
הקיפודים והחלזונות, זה למחקר?
אריאל דיאמנט:
זה למחקר וכמוצר יצוא.
היו"ר בנימין אלון:
מה עושים עם קיפודי ים?
היו"ר בנימין אלון:
קיפודי ים, הצרפתים והיפנים, למשל, מאוד אוהבים את איברי המין שלהם, והם מוכנים לשלם על זה הרבה כסף. הם אוכלים את זה.
הרעיון הוא שאצות הן בעצם מוצר שמנקה את המים, מפלטר את המים, ואצות הן מצות של קיפודי ים, כך שברגע שאתה מייצר מאסה גדולה של אצות---
היו"ר בנימין אלון:
אצות זה תחום רחב. אני מבין שגם ליפנים יש משהו באילת, שקשור, לא?
אריאל דיאמנט:
יש להם אן.בי.טי, זה אצות חד תאיות.
היו"ר בנימין אלון:
אצות זה גם כשר, לא שרצים.
אריאל דיאמנט:
כן, אבל השרצים האלה, היתרון הגדול הוא שזה מוצר יצוא. מוצר יצוא שהוא מאוד יקר, אבל זה מוצר לוואי. אתה מגדל דגים, אתה משתמש באצות כדי לטייב את המים. המים שיוצאים מבריכות הדגים הם מים מלאים בחומרי דשן, אתה מדשן את האצות ואת האצות אתה מגיש לאותו מוצר שאתה יכול לייצא אותו ואת המים שיוצאים מאותה בריכה, אתה יכול להחזיר לבריכה של הדגים, כי הם נקיים, או להחזיר לים.
היו"ר בנימין אלון:
ובאצות אמרנו איזה אמירה מדעית פיתוחית לעולם?
אריאל דיאמנט:
בוודאי. המומחה, מר מוקי שפיגל, אולי תגיד כמה מלים על האצות.
היו"ר בנימין אלון:
דברו קצת בשבח. הוועדה הזאת לא יכולה לתת, לא תקציבים, לא כלום, אז קצת לספר בשבחה של מדינת ישראל.
מוקי שפיגל:
אנחנו למעשה עוסקים בהרבה מאוד פיתוחים שקשורים, אבל יש לנו כמה דברים. אין הרבה משאבי טבע בארץ. אחד המשאבים שנמצאים בצורה די בלתי מוגבלת זה הים ואפשר לגדל בעלי חיים בים, מה עוד שאנחנו ארץ מדברית, ארץ הרידית ואין לנו מים מתוקים. כלומר, כל ייצור, כל מה שאתה לוקח, חוסך במים מתוקים ומגדל בים, אם זה בצורת צומח או בצורת חי, אתה חוסך מים מתוקים מצד אחד ומוציא תוצרת מצד שני. לדוגמה, היום בעולם אנשים ניזונים בדרך כלל על היבשה מ-80% צמחים, פירות, ירקות ו-20% בשר. בים זה בדיוק הפוך. אנחנו אוכלים 80% מהבשר בים ורק 20% אצות, ובזה שאתה מגדל אצות ומשתמש בהן כמקור מזון, זה עוד פן נוסף בצריכת המזון שלנו שהיא צריכת מזון עתידי. בסופו של דבר יהיה חסר מזון ואנשים יאכלו גם אצות מהים, כמו שאוכלים חסה וכמו שאוכלים עגבניות. למעשה מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים את ההפרשות של הדגים שהן עשירות בניוטריינטים ומגדלים אצות. מה אצה צריכה? את השמש המדברית שיש לנו בשפע והיא לא עולה לנו כסף, הפרשות הדגים שיכולות לזהם את הים, האצות לוקחות את הנוטריינטים של הדגים, ועם אנרגיית השמש שנמצאת לנו למכביר, אנחנו מגדלים אצות. האצות יכולות להיות מזון. הן מכילות אחוז חלבון מאוד גבוה, 30% עד 40% חלבון כשלמעשה בים האצות מכילות עד 8% עד 10%, כלומר אלה אצות עשירות מאוד. הן יכולות לשמש למזון וגם היום יש כבר נושא להפיק ממנו אנרגיה---
היו"ר בנימין אלון:
הן טובות לסושי וגם יש היום חטיפים מאצות. ביפן יש חטיפי אצות שזה להיט.
מוקי שפיגל:
לדעתי אחד הדברים העתידיים זה להגדיל את כמות הצמחי מהים למזון. זה דבר אחד. דבר שני אנחנו עוסקים במכון רה-טבע. מתברר שחומרי הטבע בים לא מנוצלים. אם ניקח כל מיני בעלי חיים בטבע, אפשר לראות הרבה חומרים שהם מונעי סרטן, מונעי מחלות, ואנחנו עוסקים גם בזה. יש לנו מענק מחקר מכוון למצוא ולזהות בעלי חיים בטבע, לבדוק אותם אם יש בהם חומרי טבע ובסופו של דבר אנחנו עובדים על ספוג שיש לו פעילות.
אנחנו גם במה שנקרא מאקרודיאטס, כלומר עוסקים בדג הטונה. היום יש פרסומים שדג הטונה הולך ונעלם ולדג הטונה יש ערך מסחרי מאוד גבוה. לגדל טונה באילת אי אפשר וגם לא בים התיכון. זה דג ענק שגדל במהירות, אבל יש לנו את הידע ליצור את הזרעים. אם אנחנו היום מפתחים את הידע והיום יש לנו מחקר משותף של הקהילה האירופית ואם יש לנו את הידע ליצר דגיגים של טונה וליצא את הדגיגים האלה, זה כמו שאנחנו מייצרים ומייצאים זרעים וזה רק חלק קטן מהפיתוחים שנמצאים במכון, שהם פיתוחים עתידאיים.
ואם יש לנו משאב טבע כמו הים, שהוא בלתי מוגבל, יש לנו את השמש, יש את המוח שנמצא כאן שלצערי, וכאן הדבר הגרוע, הוא יברח מהארץ. מחפשים אנשים כמונו בכל העולם, אז במקום לשלם כסף ולהביא חוקרים מבחוץ (לזה יש כסף – להביא חוקרים מבחוץ בעשרות מיליוני שקלים), גורמים לחוקרים שלנו לברוח החוצה. פשוט מבריחים אותם מהארץ, כי המדינות בעולם משקיעות הון תועפות בנושא של חקלאות ימית. בנורבגיה מדובר על מיליארדים של דולרים שמשקיעים בחקלאות ימית, כי יודעים מה יהיה העתיד, וכאן מקצצים. כאשר יש החלטה של משרד ממשלתי, משרד התשתיות אומר 'אני מוסר אותך למשרד החקלאות', משרד החקלאות אומר 'אני מוכן לקבל בתנאי שאני אקבל את כל הכסף', אף אחד לא יודע מה קורה. נפגשים אמנם עם הממונה על השכר והממונה על השכר אומר שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית הוא אבן נגף, שאין כסף.
היו"ר בנימין אלון:
אדוני, דר' שפיגל, תודה רבה. אם אפשר לשמוע את משרד החקלאות? ראש מנהל המחקר החקלאי ואחריו, לפני שנשמע עוד אנשים ממשרד החקלאות, אני מבקש את מר ברק חרות מחקר ימים ואגמים.
יצחק שפיגל:
בהזדמנות הזו, שוב, אני קורא לוועדת המדע של הכנסת לבוא. אנחנו מזמינים אתכם להתארח במנהל המחקר, במכון הוולקני.
היו"ר בנימין אלון:
איך אתם מתרגשים לקליטת הדבר, להוספה התקציבית, מה תעשו עם הדבר הזה?
יצחק שפיגל:
אני חושב שפרופ' טייכר בהחלט הציגה יפה גם את המשמעות של מכון למחקר ממשלתי וגם הבהירה בקיצור נמרץ את אותן סיבות שבגינן כדאי היה להמליץ להעביר את המרכז הלאומי לחקלאות ימית למנהל המחקר החקלאי. אני רק אחדד, ברשותך, בקיצור נמרץ. אנחנו מוסד מחקר ממשלתי הגדול ביותר היום בארץ שעוסק בנושא חקלאות. אך טבעי הדבר שאם מרכז נקרא 'חקלאות ימית', שהמוסד הזה יעבור למנהל מחקר חקלאי.
אנחנו יושבים בבית דגן, אנחנו יושבים בקמפוס שהיום גם משרד החקלאות יושב בו ויש לנו עוד שלוחות בצפון ובדרום וגם המחקר והפיתוח האזוריים שהוזכרו פה (חבל שראש עיריית אילת ברח מפה, כי יש לי גם הערה אליו), המחקר והפיתוח האזוריים שיושבים בכל הארץ, המדענים הראשיים שלהם הם אנשי מנהל מחקר.
אנחנו עוסקים בכל המגזרים של החקלאות בארץ ולכן המִנהל, בעצם, מחולק למכוני מחקר כשכל מכון מחקר מייצג דיסציפלינה חקלאית ואחת הדיסציפלינות היא דיסציפלינה של בעלי חיים שבתוכה יש מחלקה שעוסקת בדגים. אבל יש פה בהחלט השלמה, מכיוון שהמחלקה לדגים שלנו עוסקת בהיבטים שונים מאשר המרכז הלאומי לחקלאות ימית וזו בהחלט תהיה השלמה טובה מאוד, מה גם שישנן יחידות אחרות במנהל מחקר חקלאי שיכולות בהחלט לשתף פעולה יפה מאוד וזה יביא לחיזוק של כל היחידות יחד. לדוגמה רק אזכיר את המכון להנדסה חקלאית. במכון להנדסה חקלאית שלנו בהחלט יש היבטים שונים שיכולים לעזור למרכז הלאומי לחקלאות ימית. יש לנו מכון גדול למדעי הצמח ואני חושב שהנושא של אצות, שהוצג על ידי ידידי דר' מוקי שפיגל, בהחלט אנשים שלנו שעוסקים גם במחקר תשתיתי (אני לא אומר בסיסי) שהוא ארוך טווח וגם במחקר יישומי, בהם בהחלט יכולים לשתף פעולה מהפן הצמחי בנושא האצות. וכהנה וכהנה, אני לא ארחיב. יש אצלנו מכון למים, שעוסק באיכויות מים. אז כפי שאתם ודאי יכולים לראות, יש הרבה מאוד היבטים שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית יכול להשתלב איתם.
היו"ר בנימין אלון:
פרופ' שפיגל, תרשה לי רק לשאול, זה מסקרן אותי, המכון שאתה מתאר הוא מכון מחקר ממשלתי ואתה אומר שהוא האב של הרבה תתי מכונים ומדענים ראשיים. עוד מהוועדה שעסקה בלהקים יחידת סמך במשרד התשתיות, מתוך הדוח שלהם, מדובר על ירידה משמעותית במספר חוקרים, תהליכי פרישה, אי גיוס כוח אדם חדש, המשך ירידה ברמה המדעית. כל הדברים האלה, אתם מהם והלאה?
יצחק שפיגל:
לא, אותם סימפטומים, אותן תופעות בדיוק מתרחשות אצלנו. אני לא רוצה להרחיב כאן, אני לא חושב שזה הפורום.
היו"ר בנימין אלון:
כאילו אתה אומר, מה הבשורה? שתוקם ועדה למכוני המחקר הממשלתיים במשרד החקלאות, היא יכולה להעתיק את ה---
יצחק שפיגל:
בהחלט. לא צריך להקים ועדה בדיוק בטייטל הזה, מכיוון שמכון המחקר החקלאי הממשלתי כבר קיים, אבל אם, ואנחנו ביקשנו לעסוק בזמנו במסגרת הפורום של המדענים הראשיים, הוצע להביא לממשלה החלטה שבעצם הממשלה תבטיח, תעגן את המשך עתידם של מוסדות המחקר הממשלתיים בארץ מכיוון, כפי שאתה בעצם פה רמזת, אם המגמה הזו תימשך, הרי ש---
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מבקש, ענת, שתהיה לנו התייחסות לנושא הזה. כלומר בין חממות שיש להן את הגורם המממן, הפרטי, לפחות ל-23 מתוך 24, ושראינו שיש להן איזה שהם מוצרים שיש בתעשייה מה לבקש שם ולמעשה יש מכוני מחקר ממשלתיים. אם אכן יש צורך ויש מטלות ממשלתיות, אז צריך לראות מה קורה, אם הדברים משותפים. הייתי רוצה דיון על הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים.
ענת לוי:
רק הערה שבעצם תחילת הדרך היתה בוועדת מדע שביקשה את הבדיקה למכוני מחקר.
היו"ר בנימין אלון:
לגבי תשתיות.
רועי גולדשמיט:
לא, זה התחיל כללי ולדעתי פרופ' טייכר היתה אחראית על ועדה שאמורה להציג פעם בשנה דוח מסכם על מכוני המחקר הממשלתיים בכללם והיא בחרה להתחיל במשרד התשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
יפה קודמיי עשו. אני חושב שצריך להמשיך לעקוב. כלומר זה דוח אחד שלך בנושא של תשתיות, כך אני מבין?
מינה טייכר:
אנחנו החלטנו להתחיל בתשתיות, מכיוון ששם היה חירום. ועכשיו הכוונה להמשיך. באופן כללי זה להמשיך לשאר המכונים של הממשלה. בריאות ואחר כך חקלאות. זו היתה התוכנית.
ענת לוי:
ומי יעשה את זה, המדען החדש? צריך להקים את זה מחדש?
מינה טייכר:
את הבריאות ביקשו אותי לעשות ואת החקלאות אחר כך כבר יעשה המדען החדש.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מבקש לעקוב אחרי הדברים. שוב, אם מדובר בדברים ממשלתיים, מכובדי נציג האוצר, בסופו של דבר העניין התקציבי הוא משמעותי, יותר ממשמעותי פה. אני באמת חושב, ויכולת גם להתרשם מהדיון, שיש כאן עניין בסך הכול לא של איזה שהיא הוצאה שמיועדת למעמסה. יש פה דברים שהם השקעה במשאב הכי גדול שיש לנו במדינה, בסופו של דבר. אם יש צורך במכוני מחקר ממשלתיים, הם צריכים לתת את הכלי שלהם.
יצחק שפיגל:
ברשותך, לשם איזון, מכיוון שידידי הרם פה מוצג כאויב העם, אני חייב להדגיש שלפחות מבחינת מִנהל המחקר החקלאי... אני אומר שמבחינת האוצר גרידא, אני יודע שיש נטייה מאוד ברורה לתמוך במחקר, באמת לתמוך במחקר. זו ההתייחסות.
היו"ר בנימין אלון:
זה מאוד חשוב. צריך לזמן את השרים.
יצחק שפיגל:
אחר כך איך הכספים מתנקזים בהמשך, אחרי שהם עוברים משפך מסוים, זו כבר שאלה אחרת. אבל בעיקרון היו לי מספר שיחות עם מר הרן לבאות, בהחלט הנטייה היא לתמוך במחקר ופיתוח.
היו"ר בנימין אלון:
רק הערה. זו בעיה שחוזרת על עצמה וחברת הכנסת שמטוב, צריכים לחשוב פה בראייה פוליטית כי בסופו של דבר אנחנו עכשיו בעונת תקציב בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואין אבא פוליטי, כאילו, לדבר הזה, שהוא ההשקעה הכי מהותית, לדעתי, מבחינת המדינה. זה חוזר על עצמו גם בתקציבי מדען ראשי, גם בדברים אחרים. אין עוינות באוצר, אבל אין לחצים פוליטיים של גופים שאומרים 'זה חשוב לנו', 'זה יוסיף לנו' וזה גורם באמת למגיפה הזאת שאמרת של בריחת מוחות שזה דבר נורא מבחינה לאומית. אני חושב שהדרך היחידה זו הדרך של המודעות הציבורית שתיצור לחץ על הנציגים הפוליטיים. זאת אומרת במידה והיה קמפיין רציני שמתנהל, מראה את הישגי המדע, הישגי המחקר והפיתוח הישראליים, שהם לשם ולתפארת בכל העולם ומעוררי קנאה, אני משוכנע שהיה לזה גם אחר כך פידבק פוליטי שהיה לוחץ על הגדלת תקציבים. זה חבל. זה לא סקטור, זה לא עניינים שיש להם לחץ פוליטי פה וזה חבל מאוד, זה דבר שהייתי שמח לעזור בוועדה הזאת, אבל צריכים לתת את הדעת.
יצחק שפיגל:
שני היבטים שנוגעים לנושא הכספי שמבחינתי הם תעלומה שאני לא מסוגל לפתור אותה ואני חושב שאלה שאפילו הטילו את המס הזה, אין להם הסבר. נושא אחד שנקרא דמי שימוש. אני לא יודע אם אדוני, חבר הכנסת, מודע לכך שאנחנו, כמוסד מחקר ממשלתי, משלמים למדינה דמי שימוש עבור המעבדות שאנחנו יושבים בהן. זאת אומרת, מעבדות שאנחנו מתחזקים אותן מכספנו, מכספנו, שחלקן אנחנו הקמנו מכספנו, מכספי המחקר שלנו, אנחנו משלמים למדינה סכום כל שנה של דמי שימוש שמגיע למיליונים רבים של שקלים. השנה זה מתקרב ל-7 מיליון שקלים דמי שימוש.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה נקרא דמי שימוש?
יצחק שפיגל:
עבור שטח במבנה, במתקן.
היו"ר בנימין אלון:
למי אתם מעבירים את זה?
יצחק שפיגל:
לממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
תיכף נשמע מה זה, זה מאוד תמוה.
יצחק שפיגל:
ואנשי האוצר שפנינו אליהם מחזירים אותנו חזרה לשולחן הממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
אולי נוכל לסייע בדבר הזה. מה הדבר השני?
יצחק שפיגל:
הדבר השני נוגע גם לראש העירייה. ארנונה.
היו"ר בנימין אלון:
גם משרד הביטחון משלם ארנונה.
יצחק שפיגל:
אנחנו משלמים ארנונה לעיריית ראשון לציון בסכומים שרק הולכים ועולים ואני קורא לך, אם אתה באמת כל כך חפץ ביקרו של אותו מוסד נחמד, תלך לקראתם ולפחות תקל בתשלומי הארנונה שהם צריכים לשלם. אני חושב שכאן זה נתון בידי ראש העיר לקבוע את גובה הארנונה. זהו.
היו"ר בנימין אלון:
לא בדיוק. החוק לא מאפשר, אבל יש אפשרויות ויש מרחב. תיכף נשמע את ראש העיר. הוא יגיב לנושא הזה.
הייתי רוצה רק התייחסות של האוצר לעניין של דמי שימוש. קצת הסבר. מר מועלם, אתה כאן יותר כדי לומר לנו מה יקרה בשכר של העובדים וכולי? נרצה לשמוע, אבל אם תוכל לתרום לנו ידע בנושא הזה.
יעקב מועלם:
אני אגיד ממש בשתי מלים, בגלל שזה לא התפקיד שלי, אני אתן את התפיסה הכללית. בעקבות פעילות של הממשלה, כשנכנס דר' זליכה לתפקיד החשב במשרד האוצר, הוא ניסה לעשות חשבונאות יותר מסודרת במובן העסקי. הוא רצה שהגופים הממשלתיים יפעלו במובן עסקי ומצא שיש אי סדרים בנושא תשלומים על מבנים, על אחזקה, וניסו ליצור כללים שהמשמעות שלהם היא ליצור פעילות יותר כלכלית-עסקית של הגופים השונים, שייראו את זה במובן העסקי. זו המטרה הכללית של התשלומים האלה, שייראו את ההוצאות ושלא ייבלע בסך הכול כמעין סובסידיה, יותר גבוהה או פחות גבוהה, שהממשלה תדע בדיוק מה היא עושה עם הכספים. מצד שני, מה שנאמר על ידי פרופ' שפיגל---
היו"ר בנימין אלון:
לא כל כך הבנתי את ההסבר. ברשותך. זאת אומרת, החשב רצה לחנך לכלכול נכון של ההוצאות ולכן אמר 'תדעו שגם זה עולה כסף', אבל באמת, אם אני מבין נכון, הסכום הזה מוסף, כלומר מוסיפים כנגדו סכום.
יעקב מועלם:
זה לא מדויק. אני אתן דוגמה, אם משרד נמצא בקרית הממשלה, אז מצד אחד הממשלה בנתה את הבניין והיא לוקחת מעין דמי שכירות על השימוש בבניין, כדי שייראו את ההוצאות שהיא עצמה מתחזקת את הבניין.
היו"ר בנימין אלון:
מה פירוש, כדי שייראו? לוקחים את הכסף הזה. כסף שקודם לא לקחו, בגלל פעילות החשב כן לוקחים.
יעקב מועלם:
לוקחים, בדיוק.
היו"ר בנימין אלון:
לוקחים. אם היית מחנך, הייתי מבין, הייתי נותן 7 מיליון, והייתי אומר, כשאתה מכלכל את זה, דע לך שזה על זה. אבל זה לא כך.
יעקב מועלם:
לפעילות עסקית נכונה של---
הרן לבאות:
אם אתה מצמצם שטחים, אתה משלם פחות. זה מה שנקרא לכלכל. אתה משלם את העלות של השימוש בנכס.
היו"ר בנימין אלון:
לא כך אני מבין. כשאני מתפלל שייתן לי פרנסה וכלכלה, אז פרנסה שייתן סכום כזה וכזה וכלכלה, שיעזור לנו לכלכל את הסכום הזה בצורה נבונה. זה ההבדל בין פרנסה לכלכלה, אבל אם אין פרנסה, אין כלכלה. אתה לא יכול לא לתת פרנסה ולהגיד 'תכלכל את האפס שלך בצורה נבונה'.
הרן לבאות:
ברמה החשבונאית, זה בדיוק זה. זה לא האגף שלנו וזה גם לא האגף של מר מועלם, אתה רוצה, אם זה מעניין אותך, או בוועדת הכספים, תזמינו את מר זאבי. המובן הכלכלי הוא מאוד מאוד פשוט. כאשר יש לך חברה שיש בה כמה חטיבות, כמה בניינים, והיא מחר רוצה להגדיל בעוד קומה את המשרד שלה. אם היא לא רואה עלות לפעילות הזאת (ואני לא מדבר רק על העלות של עוד בנייה ובמקרה של בניית קרית הממשלה היא לא רואה את העלות של הבנייה), היא צריכה לראות את זה ולחוש את זה. מה זה קיצוץ? זה לחוש את זה כל שנה. אין גוף אחד בממשלה שהוא לא משלם. אין.
אני אגיד לך איפה הבעיה של אי הצדק? כשגוף היסטורי, עם מבנים שהוא בנה בעצמו, מתקציבו, שהוא מטפל בהם מיומו הראשון, הם בני ארבעים וחמישים שנה, עכשיו כשבאים אליו ואומרים לו 'תראה, זה נכון שיש לך שטח של 1,000 מטר רבוע, בוא תשלם על כל מטר רבוע כך וכך כסף', יש לו איזה מחסום של 'על מה אני צריך לשלם?' אני בניתי את זה מתקציבי לפני ארבעים שנה, למה היום אני משלם?'
אפרופו לכלכל, אם כבר מדברים על לכלכל, פעם לטובתו, פעם לרעתו, יש לו שטח עצום שבבעלותו שהוא בתחום של עיריית ראשון לציון---
יצחק שפיגל:
אני מוכן לוותר על השטח.
היו"ר בנימין אלון:
אז אתה תאשר להשתמש בשטח הזה למלון, או משהו?
הרן לבאות:
אנחנו מדינה, אנחנו לא באים ליצור רווח, אבל לכלכל היה לפני עשר שנים לסגור אותו ולהעביר אותו.
יצחק שפיגל:
אני מוכן היום לסגור אותו וגם אז היינו מוכנים.
היו"ר בנימין אלון:
אני אבדוק את זה.
יעקב מועלם:
רק הערת המשך. לנושא של מכוני מחקר שבאמת חלק נכבד מהפעילות שלהם להקמת המכונים, לציוד וכולי, הם מביאים מכספם הם, נוצרה איזה שהיא בעיה שהיא לוגית. אני לא נכנס לפרטים כאן, אתה צריך להביא את נציגי החשב הכללי, יש משהו שעל פניו נראה לא סביר שבאים לגוף ודורשים ממנו את מעין מס נוסף, כשאנחנו מנסים לעודד את המחקר. מדובר פה במיליוני שקלים שהמדינה לוקחת מס, דווקא מגופים שהם עצמם בנו. יש את זה בבתי חולים, יש את זה במקומות אחרים וזה עכשיו עלה כסוגיה, וזו סוגיה שכמישהו שמסתכל מבחוץ, לא נראה לי מובן. התפיסה הכלכלית היא בהחלט לגיטימית, נכונה ואני לא חושב שיש עליה עוררין, אבל צריך איזה שהיא התייחסות נפרדת ל---
היו"ר בנימין אלון:
תודה, תישאר בהיכון לגבי הנושא של השכר.
ברק חרות:
אני מבקש מהיושב ראש להתייחס בהחלטה ללוח הזמנים. למעשה אנחנו חודשיים לפני סוף השנה ומה שיקרה שאם ההליך לא ייצא לפועל עד סוף השנה, למעשה כל חקר ימים ואגמים יהיו ללא התקשרות עם הממשלה, אנשים יהיו ללא שכר ופרויקטים בסדר גודל של 50 מיליון שקלים יופסקו. זה סדר גודל של הפרויקטים שיש לנו היום. לכן לוח הזמנים פה הוא קריטי וכל ההליך הוא קריטי לגבי ההתקשרות לשנה הבאה, כי הבעיה היא לא רק גודל התקציב. חקר ימים ואגמים---
היו"ר בנימין אלון:
סליחה שאני קוטע אותך, מה אנחנו יודעים לגבי לוח הזמנים, חוץ משב-4 לנובמבר השרים נפגשים?
יוסי ברטוב:
לוח הזמנים כמו שהיום הוא מקובל אצלנו במשרד זה לסיים את ההליך ב-1 בינואר 2008.
מינה טייכר:
אבל אי אפשר, אם לא סוגרים את המרכז הלאומי לחקלאות ימית, גם אי אפשר את הנושא הזה, חייבים עד ה-28, כי לפי מה שדר' זליכה קבע, אי אפשר אחרי 2008. ב-2008 המדינה לא תיתן עוד הגדלת הון בעלים שיאפשר להם תקציב פעילות, אז למעשה אם ההחלטה הזאת תתקיים, חייבים לגמור את כל ההליך בגלל real politic, כי אני נולדתי במקרה פה, שבסוף בנובמבר-דצמבר יתחילו לעשות הליכים מהירים בשביל לגמור את זה, אבל אני חושבת שזה בכלל לא מזיק שנכתוב שעד---
היו"ר בנימין אלון:
אצל מי הכדור כרגע?
יוסי ברטוב:
יש הרבה גורמים שמשרד התשתיות נמצא איתם במשא ומתן, יש בעיות של תקינה ויש בעיות משפטיות לא פשוטות של פירוק חברה ושל שינויים מרחיקי לכת בחזקות של חברה שנייה. הדברים האלה אורכים זמן, אבל כרגע לוח הזמנים שהמשרד מכריז עליו זה לסיים את ההליך בשנת הכספים הנוכחית.
היו"ר בנימין אלון:
ההעברה התקציבית לא נעשתה בינתיים. זה עדיין במשרד התשתיות. כל עוד זה לא יהיה, זה יישאר במשרד התשתיות והכול יידחה. זה יישאר כמות שהיה, לא תהיה פגיעה ולא יהיה---
ברק חרות:
הבעיה היא לא רק גודל התקציב. אמנם תקציב חקר ימים ואגמים קטן בערך ב-35% ב-5 השנים האחרונות, אבל הבעיה היא גם שנחסמה בפנינו הדרך להתקשר על תקציב כלשהו מהממשלה. אין לנו דרך להתקשר. יש חסם של החשב הכללי, גם בעל פה וגם בכתב, ולמעשה ב-1 לינואר 2008 (ועוד שבועיים קודם לכן, כי אני צריך מינימום שבועיים קודם להודיע על כך בכתב לעובדים) לא תתקיים יותר חקר ימים ואגמים, תצא מה שנקרא לחופשה מאולצת וכל הוועדה שעמלה קשה מאוד במשך שנתיים, לחזק את מכוני המחקר והתחילה עם המכונים של משרד התשתיות, למעשה כל ההמלצות האלה אני חושב התאדו באוויר, כיוון שזה יוביל לשרשרת ולכדור שלג שאני לא יכול אפילו לדמיין. אנחנו חתומים על חוזים בסדר גודל עם הקהילה האירופית, עם כל העולם, עם הבנק העולמי, עם השכנים שלנו, עם הירדנים ועם האמריקאים ועם כולם ולמעשה זה יביא לכדור שלג, זה יפגע כמובן בזכויות עובדים.
היו"ר בנימין אלון:
מי השר שאתה סמוך על שולחנו? תשתיות. הייתי מבקש, אם אפשר, כדי להיות יעיל ואני אינני מתיימר להכיר את כל הנושא ואת הפרטים, אם היית יכול את דבריך אלה להעלות על הכתב ולתת לי ואני אשגר את זה כאחת מהמסקנות לשרים המתאימים ואדרוש מהם להופיע ולהראות לנו את לוח הזמנים. אני חושב שזה לטובת שני המשרדים, גם התשתיות וגם החקלאות.
ברק חרות:
הנקודה השנייה; אני מסכים בהחלט ואתה נגעת בהתחלת הדיון בנקודה עיקרית שזה התקציב. הצלחות היו לחקר ימים ואגמים כל הזמן ואפשר לבדוק את זה בכל מיני פרמטרים שונים, אבל הנושא התקציבי הוא הנושא הקריטי כאן ואני חושב שאם לזה לא תהיה תשובה, אז למעשה לא פתרנו את הבעיה. פתרנו כן דבר אחד, מבחינת גודל הקיצוץ, כיוון שכל התקציב שקשור לימים ואגמים תמיד הופיע תחת סעיף קניות ושירותים. חל עליו הקיצוץ הכללי של הממשלה. לעומת זאת, במתכונת חדשה, כל נושא כוח אדם בעצם לא יקוצץ ולכן המשמעות הגדולה של המעבר הזה. אבל הנושא התקציבי הוא נושא חשוב מאוד.
מאיר יצחק הלוי:
לגבי התמיכה הפוליטית שציינת, רק לידיעה. ועדת הכספים בביקורה באילת ביקרה גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית והביעה את עמדתה הברורה והחד משמעית, עד הרמה שנגעה גם בסכומים, כי בזמנו היה איזה סכום מיליון ו-200, מיליון 300 שהיה צריך להעביר, לא משנה, בתמיכה מלאה התקבלה החלטה של הוועדה. אז אני חושב שכדאי להסתייע בנתון בזה, בהיבט הפוליטי.
בכל מה שקשור לצו המסים, לצו הארנונה. כמו שאתה מבין, זה חוק במדינת ישראל ויכול להיות שיש ראשי עיר שיודעים לעשות את זה יותר טוב ממה שאני עושה, אני יכול להגיד לך כך; אנחנו נמצאים בתהליך של סיווג מחדש. זו הדרך היחידה שלי לשנות את התעריפים. פרופ' וייל מבצע את העבודה, הוא אמור להגיש את ממצאיו ממש בזמן הקרוב וגם דיווחתי על העניינים הללו לחברים, לקראת 2008 אני מאוד מקווה שהסיווג ישתנה ובהכרח גם הסכום ישתנה. מעבר לזה, אני צריך לפעול על פי מה שהחוק אומר לי.
ליה שמטוב:
קודם כל, זה נושא מאוד מעניין ולא מעט טיילתי קצת בעולם, אז ראיתי את הדבר ההפוך שהמדינה, להיפך, היא שמשלמת. מי שמחזיק את השטחים, מי שמטפח אותם, אז הממשלה משלמת, לא הפוך כמו אצלנו. זה באמת הדבר שכואב מאוד, ובגלל זה המוחות שלנו עוזבים ובורחים. אבל אנחנו, כחברי כנסת, ויש עוד חברי כנסת בוועדה, צריך לבקר במדינות האלה וצריך לראות מה קורה ואולי אנחנו נהיה הלחץ פה בכנסת.
עוד דבר בקשר לסטודנטים ובקשר למקצוע ביו-טכנולוגיה. אז היה היי-טק, מחשבים וזה, היום זה ביו-טכנולוגיה ואני רואה את זה בבית שלי. הבת שלי סיימה עכשיו תואר ראשון בבראודר כרמיאל ושלחה את קורות החיים, הזמינו אותה כמה פעמים. זה לא כמו ששמעתי עכשיו שאנחנו נותנים מלגות לסטודנטים ותבואו וזה, צריך לראות את העתיד של הסטודנטים האלה, שיהיה להם אחר כך מה לעשות.
יצחק שפיגל:
התלמידים של בראודר עושים במִנהל מחקר חקלאי את הפרויקט.
היו"ר בנימין אלון:
שתי נקודות בדברים של חברת הכנסת שם טוב. קודם כל ראש העיר וראשי המכון, אנחנו נשמח לבקר באמת ונראה איך נעשה את זה וגם לגבי העניין הזה, אחרי זה נחשוב איך אנחנו יכולים לסייע בנושאים שהעלו כאן, אם זה ועדת כספים ואם זה אחרים. באמת אין עורף פוליטי למחקר ופיתוח. אין לכם מספיק מצביעים, לחוקרים ומפקחים. צריך להפוך את זה לנושא שכל אזרח יידע כמה הוא חשוב, כי אין מודעות. אתם צריכים לדעת שבסופו של דבר נציגי ציבור צריכים מודעות ציבורית, כדי ללחוץ על דברים. זה מאוד משמעותי ואין מודעות ציבורית לדבר החשוב הזה שהוא באמת המוביל במדינה. זה דבר עם עתיד. תיירות היתה פעם, היום זה 3%-4% מהתוצר הלאומי הגולמי. היום התחום של מחקר ופיתוח ומינוף המוצרים בכל התחומים, זה העתיד. זה גם ההווה הכלכלי. כך שכל אגורה היא השקעה והאזרח צריך לדעת את זה והאזרח לא יודע את זה. הוא לא מכיר את המונחים האלה, הוא לא מבין בהם, אנחנו חיים בבועה וזה לא טוב, זה בסוף מתנקם. צריך לפתור את זה בקמפיין תקשורתי ובהסברה, במודעות.
נועם מוזס:
אני מייצג את אגף הדיג במשרד החקלאות ואתה חיפשת נקודות לגאווה לאומית, אז ישראל היום מייבאת את רוב צריכת הדגים שלה ורק חלק קטן, משהו כמו 30%-40% מיוצר בארץ. מתוך הייצור המקומי, ישראל היא המדינה המובילה בעולם בחלק של חקלאות מים בתוך הייצור המקומי. אנחנו מייצרים בחקלאות מים בערך 80% מהייצור המקומי וזה לא רק בגלל שהדיג הוא נמוך פה---
היו"ר בנימין אלון:
עוד פעם, תסביר לי.
נועם מוזס:
הייצור בארץ הוא איקס טונות ומתוכו 80% בחקלאות מים.
היו"ר בנימין אלון:
ולא בדיג פשוט, לא בדיג פתוח.
נועם מוזס:
לא רק בגלל העובדה שיש לנו מעט דיג, אלא גם בגלל שיש פה---
היו"ר בנימין אלון:
אבל כמה מתוך הדגים שאנחנו אוכלים אנחנו מייבאים?
נועם מוזס:
אנחנו מייבאים בערך 60%-65%.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, אתה אומר מתוך ה-30% שאנחנו מייצרים כאן, 80% מהם זה חקלאות ימית. איפה ה-20% האחרים?
נועם מוזס:
השאר זה דיג מקומי.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת 20% מתוך 30% שזה 5%-6% מהדגים שאנחנו אוכלים, זה ה-3 חנויות ברחוב הירקון בטבריה. אני חושב שזה נתון טוב, דרך אגב, כי באמת יש בעיה שמדינות כמו יפן ומדינות אחרות מחסלות את הדגה ואנחנו למדנו לגדול ולאכול בלי לחסל את הדגה שגם כך לא רבה כל כך.
נועם מוזס:
הדגה כבר חוסלה פחות או יותר.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, זה לא מרצון טוב, זה פשוט מחוסר דגים.
נועם מוזס:
המרכז הלאומי לחקלאות ימית עוסק אמנם באופן ממוקד בחקלאות ימית, אבל הטכנולוגיות שמפותחות שם רלוונטיות לחקלאות מים בישראל בכלל, הן מים מלוחים בנגב והן מים מתוקים בשאר אזורי הארץ. כלומר החשיבות של המכון הזה היא לא רק מקומית, לחקלאות ימים ובאילת, אלא חשיבות לאומית.
היבט מקומי באזור הדרום – ללא המכון הזה, לא יימצא פתרון וחלופות לגידול דגים בכלובים. כל המערכות היבשתיות שמפותחות במרכז הלאומי לחקלאות ימית הן בעצם המענה להמשיך לקיים את הענף הזה, שמהווה 40% מהכנסות היישובים שם בדרום הערבה.
אם אנחנו מסתכלים על הרצון של מדינת ישראל לקחת חלק במגמה העולמית הזאת של פיתוח וייצור מזון, לנו אין משאבים טבעיים כמו ביוון או בטורקיה שהם מפרצים. היתרון היחסי שלנו הוא בעיקר הידע שמפותח וכיוון שהמכון העיקרי פה בארץ בתחום הזה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, זה היתרון היחסי של מדינת ישראל לפיתוח חקלאות ימית. ללא המוסד הזה, לא תתקיים חקלאות מים לאורך שנים.
היו"ר בנימין אלון:
מר יעקב מועלם, בשורות טובות לעובדים, משהו? מה קורה?
יעקב מועלם:
אין מה לדאוג, אני לא אגיד משהו אחר כאן ממה שאמרתי לנציגות העובדים. קודם כל, המטרה שלנו שהפעילות תועבר עד הסוף השנה וזה לוח זמנים מאוד מאוד צפוף בנושא של כוח אדם. מאוד מאוד צפוף. יש סיבות לזה, תקציביות, כלכליות, עסקיות. אני אציין רק שהממשלה מתכוונת לסגור את החברה לחקר ימים ואגמים, על כל המשתמע. עכשיו, מבחינתנו, להעביר זה לא מהלך כואב יחסית למהלכים אחרים שעשינו. עשינו מהלכים הרבה הרבה יותר כואבים. במקרה הזה זה מהלך יחסית קל, במובן הזה שהוא מיטיב. עובדים שהיו במצב של חוסר ודאות כלכלית, עם מצב של קיצוצים שפוגעים בהם, למצב של ודאות כלכלית, עם מעין אמירה, כמו שנאמר כאן, של מחויבות של הממשלה. אני חייב להגיד את זה, זו אחת הפעמים היחידות שאני מכיר שמשרד האוצר בא והוא מסכים לקלוט ולהוסיף תקנים ולקלוט פעילות שנעשתה בעבר דרך חברות, במקרים אחרים. המגמה היא בדרך כלל להוציא מהממשלה. נעשה כאן דבר מאוד יפה בשיתוף פעולה מאוד יפה של כל הגורמים ואני מבין שגם בשיתוף פעולה יפה מול נציגות העובדים. המטרה שלנו היא לקלוט את העובדים עם כמה שפחות זעזועים וכמה פחות פגיעות. אמרתי, יש הרבה הטבות שמתלוות, הטבות כלכליות בעיקרן. זה לא רק הטבות השכר, זה הטבות של כיוון תעסוקתי וכלכלי. כל הסדר יוצא דופן שקיים בחברה, לא כל דבר נוכל להבטיח במלואו. אמרתי, זה עניין של הסדרים, של החזרי הוצאות, אנחנו לא נשנה את כל הסדרי או החזר הוצאות בשירות המדינה, בשביל להתאים למספר יחסית קטן של עובדים.
היו"ר בנימין אלון:
האם אתם חוסכים כוח אדם, שהיה קיים, רק בגלל היותה של החברה, חברה? נגיד רואה חשבון ודברים כאלה?
יעקב מועלם:
יש צפי של מספר מאוד קטן של עובדים שלא יהיה בו צורך---
היו"ר בנימין אלון:
מבחינת שיא כוח אדם, אתה יודע מספרים מוחלטים? זאת אומרת, יהיו כך וכך תקנים?
יעקב מועלם:
אני מעדיף לא להגיד, כי אני צריך שיהיה לי את המספר של מי נקלט, באיזה תפקיד, ומי לא נקלט ולמה.
היו"ר בנימין אלון:
מתי תדעו את הדבר הזה?
יעקב מועלם:
יש הערכות עכשיו. עד שלא יושבת נציבות שירות המדינה, לקבוע אם זה תקן ממש, ואם זה תקן שבא מתקציב מחקר, לכל עובד ועובד, אני לא ארצה להגיד דברים---
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין, אבל איפה זה עומד? הרי פתחת בפתיחה נכונה, שאתם רוצים לסגור את החברה ואתם עומדים על לוח זמנים שצריך להתקיים תוך חודש-חודשיים. איפה עומד העניין הזה של התקנון בנציבות בחודש-חודשיים האלה?
יעקב מועלם:
עד עכשיו נעשתה פעילות מאוד מהירה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אישית מחובר לזה?
יעקב מועלם:
אני מחובר לזה אישית ברמת על. אני לא יושב על כל תקן ותקן, אני מטפל בבעיות. אני רוצה לציין רק את הדברים. דבר ראשון שהיה צריך לעשות זה עבודה פנימית של מנהל מדעי הים והאדמה ושל המכון הוולקני בנושא של איך ייראה, איפה הם נפרשים. חלק של המנהל לחקר האדמה והים... זה נעשה בקצב יחסית מהיר, למרות ששם נעשתה הסינרגיה. במכון וולקני יחסית המספרים יותר קטנים, במכון וולקני הבעיות הן אחרות, אני גם אתייחס לזה במלה, אני ממש לא רוצה להיכנס לכל הניתוחים שהם, שוב, לא מתחומי.
היו"ר בנימין אלון:
אני מוכרח להעיר, כשומע מן הצד, שלא היה בתוך העניינים, שאני די מודאג. זאת אומרת, אני אבקש בעקבות דבריך, אני ארצה לראות את הדברים כתובים על ידי השרים, שיציירו לנו את לוח הזמנים הזה, עם כל הפירות שלו ועם כל המעברים.
יעקב מועלם:
נעשתה עבודה יחסית מהירה ויסודית של איחוד הגופים שנכנסים לתוך המנהל במשרד התשתיות. התחילה עבודה מול נציבות שירות המדינה, לפני שבוע בערך. העבודה מתקדמת לדעתי יפה ואני חושב שבנושא הזה הדברים יעמדו בלוח הזמנים ולא תהיה לנו בעיה. כאשר נדע שיש מישהו שאנחנו ממש לא צריכים אותו וללא פעילות, אנחנו נבוא ונגיד לו. יש לנו הערכות לגבי סדרי הגודל. אני לא חושב שזה המקום להגיד את זה, אבל זה סדר גודל יחסית דומה מאוד.
הדבר השני – הבעיה שאני רואה בתהליך, מבחינתי, שעד שלא יוסדר הצד הכלכלי, הצד התקציבי של העברת הפעילות של המרכז הלאומי לחקלאות ימית למשרד החקלאות, במיוחד בנושא תשתיות, הנושא של התשתיות וההסדרה שלהם, ובנושא הזה אני רוצה לתת דוגמה. אם מצב שיש חובות בשכר של העובדים ואני רוצה לקלוט עובדים לשירות המדינה, אני צריך לדאוג לזה שיהיה מקור לכסות את החובות. אני לא נכנס כרגע למאיפה יבוא המקור, או מי יממן אותו, יש הרבה רעיונות לנושא הזה, אבל אני צריך כשאני קולט עובד שהעובד יבוא עם קופות הפנסיה שלו מלאות ואני משלים אותן. אותו הדבר בנושא של התשתיות.
היו"ר בנימין אלון:
הואיל ויש פה גם נגיעה אנושית ואנחנו בלחץ של זמן, ומעבר להעברות של בסיס תקציב ותשתיות וכולי, יש פה בני אדם, אני הייתי מבקש מלה אחת מגב' ארינובסקי וגם הייתי רוצה לשמוע מדר' ברטוב, בכל אופן, איפה הדברים נמצאים מבחינת לוח זמנים של ההעברה האנושית. בני אדם, הם מקבלים, יש להם תקנים, ואחר כך כשאתה תתייחס לדברים האלה, תאמר לי מי האיש בנציבות שירות המדינה שמטפל בזה. כי אתה מעל, אבל מי האיש, מה שמו.
יעקב מועלם:
אני רק אשלים את המשפט. אני לא רואה את הנושא של הפרט כעומד בלוח הזמנים. כרגע זה נראה לי, לא נעמוד בלוח הזמנים בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית. אני רואה שבנושאים אחרים, נראה לי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים, תלוי בכמה פרמטרים, מבחינת הממשלה, הממשלה תהיה ערוכה לבצע את השינוי.
היו"ר בנימין אלון:
זו הערה מאוד חשובה.
יעקב מועלם:
אני רק לא רואה איך שזה נראה יום ועוד חודשיים וקצת, לקראת סוף השנה, אני לא רואה את זה מתבצע. יכול להיות שאני אופתע לטובה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מבין את ההשלכה של זה. כנציג האוצר היחיד כאן. הכוונה היא שהכול נשאר כמות שהוא היום בתשתיות, עם התקצוב.
יעקב מועלם:
זו לא המשמעות פה.
היו"ר בנימין אלון:
אין משמעות אחרת. הם לא יהיו באוויר.
יעקב מועלם:
יש דרכים. אני אסביר מה עושים.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אני חושב שצריך פה לצאת עם אמירה ברורה מי זה שעוקב ומוודא. המשנה בפרקי אבות אומרת שכל המזיקים נולדו בין השמשות, בין לבין כל המזיקים נולדים.
מירה ארינובסקי:
אני רוצה לברך על דיוני הוועדה המעמיקים, להבדיל מוועדות אחרות שנטלתי בהן חלק. אז אני מברכת את היושב ראש ואת כל הנוכחים.
אני גם רוצה להגיד תודה למר יעקב מועלם שהוא עושה מאמצים בקטע האנושי, אבל חייבים לשים את הדברים על השולחן. בדיוני הוועדה, ב-27.9.06, בסיכום של הישיבה פה אני רוצה לקרוא שני דברים ומכאן אולי לתת לזה אולי שוב משנה תוקף. היושב ראש זבולון אורלב: "אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר, מהמדען הראשי של משרד התשתיות, על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי". אני נפגשתי פעמיים עם---
היו"ר בנימין אלון:
זה אחרי שוועדת טייכר כבר סיימה את תפקידה?
מירה ארינובסקי:
לא.
היו"ר בנימין אלון:
זה הדיווח שעכשיו מתקיים.
מירה ארינובסקי:
אז נכון לעכשיו אין בידינו, נציגי העובדים וההסתדרות, שום מבנה בסיסי אפילו של תוכנית של הקמת המכון החדש. כך שאם מר יעקב מועלם אמר שאולי בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הנושא לא יוכל להסתיים בחודשיים הקרובים, לי, התחושה שלי שגם כל השאר לא יוכל להתבצע, כי אין את החיבור בין המלים היפות בתוכניות לבין הביצוע בשטח. היושב ראש סיים את אותה ישיבה ב-2006, כשהוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, שלצערי הוא איננו, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין המרכז הלאומי לחקלאות ימית, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית. אני הייתי שמחה לצאת מפה בידיעה שאין בעוד חודש מכתבי הפסקת עבודה, או חופשה ללא תשלום, כפי שחלק מהמנהלים בשטח הודיעו כבר לעובדים.
היו"ר בנימין אלון:
את מדברת על המרכז הלאומי לחקלאות ימית, או על המכונים של משרד התשתיות?
מירה ארינובסקי:
אני מדברת גם על המרכז הלאומי לחקלאות ימית. יש אמירות גם במרכז הלאומי לחקלאות ימית. נאמרו פה שיכול להיות שאם לא תהיה המשכיות תקציבית, לא ניתן להמשיך את הפעילות. גם בשאר המכונים, המנהלים, אולי לא ברמה פורמלית, מודיעים לעובדים שיכול להיות---
היו"ר בנימין אלון:
דר' זיידרמן, יושב ראש איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה. באותו עניין.
ישראל זיידרמן:
שמענו תשובה מאוד חמורה, בעיניי, שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא נכלל בעבודה שעושים בנציבות שירות המדינה כדי להכין את כל מבנה התקנים שיהיו. לפי מיטב ניסיוני, זה שלב מאוד מכריע---
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, לא שמעתי מי האיש בנציבות שמטפל בנושא.
ישראל זיידרמן:
שמענו שהעבודה של התקינה, למעשה לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית באופן כללי וגם לגבי המכון הגיאו-פיזי, אבל לגבי המרכז הלאומי לחקלאות ימית שזה בעצם הנושא שלנו פה, ואני רוצה לפנות ולקבל על הפנייה ולהשיג מהם את הדבר הזה. זה הדבר המרכזי. חוץ מתקציב, תקציב, בסדר, זה כסף, יושבים פה ושם ויוצא חוק, אבל עבודה צריך לעשות, אחרת לא נעמוד בלוח הזמנים. אני אצטרך לשלם 20 וכמה מיליון ואחר כך אצטרך לפטר 30 או 40 חוקרים. אני מדבר על תקינה בנציבות שירות המדינה ואני מבקש שהדבר הזה ייעשה מחר בבוקר.
יעקב מועלם:
לגבי קליטת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הבעיה שהם מציגים, הם מצאו בעיה כמו שאני ראיתי. אנחנו מצאנו בעיה בנושא חובות בקרנות פנסיה שאנחנו נצטרך לטפל בהן. צריך למצוא לזה מקורות. ועוד דבר, יש לך תשתיות שצריכות טיפול, אם אתה לא יכול להגיד ואתה יודע שזה הולך להתפרץ לך, כמו שהפנסיות התפרצו לי מתי שהוא באוויר, החוב הזה יתפרץ מתי שהוא לאוויר, יש לזה משמעות כלכלית, אין ברירה, אלא להציף את העניין ולתת לו טיפול והציפו את זה ועשינו טיפול ברמה הממשלתית, תוך אווירה של עבודה משותפת, כמו שהיתה עד עכשיו.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, מר יעקב מועלם, להציף, תשתיות, זה נשמע כמו גנן. מי האיש, בנציבות שירות המדינה, מה השם שלו?
יעקב מועלם:
מהרגע שהחליטו שיהיו מקורות תקציב להעביר 20 מיליון שקל, שלא היו קיימים בתקצוב לא של הממשלה ולא בהעברה, זה לא דבר שבא מאליו, צריך לפתור את הסוגיה הזאת. מרגע שיפתרו אותה, אפשר לשבת בנושא המרכז הלאומי לחקלאות ימית מול נציבות שירות המדינה.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת שכרגע בנציבות, אם אני אגש לברר במשרד ראש הממשלה ואעלה לקומה של הנציבות, הם לא יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם לא שמעו על זה.
יעקב מועלם:
הם יודעים מה זה המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הם מודעים לעניין, הם לא נכנסו לעבודה פרטנית, כמו שאמרתי, השם, תעודת זהות, התפקיד, איזה משבצת הוא יושב, מה המקור התקציבי, מי הממונה עליו.
היו"ר בנימין אלון:
אני מאוד מבקש לזמן את הנציבות כאן ואני חושב שיש פה נורית אדומה שנדלקת. אני מודה למר יעקב מועלם על הכנות ועל הדיוק בתיאור של הדברים. זה תפקידו והוא אומר את הדברים כמות שהם. אני גם מודה לו על הסקפטיות של ההעברה של לוח הזמנים ורוצה להזכיר שמבחינתי, אני חוזר על מה שאמר עמיתי, מר זבולון אורלב, כמסקנה, אין מצב ביניים. צריך להיות ברור שאם הדברים לא ברורים, אז הכול נשאר כמות שהוא. משרד החקלאות לא קיים מבחינת המרכז הלאומי לחקלאות ימית, הכול נשאר במשרד התשתיות, עם כל הנגזרת מזה, אחרת יש פה פשוט חטא ברמה אנושית וגם מבחינת המדינה וכל הדבר היפה שאתם עושים ביחד (ואני מציין לשבח, כולם ציינו לשבח את שיתוף הפעולה הבין משרדי ושל משרד האוצר), אני חושב שזה דבר חמור.
יעקב מועלם:
אני רק רציתי להתייחס לכך שתהליכים של שינויים מבניים מורכבים, כמו תהליך כזה, זה צפוי שיש תהליכים שלוקחים יותר זמן ממה שצפוי ויש תהליכים שלוקחים פחות זמן; עולות סוגיות שלא צפו אותן מראש, יש בעיות תקציביות שצריך לממן ואלה דברים שצריך לפתור בזמן התהליך ולא לעצור את כל התהליך ולהגיד 'עד ש...'.
יצחק שפיגל:
כמו שנציג האוצר אמר, לכל משרד יש את התקציב שלו. אנחנו יודעים שאף משרד לא יעביר 8 מיליון. אנחנו יודעים שבסופו של דבר הדבר נתון בידי האוצר, אם האוצר רוצה להוסיף כסף לתקציב. משום שמשרד התשתיות מוכן להעביר אותנו בלי הכסף, רק בבסיס התקציב. משרד החקלאות מוכן לקבל אותנו, אם יקבל כסף. כלומר, הפנייה צריכה להיות לאוצר, לדעתי זה הכיוון העיקרי, אם האוצר ירצה להסדיר את הכסף, זו הנקודה.
מינה טייכר:
אני לא אנעל את זה בדברי סיכום של מה שנאמר. אני רוצה להתייחס לא לנורית האדומה שאתה אמרת, אלא זה ממש זרקור אדום. זאת אומרת, האמירה הזאת שבמרכז הלאומי לחקלאות ימית לא מצליחים לסיים את התהליך עד 2008, היא כמעט בלתי אפשרית. לפעמים יש מצב של הישרדות, וזה המצב הזה. זאת אומרת, אם מצד אחד החשב בכללי אמר 'אנחנו לא מעבירים יותר כסף לחברות הממשלתיות' וזה לא הולך אחורנית, ואם אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לסגור את החברות האלה, אז חייבים לסיים עד 2008, אפילו אם עובדים לילות לבנים וכל הלילה ויושבים על זה. זאת אומרת, אני לא רואה את האופציה להגיד 'היום אני לא יכול לעשות את זה'. זאת אומרת, זה ממש מצב של חירום. אם בסופו של דבר משהו יקרה ויהיה כזה אסון, זה יהרוג את חקר ימים ואגמים, זה יהרוג את הפעילות המחקרית, בלי לדבר על 167 אנשים שברור שהמדינה צריכה לדאוג להם. אי אפשר להגיד ש'אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי...'. לוח הזמנים נראה מאוד קצר, אני מסכימה עם הדבר הזה, אבל עשיתם, כבר התחלקתם על המעבר של הגיאו-פיזי לתשתיות, אז המעבר עכשיו של חקר ימים ואגמים לשני משרדים צריך להיות כבר פרק ב', זה כבר צריך להיות יותר קל. תחשוב על כל האנשים האלה שעכשיו לא יודעים מה יקרה להם. אין דבר כזה. אין חיה כזאת.
היו"ר בנימין אלון:
מקובל, בתוקף היותי בכנסת ולא בממשלה, אין לי זרוע ביצוע, תפקידנו זה להעלות דברים ואני שמח שדברים עלו. אני מאוד אודה אם תיקחו את הדברים לתשומת לבכם.
אני כמובן אעביר סיכומים ומסקנות לכל השרים ולכל מי שנוגע בדבר, אבל אני מבקש מכם להיות ערניים כולכם, כל אחד.
תודה רבה, שלום.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05