פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007), שעה 12:30
סדר היום: 1. השלכות כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני על סוכני הביטוח ומנהלי הסדרים
פנסיונים בישראל.
2. שינויים בתקציב לשנת 2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
זאב אלקין
חיים אמסלם
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
יצחק גלנטי
אבשלום וילן
יואל חסון
שי חרמש
דוד טל
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
אלכס מילר
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי
יוחנן פלסנר
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יואב בן-אור – סגן בכיר לממונה על הביטוח, משרד האוצר
הילה בן-חיים – מחלקת סוכנים, אגף הביטוח, משרד האוצר
עו"ד אהוד מוריה – אגף שוק ההון, פיקוח וחיסכון, משרד האוצר
חנה סטרונגין – מחלקת רישוי וייעוץ סוכנים, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון
הראל בלינדה – אגף התקציבים, משרד האוצר
אלה בודמן – כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
מרב בארי – ראש מחלקה כלכלית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אבנר פינקלשטיין – נציג הרשות להגבלים עסקיים
יוסי מנור – נשיא לשכת סוכני הביטוח
פנינה טוקטלי – סגנית מנהל השירות הבנקאי, דואר ישראל
מאיר אוזן – יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים, איגוד לשכות המסחר
רונן סולומון – מנהל תחום פיננסים, איגוד לשכות המסחר
זאב בן-צבי – נציג איגוד לשכות המסחר
אבירם כהן – דובר בנק לאומי
בועז רדי – בנק הפועלים
מולי חסיד – נציגת הבנק הבינלאומי
רועי אופיר – בנק דיסקונט
רונית דהאן-רמתי – נציגת בנק דיסקונט
ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
מוטי שפירא – לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
יועצת משפטית: עו"ד שגית אפיק
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
1. השלכות כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני
על סוכני הביטוח ומנהלי הסדרים פנסיונים בישראל
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
צהריים טובים. אנחנו דנים על השלכות כניסת הבנקים לייעוץ פנסיוני על סוכני ביטוח ומנהלי הסדרים פנסיוניים בישראל. בפגרה דנו בנושא של ייעוץ פנסיוני, בכניסה של הבנקים הגדולים והבנקים הקטנים לנושא. הבטחנו שכיוון שאנחנו לא מצליחים באותה ישיבה לשמוע את סוכני הביטוח ואת כל הטענות של אנשים שקשורים לנושא הביטוחים, נקיים דיון מיוחד לכל ההשלכות של הענף הזה, כדי שהבנקים יוכלו לטפל גם בנושא של הביטוח.
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליוסי מנור, אני רוצה להגיד כמה מלים. חבל מאוד שהריגולטור לא נמצא פה, אבל הסגן שלו אומר שהוא נחת רק היום, אז נסלח לו.
יסכים אתי יואב, ואני מקווה שגם האחרים, שאנחנו חייבים להתנהל באיזשהו מובן של עקביות, והעקביות מבחינתי צריכה להתבטא בכך שאו שאנחנו בעד תחרות חופשית או שאנחנו בעד צרכנים. דרך אגב, לפעמים זה לא סותר זה את זה, אבל במקרה הזה זה סותר. או שאנחנו אומרים שאנחנו בעד צרכנים, לכן צריך למסור את נושא הדיווחים לבנקים שיעסקו גם בזה, אבל אז לא ברור למה אנחנו מונעים היום מ-70% מלקוחות מדינת ישראל לקבל ייעוץ בבנקים שלהם. זה הפן הצרכני. או שאנחנו אומרים שאנחנו בעד תחרות חופשית, ואז כמובן צריך לרווח את התחרות ולמנוע מהבנקים הגדולים להשתתף. אבל אז אנחנו צריכים גם לתת אפשרות לתחרות הוגנת לסקטור שנמצא בענף הביטוח. כי כרגע מה שנמצא פה בחוק ההסדרים מונע תחרות הוגנת ויש פה ניסיון של שליפה ואפילו של מחטף, שלדעתי עלול לחסל את הענף.
אנחנו לא נצביע היום. אני חושש שאם אצביע היום, יש פה אנשים שירצחו אותי. אבל אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי בוודאי נגיע לזה במהרה, והייתי רוצה שכבר היום נהיה קצת ממוקדים לכיוון הזה. בבקשה, יוסי מנור.
יוסי מנור:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נמצאים למעשה בסעיף שהוכנס לחוק ההסדרים בשינוי אחד בלבד לחקיקת בכר. אני מבקש להזכיר לכולם, שחקיקת בכר החלה על-ידי צוות של קבוצת ריגולטורים במדינת ישראל שלא היה לה תקדים קודם, ובחקיקה הזאת השתתפו חמישה ריגולטורים נציגים של כל המגזרים. ההחלטה הראשונית שהתקבלה כדי למנוע את הריכוזיות ולהגביר את התחרות במשק היתה הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים, והעברתם לגופים אחרים. אבל מנגד אפשרות לתת לבנקים להתעסק בתחום הפנסיוני. ההחלטה של הצוות של בכר, החלטה מקצועית, היתה שמי שנכנס לבנק לקבל ייעוץ אובייקטיבי, הצרכן ישלם בעבור הייעוץ האובייקטיבי. כך הוא יידע שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי. זאת היתה ההחלטה המקורית של צוות בכר. בהסכם שנעשה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למנכ"ל האוצר, הוחלט בסיכומו של דבר לגבי הנושאים של קופות גמל וקרנות פנסיה, שהבנקים יקבלו עמלות הפצה. כבר אז נושא האובייקטיביות הונח בצד, מפני שאין עמלת הפצה אחידה, יש עמלת הפצה שונה בקופות גמל, יש עמלת הפצה בקרנות נאמנות, יש עמלת הפצה בתעודות סל, גם תוספת בעבור תפעול, והכול הונח הצדה. למעשה באותו רגע נקבעו כללי משחק.
ישבה כאן ועדת הכספים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת ליצמן, והם קבעו בסיכומה של החקיקה, שאי-אפשר לחזק את הקרטל הבנקאי על-ידי הכנסת הביטוח, אלא אמרו במפורש שהבנקים יוכלו להפיץ מוצרים פנסיוניים, קרנות פנסיה, שהיה אז מוצר חדש. אני רוצה להזכיר לכולם, שעד לפני כחמש שנים נושא קרנות הפנסיה היה כולו מרוכז בידי הסקטור של ההסתדרות. לא היתה דריסת רגל לאף אחד לעסוק בנושא הזה. בא גוף אחד, והחליטו להפריט אותו. פתחו את הקופות, אפשרו קופות חדשות מ-1995, ונתנו לכולם לעסוק בנושא. אנחנו כסוכני ביטוח לא עסקנו בנושא של קרנות הפנסיה, כי לא אפשרו לנו. היה לנו מוצר חד-חד ערכי, שקראו לו ביטוח. בזה עסקנו. בנינו במשך 30 שנה איזשהו ערך עצמאי שבונה לעצמו עסק, בונה לעצמו מוניטין ובונה לעצמו קפיטל של עסק שקיים. מה שמנסים היום לעשות, הוא לשנות את החקיקה שנקבעה, שבנושא מוצרי ביטוח הבנקים בסיכומו של דבר, לאחר שיקבלו היתר, דהיינו הבנקים הגדולים חמש שנים לאחר קבלת רישיון לייעוץ פנסיוני, הבנקים הקטנים משנת 2010, יוכלו לייעץ בביטוח, אבל את התמורה בעבור הייעוץ יקבלו מהצרכן. כי אם הבנקים יקבלו עמלה ממוצרי ביטוח שאינם מוצרי חיסכון, מהו ההבדל ביני לבין בנקאי? אני סוכן פנסיוני, הם יועצים, כבר עשו להם טייטל שגורם לאפליה בגובה 30,000 רגל ביני לביניהם רק על פניו באמירה שהם אובייקטיבים, אבל הם הולכים לקבל עמלות, ואני יוצא מהמשחק.
חמור מזה. אם נכנס אדם שיש לו ביטוח מנהלים שאני עובד אתו 30 שנה והוא מטפח אותו ודואג לו והפוליסה מצוינת, נכנס לבנק והבנק חותם אתו הסכם ייעוץ, מסתכל על התוכנית שעשיתי ואומר לאדם: מצוין, יש לך התוכנית הכי טובה בעולם, אתה לא צריך לשנות כלום – בגלל שהוא חתם הסכם ייעוץ הבנק מתחיל לקבל על משהו שאני עשיתי 30 שנה. עמלות על כל הצבירה של 30 השנים, וחברת הביטוח מפסיקה לשלם לי. לוקחת את הנכסים שלי ומלאימה אותם.
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת? הבנק לוקח את המוצר שאתה סיפקת?
יוסי מנור:
נכון, ואומר שהוא מוצר מצוין, ובגלל שהוא חתם על הסכם ייעוץ והוא יעץ אובייקטיבית והוא אמר שהמוצר בסדר, לא צריך לעשות שינוי.
שלי יחימוביץ:
אבל הלקוח לא מחויב.
יוסי מנור:
מרגע שהוא חתם על הסכם ייעוץ, הוא יכול להביע אחר כך חרטה מהסכם הייעוץ, אבל פה תיווצר בעיה תפעולית ביני לבין חברות הביטוח. כי חברת הביטוח, מרגע שהיא קיבלה הסכם שהוא חתם, היא מתחייבת בהסכם להתחיל לשלם עמלה לבנק.
שלי יחימוביץ:
על כל המוצרים הפנסיונים?
יוסי מנור:
על המוצרים הפנסיונים שהוא חתם לגביהם לייעוץ. מה זה הנכס שלנו? ביטוחי מנהלים זה הכול.
שלי יחימוביץ:
על הכול באופן גורף, בלי שיהיה פירוט?
יוסי מנור:
באופן גורף, כי הוא חייב לפדות אותו. ולכן אני נשאר עירום ועריה בעניין הזה. ייתכן גם שזאת חברת ביטוח שעבדתי אתה לפני 20 שנה, אינני עובד אתה היום. גם אם תהיה חרטה אחרי 90 יום או 120 יום והוא ירצה לחזור אלי בתור סוכן, חברת הביטוח לא חייבת להתקשר אתי ולא תשלם לי. מי ירוויח מכל העניין? חברת הביטוח. היא לא תשלם לבנק, כי הוא הביע כבר חרטה, אבל היא לא תשלם גם לי בתור סוכן. אבל לא זאת הנקודה. צריך להבין שמוצרי הביטוח אינם רק מוצרים של צבירה. מדובר גם על מוצרים ביטוחיים, כגון אובדן כושר עבודה וריסקים ודברים שלמעשה ברגע שהבנק מתחיל לקבל עליהם עמלה, זה כבר לא דמי הפצה, זה עמלה, הוא הופך להיות סוכן לכל דבר ועניין. הבידול שיצרתם הוא בידול שאיננו מן העניין. לא רק שמטעים את הציבור, משרד המפקח על הביטוח הוציא בתחילת הדרך נייר טיוטה, שבו הוא דיבר על מסלקה פנסיונית. היום כשאני מגיע למעסיק, יש חופש בחירה לעובד לבחור לאיזה ערוץ הוא רוצה ללכת. אני יושב היום מול מעסיק וצריך להכניס את הכסף של העובדים שלו לשישה-שבעה ערוצים. אין לי מסלקה פנסיונית. הריגולטור יודע שאין לנו מסלקה פנסיונית, אבל הבנקים הם מסלקה פנסיונית. הוא אומרים למעסיק: למה לך להוציא 20 שיקים בחודש? תעביר לי את הכסף, אני אפיץ לך את זה לכולם. הוא כבר יצר חוסר תחרות, אפילו אם אני הכי מקצועי בעולם זה עולה לו יותר כסף לעבוד אותו. לא יצר מסלקה פנסיונית. הריגולטור לא הקים מרכז מידע, הוא חיבר את הבנקים לחברות הביטוח שהקימו להם מרכז מידע. מגיע אלי היום לקוח ואני רוצה לדעת את כל הפרטים של הביטוחים שלו, כי אני חייב בייעוץ. למרות שאני סוכן, אני חייב בייעוץ מלא כמו הבנקים על המוצרים שאותם אני משווק. אני רוצה מידע, אין לי מרכז מידע. אני אפנה לחברת ביטוח, אני אחכה חודשיים. הקימו מרכז מידע לבנקים בחברות הביטוח, בלחיצת כפתור הם מקבלים את כל האינפורמציה. בנושא הזה נוצר כבר בידול של חוסר תחרות.
בנוסף לזה, למעשה אם רוצים לפתוח את חקיקת בכר לבחינה מחדש, לא ניתן לשנות רק סעיף אחד בחקיקת בכר ולרעת סוכני הביטוח.
שלי יחימוביץ:
אתה מדבר על חוק ההסדרים, סעיף 68(4)?
יוסי מנור:
כן.
שלי יחימוביץ:
השורה הזאת היא שמפריעה לך?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ליוסי מפריע כל החוק הזה, ובמיוחד סעיף 68.
יוסי מנור:
מדברים על ייעוץ אובייקטיבי. אם היום רופא נכנס לבנק ורוצה לקבל ייעוץ אובייקטיבי, הוא לא יכול לקבל ייעוץ אובייקטיבי, כי קרן בר, שהיא קרן שהרופאים קשורים, בהשפעתו של הריגולטור הקודם הממונה על הביטוח אייל בן-שלוש, שיעץ גם לחבר, יעץ לאותן קופות לא לחתום הסכם עם הבנקים, הם לא חתמו עם הבנקים. הרי אחת הטענות שהעלה פה מר ידין ענתבי בפגישה הקודמת היתה: איך אפשר לייעץ בפנסיה, ואי-אפשר לייעץ בביטוח לקבל עמלה? אז איך הבנק ייעץ לרופא שיש לו קרן בר, והקרן בר לא חתומה על הסכם? הרי הוא לא יקבל עמלה.
מאיר אוזן:
הוא כותב שהוא לא יהיה.
יוסי מנור:
הבנק לא יכול היום לתת ייעוץ אובייקטיבי לאנשי "חבר" ולרופאים, כי הקרנות שמחוברות ל"חבר" והקרנות שמחוברות לרופאים חתמו, בעידודו של המפקח על הביטוח הקודם, שהן לא משלמות עמלת הפצה לבנקים. הטענה הזאת לא עומדת בכלל במבחן שאמר כאן ידין ענתבי. תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. מאיר, בבקשה.
מאיר אוזן:
אני יושב-ראש פורום מנהלי ההסדרים הפנסיונים, אלה סוכנויות הביטוח הגדולות שמעסיקות אלפי עובדים שמטפלים במאות אלפי לקוחות במפעלים שיש בהם חופש בחירה, שהם לא תחת הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה.
אני רוצה לומר כמה דברים בהמשך לדיון הקודם. הטענה כאילו בארץ לא היה ייעוץ פנסיוני היא לא נכונה. נכון שחלק גדול מהאוכלוסייה לא קיבל ייעוץ פנסיוני, כי היו הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שחייבו את האנשים ללכת למסלול מסוים, ומי שחרג מהמסלול – המעסיק יכול היה להיתבע במשפט. לכן קיבלו ייעוץ פנסיוני אותם עובדים במפעלים שהיו משוחררים מכבלי ההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה וקיבלו ייעוץ פנסיוני. קחו את חברות ההיי-טק, קחו את האנשים שעבדו אצל גורמים שהם עצמאיים, כל האנשים האלה - - -
חיים אורון:
אבל בשביל להיות מאוזן תגיד, שחלק מההסכמים הקיבוציים האלה עשו את הפנסיות הכי טובות בארץ, שהרבה רוצים להיות בהן.
מאיר אוזן:
באותם הסכמים טובים שאתה מצביע עליהם, מסתבר שהגיעו לשוקת שבורה, ויואב יאשר את דבריי, והאוצר באו לאנשים אחרי 30 שנה ואמרו להם: טעינו, אנחנו פושטי רגל, בואו נוריד לכם את הזכויות ב-30%. אני רוצה להשאיר בסימן שאלה אם זה טוב או לא טוב.
חיים אורון:
היות שאני מעריך אותך יותר מדי, יש לך תשובות יותר טובות מהתשובה הזאת.
מאיר אוזן:
לא, זאת תשובה מאוד חזקה. אם האוצר לא מתערב, הקרנות האלה פושטות רגל. אתה יודע את זה טוב כמוני, ויואב יאשר את דבריי. זה עלה לאוצר המדינה 100 מיליון שקלים. הבנקים, בישיבה הקודמת, יצרו בהלה: אין יועצים, הבנקים חייבים להיכנס. בנק הפועלים גייס 200 סוכנים, בנק לאומי גייס, בנק מזרחי גייס. אצל יוסי מנור יש 5,000 סוכני ביטוח, שעל-פי חוק משמשים בפועל כיועצים. בפורום שאני מדבר בשמו יש מאות אנשים שעובדים עם כל שוק הביטוח, עם חברות ביטוח, שהחוק הטיל עליהם חובה של ייעוץ. כלומר, יש אלפי אנשים שהיום יכולים להשלים, ולא צריך להיבהל ולרוץ עם העניין הזה של הבנקים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היועצים של יוסי מנור מייעצים גם לגבי קרנות?
מאיר אוזן:
כן, לגבי קרנות פנסיה, משנת 1995, וגם לגבי קופות גמל. גם אנחנו מייעצים. לפעמים יש לי רושם שהגישה של האוצר היא "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" – מה שהיה לא טוב. אני חושב שבעניין הזה המצב הוא לא כזה חמור. אגב, הבנקים שלוקחים את היועצים פונים לענף הביטוח, לוקחים את אותם סוכני ביטוח. העניין הזה של ייעוץ פנסיוני הוא כל כך מסובך, ומחייב זיכרון היסטורי כל כך ארוך, שאני לא מקנא בלקוחות שיקבלו ייעוץ מהבנקים, בוודאי בשנים הראשונות.
למה הבנק לא יכול להיקרא יועץ? זה דבר שהוא חשוב מאוד-מאוד. לכם כחברי כנסת אסור לשים מכשול בפני עיוור, והחקיקה היום חד-משמעית שמה מכשול בפני עיוור. אתם יודעים שיש עמלות הפצה שונות, יש מוצרים שיש 0.1, יש מוצרים שיש 0, יש מוצרים שיש 0.25 ויש מוצרים שיש 0.35. אז לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת לאן ילך הייעוץ. יותר מזה, יש בנק מזרחי, שאת המנכ"ל שלו פגשנו פה לא מזמן, ובאתר האינטרנט שלו הוא כותב כך בהסכם ההתקשרות: "מובהר כי הבנק יערוך בדיקה של נתוני הלקוח מול הגופים המוסדיים, ביטוח פנסיה וגמל, עמם הוא קשור או שיש לו ממשק". זאת אומרת שאם אני חבר בקרן פנסיה ותיקה, הוא לא ייעץ לי, הוא ייעץ רק לגוף שיש לו ממשק שיש לו הסכם הפצה אתו. לכן כשהכנסת נותנת להם כותרת של יועצים, אתם מטעים את הציבור. אתם צריכים לקרוא להם "משווקים", "יועצים מפיצים", כי יש כאן בפירוש עניין של הטעיה קשה מאוד של הציבור.
יותר מזה, אני פונה פה ליואב, כי לכם יש משקל עצום באוצר. אתם דיברתם על משהו כמו שיש באנגלייה, יועצים עצמאיים. למה לא תצרו בחוק, ואפשר ליצור מעמד כזה, של יועצים עצמאיים שלא מקבלים עמלה למוצר? אגב, לי היתה חברה כזאת, שקיבלה כסף מהלקוחות, עבדה יפה בהיקפים רחבים. זאת אומרת, צריך להיות מעמד, כמו שרציתם במקור. אם הבנקים ירצו להיות כאלה, יהיו. אם לא ירצו, הם מפיצים. השארתם את הכותרת של המודל הישן, ואתם נותנים להם עמלה, ואז הם מופיעים כלפי הלקוחות ומתחילים לפרסם שהם יועצים אובייקטיביים. אני יכול להגיד לכם, ואמרתי גם בדיון הקודם, שהם מבקשים מלקוחות לעבור מקופה לקופה כי הם מנהלים אותה, ואז יש 0.1 עמלת תפעול. לזה אתם קוראים ייעוץ?
את הבנקים לא מעניינים האנשים שהם בפריפריה. ישב פה אלי יונס מבנק מזרחי, בוועדת הכספים, ואמר: פניתי למעסיקים בשביל שיפנו אלינו את העובדים לחברת "יונס". כשאני מסתכל על החוק שחוקקתם, סעיף 27(4), החוק אומר: לא יפנה בנק למעסיק לא במישרין ולא במשתמע. אתם מבינים מה זה עושה למעסיק שבנק אומר לו: תפנה אלי את העובדים, אני כבר אסדר אתך את הדברים במקום אחר.
שלי יחימוביץ:
זה מופיע בפרוטוקול?
מאיר אוזן:
כן.
יוסי מנור:
זה היה בישיבה הקודמת. ישב כאן אלי יוניס ואמר: המשווקים שלי פונים לרואי-החשבון ולחשבים בחברות. אני מתפלא על משרד המפקח על הביטוח שלא הגיב באותו רגע.
מאיר אוזן:
אנחנו מגישים תלונה, והם יהיו חייבים לטפל בזה.
אנחנו שמנו על השולחן שלכם הצעות לשינוי החקיקה. אנחנו לא נגד חקיקת בכר, אנחנו חושבים שיש בה המון דברים חיוביים. התיקונים שאנחנו דורשים הם שתהיה תחרות הוגנת, שאנשים יהיו בכובע המתאים, ועל-ידי זה לדעתי בסוף תושג טובת הציבור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. יואב, בבקשה.
יואב בן-אור:
בהקשר של ייעוץ פנסיוני, המלצות ועדת בכר והחקיקה שבאה בעקבותיהן טיפלו בכמה עניינים לטובת ציבור הצרכנים. הנקודה הראשונה, והיא חשובה מאוד, היא הגדרה של מוצר פנסיוני כאחד משלושת המוצרים – גמל, ביטוח ופנסיה. אלה שלושה מוצרים תחליפיים של חיסכון לטווח ארוך, שבהם יש הטבות מס למי שחוסך. זה עיקר חשוב מאוד. דיברו פה על ביטוח, בכל מודל שבו יש מישהו שהוא פעיל בתחום הזה ולא משווק את כל המוצרים, יש איזשהו איבוד. בהמשך לעיקר הזה, חשוב שהלקוח גם יקבל את ההחלטה שלו, וכל מי שבוחן אל מול הלקוח את ההחלטה שלו יבחן את כל שלושת המוצרים, וזה מה שידידיי פה אומרים שיש עליהם חובות של יועצים. סעיף 24 בחוק אוסר על סוכני ביטוח להשתמש במלה "ייעוץ" או בכל מלה הנגזרת ממנה בשם שבו הוא מנהל את עסקיו או בפרסום מטעמו. אנחנו לפעמים חוטאים בדמגוגיה, אבל אין מחלוקת שיש הבדל, יש יועץ ויש סוכן. אלה שני סוגים שונים לחלוטין, וזה העיקר השני של הטיפול, גם של הרפורמה, גם של ועדת בכר וגם על החקיקה.
דוד טל:
יש פעמים שסוכן הוא רועץ.
יואב בן-אור:
העיקר השני של ההבחנה בין היצרנים, וזה מתחבר גם לעיקר הראשון, אומר שלקחו את הבנקים שהיו שחקנים בתחום הגמל בלבד, בסיטואציה של כאילו ייעוץ, והרחיבו להם את המוצרים, שזה נכון, וחייבו אותם בחובות ייעוץ, חובות שלא חלות על סוכן ביטוח. בנק חייב לייעץ על כל המוצרים בשוק, בשונה מסוכן ביטוח. החוק מפריד בין שני שלבים. בשלב הראשון גם סוכן ביטוח מחויב לבדוק צרכים של הלקוח, בלי קשר לשאלה איזה גוף הוא מייצג. בשלב השני, ופה ההבדל המהותי בין יועץ לסוכן, היועץ מחויב לבדוק את כל המוצרים בשוק, בעוד שלסוכן מותר להיות קשור לגוף אחד, שניים או שלושה. מותר שהוא יהיה מוטה. עדיין מצפים ממנו לתת את העצה הטובה ביותר ללקוח, אם אנחנו מדברים במונחים של כסף. סוכן ביטוח וכל אותם יועצים שאנחנו מדברים עליהם – דרך אגב, מאיר, הם מיעוט. לא היו הרבה יועצים, היו מעט מאוד אנשים שלקחו כסף מראש מאנשים, וגם היו מעט אנשים שרצו את השירות הזה, ועדיין לא הובטחו לאנשים האלה שני דברים שהחוק היום מבטיח שיועץ חייב לעשות. האחד זה בחינה של כל השוק, של כל המוצרים. דבר שני, זה אובייקטיביות גם במובן של תגמולים, זאת אומרת שאין קשרים אחרים, ואם יש קשרים אז אוסרים על היועץ לתת ייעוץ לגביהם. כמובן שהוא חייב גם בגילוי נאות, הוא חייב להסביר אילו קשרים יש לו עם אילו גופים ולמה הוא לא משווק את הגופים האלה.
ספציפית בהתייחס לטענות, אני רוצה לעבור על כמה נקודות שהתייחסו אליהן יוסי ומאיר. הנושא הראשון הוא העמלה האחידה. בעיקרון העמלה היא עמלה אחידה, היא עמלה נמוכה. זה לא סוד שוועדת בכר המליצה לא לתת עמלת הפצה, אבל העמלה שנקבעה פה בוועדת הכספים היא עמלה נמוכה מאוד, אחידה מכל היצרנים, למעט מקרים חריגים בפתרון של בעיות. כשיוסי דיבר על הבעיה שלו, שכסוכן ביטוח ברגע שחותמים על ייעוץ פנסיוני החוק מבטל את הסכם העמלות שלו, זה לא מדויק. לא נקבע בשום מקום שהסכם ייעוץ מבטל הסכם עמלות של סוכן. מה שנקבע הוא שהסכם הייעוץ גובר. זאת אומרת, מאותו יום מי שמנהל את החיסכון הפנסיוני של הלקוח זה אותו יועץ, והוא קובע באילו מוצרים הוא יחסוך.
שלי יחימוביץ:
מה ההבדל?
יואב בן-אור:
ההבדל הוא שיכולים להיות הסכמים, ויש כאלה הסכמים, שאנשים ממשיכים לקבל כסף אם הלקוח נשאר אצל אותו יצרן.
שלי יחימוביץ:
שישלם פעמיים, פעם אחת לביטוח ופעם אחת לבנק?
יואב בן-אור:
אנשים לא ידעו את ההיסטוריה. בעניין של הסכמים, זה הגיוני שמי שמטפל בכך הוא זה שיקבל את העמלה. אבל יש הסכמים שונים, והחוק לא קבע את זה.
שלי יחימוביץ:
זאת סמנטיקה.
יואב בן-אור:
זאת לא סמנטיקה, ואנסה להסביר למה. לפי קו המחשבה של יוסי, אם היינו יוצרים סביבה משפטית שבה כל עוד היועץ לא הזיז אותך למקום כלשהו הוא לא מקבל עמלה, מה שהיינו רואים זאת הטיה מובהקת של הייעוץ.
יוסי מנור:
סימן שהם לא יועצים.
יואב בן-אור:
התנסינו בסביבה משפטית שלא תאמה סביבה כלכלית, ראינו איך זה עובד. אני מדבר על חוק ייעוץ פיננסי הישן. עברנו שיטה, יש חקיקה חדשה. אנחנו מנסים ליצור שהתירוצים הכלכליים לא יגרמו להטיית הייעוץ, וזה נכון.
שלי יחימוביץ:
להיפך, אם אתה משלם לו על כל שינוי שהוא עושה במוצר, יש לו אינטרס לעשות שינוי בלי קשר לטובת הלקוח.
יואב בן-אור:
נושא המסלקה הפנסיונית – תשאלו את מאיר אוזן, אני לא בטוח שנכון איך שיוסי הציג את הדברים. בנקים לא עוסקים במסלקה פנסיונית. זה הבדל בין מנהל הסדר לבין סוכן גדול אחר. זה נכון שמאחר שלבנקים יש חובה לבדוק את הנתונים שלי בכל הגופים, לייעץ לי על כל הגופים, יש להם צורך בהרבה יותר נתונים והם צריכים אותם בהרבה יותר זמן, ואם נמצא פתרון לבנקים אז בוודאי שנרצה להכניס גם את סוכני הביטוח.
שלי יחימוביץ:
עזוב אותנו מהבנקים ומסוכני הביטוח, על הגילדות שלהם והאינטרסים שלהם. מה האינטרס של הציבור, כמי שקונה את המוצרים הפנסיוניים?
יואב בן-אור:
האינטרס שלך הוא לקבל את העצה הטובה ביותר, למצוא את סוג המוצר המתאים ביותר בעבורך ואת המוצר המתאים ביותר בעבורך.
דוד טל:
בחינם.
יואב בן-אור:
בעלות הכי נמוכה ובייעוץ מתמשך לאורך זמן. יש לך אינטרס שיבדקו את הנתונים שלך מדי פעם, שאם יש שינויים יעדכנו אותך, יגידו לך שהמצב השתנה, הקרן שהמליצו לך עליה בזמנו היתה הכי טובה, היום הקרן היא בקריסה ומציעים לך לעבור לקרן אחרת.
דוד טל:
איפה היא יכולה להשיג את זה, בבנקים?
ניסן סלומינסקי:
זאת יוזמה של הבנקים או הסוכנים, ולא שאתה צריך להתקשר ולשאול אם יש שינוי? היועץ יחשוב עליך כל הזמן וייתן לך את העצות?
יואב בן-אור:
העמלה שהיועץ מקבל היא רק בגין ייעוץ מתמשך ולא בגין ייעוץ חד-פעמי. הוא צריך לבחון באופן שוטף את כל השוק, והיה ומשהו משתנה הוא צריך להודיע לך, והוא צריך להחליט וזאת האחריות שלו. דרך אגב, כשהוא חותם לי ואומר שגוף מסוים הוא בסדר, הוא לקח אחריות על הגוף הזה.
מאיר אוזן:
אם הוא לא עובד עם יצרן, הוא לא ימליץ.
ניסן סלומינסקי:
אם הפסדתי בגין זה, אני יכול לתבוע אותו?
יואב בן-אור:
נכון להיום כן.
חיים אורון:
הבעיה שלנו היא לא אם הבנקים ייתנו ייעוץ. יכול להיות שהבנקים לא ייתנו ייעוץ. אבל מה שבטוח, שסוכן שהוא נציג של "פיז'ו" לא יכול למכור לי "מיצובישי". אני לא אלך אליו. יכול להיות שהפתרון שהצענו הוא לא טוב, אבל האלטרנטיבה שמציעים לנו גם היא לא טובה, כי ההבחנה שהיתה בחוק, שישבנו עליה ימים שלמים, אמרה שאנחנו עושים הבחנה בין סוכן לבין יועץ. מי שרוצה להיות יועץ, אין בעיה, שיבטל את כל ההסכמים שלו עם כל סוכנויות הביטוח ויהיה רק יועץ. זה בסדר. היום יש מצב שסוכני הביטוח בהגדרה הם סוכנים של "מגדל", של "כלל" וכיו"ב. יכול להיות שהם יותר טובים מהבנקים, אבל בהקשר של מה שמדברים עליו, משם התחיל הסיפור. יכול להיות שהבנקים לא שווים.
ניסן סלומינסקי:
הסוכן מציע לך כל פעם חברה אחרת ואומר שהיא הטובה בשוק. הוא בודק בשבילך.
חיים אורון:
ובכל זאת, הוא סוכן של חברה מסוימת, גם אם הוא יהיה מלאך. הוא קשור לחברה, וטוב שהוא קשור. זה התפקיד שלו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להבין למה זה בחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ:
שאלה טובה ביותר.
חיים אורון:
ואם זה בחוק ההסדרים, למה זה פה? זה בכלל יפוצל לוועדה למעמד האישה, לא לפה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דבר שני, נניח שנאשר את חוק ההסדרים כשנדון בו, האם אתה לא חושב שזה כורת את כל הענף שנקרא סוכני ביטוח?
יואב בן-אור:
אתחיל מהתשובה לשאלה השנייה, כי יותר קל לי אתה. ייתכן שאם הייתי סוכן הייתי חושב אחרת, אבל אנחנו מדברים על הכנסה של מוצר שהוא ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי. רוצים להכניס שחקנים די חזקים, בדמות הבנקים, לייעוץ פנסיוני, ולא לאפשר להם לייעץ על אחד המוצרים שהוא אחד מסל המוצרים שהם חייבים לבחון. זה יכול לגרום להטעיה בייעוץ, זה יכול לפגוע בצרכנים, זה יכול גם להפריע למשווקים שמנסים לשווק או שמתקיימים ממוצר מסוים שיש ערוץ שיווק שלם שלא מתעסק בו. אני לא חושב שזה כורת את הענף, אבל אני בטוח שזה מכניס תחרות. בכלל, כל הכניסה של הבנקים מכניסה תחרות קשה לסוכנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קשה? בלתי אפשרית. אם אני היום סוכן, אני פשוט הולך מפה.
יואב בן-אור:
לא בטוח, אבל אתה צריך להסביר לצרכנים שלך אילו תועלות הם מקבלים ממך כדי שהם ימשיכו לעבוד אתך.
לגבי השאלה הראשונה, אני מבקש את רשותך להשיב עליה בדיון שיהיה בחוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, לגיטימי.
שלי יחימוביץ:
זה לא לגיטימי.
דוד טל:
אני עומד על זה שתשיב, כי אתה יודע שלפי שיקול דעת רציני אני צריך לשמוע גם את העמדה הזאת, ואז אדע לעשות את האיזונים המתאימים.
עו"ד שגית אפיק:
זה לא עבר עדיין, זה עדיין בוועדת הכנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דוד, הוא לא יענה לך עכשיו.
דוד טל:
אם תצווה אותו לענות, הוא יענה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה "תצווה"? אולי אעשה לו עינוי סיני?
דוד טל:
לא, אתה יושב-ראש הוועדה.
זאב אלקין:
סטס, הוא ביקש את רשותך, הוא יכול לא לקבל אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא קיבל את רשותי.
מאיר אוזן:
אמרתי שהשארת המצב הקיים – יש בה סיכון של לשים מכשול בפני עיוור, ואני רוצה לחדד את דבריי. רוב יועצי הבנקים הם גם יועצי השקעות. שימו לב מה אנחנו עושים בחקיקה. אומרים ללקוחות: יש לכם יועץ אובייקטיבי, לכו ותקבלו ייעוץ. הראיתי לכם כבר עכשיו, שבנק לא יועץ על מוצרים שהוא לא קשור אתם. נניח שהוא קיבל את הכול, הוא אפילו עשה ייעוץ נכון ויש הבדלי עמלות, אבל זה לא נורא. יחשוב יואב שהבנקים יעבדו עם 800 קרנות – אתה יודע שזה קשקוש.
יואב בן-אור:
מאיר, אתה מטעה. לבנק מזרחי יש פה נציגה, היא יכולה להגן עליו. זה לא מה שהם אומרים. הם אומרים בדיקה לפני ייעוץ.
מאיר אוזן:
איך אתה יכול לתת ייעוץ אם אתה לא בודק?
יואב בן-אור:
שמעתי אותך, בדקתי ואני יודע מה כתוב בבנק מזרחי בהקשר הזה. בנק מזרחי אומר: לפני ייעוץ אני אאסוף עליך נתונים, אני מבקש שתביא לי את כל הנתונים שיש לך ואני אאסוף נתונים מכל הגופים שיש לי הסכמים אתם שאני יודע לעבוד מולם.
מאיר אוזן:
ואם יש לי תוכנית במקום שאין לך נתונים עליה?
יואב בן-אור:
תביא את הנתונים, תגיד לי מה שיהיה, נעשה כל מאמץ. דרך אגב, אני רוצה שהתשובה לזה תהיה שיש לו קשרים במאה אחוז מהשוק והוא מקבל הכול.
מאיר אוזן:
הדבר המהותי הוא הדבר הבא. אנחנו מגדירים אותם כיועצים, הם יוגדרו כיועצים אובייקטיבים. במסגרת פירוט הנתונים של האדם, מסתבר שיש לו בבנק 100,000 שקלים כסף חופשי. יעצתי לו ייעוץ פנסיוני ואני אומר לו שבכסף הזה יקנה תעודות סל, וזה של הבנק שלי במקרה. במקרה הזה האם אני יועץ או אני משווק של הבנק? אני באותו כובע, אני אותו אדם, אני אותו יועץ. מכניסים את האנשים לסניף, הוא חושב שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי, פתאום על חלק מהכסף משווקים לו מוצרים של הבנק. ואתם הרי יודעים את זה. לכן אני אומר שאין לי בעיה עם התחרות מול הבנקים, אבל תגדירו אותם נכון ותגדירו אותם "יועצים מפיצים" או "יועצים משווקים".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מרב בארי, המשנה לממונה על ההגבלים, בבקשה.
מרב בארי:
אני רוצה לדבר על הנושא של תעודות סל, שזה הדבר האחרון שהעלית, ואחר כך לענות על שאלה שעלתה, מה יוצא לצרכנים מכל המהלך הזה.
ראשית, צריך לראות שמוצרים שהם התחליף הקרוב ביותר לפנסיה, אכן נמצאים בידיו של אותו יועץ על-מנת שהוא יוכל באמת לייעץ באובייקטיביות, לפי התמריצים הכלכליים הנקיים שלו. אם באמת הוא לא מקבל שום עמלה על ביטוח, לצורך העניין כניסת הבנקים לביטוח, אז הוא כבר מוטה, וכשאנחנו מדברים על כלים כלכליים ועל תמריצים כלכליים, אנחנו רוצים שבידי הגופים האלה יהיו תמריצים שווים לייעץ בצורה שווה על גופים גם בתחום הפנסיה וגם בתחומי הביטוח. תעודות הסל זה לא מכשיר פיננסי שהוא תחליף לפנסיה ולביטוח באותה מידה כמו שהביטוח והפנסיה מציעים לך.
ניסן סלומינסקי:
ביום שהוא ייתן לו עצה על תעודות סל, הוא יחשוב שהוא אדם אובייקטיבי, כי לפני דקה הוא דיבר אתו על משהו אחר והוא היה אדם אובייקטיבי. הוא לא יידע שעכשיו הוא אינטרסנט לבנק, כי עכשיו הוא בכובע אחר.
מרב בארי:
אני חושבת שהגילוי הנאות ידרוש ממנו להציג את עצמו כיועץ איפה שהוא יועץ וכמשווק איפה שהוא משווק. אבל נגעתי בנקודה כפי שהבנתי אותה מהדברים.
מעבר לזה, אנחנו יודעים שסוכני הביטוח לא רק שהם קשורים לגופים ולהסכמים על עמלות, אלא הרבה מאוד מסוכני הביטוח הם חברות בבעלות והם בשליטת חברות ביטוח, וחלקם בבעלות חלקית של חברות ביטוח. לפחות אצלנו כשעשינו בדיקה על הקשר הזה בין סוכני הביטוח לבין חברות ביטוח לפני כמה שנים, ראינו לגבי הביטוח הטיה חד-משמעית של סוכני ביטוח שהם בשליטת חברת ביטוח, עיקר הייעוץ שלהם היה לטובת פוליסות של אותה חברה. וסוכנים שהיו בהחזקה חלקית של חברות ביטוח, ההטיה היתה פחות חזקה. וסוכנים שהיו הסכמים, היה פחות.
מאיר אוזן:
תבקשי גילוי נאות.
מרב בארי:
הגילוי הנאות הוא על העמלה שאתה תקבל מכל חברת ביטוח. זה נכון שצריך לוודא את עניין העמלות שהבנקים מקבלים מכל הגופים, כי באמת לא קיבלנו את האופטימאלי מבחינת הצרכנים. האופטימאלי היה שהצרכנים ייתנו להם את העמלה, אבל זה לא היה סיכומו של דבר בוועדת בכר. בסופו של דבר הגופים נותנים להם את העמלות, וצריך לוודא שהעמלות האלה הן זהות, שהן דואגות לאכוף את הדרך של התשלומים דרך הסכמים כאלה ואחרים.
ניסן סלומינסקי:
הם מסוגלים לעקוב אחרי זה?
מרב בארי:
אנחנו יודעים שגם אלינו וגם אל המפקח על הביטוח הגיעו הרבה מאוד הסכמים. אנחנו צריכים להיות מספיק ערים, והמפקח על הביטוח צריך להיות מספיק ער. יש לו צוות מקצועי שאחראי לוודא את היישום בצורה הנכונה של הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בועז רדי, בנק הפועלים, בבקשה.
בועז רדי:
אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הרציונאל מאחורי ועדת בכר.
שלי יחימוביץ:
מה תפקידך?
בועז רדי:
אני ממונה על הרגולציה בבנק והייתי פה גם בתקופת ועדת בכר. ועדת בכר, כפי שעברה בחקיקה, היו לה שתי רגליים. רגל אחת של אילוץ הבנקים להיפטר מכלל הנכסים שלהם, והרגל השנייה היא לתת לבנקים את האופציה ולא את החובה להיכנס לייעוץ אובייקטיבי. אני חושב שמנסים פה, ולא בפעם הראשונה, כל הזמן להטמיע את ההבנה שהייעוץ בבנק הוא לא אובייקטיבי. אני חושב שזאת הטעיה, זה לא נכון. החוק אוסר עלינו, הריגולטור אוסר עלינו, הממונה על ההגבלים אוסר עלינו. יוסי, אפשר לנענע בראש, אבל העובדות צריכות להתברר.
אני לא חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים או הריגולטור האחר, לצורך העניין נדבר על הממונה על שוק ההון, יאפשר לנו להיכנס לתחום הייעוץ אם לא יהיו לנו הסכמים עם רוב רובן של החברות. אתם יכולים להסתכל על יואב, הוא ייתן לכם את התשובה ולא אני. זאת אומרת, אחרי שחוק הייעוץ הפנסיוני, שהוא בתוקף, יתחיל לעבוד בכל הבנקים, תראו מצב שכלל הבנקים מייעצים גם בביטוח פנסיוני וגם במוצרים פיננסיים. אנחנו, דרך אגב, מתגאים בזה שנוכל על-ידי יועץ אחד לתת לאדם ייעוץ החל מהשקל שהוא יצטרך לעוד שבוע וכלה בשקל שהוא יצטרך כשהוא יפרוש לפנסיה בגיל 67 או בכל גיל אחר שהכנסת תחליט.
שלי יחימוביץ:
זאת שליטה מוחלטת על החיים שלו.
ניסן סלומינסקי:
איך תבדיל בין השלב האובייקטיבי לשלב הלא-אובייקטיבי?
בועז רדי:
זאת הטעות העיקרית. אני מבין שיש קוצר זמן, ויהיה לנו זמן לדבר על זה, בין אם זה יהיה בחוק ההסדרים או בחקיקה רגילה אחרת. אין ייעוץ לא אובייקטיבי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה בעד חוק ההסדרים כפי שהוא עכשיו?
בועז רדי:
אין לי עמדה וזה לא ענייני.
שלי יחימוביץ:
אתה אזרח מדינת ישראל, מה זאת אומרת.
בועז רדי:
אם זה יהיה בחוק ההסדרים או לא, זאת החלטה שלכם. בנק הפועלים תומך בתיקון החקיקה שהביא הממונה על שוק ההון, שהביאה הממשלה לכנסת ועבר בקריאה ראשונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פעם ראשונה שאני שומע שאתה בעד משהו שעשה הממונה על שוק ההון.
בועז רדי:
אני מודה שזה נדיר. אפשר תמיד לפתח תיאוריות, אבל אין ייעוץ לא-אובייקטיבי בבנקים, בהגדרה. ייעוץ פיננסי חייב להיכנס היום אחרי ועדת בכר. נניח שנושא הייעוץ הפנסיוני ייכנס לבנק, בהנחה שההסכם עם ידין יכובד ויתקיים, אז במחצית השנייה של 2010 אנחנו גם נייעץ באופן מלא בתחום הפנסיוני, ובהנחה שגם ייכנס נושא הביטוח שעלה בדיון – כל פעם שתיכנס לייעוץ פיננסי, לא אם בעו"ש לקחת הלוואה מבנק הפועלים, אלא תגיד שיש לך סכום ואתה שם את חלקו לפנסיה ואת חלקו לעוד שנתיים, הייעוץ יהיה אובייקטיבי.
ניסן סלומינסקי:
כשאני נכנס לבנק ושואל מה לעשות עם הכסף שלי, איך אדע להבחין מתי היועץ הוא אובייקטיבי ומתי הוא סובייקטיבי?
בועז רדי:
לפי החוק הוא לא יכול להיות לא-אובייקטיבי.
חיים אורון:
סלומינסקי, אתה פותח את הדיון על חוק הייעוץ, שהוא לא החוק הזה, שהוא הרבה יותר רחב. אתה אומר שבחוק הייעוץ האובייקטיבי יש מידה מסוימת של בלוף. אבל בתוך הבלוף הזה, השאלה היא מה אנחנו עושים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. האם יש פה עוד נציג בנק שרוצה לדבר? לא. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו הדבר. האם אנחנו מדברים על כל הסעיף בחוק ההסדרים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא מדברים על חוק ההסדרים עכשיו.
שלי יחימוביץ:
תיכף נדבר על חוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, חוק ההסדרים הוא לא פה. אנחנו לא יכולים לדבר.
שלי יחימוביץ:
האם זה דיון תיאורטי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, זה דיון בנושא של סוכני ביטוח, כפי שהתחייבנו.
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה האם אנחנו מדברים על הביטוח שבסעיף 52(ג) – מוצע לבטל את הוראת השעה לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, המגבילה את רשיונם של יועצים, של תאגידים בנקיים בעניין ייעוץ פנסיוני בביטוח. האם על זה אנחנו מדברים?
יוסי מנור:
הסעיף הוא מתן היתר לבנקים לקבל עמלות על מוצרי ביטוח, בניגוד לחקיקה.
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה איך תשלום דמי הפצה על שיווק של מוצר לא פוגע באובייקטיביות.
דבר נוסף, אני לא מבינה איך בסופו של יום נעביר סמכויות נוספות לבנקים. אני לא רוצה להיות שבויה של הבנק מרגע לידתי ועד יום מותי בכל מוצר פנסיוני או כל דבר אחר שלא יהיה, ואני לא מבינה איך אפשר לעשות את ההפרדה כשאני באה אל היועץ הפנסיוני בבנק, איך אני לא שבויה בידיו. אם למשל יש לי מינוס בבנק, אם אני רוצה להגדיל את מסגרת האשראי, אם אני צריכה הלוואה בתנאים נוחים, אני לא מוכנה להיות כבולה באופן כל כך מוחלט בכל רכיב מרכיבי חיי למקום אחד, שזה הבנק. והעדיפות שאתם נותנים כאן לבנקים היא חד-משמעית, היא טוטאלית, ולא משנה איך תגדיר את זה. למה ועדת הכספים צריכה לתת כוח נוסף לבנקים בסופו של יום? ושאלת השאלות, למה לעזאזל זה בחוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש? זה זלזול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה את שואלת אותי?
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שאתה צריך לעמוד על כבודך ועל כבודה של הוועדה ולהבהיר לאוצר שלא ייתכן שנושא שרבים וטובים לפניי כבר דשים בו כל כך הרבה זמן, יובא להכרעה באופן טוטליטארי כזה על-ידי האוצר בחוק ההסדרים. צריך להתנגד לזה לחלוטין. לפצל את זה בוועדת הכנסת ולהתנגד לזה בוועדת הכספים.
זאב אלקין:
אני אעיר כמה הערות מתודולוגיות, כי אני רוצה להבין אם אני מבין נכון את המצב. אם אני מבין נכון, התחברו בדיון הזה שתי צעקות שונות לחלוטין. האחת מהן היא הצעקה של סוכני הביטוח, והיא קשורה לכוונה של הממשלה לשנות סטטוס-קוו בחוק ההסדרים. הצעקה השנייה היא צעקה של פורום המנהלים של ההסדרים הפנסיונים, שהצעקה שלהם לא קשורה לחוק ההסדרים בכלל, אלא היא קשורה להסדר שהגיע אליו משרד האוצר עם הבנקים, שמסדיר את כל כניסת הבנקים לייעוץ פנסיוני והופך את הנושא לאקטואלי. יש להם טענות שונות לשינוי החוק הקיים. הם לא מתנגדים לשינוי החוק מצד הממשלה, להיפך. הדברים האלה הם שונים. לגבי הנושא הראשון, זה דורש דיון יסודי. אליך, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לפנות, כי אמרת בצדק שזה לא על שולחנך. אבל זה על שולחנך, חבר הכנסת מרגי, ולכן אני יכול להשתמש בבמה הזאת לפנות אליך, לפני שזה יגיע לוועדת הכספים. אני מסכים עם שלי לחלוטין, אין מקומם של הסעיפים האלה בחוק ההסדרים. להיכנס לנושא הזה של תיקון חקיקת בכר בחוק ההסדרים, זה לא נכון לחלוטין. לכן יפה ועדת הכנסת אם היא בכלל לא תערב את ועדת הכספים. אני לא אומר שהם לא נכונים, אלא שצריך לפצל אותם.
לגבי הנושא השני, חזקה עלי דעתו של יושב-ראש הקואליציה החדש, שהתבטא בנושא הזה של הטענה של פורום מנהלי הסדרים פנסיונים בצורה מאוד חדה וברורה לטובת השינויים הסמנטיים שהם מבקשים. אני מזדהה לחלוטין עם אותם שינויים ראשוניים שהם מבקשים, אבל מדובר כאן בשינוי החוק הקיים, שלא ברור לי אם זה בכלל יצמח מוועדת הכספים. אם הממשלה לא משתכנעת להכניס את השינוי, צריכים לבוא חברי כנסת, 1 או 2 או 61, ולהוביל את השינוי הזה בדרך החקיקה הרגילה, ואז זה יבוא לוועדת הכספים במידה שזה יעבור. לחבר את שני הדברים האלה בדיון הזה, אני לא בטוח שזה נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. יוסי, בבקשה.
יוסי מנור:
הבקשה היא מאוד פשוטה, להוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים. אבל אני לא יכול להתעלם ממה שאמרה הגברת מהרשות להגבלים עסקיים, שטענה שיש סוכנויות ביטוח בבעלות חברת ביטוח. אין לנו שום צורך בעניין. אם המפקח על הביטוח או הממונה על ההגבלים עסקיים חושב שיש בעניין הזה של סוכנויות ביטוח בבעלות חברות ביטוח פגם שיוצר עיוות, שידרשו למכור ושלא יהיה קשר בין סוכנות ביטוח לבין חברת ביטוח. אני רוצה לצטט את דרור שטרום מתוך ועדת בכר: "מכירת ביטוח בבנקים עלולה להיות בעייתית מכיוון שמדובר בכלי נוסף בידי הבנקים הפוגע בתחרות". דרור שטרום, הממונה על הגבלים עסקיים, באותו משרד, חשב אחרת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. יואב, בבקשה.
יואב בן-אור:
שלי, אני מבקש להשיב לך, וזה מתחבר למה שאמר חיים אורון בהתחלה. יש חוק שמאפשר לבנקים לייעץ ייעוץ פנסיוני. בחוק הזה יש לטעמנו כשל גדול. הכשל אומר שבנקים חייבים לייעץ על ביטוח, פנסיה וגמל, על פנסיה וגמל הם מקבלים עמלת הפצה, ועל ביטוח לא. זה הכשל. צריך לשנות את זה כדי שזה יהיה אחיד, או שלא יקבלו על כלום או שיקבלו על כולם. אבל כרגע המצב פגום. שאלת איך זה משפיע. אם אתה מקבל עמלה מאוד נמוכה מכולם אותו דבר, המחשבה של ועדת הכספים שחוקקה את החוק הזה היתה שזה לא ישפיע. בסופו של דבר הציבור לא יקבל ייעוץ אובייקטיבי, ומי שלא יקבל עמלה קשה להניח שהייעוץ יהיה אובייקטיבי.
יוסי מנור:
איך רופא יקבל מקרן בנק?
שלי יחימוביץ:
מה לגבי זה שאני שבויה בידי הבנק?
יואב בן-אור:
לגבי אובייקטיביות של סוכנים, לא צריכה להיות אובייקטיביות של סוכנים, זה בסדר שסוכן לא אובייקטיבי. הוא רק צריך להגיד את זה ללקוחות שלו, זה כל מה שאנחנו מצפים ממנו. גם סוכנויות שהן לא בבעלות, סוכן ביטוח שעובד עם המון חברות, עדיין יש חברה אחת שהוא מעדיף אותה יותר מכולן. כנראה ששם הוא מקבל את התנאים הכי טובים.
יוסי מנור:
אולי היא יותר טובה? אולי היא יותר מתאימה ללקוח?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סיימנו את הפרק הזה של סוכני ביטוח בשלב הזה. אומנם חוק ההסדרים עדיין לא הונח פה, הוא לא הונח בשום מקום. חבר הכנסת מרגי, אם אתה לא מפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, זה יגיע לפה. ברור שהוא לא ייצא מפה כפי שהוא נכנס, ברור שאנחנו כמחוקקים ריבוניים נעשה חושבים מה להכניס אליו ומה להוציא ממנו. אנחנו ניפגש בסיבוב הבא. תודה רבה.
2. שינויים בתקציב לשנת 2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לנושא של שינויים בתקציב. אני מציע להצביע מייד.
ראובן ריבלין:
אני יושב בכל הישיבות, ואני מבקש לדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שאני מכבד את אנשי האופוזיציה, אני אבקש רק מאנשי אופוזיציה לומר שני משפטים.
שלי יחימוביץ:
גם אני מבקשת לדבר.
יעקב ליצמן:
הבנתי מאלי אפללו, שעמי אילון הוא שר לענייני שרימפס.
אלי אפללו:
מדובר על שרימפס שאתה אישרת אותם בוועדות שלך.
ראובן ריבלין:
הוא לא הצביע בעד השרימפס, הוא הצביע בעד הקרח שעוטף את השרימפס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להביע מחאה שלנו כוועדה. עולים כאן נושאים רציניים מאוד לדיון והחדר הזה כמעט ריק מאנשי קואליציה, ופתאום יש גיוס אדיר. היינו בטוחים שמצביעים על הנושא הקודם, של הייעוץ, שהוא חשוב. אני חושב שחשוב שאנשי הקואליציה יהיו בכל הדיונים הרציניים.
אני חושב שהדיון על הסעיף הבא הוא מיותר לגמרי, כי בינתיים ראש הממשלה כבר במטוס. תאר לך שלא נאשר את זה, אז המטוס ייפול? למרות שלא אישרנו את התקציב שלו ובינתיים אין לו אישור תקציבי, הוא טס.
הובטח על-ידי ראש הממשלה והממשלה כבר כמה פעמים לצמצם, והנה אנחנו רואים שמוסיפים שלושה שרים בלי תיק למשרד ראש הממשלה. זה דבר שלא היה. מוספים סגני שרים, וכל זה אך ורק כדי לחזק קואליציה, וכל זה על חשבון אותם אלה שאחר כך מדברים על כך שאין כסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה שרים היו בממשלת ברק? אני הייתי צופה מהצד, אבל שוב ושוב טעיתי בספירה.
ניסן סלומינסקי:
הקימו את ועדת וינוגרד, ולא חשוב אם זאת ועדה ממלכתית או לא, ואתה רואה שמקצצים לה כסף. גם אם יסבירו לך כל מיני דברים, צריך להפריד בין זה לבין דברים אחרים. מה אתה מכניס את זה כאן? מקצצים בוועדת וינוגרד ומוסיפים פה. שכל שיהיה לכם, טעם טוב. היה לכם שבוע לתקן, שמעתם את ההערות שלנו, לפחות תוציאו את הנושא הזה של ועדת וינוגרד מהנושא.
לא בטוח שצריכים לנצל את הנושא של הנסיעות בסכומים כאלה אדירים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סלומינסקי, אי-אפשר להוציא את ועדת וינוגרד. תבוא ותשאל, כפי שהיטבת לשאול, מדוע מגדילים את הממשלה. אין צורך בעוד שר, יש צורך פוליטי בעוד שר. השאלה הנשאלת היא, מדוע צריכה הממשלה שר נוסף, ואם שר נוסף מדוע הוא עמי אילון. ובכן, עמי אילון הוא שר שבא לצורך פוליטי, כי עמי אילון ראה בחומרה רבה את נושא דוח וינוגרד ורצה לפרק את הממשלה. צא ולמד, מי אשם בכך שצירפו את עמי אילון לממשלה? וינוגרד. אז איך אתה מבקש לא להוריד מוינוגרד כסף, שהוא אשם בכך שעמי אילון צריך היום לשכה? מאיפה תיקח את הכסף? הרי ברור הוא שהוועדה מתבקשת לאשר לעמי אילון משום שהוא אשם בכך שהממשלה עמדה בסכנת פירוק, ומי שאשם בכך שהוא אשם בכך זאת ועדת וינוגרד, ולכן מקצצים ממנה.
לאחר שהבנתם, חברי הוועדה שאף פעם לא נמצאים פה, מה המשמעות של הבקשה הזאת, אתם מתבקשים כמובן להצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של חבר הכנסת ריבלין, האם כאשר בשבוע הבא יביאו את האישור של הלשכה של מגלי והבה, יורידו את מה שנשאר מוינוגרד, או שזה יהיה מסעיף אחר? אני בטוח שימנו כל כך הרבה שרים, עד שבסוף יבטלו את הסעיף הזה.
אני לא מבין את הסעיף של 60 מיליון שקלים לחגיגות 60 למדינה. צריך לדעת שזה לא 60, כי התקציב הוא 100 מיליון. האם אדוני לא חושב שזה מוגזם להקציב 100 מיליון שקלים לחגיגות? האם לא יותר טוב לתת סבסוד ללחם ולחלב? אני אומר את זה במיוחד לחברי ש"ס שיושבים כאן. האם זה כל כך חיוני לתת 100 מיליון שקלים לחגיגות ה-60 ולא לתת 8 מיליון שקלים שחסרים לסבסוד ללחם ולחלב?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא על חשבון לחם, אבל זה מאוד חיוני.
יעקב ליצמן:
הנסיעות של ראש הממשלה לחוץ-לארץ, שישה מיליון. האם זה רק לנסיעה הנוכחית לצרפת וללונדון, או שזה כולל את הנסיעה לפוטין, והאם זה כולל את הנסיעה הבאה לאנאפוליס?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הנסיעה לפוטין היתה על חשבונו.
יעקב ליצמן:
האם יביאו עוד פנייה תקציבית, והאם בגלל הסעיף התקציבי הנוסף לנסיעות הלחם בקרוב יתייקר עוד יותר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה.
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת לדבר. זה נושא חשוב מאוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חושב שזה לא פייר, אבל בסדר.
שלי יחימוביץ:
לא מקובל עלי הטריק הזה להביא לנו כל כך הרבה סעיפים שונים במקשה אחת, כשאנחנו שבים וחוזרים ומבקשים שיפרידו לנו את סעיפי ההצבעה. אם אני מסכימה לסעיף איקס ולא מסכימה לסעיף אחר, זכותי להביע את עמדתי.
דבר שני, לא מקובל עלי לממן תקציב נסיעות מנופח של ראש ממשלה שאני מפקפקת בענייניות של הנסיעות שלו שעה שהוא נתון בחקירות פליליות קשות.
דבר שלישי, לא מקובל עלי להעביר תקציבים כאלה, עם כל חיבתי לחברי עמי אילון, למשרד השר בלי תיק. אני בטוחה שלו עמי היה יושב כאן, גם הוא לא היה מצביע בעד סעיף כזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא ממש נגעל ממה שאנחנו עושים עכשיו.
שלי יחימוביץ:
דבר רביעי, ואולי הוא העיקרי, לא מקובל עלי לחלוטין לגרוע כספים מתקציב ועדת וינוגרד, שעושה עבודה קשה וחשובה, ואני בטוחה שכולנו מחזקים את ידיה. לפיכך אני אצביע נגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה להצבעה את הפנייה התקציבית 551, 552. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – 4
נמנעים – אין
10 בעד, 4 נגד, אין נמנעים. הפנייה התקציבית אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50