פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 62
הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ז בחשוון תשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 11:30
סדר היום: פניות ציבור של חולי דיאליזה בנושא הסעות לטיפולים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – סופה לנדבר
מוזמנים:
אנואר חליף – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר מיקי דור – ראש שרותי רפואה, מ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות
אתי סממה – נציבת קבילות הציבור, משרד הבריאות
רז תמרי – ממונה על האמבולנסים, משרד הבריאות
גב' עדינה מרקס – יו"ר האגודה, האגודה לזכויות החולה
אלי כהן – מנהל מחלקת זכויות חברים, קופת חולים לאומית
גילה סעדיה – נציבת פניות הציבור, קופת חולים מכבי
יניב קורן – מנהל חשבונות ראשי, אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת
ד"ר זאב צוקרמן – ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית
עמוס כנף – יו"ר עמותת חולי כליה ומושתלים, צב"י – צרכני בריאות ישראל
אלכס מויססקו – דובר העמותה לחולי כליה ומושתלים, צב"י – צרכני בריאות ישראל
שלומית קטלן מורר – חברת ועד בעמותה לחולי כליה ומושתלים
רבקה ויסמן – פונים
אילן ויסמן – פונים
יניב רונן – מ.מ.מ.
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמה: אתי בן שמחון
פניות ציבור של חולי דיאליזה בנושא הסעות לטיפולים
היו”ר סופה לנדבר:
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, בנושא - החזרי כספים עבור נסיעות לחולי דיאליזה, עבור טיפולים שיגרתיים.
קיבלנו הרבה פניות, ולדעתי, יש אבסורד. למה צריכים לקבל את הכספים, וכדי לקבל החזר של הכספים, צריכים להגיע לוועדת הכספים, אני פשוט לא מבינה. מגיע לאנשים לקבל החזרים, לא יכול להיות שקופות חולים חוסכות על גבי אותם חולים, שמגיע להם ההחזר. זאת הישיבה הראשונה, ואני מקווה שתהיה אחרונה ובה נגיע להחלטות.
אני רוצה לומר לך ד"ר, שאני אסירת תודה על הטיפול שלך בפניות שלנו, ושל הוועדה לפניות הציבור, תודה רבה לך.
מיקי דור:
אשמח לשרתכם בכל עת.
היו”ר סופה לנדבר:
לפי הדרישה שלנו, מקופת חולים כללית, לא שלחנו לנו חומר, לא ליניב, ולא לוועדה לפניות הציבור.
הגיעו תלונות רבות, המוזמנים הציגו את התלונות. רוב התלונות הגיעו אלינו הן מהצפון. אנחנו רוצים להצביע על כך. יש לי תלונה מאוד כואבת, ממשפחה שהאמא נפטרה, האבא נשאר עם שבעה ילדים, הילדה עברה את ההשתלה, וכנראה ההשתלה לא כל כך הצליחה, ועוברת דיאליזה בפתח תקווה, בבית חולים שעשו לה השתלה. המצב הכלכלי קשה מאוד. פנה אלי ממלא מקום ראש עיריית דימונה, כדי שנעזור לממן את הנסיעות לדיאליזה. המקרה הזה עושה לי מאוד רע.
כולנו יודעים שחולי דיאליזה בדרך כלל עושים טיפולים כל שבוע לפחות פעמיים, אנחנו יודעים שבצפון לקחו חברה, במקום אמבולנס, חברה שבאיזושהי צורה קשורה לקופת חולים כללית. עבור טיפולי דיאליזה, יש צורך לשלם לכל כיוון 510 שקלים, מפני שבעצם אין שם תנאים לחולים קשים מאוד.
אתחיל עם המקרים. תסבירי לנו מה קורה עם אמא שלך, מה קורה היום, למה היית צריכה לקחת עו"ד, אני חושבת שיש חוק במדינת ישראל, ואיך קורה שעם החקיקה הזאת, ועם הזכויות שהחקיקה מאפשרת, הייתם צריכים לקחת עורך דין.
רבקה ויסמן:
אמי עושה דיאליזה במשך חמש וחצי שנים, היא בת 82 כיום. עד יוני היתה לה הסעה באמבולנס, הכל התנהל כסדרו. באמצע יולי לאמא שלי קטעו רגל, היא עברה אמפוטציה פעמיים במשך שבוע וחצי. פעם אחת מתחת לברך, הפצע לא התרפא, ואז היו צריכים לקטוע מעל הברך. היינו במשך חודש בבית חולים, וכשהיא סיימה את הטיפול בבית החולים, כמובן שקופת חולים סירב לתת לה שיקום, כי החליטו שבגיל 82, במצב שלה, היא לא ברת שיקום, והיא היתה חייבת לנסוע הביתה. אין צורך לומר מהם הקשיים שעברנו, ואנחנו מנסים להתגבר עליהם בבית.
כמובן שהמשכנו לנסוע לדיאליזה באמבולנס, כרגע היא צריכה שני אנשים שירימו אותה. היא לא מסוגלת לעמוד על הרגל השנייה, כי הרגל השנייה לא בסדר. כשבאתי עם הקבלות לקופת חולים, אמרו לי מצטערים, אין אישור הסעה לדיאליזה, זה בדיון. אבל אני צריכה לשלם לנהג האמבולנס, וזה עניין של מעל 7,000 שקלים בחודש, שכמובן קופת חולים מממנת חצי סכום. את חברת האמבולנסים לא מעניין הסיפור שקופת חולים כן מממנת, לא מממנת, אנחנו קיבלנו את השירות, ואנחנו חייבים לשלם.
אני גרה במוצקין, בקופת החולים נמצא מנהל מחוז הצפון, הוא לא המנהל של כל אזור הצפון, אלא המנהל הכללי, וההנהלה יושבת שם. אני שמעתי במו אוזניי, שהוא אמר לה תכתבי מכתב, זה לא משהו חד-משמעי שלא מקבלים הסעות. היא כתבה, אז קיבלתי תשובה, יש לך אישור לדיאליזה, מה האישור לדיאליזה, שצריך לפנות לחברת הסעות "אדרת", והם מסיעים לדיאליזה. פניתי לחברה, ושאלתי באיזו צורה, אמא שלי צריכה אלונקה, היא לא מסוגלת לשבת על כסא הגלגלים, בדרך הארוכה הזאת כי עדיין היא כואבת, ויש לה ירידות של לחצי דם, הרבה פעמים אחרי הדיאליזה היו לה דימומים. אז אמרו לי, גברתי את זקוקה לאמבולנס, תקחי אמבולנס, אותנו זה לא מעניין.
במכתב של קופת החולים, היה כתוב שקופת חולים משתתפת בסכום של 60 שקלים, ואני צריכה לשלם גם 60 שקלים.
אני רוצה לשאול, מה קורה כאשר שני אנשים צריכים להרים אותה, היא לא יכולה לקום על הרגל, צר לי להגיד את זה, זה נראה זוועה, כמו גוש בשר שמושיבים אותו על הכסא. לקחת שני אנשים, זה תוספת של עוד 120 שקלים על חשבוננו. זאת אומרת, שאנחנו משלמים 180 שקלים לכיוון אחד, וקופת חולים משתתפת ב-60 שקלים.
אין לנו אמצעי החייאה, אין לנו שום עזרה ראשונה, את זקוקה לאמבולנס, קחי לך אמבולנס.
היו”ר סופה לנדבר:
כמה עולה אמבולנס?
רבקה ויסמן:
286 שקלים לכל כיוון, שלחתי את הקבלות. הרופאה כתבה שוב מכתב, וכתבה שהיא לא מסוגלת רק באלונקה. יש לי כל כך הרבה דברים לעשות חוץ מזה, כי אני מטפלת בשני הורים קשישים. כל יום אני בקופת חולים, כאשר הם רואים, הם מתחלחלים ממני, ועדיין אין תשובה. שלושה חודשים נתתי צ'קים, ואני יודעת שהצ'קים היו חוזרים, כי בבנק גם יש איזשהו גבול שאפשר להביא להורים שלי. אבי בן 86, אמא שלי בת 82. הם אמנם ניצולי שואה, אבל אין להם פנסיה מגרמניה, ויש גבול לכל מה שאנחנו יכולים לעשות.
פניתי לעו"ד, כי אני יודעת שיש גם תקדים משפטי, מפני שכבר היה סיפור כזה לפני זה, ויש תקדים משפטי. יש כאן את סל השירותים לפי התעריפים של קופת חולים, שאני הוצאתי מהאינטרנט, של קופת חולים כללית. רשום שם, הסעה באמבולנס פרטי, לא מד"א, תאושר רק לגבי אמבולנסים פרטיים הפועלים באישור ופיקוח משרד הבריאות. אז למה אני צריכה לנסוע עם חברת "אדרת", שהיא מסיעה ילדים, מביאה אוכל למועדונים של קשישים, מסיעה קשישים. ואני רוצה להגיד לכם, שאני ראיתי בבית החולים, אנשים שאחרי דיאליזה של ארבע שעות, שלוש פעמים בשבוע, יושבים שעה ומחכים שיבואו לקחת אותם הביתה, שהם כבר כמעט ממוטטים. הצוות של הדיאליזה הוא צוות נפלא, אבל הוא צריך לעזור לאותו בן אדם להושיב אותו בכסא גלגלים, כי הם צריכים את הכורסא למשמרת הבאה. הם צריכים לדאוג מה קורה, ולענות למיליון טלפונים, במקום לדאוג לחולים, יש להם דאגה של הסעות.
פניתי לעו"ד, הוא כתב מכתב. כמובן ששילמתי, ואחר כך הגיעה התשובה, שאושרה הסעה באמבולנס לחצי שנה. כאשר באותה חצי שנה, כבר שלושה חודשים, אנחנו ניצלנו. זאת אומרת, בעוד שלושה חודשים, אני מתחילה את דרך הייסורים מההתחלה. כתבתי במכתב, מה יקרה באותם שלושה חודשים, תצמח לה רגל, הכליות פתאום תתחלנה לעבוד, איזה נס יקרה, הלוואי. אם הייתי יודעת שיקרה נס, אני מוכנה לחכות, אבל נס לא יקרה.
באותה מסגרת קיבלנו אישור לטיפול בתא לחץ עם הרגל השנייה, כי היא בסכנת קטיעה. אמא שלי בפעם השנייה היתה במצב קשה, ואמרו לי שלא בטוח אם תוכל לעבור ניתוח נוסף של קטיעה. אותו רופא ד"ר סער, הוא רופא שמייצג את מחוז הצפון, אמר לי, תכתבי מכתב ונדון גם לגבי הוצאות אמבולנס להסעה, כי זה למעלה מ-30 טיפולים יומיים רק לשישי-שבת, של שעתיים בתא-לחץ. זאת אומרת, אותה אשה צריכה גם שעתיים בתא לחץ, ועוד ארבע שעות דיאליזה אחר כך. אני לא צריכה להגיד לכם איזה יסורים אלה.
הרופאה כתבה לו מכתב, הבאתי את המכתב, לא הספקתי לצאת מקופת חולים, כבר היתה תשובה, אין אישור. אותם חולי דיאליזה, זכאים כן לאמבולנס. אבל מה קורה לגבי תא לחץ, הם אומרים, תסתדרי. את לא מסתדרת, פחות אחד יותר נחמד, פחות שתי רגליים נחמד כפליים. אני מודה לכם. ומה יקרה אם אותו חולה ימות, אז יהיה חסכון...
אלכס מויססקו:
אני מייצג את חולי הדיאליזה. אני בעצמי 11 שנה בטיפול, כך שהדברים שנדבר עליהם הם מבוססים. אני תומך ומאשר שהדברים שנאמרו קודם, נאמרו בהסתמך על עובדות שאנחנו פוגשים אותם לעתים קרובות.
אני רוצה לציין שהמדיניות של קופות החולים איננה זהה. שלישית, גם החזר הוצאות שוטפות לבעלי רכבים, זה לעג לרש. אתן דוגמה על מנת להמחיש. אני גר במרחק של חמישה קילומטר ממקום הדיאליזה. אם הייתי צריך לנסוע בתחבורה ציבורית, הייתי צריך להחליף שניים או שלושה אוטובוסים. אני נוסע ברכבי הפרטי, יש לו אישור נכה, ואני עושה את זה שלוש פעמים בשבוע. עבור 14 פעמים בחודש, מקבל החזר של 50 שקלים. "מכבי" היא אחת הקופות הכי טובות, והביטוח הכי טוב שיש. זוהי קופה שאני בדרך כלל מבסוט מאוד מהשירותים שלה, אבל ההחזר הוא לעג לרש. אני חושב שיש מקום לדון לא במקרה הפרטי של הגברת הנכבדה, שאנחנו מאוד תומכים בכל מה שאמרה, אלא במדיניות הכללית של החזר הוצאות לחולי דיאליזה.
הצורך באישורים חוזרים אחרי חצי שנה של רופא מחוזי, כאשר יש לך מביטוח לאומי נכות מאה אחוז לצמיתות. כפי שהגברת אמרה, הכליות יתחילו לתפקד, אלו שטויות. מטרטרים אותנו סתם. אני חושב שיש מקום לדון ולבחון, ולא רק בבעיה הפרטית. תודה.
עדינה מרקס:
צודק החבר כאן, הוא אומר שצריך לדון בנושא הכללי של החזר, תמורת נסיעות לחולי דיאליזה. אני לא יודעת מה קורה עם חולים אונקולוגים, אבל הם נמצאים באותה חטיבה בסל השירותים. תחבורה ציבורית, מוכנים לשלם את מלוא הסכום, מונית או אמבולנס חמישים אחוז. תחבורה ציבורית, זה דבר מגוחך, משום שאנשים לא יכולים להגיע, אני לא רוצה לדבר על הזיהומים בתחבורה ציבורית. אבל חולי דיאליזה לא יכולים לעלות לאוטובוס, ולנסוע באוטובוס, ולא כולם גרים בתל אביב בשכונת רמת אביב, או באיזשהו מקום שקרוב לעיר, או מקום שקרוב לתל השומר. מה דינו של מישהו שגר בקריית שמונה, מה קורה איתו. מה קורה עם מישהו שגר בערד, מה קורה עם כל האנשים האלה, איך הם מגיעים.
נניח אמבולנס או רשות למונית, אמבולנס רגיל - חמישים אחוז. העברתי קבלה על סך 7,432 שקלים לחודש. איך אנשים מן היישוב יכולים לשלם חצי מהסכום הזה? אני לא רוצה לדבר על תרופות, אני לא רוצה לדבר על כל ההוצאות הנלוות לדברים האלה. לעניות דעתי, צריך לתקן את כל ההסדר הזה, ולהוציא הוראה ברורה ומפורשת, מי אותו חולה שיהיה זכאי להסעה במונית, או באמבולנס בשכיבה. אני לא אוהבת את הסיפור הזה של חתימה על חוזים עם חברות פרטיות, ותואיל קופת חולים להסביר לי למה אותה חברת "אדרת" עדיפה למשל מלחתום על חוזה עם "יד שרה" שיש לה אמבולנסים, או "עזר מציון"? "אדרת" היא חברת הסעות. אני הסעתי חולה בשכיבה באמבולנס של "יד שרה" שילמתי 20 שקלים לסיבוב הלוך, ו-20 שקלים חזור. האמבולנסים נקיים, עברו חיטוי, ומסודרים. אני לא רואה סיבה, לא שאני הולכת לעשות שירות בשביל "יד שרה". אני נותנת כדוגמה לחברה שפועלת עם אמבולנסים, ולא חברת הסעה בלבד. ולא מעבירה את המזוודה, אני לא אומרת גוש בשר. המזוודה ממתקן א' למתקן ב' ובחזרה. אני לא מוכנה לקבל את זה. איפה כבוד האדם? איפה שמירה על זכויות הפרטיות שלו? איך הוא נוסע? מה קורה לבן אדם כזה.
אני מאוד מבקשת, כל הנושא הזה כיום, שמשרד הבריאות, וזה התפקיד של משרד הבריאות, הוא צריך להוציא הוראה לגמרי מפורשת ומחייבת איזה אמבולנסים, מה התקן של האמבולנסים, מי נוסע באמבולנסים, מי נוסע במוניות, מה גובה ההחזר. כי פשוט לא ייתכן שמשפחה תשלם 3,000 שקלים לחודש, זה ה-50%. עוד חודש, ועוד חודש, ועוד חודש. זה יותר מ-30,000 שקלים בשנה.
רבקה ויסמן:
רציתי מלה אחת לגבי "יד שרה", פנינו ל"יד שרה". יש בעיה, אין להם מספיק אמבולנסים. הם לא יכולים להתחייב להגיע לשם.
רז תמרי:
הערה קטנה, ל"יד שרה" אין אמבולנסים. יכול להיות שהיא נותנת שירותי הסעה, אבל --
עמוס כנף:
"עזר מציון".
עדינה מרקס:
אני לא דוברת של "יד שרה".
היו”ר סופה לנדבר:
את הדוברת של החולים, של הפונים.
עדינה מרקס:
אני רק מדברת על אותם ארגונים, "יד שרה" כמשל. כאותם ארגונים שיכולים לסייע, או שיש חברות אמבולנסים פרטיות, שהם אמבולנסים, ולא חברת הסעות. בוודאי שחברת הסעה היא יותר זולה מאשר חברת אמבולנסים, אבל על הגב שלי מי, על הגב של החולה, ויותר גרוע מזה, על הגב של המשפחה שלו. בהוצאות כאלה גדולות, מה קורה בתוך המשפחות, בגלל ההוצאות הגדולות האלה, כמויות של עוינות, וכמות של בעיות, לא כל המשפחות אותו דבר אנחנו יודעים. אנחנו מקבלים פניות קורעות לב. בסך הכל, סדר בבלאגן הזה הוא צורך השעה.
עמוס כנף:
קודם כל אני מסכים לאימרה של חבר שלי אלכס, שהתלונות לא נגד קופת חולים "כללית", "מכבי" ו"מאוחדת" ו"לאומית", רוב מטופלי דיאליזה שייכים לקופת חולים "כללית". אנחנו יודעים שקופת חולים "כללית" היא עסקית, אנחנו החולים מרגישים את זה, לא רק בהסעות. היום גם ממצים את זה להוציא אנשים להשתלה בחוץ לארץ, ולהכתיב להם איפה לעבור השתלה, כך גם עם התרופות הם מכתיבים לנו מה לקחת, הם מכתיבים לנו לגבי ההסעות, איפה לעשות דיאליזה.
קודם כל צריך לבטל את ההוראה הזאת לתת החזר לאוטובוסים, כפי שגברת עדינה אמרה. אנחנו החולים שמייצגים את החולים, כועסים שנציג קופת חולים "כללית" לא נמצא כאן.
היו”ר סופה לנדבר:
הוא נמצא.
עמוס כנף:
בסדר.
מאוד כועסים על השיטה שלכם. השיטה היא כזאת, פונים אליכם עשרה חברים בתלונות, כדי לקבל את הזכויות שלהם, מתוכם אנחנו יודעים על שניים שעשו מלחמה עיקשת, והם זכו לקבל. שאר האנשים הלכו, הם שייכים לקופת חולים כללית. חייבים לקבל, והם דוחים אותם. למה, משום שמטופלי דיאליזה זה ציבור אפאטי לגמרי, מה שיש לו בראש זה לעבור את הטיפול וללכת הביתה. אתם מנצלים אותם ניצול גדול מאוד, מפני שהם לא יכולים לדבר.
יש לי את הזכות לומר לגברת רבקה ויסמן, שכל הכבוד לה. שהיא הוציאה מכתבים, והיתה עיקשת לפנייה הזאת. אנחנו יודעים ש-80% ממטופלי הדיאליזה שפונים אלינו, הם אחר כך מקבלים רגליים קרות, משום שהם דואגים שמא יפגעו בזכויות שלהם. זו בושה להתעסק עם ציבור כזה. ועוד יותר להגיד להם לנסוע באוטובוסים, אני רוצה שיסתכלו על הבן אדם שעולה לאוטובוס אחרי טיפול דיאליזה, לא לפני טיפול דיאליזה.
היו”ר סופה לנדבר:
רבותי, צר לי שעל נושא כזה שצריך להיות כל כך ברור, מקיימים ישיבה.
צר לי, מפני שכל אחד מאיתנו, גם החלק של הפונים, וגם העמותה, וגם את, וגם אנחנו, וגם נציגי הקופות במשרד האוצר, ובמשרד הבריאות. כולנו יודעים מה עובר על המשפחה בזמן שמישהו חולה, וצריך לעבור דיאליזה. כמו שנאמר כאן, יש פרובלמטיקה של משפחה, אנחנו יודעים שסביב הבעיה יש עוד מספר בעיות שנוצרות מהבעיה שמישהו מהמשפחה צריך באופן קבוע לקבל את הטיפול. אני כבר לא מדברת על אדם שחוזר הביתה אחרי הדיאליזה במצב לא כל כך פשוט, כאשר הוא עבר טיפול לא פשוט. זה סבל ועוול לכל המשפחה, חוץ מאשר החולה שהוא בעצמו עובר את הסבל הזה.
אני רוצה להבין, לפני שאני אתן לדבר למשרד הבריאות, למשרד האוצר, מה קורה בכל קופה, כמה חולים יש בכל קופה, כמה כסף נשאר בגלל שלא העברתם את הכסף למשפחה. כמה אתם חוסכים, בגלל שלא כולם מקבלים את ההחזר. יכול להיות שהשאלה שלי לא במקום, אז אני אבקש סליחה. אבל עד כמה שהבנתי, ויניב הבין, ואנחנו הבנו מהתחקיר שנעשה בקופה, נשאר סכום שאתם חוסכים על חולי הדיאליזה, כך הבנתי מהתחקיר שנעשה על ידי יניב רונן. אני שואלת, כמה כסף מוחזר לחולי דיאליזה בשנה הקודמת, כמה חולי דיאליזה היו, ועל איזה סכום הם הציגו את הקבלות שהייתם צריכים לכבד אותם.
שנית, למה בעצם יש דרישה לאישורים חוזרים אחרי חצי שנה, למה? משהו יקרה לו, שהוא בעצם לא יצטרך לקבל אותם טיפולים, למה הוא צריך לקבל אישורים נוספים, ואיך לרופא אחד אתם נותנים זכות לבטל את מה שהרופא המטפל אומר. אם הרופא המטפל אומר שהחולה הוא במצב קשה, איך רופא מחוזי יכול לבטל את הזכויות שמגיעות לו לפי אותה מחלה.
נתחיל עם קופת חולים "כללית", למה לא עניתם לנו?
זאב צוקרמן:
לא ידעתי שצריך לענות.
יניב רןנן:
שלחתי שאלות זהות לכל הקופות. מכל הקופות קיבלתי תשובה.
זאב צוקרמן:
השאלות שנשאלו עכשיו?
יניב רונן:
לא, שאלות אחרות.
היו”ר סופה לנדבר:
שאלות שנשאלו על ידי יניב, שהוא עשה מחקר.
תבדוק איפה זה נעלם ולמה זה נעלם.
זאב צוקרמן:
אני אבדוק את זה, בכל מקרה נענה לשאלות האלה. אני מאוד מצר, ומתנצל, לא קיבלתי את זה. אני אחזיר תשובות.
זאב צוקרמן:
אני אבדוק. בכל מקרה נענה לשאלות האלה. כולל שתי השאלות שעכשיו שאלת. אני מאוד מצר, ומתנצל בשם הקופה שלי לגברת ויסמן. ההתנהלות בעניינה של אמא שלך לא נראית לי. הפסיקו באופן זמני הסעות באמבולנס מחברת "אדרת" לאשה שקטעו לה את הרגל מייד אחרי הקטיעה, זה דבר שאיננו סביר, הוא לא נראה. בדקנו את הנושא לאור התלונה, בעקבות התלונה חידדנו את ההנחיות בנושא הזה, שאנשים גם אם לא חייבים מועברים בשכיבה, הם יכולים להיות מועברים אפילו בכסא גלגלים, אבל מצבם כמו מצבה של אמא שלך, הוא מצב קליני שדורש העברה באמבולנס, שיאשרו את זה ללא שום היסוס. כך שקודם כל קבלי את התנצלותנו.
הדבר השני, אנחנו עובדים על פי קריטריונים, לדעתנו היו ברורים לאור המצב, ולאור התלונה, ולאור מה שאנחנו שומעים כאן. כנראה שהם לא מספיק ברורים, ואנחנו חידדנו אותם. הקריטריונים שהיו, שעל פי החלטה רפואית קובעים שאדם שצריך לעבור בשכיבה, עובר עם אמבולנס. אדם שלא צריך לעבור בשכיבה, על פי מצבו עובר או באמצעות מונית, או באמצעות תחבורה ציבורית אם הוא יכול, או אם הוא נוסע ברכב פרטי, הכללים האלה היו ברורים. כיוון שיש אנשים שנופלים באמצע, כמו המקרה הזה, אנחנו משאירים את העסק הזה לשיקול הרפואי. השיקול הרפואי באותו מחוז היה שיקול לא נכון. כמו שאמרתי, אנחנו לא מקבלים את השיקול הזה, גם הבנתי שגם ב-5 בספטמבר אישרו את האמבולנס. בכל מקרה הנושא הזה סודר.
לגבי החצי שנה, הרעיון שעומד מאחורי זה, אני אומר גם לך, שישנם מצבים, לא המצב של אמא שלך, של אנשים שבאופן זמני הם כרגע נמצאים במצב תפקודי אלף. ויכול להיות שבשלב מסוים הם יעברו למצב תפקודי בית, יותר טוב, או פחות טוב. לאור זה זכותה של הקופה לבקש ולבדוק מבחינה רפואית את העניין הזה. האם בעניין הזה שנתנו לאמא שלך שישה חודשים, היתה החלטה רפואית שהיא לא סבירה, אנחנו הערנו למחוז על הנושא הזה מנקודת מבט שלנו. אני חושב שמצב של אמא שלך לאור מה שאת מתארת, לאור המצב שהיא סיעודית לחלוטין, היא ברת שיקום, ולצערי אני לא חושב שמצבה ישתנה.
אשר לחברת "אדרת", כמו שאמר ד"ר דור, איננה חברת אמבולנסים, היא חברת הסעות. בעצם כמו מונית, אבל מונית שמיועדת לנכים. כמו שאת אומרת בצדק, היא לא ייעודית בנושא של העברת חולים כאלה. היא לא היתה מתאימה במקרה הזה. מעבר לפעם הרביעית שאני מתנצל, את מבינה שאנחנו לא מסכימים עם ההחלטה של המחוז.
עמוס, אמרת דברים מאוד קשים.
עמוס כנף:
מאוד קשים, מהלב.
זאב צוקרמן:
אני מבין אותך. כשאתה אומר נתונים כמו 80% מהאנשים שלא מקבלים את הזכויות, או שמונה מתוך עשר, עם כל האהדה שיש לי, יש לי אהדה רבה לחולים האלה. אני בהחלט מזמין אותך לכתוב לי, אני ממונה על סל השירותים בכללית. אני מזמין אותך לכתוב לי, ואני אדון בכל מקרה ומקרה לגופו. כאשר נעשה אי-צדק, אתה רואה שאני לא מתבייש להתנצל ולתקן את הדברים. אני לא יכול לדון בנושא בכלליות.
היו”ר סופה לנדבר:
יפה מאוד שאתה מתנצל, אני חושבת שכל בן אדם, וכל משרד, יכול לטעות, ומאוד אמיץ מצידך להגיד טעינו, סליחה, אנחנו מתקנים את זה.
אני רוצה להבין, כמה חולי דיאליזה יש בקופה, על איזה סכום הציגו קבלות, וכמה כסף הם קיבלו.
זאב צוקרמן:
כבוד היושב ראש, לא קיבלתי את השאלות מראש, אני לא רוצה לתת לך סתם מספרים.
אני מבטיח להעביר למזכירות הוועדה - -
שלומית אבינח:
וגם את ההנחיות בכתב.
זאב צוקרמן:
את ההנחיות ואת הסכומים שהחזרנו בקטגוריות השונות. סכומים שהחזרנו עבור אמבולנס, מונית, תחבורה ציבורית.
שלומית אבינח:
תושב צפון שמעוניין לנסוע במונית ולא בחברת אדרת הוא יכול לנסוע?
זאב צוקרמן
בוודאי, הוא יכול לנסוע. עומדות לרשותו כל הזכויות של כל אזרח אחר לפי התוספת השנייה.
עמוס כנף:
ציינת שיש תקופות למטופלי דיאליזה שאפשר להגדיר אותם שהם יכולים לנסוע במונית, אוכלוסייה שיכולה לנסוע במונית, אוכלוסייה שיכולה לנסוע באמבולנס, ותחבורה ציבורית. מי קובע את זה? האם הוראה של הרופא המטפל ביחידת דיאליזה, שהוא כותב שיש לאדם בעיה מוטורית, לא מספיק לומר שהוא חייב מונית, אנחנו שוב פעם עומדים על כך שחייבים לשים לב, מטופל דיאליזה, אחרי דיאליזה. לשלול את העניין הזה לתת לו אפשרות לנסוע באוטובוסים. לתת לו את האפשרות לנסוע במונית.
היו”ר סופה לנדבר:
נבדוק מה קורה עם משרד הבריאות.
גילה סעדיה:
המקרה שפתחת איתו הוא מקרה שלנו. זהו מקרה מאוד קשה. אני רוצה לציין שזאת לא
תלונה על מכבי.
היו”ר סופה לנדבר:
תלונה על מצב המשפחה.
גילה סעדיה:
נערה מדימונה שצריכה לנסוע שלוש פעמיים בשבוע לשניידר, אחר שכשלה ההשתלה שלה. המקרה קרה באוגוסט.
שלומית אבינח:
אין ועדת חריגים למקרים כאלה במכבי?
גילה סעדיה:
לנסיעות אין ועדת חריגים. יש חלוקה באחריות, 50% מקבלת ממכבי מיידית, ה-50% הנותרים פנו לרשויות הרווחה.
היו”ר סופה לנדבר:
אין להם כסף, ואז פנו אליי.
גילה סעדיה:
יש לנו עוד צ'ופצ'יק שאנחנו יכולים לנסות לעזור, אבל זה צ'ופצ'יק, זה לא מאה אחוז. אחד מהנושאים שצריך להעלות פה, שהחוק קבע 50% שהקופה תתן לאמבולנס, והשאיר את ה-50% הנותרים בידי שמיים, וזה מאוד קשה. ככל שאתה גר יותר רחוק, העלות היא עצומה. הסתכלתי על העלויות של המשפחה הזאת, זה 650 שקלים למונית לכל פעם, שלוש פעמים בשבוע, 50% מזה למפרנס יחיד – טרגדיה. זה לגבי המקרה הספציפי.
לגבי הנתונים, לצערי השאלות שאת שואלת לא הופיעו בבקשה.
היו”ר סופה לנדבר:
זאת שערוריה, אני מבינה שלפי החוק אתם לא צריכים. ממלא מקום ראש העיר פנה אלי, אין לי כסף. זאת קטסטרופה. הם קנו דירה בת 3 חדרים, הוא אומר שלפי החוק הוא לא יכול לסדר להם דירה, אז הם שוכבים בקומות לגובה.
גילה סעדיה:
זאת טרגדיה, דיברתי עם העובדת הסוציאלית. היא אמרה שהם בקשר עם הרווחה של העירייה, צריך לראות איך מתחלקים באחריות הנותרת על ה-50%. כי התשובה של הרווחה שאין כסף צריכה להיבדק, וזה מטופל, הנושא שצריך לדון בזה מול משרד הבריאות. החוק קבע מה שקבע, צריך לראות היום איך מתמודדים ומה עושים אחרת, בעיקר בגלל שרוב החולים לא נוסעים בתחבורה ציבורית שזה בלתי אפשרי. מה עושים עם החוק שקבע את ה-50% על הקופה, ו-50% על החולים.
אלי כהן:
עיקר החולים אצלנו מאזור הצפון, אנחנו נתקלים בבעיות של ההסעות. הקופה לא מחייבת להשתמש בשירות הסעות כזה או אחר. אנחנו מנסים לבוא לקראת המבוטחים בנושא של הנסיעות בתחבורה ציבורית, במידה ויש מבוטחים שבאמת לא יכולים להרשות לעצמם את ה-50% שנותר לשלם, ולכן בתחבורה ציבורית אנחנו מממנים גם את ההסעה למלווה.
יש מבוטחים שאין להם האפשרות הכלכלית, את ה-50% שהחוק בעצם מטיל עליהם, אם היה להם אפשרות לשלם בעצמם, הם היו משתמשים במוניות. בגלל המצב הכלכלי שלהם, הם נאלצים להשתמש בתחבורה ציבורית, ולכן בהתאם לזה אנחנו מממנים את התחבורה הציבורית למלווה שנאלץ לבוא עם המטופל.
לגבי הנתונים, בקופה שלנו יש 395 חולים, ההוצאות שלנו בסביבות 3.5 מליון ₪ בשנה להסעות, רק לגבי דיאליזה. רוב האנשים משתמשים או במוניות או באמבולנסים. לגבי תיקצוב הקופות לנושא הזה, התיקצוב שניתן הוא קודם כל לנושא הטיפולים, וחלק ממנו גם להסעות. כך שאני לא יודע להגיד מה מתוך זה נכנס לנושא של הטיפולים, ומה להסעות.
היו”ר סופה לנדבר:
למה רוב הבעיות הן בצפון?
אלי כהן:
רוב חולי הדיאליזה שלנו נמצאים באזור הצפון. יש בכרמיאל, יש בנהריה, בפוריה.
יניב קורן:
לגבי נסיעות ומוניות אין הגבלה, אין צורך באישור רפואי. כל חולה שנזקק לכך, יכול להגיע לקבל 50% החזר - -
כנ"ל לגבי נסיעות בתחבורה ציבורית, לא צריכים להמציא קבלות - - -
היו”ר סופה לנדבר:
שאלה לקופת חולים כללית? אתם מחזירים עבור נסיעה ברכב פרטי?
יניב קורן:
כן.
זאב צוקרמן:
כן, בוודאי.
היו”ר סופה לנדבר:
כמה כסף בתקציב השנתי יש להחזר הסעות.
אנואר חליף:
לא קיבלתי חומר עד היום.
מיקי דור:
יש תיקצוב של קופה פר חולה דיאליזה פר שנה. 180 אלף שקלים לחולה לשנה, זה כולל את כל טיפולי הדיאליזה, וכל טיפול אחר. פר טיפול 1,550 שקל, אבל טיפולים כאלה בשנה יש כ-110, 140.
אתי סממה:
מה שקורה בנציבות הקבילות כמעט שנה אחרונה, משקף רק את קצה הקרחון. כמו שאמרו חולי הדיאליזה, הם חסרי אונים, ואני בטוחה שרק בודדים מהם פונים אלינו, ומהבודדים האלה מצטיירת תמונה מאוד בעייתית בעיניי. ולכן היה חשוב לי להגיע, ולספר מה אנחנו רואים.
חולי הדיאליזה, נתמזל מזלם לסבול חלק גדול מתחלואי סל הבריאות, והחוק כפי שהוא קיים, ולכן באמת לא אתייחס לעניין שהקופות פועלות על פי החוק, וחולי הדיאליזה מקבלים רק חצי מהעלות של הנסיעות, באמבולנס או במונית, וזו עלות כבדה מאוד לחולים ולמשפחותיהם. אפשר אולי להציע שינוי בחוק.
אנחנו מקבלים המון פניות, כולן מקופת חולים כללית ממחוז צפון. אני רוצה לומר בקול, כי זה חמור מאוד בעיניי. מחוז חיפה והצפון המון מכל הבחינות, באיזור הירושלמי אין.
מה שקרה, זה איזשהו שינוי בכללי משחק מאוד עדינים. אני לא רואה בעיה בכך שמאפשרים לחולה שמסוגל לנסוע במונית, לנסוע בנוחות, בטרנזיט עם כסא גלגלים. לקחת את חברת "אדרת" להציע אותה לחולים, ולאפשר להם שמישהו יקח אותם מהבית, יביא אותם לדיאליזה, יחזיר אותם לרכב, ויחזיר אותם הביתה, זה צעד מבורך. הבעיה היא שמסיתים לא את חולי המונית, אלא את החולים שהיו זכאים בעבר לאמבולנס. אותם מסיתים מחברת "אדרת". כאן אני נתקלת במקרים שאני לא מבינה מה עומד מאחורי המחשבה. היום היו מתדיינים בבית המשפט, עם חולה שהגיש לנו קבילה לפני תשעה חודשים, ולא הצלחנו למצות את הדברים מול הקופה. היו לו המלצות רפואיות אחרי אישפוזים, ארבעה אישפוזים קשים בשנה. המלצת רופאת משפחה שעשתה ביקור בית, כולם המליצו על הסעתו באמבולנס, הקופה סירבה, התעקשה שהוא יסע בחברת "אדרת". במשך תשעה חודשים המשפחה משלמת, או לא משלמת, מתחייבת לאמבולנס שהם ישלמו, והם הפכו להיות בעלי חוב. ואנחנו לא מצליחים להביא את העניין הזה לידי פתרון, ואני לא מבינה למה.
יש לנו חולה קטוע שני רגליים, שהקופה החליטה שהוא יכול לשבת בכסא גלגלים, ולכן הוא אמור להיות מוסע ברכב של חברת "אדרת". מצבו הכללי הרפואי על פי המסמכים, לא מאפשר את זה. ההתנצחות לא מסתיימת. יש לנו מעט מקרים של חולים שהמחשבה באמת שתוך פגיעה בכבודם, אפשר להסיע אותם בתנאים, לא על ידי אנשי רפואה, לא אנשים שהוסמכו לכך, זה לא דומה לאדם נכה, עצמאי, שאולי עובד ומתפקד, ולא יכול לעלות למונית, אבל עם רכב חלופי יכול להוות חלופה הוגנת.
בעיניי הנושא הזה חייב להיפתר, זאת נראית לי יוזמה מקומית במחוז חיפה, שיצרה תוצר מאוד בעייתי כפי שאני רואה אותו. אני לא מרגישה שאנחנו מצליחים לפרוץ את המחסום הזה, למרות שהוצאנו נייר עמדה לחולה, והוא מצא את עצמו נגרר לבית המשפט.
שלומית אבינח:
זה לא פותר לו את הבעיה.
אתי סממה:
אני חושבת שגם אם קופת חולים חושבת להסדיר את העניין על פי כללים, יש פה עירוב בעייתי בין הנושא הסיעודי לנושא הרפואי. לא כל אדם שיושב בכסא גלגלים צריך אמבולנס, ולא כל אדם שעומד על שתי רגליו יכול לנסוע במונית. כי לפעמים הבעיות הרפואיות של אי ספיקת לב, של הפרעות קצב, של צבירת נוזלים, של שינוי בלחץ דם, מחייבים את ההשגחה. החולים האלו לא מקבלים, למרות ההמלצה הרפואית את האישור לנסוע באמבולנס, בגלל שחטאם הוא שתפסו אותם שהם ירדו למועדון לקשיש ליד ביתם, וזה מוכיח שהם מסוגלים לרדת, כשלדעתי הבעיה לא התנועתיות, אלא השגחה רפואית. באמת, כל מקרה צריך להיבחן לגופו. אנחנו מוכנים לשתף פעולה. יש במחוז צפון, יש במחוז חיפה, ויש לנו בעיה מאוד חמורה עם קופת חולים כללית. יושב פה ד"ר צוקרמן, אני מזמינה אותו לבדוק מולי את המקרים האלה, ולהשתתף איתי בחוסר האונים שאני חווה מול החולים הללו.
כאשר ראיתי שהמקרים האלה מצטברים, ניסינו ליזום ביחד עם מינהל הרפואה איזושהי הסדרה של הנושא. ד"ר דור יוכל להציג את מה שאנחנו מנסים לעשות היום.
היו”ר סופה לנדבר:
אני רוצה לשאול את קופת החולים, שמעתם על הבעיות לפי הפניות של החולים. קודם כל
בצפון, שנית בגלל החברה שהחליפה את האמבולנסים, בעיות חוזרות ובעצם פניות חוזרות. אתם
יכולים לבטל את המכרז הזה, או את ההתקשרות עם החברה הזאת. הרי את החברה הזאת לקחתם כדי לשרת את החולים, איך קרה שבעצם השירות לא תקין, השירות לא טוב, החולים לא מרוצים, מהנציבות מתלוננים על כך שיש כאן בעיה חמורה. איך אתם מטפלים בעניין?
זאב צוקרמן:
כמו שאמרה נציבת קבילות הציבור אתי סממה, הבעיה היא לא החברה עצמה, ברמה ובאיכות של החברה. אלא התאמה של החולים לחברה, אם הבנתי אותך נכון. כלומר, אם אתה לוקח חולה שצריך להיות עם אמבולנס, ושם אותו בחברה שהיא בעצם מונית, אז ברור שיש בעיות. אדם שיכול להנות מהסעה במונית, ולהיפך, החברה הזאת יש לה אפשרות להביא אותו גם על כסא גלגלים, יותר נוח לו במקום לקפל את הכסא, וכל הדברים הללו, יכול להיות שזה אפילו מבורך עבורו. הבעיה היא לא החברה, הבעיה היא הקריטריונים. לגבי הקריטריונים, אני אגיש ליושב ראש את הכללים האחרונים שהוצאנו, על מנת למנוע את הדברים שנאמרו פה גם על ידי נציבת הקבילות, וגם על ידי כל האנשים האלה. כמו שאת אמרת, הדברים האלה הגיעו לאוזנינו, ואנחנו רוצים למנוע במחוז המסוים הזה את הדברים האלה. הפצנו בקרב כל המחוזות שלנו כללים חדשים וחדים בנושא הזה, והם מאוד ברורים, על מנת לא להשאיר פתח לאינטרפרטציות כאלה ואחרות של כל מיני גופים. אני אגיש לך בסוף הישיבה.
היו”ר סופה לנדבר:
תוך כמה זמן אתם תתקנו את הבעיה?
זאב צוקרמן:
תיקנו, העברנו את זה אתמול אפילו, ראש האגף הרפואי אצלנו יוציא הנחיות, והדברים האלה יוטמעו במיידית.
אתי סממה:
אני קצת נבוכה להגיד את זה. קיבלנו פניות ממחוז חיפה של חולים קשישים, שעומדים כביכול לנסוע בתחבורה ציבורית, לקבל החזר עבור נסיעה בתחבורה ציבורית. אני מתביישת להגיד, אבל התחילו לשלם להם את חצי מהסכום כי כרטיסיית קשיש באוטובוס ציבורי לקשישים הוא חצי מחיר. כשברור לכולם שהם לא נוסעים בתחבורה ציבורית. זה כבישת הרש, הסכום שהם מקבלים כהחזר, ברור שמישהו מבני המשפחה מסיע אותם. אני רואה מחובתי להתריע.
היו”ר סופה לנדבר:
כמו שאת, גם אני. אני לפחות מרגישה בושה כלפי אותם חולים. אני מרגישה שאנחנו נמצאים במדינה שפשוט לא מכבדת את עצמה, בגלל שפשוט הדברים שאנחנו שומעים כאן, אלו דברים מזעזעים, ולא יכול להיות שנצטרך למשוך את כולם לכנסת, כדי לפתור את הבעיה האנושית הזאת, כאשר לכל חולה יש זכות. וכל חולה במשך כל החיים שילם, וכאשר מגיע הזמן שהוא יקבל - - -
מיקי דור:
בעקבות הפניות שלי לגברת סממה, הכנו הנחיות לקופות בנושא. רז תמרי, אחראי על תחום האמבולנסים עסק בזה. ההנחיות מבהירות את הדברים שנאמרו כאן, הבאתי את הטיוטה שלהן שהיא כבר עברה את מרבית המהלכים אצלנו, כולל אישור לשכה המשפטית. הטיוטה מונחת לפניי, מי שירצה, אשמח להשאיר את הטיוטה שגם אנחנו תמיד מעבירים להערות לקופות, ואין פה שום שינויים בחוק. ואני מניח שאין עליהן הרבה ויכוח. הנקודות מאוד ברורות. ההחלטה לגבי סוג ההובלה היא בידי הרופא המטפל. כתוב בהוראות, וזה צריך להיות מובן לכולם, וזה חד-משמעי.
שלומית אבינח:
רופא הקופה לא יכול לבטל את ההחלטה?
מיקי דור:
לא, יש פה בעיה אמיתית, כאשר מישהו מחליט איזושהי החלטה שמישהו אחר משלם אותה, יש לו קצת יד קלה על ההדק, ואנחנו מודעים לזה. אבל ברמה העקרונית הרופא המטפל קובע. אם הקופה סבורה מאיזושהי סיבה מקצועית שהנחייה או המלצה של הרופא המטפל לא נכונה, הקופה יכולה לערער על זה. אבל אני דורש שזה ייעשה לא על ידי פקיד, ולא על ידי רופא זוטר, אלא על ידי רופא בכיר מומחה בקופה, וזה נושא שייתכן שתהיה עליו בקרה של נציבת הקבילות, זאת אומרת זה היוצא דופן של היוצא דופן. ברמה העקרונית, הרופא המטפל הוא שמנחה את הייעוץ. יש כאן הנחיות מאוד מדויקות.
אני חוזר על הנקודה שהועלתה על ידינו, ואני מבין שנציג כללית מאוד הפנים אותה. לא ייתכן שכל ההערות הן במחוז אחד של קופה אחת, וזה אומר דרשני, וזה אומר שהקופה צריכה לבדוק מה הולך שם.
הנקודה האחרונה היא הנושא של האמבולנסים, "אדרת" מול אמבולנסים. יש לנו הסדרה מאוד ברורה לגבי אמבולנסים. לא ייתכן להוביל חולה בשכיבה בשום רכב שאין לו אישור כאמבולנס כחוק. זו אפילו עבירה. לדעתי חברת "אדרת" היא עוד חברת מוניות, לא מעבר לזה. פה אני מאוד מצטער, עדינה ידידתי, המקרה הזה היה צריך להיות אצל אתי מזמן. אני מציע את עזרתנו ברצון.
עדינה מרקס:
הוא היה חדש. אתי מקבלת ים של פניות שלנו. זה עניין של חקיקה. זה לא עניין של פתרון של בעיה אחת.
היו”ר סופה לנדבר:
יש נייר לקופת חולים כללית, אני חושבת שאנחנו נצטרך לדבר על כך. כתוב חולה מרותק לכסא גלגלים זה מונית, וחולה מרותק למיטה – אמבולנס. אבל זה לא צריך להיות חד-משמעי, יכול להיות שיש עוד כמה מחלות שמצריכים שיקול דעת.
זאב צוקרמן:
הדבר הכי טוב שמשרד הבריאות מסדיר את זה.
היו”ר סופה לנדבר:
אני מבקשת ממשרד הבריאות, הנוהל הזה של הקופות, שאחרי חצי שנה צריך לעבור
דרך ייסורים, לא צריך להיות. אתם צריכים לקחת בשיקול דעת את הנקודה הזאת שוב.
זאב צוקרמן:
צריך לזכור שגם המצב של החולים משתנה.
עמוס כנף:
הרופא המטפל הוא הקובע.
היו”ר סופה לנדבר:
משרד הבריאות והנציבות, ומי שנכח כאן. דיברו כאן על תיקון לחוק הקיים. אתם גם חושבים שצריכים לתקן את החקיקה שקיימת היום, ואיך לתקן אותה. הנטל של 50% למשפחה זה נטל כבד מאוד.
אתי סממה:
יש מנגנון של הרחבת הסל אם יש שאיפה לתת לחולים שירות שעלותו גבוהה, צריכה להיות תוספת תקציבית נילוות לכך במסגרת תהליך הרחבת הסל.
אתמול התכנסה הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות בפעם הראשונה. הוגשו לה הצעות.
זאב צוקרמן:
אבל היא לא טכנולוגיה חדשה.
אתי סממה:
הרחבת שרות.
מיקי דור:
אומר ד"ר צוקרמן בצדק, הסעת חולה זה לא טכנולוגיה חדשה בדיוק. לנו היום אין מקורות חדשים, אלא רק דרך ועדת סל, זה הדבר היחידי שקיים, ולהגיש את זה שם לוועדת סל שיתחרה מול תרופה חדשה לסרטן, תמיד אנחנו מפסידים.
היו”ר סופה לנדבר:
כמו המקרה בדימונה. האם לא רצוי ולא חובה להקים ועדת חריגים במקרה כזה, או במקרה דומה?
שלומית אבינח:
מקרים קשים ביותר.
מיקי דור:
עלו כמה הצעות להקים ועדת חריגים, גם לגבי תרופות לסרטן. אנחנו התחננו שיאשרו את ה-60 מליון שקלים בוועדת חריגים, מבקר המדינה לא אהב את הרעיון. אלו מקרים שאסור שיהיה להם קריטריונים נוקשים מראש, וזה לא יצא לפועל. אנחנו מאוד מצטערים.
קריאה:
בקופות עצמן יש ועדות חריגים.
שלומית אבינח:
הם אומרים שלא, כי החוק לא מחייב אותם.
זאב צוקרמן:
בוועדות חריגים יש כללים מאוד ברורים, בעיקר לנושא של תרופות מצילות חיים.
שלומית אבינח:
מדובר על הסעות לדיאליזה.
מיקי דור:
מבקר המדינה קורע אותנו בזה שחרגתם מהכלל.
גילה סעדיה:
החריגה רוחבית.
היו”ר סופה לנדבר:
בתקופה האחרונה, אנחנו מקבלים כל כך הרבה מכתבים ופניות על מצב המשפחות שאנחנו כוועדה וככנסת, צריכים לנסות לאסוף כספים לאנשים כדי לממן את התרופות, או לסייע להם בעזרה.
אלכס מויססקו:
אני מציע להפנות שאלה לנציב האוצר, כיצד אפשר במישור ממלכתי לפתור את הבעיה של 50%. אנחנו, בשם חולי הדיאליזה, אומרים שמרבית מכרעת של המשפחות שצריכות לשאת בהוצאה הזאת, לא מסוגלות לעשות כן. זה מביא להרס המשפחות, וצריכים לתת לזה פתרון ולא מסביב.
כל העניין של תחבורה ציבורית לחולי דיאליזה, צריכה לרדת מהפרק. אני מטופל במשך 11 שנה בדיאליזה, אני לא מכיר מישהו שיגיע בתחנה ציבורית. החזר ההוצאות לאלה שמציעים, הוא פיקציה, וזה כסף שמגיע לחולים.
עמוס כנף:
אני רוצה להתריע, יש ניצול, אני לא יודע אם זה יעד של קופת חולים. אבל ניצול של חולים שמגיעה להם הסעה באמבולנס, ואני רואה את זה. חולה שמגיע לו הסעה באמבולנס, אותו נהג אמבולנס לוקח טרמפ ועוד שני מטופלים. האם במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לקופות חולים, להתריע על זה, ולטפל בזה שזה לא יקרה יותר. אם הוא מאושר לקבל אמבולנס, זה אומר שהוא לבד, לא תוספת עוד טרמפיסטים.
רז תמרי:
אין שום מניעה באמבולנס, להסיע חולה אחד בשכיבה ואחד בישיבה, מבחינה חוקית זה בסדר, אם זה מתאים.
עמוס כנף:
אני שואל שאלה, האם זה הנחייה של קופת חולים, או שהנהג לוקח על עצמו את האחריות הזאת. אם הנהג לוקח על עצמו, זאת אומרת שהוא סוחט גם את המטופל וגם את קופ"ח.
היו”ר סופה לנדבר:
רבותי, נציג האוצר רוצה להוסיף משהו.
אנואר חליף:
הוצגה בעיה לא תקציבית, אתייחס למספר נקודות שאנשי המקצוע הציגו טיוטה שבאה לפתור ולו חלק מהבעיה. לגבי החלק של 50%, כל שקל נוסף במערכת הבריאות, שכל שירות בה הוא חשוב, אם זה תרופה, אם זה עזרה לחולים, ואם זה עזרה לכל מיני חולים שבאמת צריכים עזרה. משרד האוצר לא מתערב בהקצאה של תיק או תרופה כזאת או אחרת, או לתת 50%, או 60%, או 20%. יש ועדת סל, יכולים להגיש בקשה, להעריך מה העלות של ההפחתה מ-50%, מ-60%, לא יודע מכמה. ועדת הסל תדון בעניין הזה.
אלכס מויססקו:
זה לא פתרון.
אנואר חליף:
זאת בעיה קשה, יש לה יכולת לקבוע סדר עדיפויות. אני לא יכול לבוא ולתת שני מליון שקלים....
אלכס מויססקו:
שאלתי אותך על אסטרטגיה למתן פתרון.
רבקה ויסמן:
רציתי לשאול לגבי מה שאמר ד"ר דור. לגבי רופא המטפל שהוא הקובע להצעה לדיאליזה, מקובל עליי שזה יהיה גם אחרי שנה שאני אגיע שוב לקבל אישור מהרופא. אבל אז זה עובר לרופא המחוזי לד"ר וינר, אני מחכה חודש אין תשובה, עוד לא קיבלנו תשובה. למה?
מיקי דור:
לא צריך להיות כך.
רבקה ויסמן:
זה מה שאני מבקשת, שתהיה הנחייה מדויקת לגבי אם רופא מטפל בכם, אם מחליטים שצריכים לשלוח רופא נוסף לראות בבקשה, אבל כל הסחבת גורמת להוצאות מיותרות.
היו”ר סופה לנדבר:
הגברת חוזרת על הפניה שלה, בדיוק בנושא שרציתי לערער. אני חושבת שבמסמך שאתם מוציאים היום, או בטיוטה שקיימת, צריך להיות ברור וכתוב מה שאתה אמרת, שההחלטה צריכה להיות אצל רופא המטפל, ולקופה אין זכות לערעור, כי אחרת לא עשינו שום דבר.
אני רוצה במהירות להעביר את הבקשה שלי למשרד הבריאות, להוציא הנחיות ברורות ממתי חולה זכאי להסעה באמבולנס, וממתי לא. הנחיות בכל בתי החולים, ברכבים של דיאליזה בשפות שונות, כולל רוסית, אמהרית, וערבית ויכול להיות אנגלית.
לבטל את הזכות של קופות חולים להטיל וטו על החלטה הרופא המטפל במכון דיאליזה, לאשר הסעה באמבולנס החלטת רופא המטפל תהיה החלטה הסופית ולא ניתנת לערעור על ידי קופת חולים. לבטל את הדרישה לאישורים החוזרים לאחר 11 שנה.
אני אשקול לבדוק מה עושים לגבי החקיקה. את יודעת שבחקיקה פרטית קשה לנו. אני מבינה ש-50% השתתפות זה מאוד נמוך, אבל אני לא רוצה להיות באשליות, בגלל שבמקרים קשים וחריגים, אני חושב שצריכים להקים ועדת חריגים, ונבדוק היום יחד עם ועדת הכספים, ועם חבר הכנסת סטס, מה ניתן לעשות כדי שאני לא אגיש חקיקה, שאני לא איישם את הדברים שהחקיקה רוצה להעמיד מולה.
רבותי, טוב שהעלינו את הנושא. קופת חולים כללית, תשלחו לנו מסמך ברור והסבר איך אתם מתקנים את חברת ההסעות, או הטיפול שהיא נותנת. למה נוצרה בעיה כבדה במחוז צפון, ובעצם תתקנו במהירות. בגלל שאני חושבת שיש יתר בירוקרטיה, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון. תוך שבועיים תשלחו לנו הסברים על כל השאלות שנשאלו כאן, ומכל הקופות אני רוצה לקבל תשובה ברורה, כמה אנשים נמצאים בטיפולי דיאליזה, וכמה כספים שילמתם לאותם חולים, זאת אומרת החזרתם, ומה סכום הדרישה שהיה מחולים במשך השנה האחרונה, וכמה כסף הוחזר לאותם חולים.
עמוס כנף:
לגבי תחבורה ציבורית, האם הרופא המטפל יכול להחליט האם החולה יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, או במונית?
מיקי דור:
כן, בהחלט.
היו”ר סופה לנדבר:
אנחנו רוצים שקופ"ח לא תוכל לערר על זה. כמו שמיקי אמר, צריכה להיות החלטה של רופא מטפל.
מיקי דור:
יש לנו בעיה, אם להכריח את הקופה לקבל את זה באופן עיוור.
שלומית אבינח:
לערער בפניך, בפני משרד הבריאות, אבל לא בפני הקופה.
מיקי דור:
גורם אחד מחליט, גורם שני משלם. יש בעיה עם הנקודה, אם מישהו מערער על קביעה של רופא, שיהיה בצורה מסודרת על ידי רופא לא איש מינהל.
עמוס כנף:
לגבי רכב פרטי, הוא מקבל החזר על תחבורה ציבורית.
היו”ר סופה לנדבר:
זה החוק.
עמוס כנף:
ואם הוא לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית? הוא יקבל על מונית?
אלי כהן:
אם הוא נוסע ברכב פרטי, התשלום שהוא קיבל מהקופה לתחבורה ציבורית, מכסה את ההסעה שלו.
עמוס כנף:
איך יכול להיות?
גילה סעדיה:
אנשים מעונינים לקבל לפי תחבורה ציבורית - - -
היו”ר סופה לנדבר:
רבותי, לא אפתח את זה לדיון, משום שזה דיון מחוץ לחקיקה. יש לנו מסגרת של חקיקה. אני כיושבת ראש ועדה, ועדה לא סטטוטורית יכולה לשנות את זה. יש לי 70 חוקים, או יוזמות החוק בתור. צריכים לשקול, אני לא רוצה לעמוד בהבטחות, שאני פשוט לא אוכל לקיים אותם.
מקופת חולים כללית אני לא יורדת. אני מבקשת שתוך שבועיים תסבירו איך זה קרה, ומהם התיקונים שאתם תעשו בצפון.
תודה רבה לכולם.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)