פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: דיווח היועצת המשפטית לכנסת על בג"צ טיקוצקי 6407/06 נגד שר האוצר
וועדת הכספים בעניין תקנות הפיצויים לתושבי הצפון במלחמת לבנון השנייה.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
חיים אורון
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
אבשלום וילן
שי חרמש
אמנון כהן
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
נורית אלשטיין - היועצת המשפטית לכנסת
אלון אסיף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יהודה טלמון - לשכת עו"ד
אבנר עופר - נציג משרד רו"ח מקלר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהלת הוועדה: טמיר כהן
קצרנית: סיגל גורדון
דיווח היועצת המשפטית לכנסת על: בג"צ טיקוצקי 6407/06 בעניין תקנות הפיצויים לתושבי הצפון במלחמת לבנון השנייה ובג"צ 4927/06 ההסתדרות הרפואית בישראל נגד היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: דיווח היועצת המשפטית לכנסת על בג"צ טיקוצקי 6407/06 נגד שר האוצר וועדת הכספים בעניין תקנות הפיצויים לתושבי הצפון במלחמת לבנון השנייה ובג"צ 4927/06 – ההסתדרות הרפואית בישראל נגד היועץ המשפטי לממשלה. גברתי היועצת המשפטית לכנסת, בבקשה.
נורית אלשטיין:
אני מודה, שהיעדר הנוכחות של חברי הכנסת קצת מקשה. הכוונה היתה, להביא בפני חברי ועדת הכספים, תמצית של שני הליכים משפטיים שלגביהם התקבלו לאחרונה פסקי דין שיצאו תחת ידי בית המשפט העליון, שיש בהם עניין רב לדעתי לחברי הכנסת בכלל ולחברי ועדת הכספים בפרט, בין היתר מכיוון שהם נוגעים בנושאים שעיסוקם היום יומי בהם.
הלשכה המשפטית מייצגת את הכנסת בערכאות, כאן המקום להודות ליושב ראש הכנסת הקודם, שראה בכך חלק מהחזון של הכנסת. לפיכך, אני חושבת, שיש מקום להדק איזשהו דפוס עבודה עם מי שמייצג אותנו, הלשכה המשפטית, שייצגה את הכנסת והוועדות השונות בשתי עתירות. בשתיהן, העמדה שהציגה הממשלה לא היתה זהה לעמדה שהציגה הכנסת. מכאן גם החשיבות לגיבוש דפוס עבודה משותף, מכיוון שלדברים מסוימים חברי הכנסת יצטרכו לתת את דעתם במהלך ההליכים, עוד לפני שאנחנו נכנסים לתמונה בבית המשפט עצמו. זה פחות או יותר דפוס עבודה שילך ויתגבש, בדומה למה שמקובל בין משרדי הממשלה לבין הפרקליטות. הכנסת לעניין זה היא ממש קליינט שאותו אנחנו מייצגים בערכאות. פירוש הדבר, שאנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי הגלום ברשות המחוקקת, שהוא לא תמיד זהה לאינטרס הציבורי הגלום ברשות המבצעת. הרשות המבצעת היא אחת והכנסת היא אחרת. מכאן החשיבות גם במתן אפשרות לחברי הכנסת להשתתף במהלכים כאלה, עמדתם תובא על ידי הלשכה המשפטית והתוצאות הן בהתאם.
בשתי העתירות הללו, שבשתיהן נתקבלו פסקי דין, יש בהן כדי להצביע במלא על הדברים שעכשיו בתמצית.
הבג"צ הראשון שאני מבקשת להתייחס אליו הוא הבג"צ של הר"י, באותו עניין התקבלה חקיקה כחלק מחוק ההסדרים על יסוד הסתייגות שהגישה הקואליציה וכנגד עמדתה של ועדת העבודה, שראתה בנושא כשלעצמו נושא מהותי שצריך דיון עמוק ולא תחת לוח הזמנים הדורסני של חוק ההסדרים.
אומנם בית המשפט, כדרכו ומתוך שהוא קיבל על עצמו איפוק וסיוג בהתערבות בחקיקה, בין אם אנחנו מדברים על חקיקה ראשית ובין אם אנחנו מדברים בחקיקה משנית – זה הבג"צ שאני אדבר עליו – לא הוציא צו מוחלט תחת ידיו ובסופו של יום דחה את ההערות. עם זאת, ההערות שנשמעו בבית המשפט ומוצאות ביטוי בפסק הדין הן בגדר עליית מדרגה. מכאן החשיבות של הבאת הדברים בפניכם. לאמור, בית המשפט מזהיר שלא לעולם חוסן ובמפורש מדבר על הבג"צ הקודם שהיה בעניין מגדלי העופות, הוא אומר, אומנם שם פעלנו כפי שפעלנו אבל אי אפשר לסמוך שלעולם לא נתערב בחוק ההסדרים. הפגיעה החמורה ביותר היא הפגיעה במעמדו של חבר הכנסת הבודד, חבר הכנסת הבודד, שבגלל האופי של החקיקה הכוללנית, נמנעת ממנו האפשרות האמיתית לשקול את השיקולים שלו כחבר כנסת, כך הוא לא יכול להצביע בעניין מסוים בעד ובעניין מסוים נגד - - -
ראובן ריבלין:
האם זה כולל חברי כנסת שמגיעים רק להצבעה ואין להם מושג ממילא על מה הצביעו?
נורית אלשטיין:
למרות האתגר שטמון בשאלה, אשיב ברצינות.
ראובן ריבלין:
אני שואל ברצינות, האם זה ייראה סביר בעיני בית המשפט, אם אדם השתתף בישיבה במשך ארבעה ימים, במשך ארבעה ימים ידונו בחוק מסוים לאחר מכן תראה מפלגתו שהוא מתכוון להצביע בניגוד לעמדתה והיא תחליף אותו רק להצבעה, יבוא חבר כנסת ויצהיר בצורה מפורשת, שהוא לא יודע על מה הוא מצביע אבל יש משמעת קואליציונית.
יעקב ליצמן:
כפי שקורה כעת בוועדת עבודה.
ראובן ריבלין:
ועדת עבודה זה עניין אישי, אני שואל ברצינות.
נורית אלשטיין:
ובמליאה אותו הדבר.
חיים אורון:
נכון. אנחנו מדברים כאילו הגענו לכאן שלשום, מה קורה במליאה?
ראובן ריבלין:
עד היום לא היה פסק דין - - -
חיים אורון:
היה.
ראובן ריבלין:
היה, אבל לא דן ולא טיפל - - -
נורית אלשטיין:
אבל זאת עליית מדרגה.
ראובן ריבלין:
פה הוא קובע את עקרון ההשתתפות, כלומר, הוא קובע עיקרון חדש, שהוא יכול להתערב ואז יכול להיות שחברי כנסת לא יוכלו להצביע על חוק שהם לא השתתפו בדיון שלו. אם תוכל היועצת המשפטית להרחיב על ההבדלים בין גישת הכנסת כפי שניתנה על ידי הייעוץ המשפטי, לעומת הממשלה ולעומת בית המשפט.
יעקב ליצמן:
הדיון כרגע הוא לא זה, הדיון העקרוני הוא בוועדת הכנסת, היא מחלקת את חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין:
הוא ייעשה גם שם. אף אחד מאתנו לא ערב לכך, שבזמן הצבעות במליאה, בחקיקה רגילה, סרעפיו של חבר הכנסת לא נודדים ומחשבותיו לא הולכות למקום אחר והוא יודע בדיוק כל פסיק ותג. זאת לא השאלה. השאלה היא, האם ניתנת הזדמנות אמיתית להשתתף. כאשר אנחנו מדברים על חקיקה מהסוג הזה, אי מתן ההזדמנות האמיתית לא נעוצה באופן מהותי בגורם הזמן ובכמות החקיקה מול הזמן הניתן, אלא דווקא בייחוד בחקיקה הכוללנית, שמונעת מחבר הכנסת באופן אמיתי להחליט, שהוא מעוניין ברפורמה במשק המים ולא מעוניין בקיצוץ קצבאות. מכיוון שהעלאה של הכול כמקשה איננה מאפשרת באופן אמיתי את ההשתתפות במובן הזה - - -
חיים אורון:
זה היה עשרים וכמה שנים. מ-1985 הצביעו פעם אחת על החוק.
נורית אלשטיין:
כדרכה של מהפכה, ב-1985 היתה מהפכה, זאת היתה מהפכה לשעת חירום, נקטו בצעדים שמתאימים לשעת חירום. כשהנושאים התחילו להגיע לבית המשפט, הם לא הגיעו בתקופת חירום, הם הגיעו כבר בימי שגרה. בית המשפט מתקשה – זה קורה הרבה פעמים – לעשות את המהלך המהיר שנדרש ממנו, כדי להבין שמה שהיה טוב ל-1985 כבר לא טוב לשנות האלפיים. צריך לקרוא את פסק הדין של השופט רובינשטיין כדי להבין, זה סוג מסוים של הלקאה על חטא, מה הוא אומר? הוא היה גם היועץ המשפטי לממשלה והוא מציין את זה בפסק הדין שלו, יש הנחיה – אני חייבת לומר, שההנחיה של היועץ ניתנה זמן לא רב לפני שהוא פינה את מקומו ועבר לבית המשפט העליון ולא בכדי הוא מזכיר את זה, ניכרת בו ההתלבטות הקשה שלו גם באישור החקיקה וגם בתפיסה העיונית, הציבורית וגם התפיסה הפרקטית בנזקים שמחולל החוק הזה. צריך לקרוא את זה כי זה נכתב בדם ליבו, הוא גם משתמש במונחים אישיים כאלה. הוא מדבר על חוות הדעת שניתנה בכנסת על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, הוא טומן בפסק הדין אזהרה לעתיד, חשבתי שחברי ועדת הכספים צריכים להיות מודעים לזה מפני שאנחנו לא רוצים ליצור רעידת אדמה.
יעקב ליצמן:
האם את יכולה לתת לנו דוגמאות מחוק ההסדרים שלפני שנה, איזה חוקים עברו במסגרת חוק ההסדרים 2007, שאת אומרת, גם בדיעבד, שלא נכון היה לעשות את זה?
נורית אלשטיין:
ראשית, חוק ההסדרים של שנה שעברה, יש לומר את האמת, היה מצומצם באופן משמעותי מחוקי ההסדרים.
ראובן ריבלין:
מה קרה, הייעוץ המשפטי השתנה, היום הייעוץ המשפטי חלש יותר מלפני שנה?
נורית אלשטיין:
"כנראה". אתה חושב שיש קשר סיבתי בין השניים?
יצחק וקנין:
לדעתי, כל הדיון הזה בוועדת הכספים מיותר.
חיים אורון:
אני בהרגשה, שאין שום מחלוקת עם אף אחד בבית הזה על המימד המשפטי, יש פוליטיקה ואתה צריך להתמודד. או שבית המשפט יהיה לו האומץ להגיד, אסור. הלוואי שהשנה יהיה חוק הסדרים דפוק, שלבית המשפט לא תהיה ברירה להגיד אסור וזה ייפסק. אם בית המשפט יגיד אמירות מהסוג הזה, אז הפוליטיקה, שהיא ביסוד חוק ההסדרים, אני מכיר את חוק ההסדרים כבר 18 שנים, אבל הוא כבר מ-1985, מהתחלה היתה הצבעה אחת, תמיד ידעו שזאת הצבעה אחת, הנימוק הזה עלה עשרות פעמים. אליקים רובינשטיין, אחרי שהיה כבר יועץ משפטי, קיבל טיפה אומץ לב ואז כתב פסק דין שגם הוא לא חד משמעי. הבעיה לא משפטית. המשנה לנשיא, מישאל חשין, אמר, זאת שערורייה משפטית או שחיתות חוקתית.
יעקב ליצמן:
נורית, זה לא תלוי באף אחד, רק בך. אני אסביר. אם יהיה לך האומץ, אחרי החלטה של ועדת הכנסת לאחר שפיצלה את החוק, תבואי ותגידי, אני מגישה בג"צ, אני, היועצת המשפטית של הכנסת מגישה בג"צ - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נגד הכנסת?
יעקב ליצמן:
נגד הכנסת.
יצחק וקנין:
זה בלתי אפשרי מה שאתה מבקש.
ראובן ריבלין:
מה שהיא יכולה לומר לך, שאם יוגש בג"צ נגד הכנסת, היא לא תוכל להגן - - -
יצחק וקנין:
אין לנו אומץ לעשות את מה שמוטל עלינו, אנחנו זורקים את זה ליועצת המשפטית, זורקים את זה לפה, זורקים לבג"צ.
חיים אורון:
יש פתרון פשוט, בואו נחליט היום ביחד, שמהכנסת הבאה אין חוק ההסדרים. אני יודע שאני אהיה באופוזיציה, אבל אתה לא יודע אם תהיה בקואליציה או באופוזיציה, בוא נחליט היום, שמהכנסת הבאה אין חוק הסדרים. זאת לא המצאה שלי, חבר הכנסת מיקי איתן הצענו את זה כבר לפני כמה שנים, היום אתה נגד כי אתה בקואליציה, הוא בעד כי הוא באופוזיציה. בוא נחליט עכשיו בחוק, להוציא סעיפים שקשורים ממש בתקציב, אין חוק הסדרים במתכונת הזאת החל מהכנסת השמונה עשרה. בוא נתלכד כאן על ההצעה הזאת.
ראובן ריבלין:
לפני שנה אמרה חברת קדימה, רוחמה אברהם, שזה סחר מכר מבייש ומבזה.
יצחק וקנין:
נראה איך היא תעבוד כשרה המקשרת עם הכנסת.
ראובן ריבלין:
אני יכול להבטיח לך, שאם היה יושב ראש אחר, היועצת המשפטית היתה כותבת, היתה תוקפת ועושה את תפקידה בלי רחמים - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להזכיר, שזה לא מועדון, אנחנו בישיבה של ועדת הכספים. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לעורך דין יהודה טלמון, שהוא נציג ציבור.
יהודה טלמון:
אני רוצה להוריד אתכם חזרה ארצה, לעתירה עצמה, לעתירה של טיקוצקי, במצב שאנחנו מצויים בו, נושא פיצויים יכול לחזור - - -
נורית אלשטיין:
אבל דיברנו על משהו אחר.
יהודה טלמון:
קראתי שנושא הדיון הוא דיווח על בג"צ טיקוצקי. בג"צ טיקוצקי דן בנושא הפיצויים לאזור הצפון ולנושא הזה אתם עלולים להידרש פעם נוספת. אם אתם רוצים לקחת את הנושא הזה ברצינות, אתם צריכים להידרש לאמירות בית המשפט העליון לנושא הזה משום שהנושא הזה, חלילה, יחזור לפתחכם.
ברשותכם, אני רוצה להקריא לכם כמה מאמירות בית המשפט בנושא הזה. למען הגילוי הנאות, אני ייצגתי את לשכת עורכי הדין בעתירה והעתירה נדחתה, אבל אני רוצה לומר לכם, שזה ניצחון פירוס, כי אם תקראו את מה שאמר בית המשפט העליון, אתם צריכים להפנים את הדברים האלה ואני מקווה ליישם אותם טוב יותר.
התעוררה השאלה, האם יש לתת פיצוי עקיף על מה שהוגדר בתקנות "אזור הגבלה". זאת היתה סוגיה שעמדה לפתחכם ואתם התלבטתם בה רבות, היו כאן דיונים קשים וסוערים בהבחנה בין יישוב ספר לאזור הגבלה. להזכירכם, באזור הגבלה ניתן פיצוי רק על בסיס מרכיב השכר בחודש יולי, שהיה פער משמעותי לבין מה שקיבלו יישובי ספר שיכלו לבחור. זה היה הנושא שעמד על הפרק ועליו היו דיונים סוערים מאוד. היועצת המשפטית הנכבדה גם עמדה כאן ואמרה לכם, שיש פה אפליה פסולה. ולמרות זאת אישרתם את התקנות.
אני רוצה להידרש לנקודה הזאת כי זאת הנקודה שיכולה לחזור שוב, חלילה. אומר בית המשפט לעניין הזה, שלהבחנה בין יישובי ספר ויישובי הגבלה, הוא לא רוצה לדון בזה ואומר, מי שצריך לדון בזה הוא המחוקק. לכן אני אומר, אתם צריכים לדון בזה. רשימת יישובי הספר צריכה לבוא ולהיבחן על ידכם. משום שברשימת יישובי הספר שיש בה יישובים כמו דגניה ואחרים, שהם כבר מזמן לא יישובי ספר, אני לא חושב שמישהו מכם התכוון, שאלה יישובים שצריכים לקבל את הפיצוי. אלא מי שצריכים לקבל הם אלה שבאמת ניזוקו. בית המשפט אמר, כוונת המחוקק היתה לפצות אזור מותקף, בתנאי שהוא אזור ספר, על נזקיו הישירים והעקיפים. כוונת המחוקק לא היתה לפצות אזור שאינו מותקף כלל. מה שקרה בהסדר הפיצויים הנוכחי, שנוצרה אפליה. נוצרה אפליה בין אזורים שנפגעו באותה מידה וקיבלו הסדרי פיצוי שונים.
אני הולך לשורה התחתונה ואומר לכם, בית המשפט לא התערב בסופו של דבר, משום שהוא מצא, שמה שעשיתם באוגוסט תיקן את הלא טוב שהיה ביולי והממוצע הוא לא מספיק רע על מנת שיצדיק - - -
חיים אורון:
ומה עם האפליה בהטבות מס מזה עשרים שנה בין אזורים שונים? זה לא בג"צ שלך אבל זה בג"צ של הוועדה. בית המשפט העיר גם על זה אלף פעם. אבל זה לא המחוקק, זה הרשות המבצעת, אין לנו שום יכולת לעשות את זה. אם הרשות המבצעת לא באה לכאן עם הצעת תוכנית, מה אתה רוצה שרובי ואני נעשה תוכנית?
יהודה טלמון:
אבל אתם יכולים ליזום הצעת חוק לגבי מה שאומר בית המשפט, אומר בית המשפט, אינני שולל כי ייתכן שיש מקום לבחון את רשימת יישובי הספר - - -
חיים אורון:
מי יבחן אותה, המחוקקים, פוליטיקאים או הרשות המבצעת?
יהודה טלמון:
אני רק אומר את הדברים שמפנה אליכם בית המשפט, אתם המחוקקים. אומר בית המשפט העליון: האם ההסדר שנבחר הוא הגיוני וסביר? זאת השאלה שעומדת להכרעתנו. אומר בית המשפט: לכשעצמי אני מוצא קשיים ממשיים בהסדר חודש יולי. מצא קשיים ממשיים, מצא ממש אפליה. אומר שוב בית המשפט העליון, שפיצוי על בסיס שכר מקים קושי לראות בהוצאה זו כמשקפת את הנזקים העקיפים שנגרמו לעסקים בענפים אלה.
לכן אני אומר שוב, פיצוי על בסיס אובדן שכר, בית המשפט העליון לא ראה אותו כמסלול הנכון והראוי למתן פיצוי. אומר בית המשפט העליון, תשלום שכר עבודה כפרמטר לצורך קביעת הפיצוי בגין נזק עקיף מעורר קושי רב ביחס לעסקים רבים בתחום התעשייה, המסחר והשירותים.
אני מבקש לומר לכם, רבותיי, תהיו ערים וקשובים, שלא נצטרך לדון חלילה שוב, פתרון על בסיס שכר לא נותן פתרון להרבה מאוד עסקים.
אומר שוב בית המשפט העליון, בחירתו של תשלום שכר עבודה כפרמטר יחיד על פיו נקבעים הפיצויים למעסיקים על בסיס שכר עלולה ליצור פער בלתי סביר בין הפיצויים המוענקים למעסיקים.
חיים אורון:
אבל נציגי המעסיקים חתמו על ההסכם הזה.
יהודה טלמון:
לא כולם. בית המשפט העליון אומר, חוסר הסבירות שבביסוס הוראת השעה לחודש יולי על רכיב השכר התחדד כאשר מביאים בחשבון כי מלכתחילה הוצע לפצות גם את המעסיקים בענפי החקלאות והאירוח באזור ההגבלה בשיעור של 60% בלבד, אולם במהלך הדיונים בוועדה הוחלט להעמידם בפועל על עסקם המלא.
אומר בית המשפט העליון, סיכומה של נקודה זאת, הוראת השעה לחודש יולי, יוצרת פער משמעותי בין הסדר הפיצוי למעסיקים ביישובי ספר למעסיקים באזור ההגבלה. עצם נקודת המוצא שהוצעה בהוראת השעה לחודש יולי, המעמידה במרכז התמונה את התשלום בגין שכר עבודה כמבטא את נזקם העקיף של המעסיקים באזור ההגבלה, מבטאת פער מושגי בלתי מבוטל.
יעקב ליצמן:
מה זה אומר?
יהודה טלמון:
כל מה שאני רוצה לבקש מכם, שאם חס וחלילה נחזור למצב זהה, שההערות האלה יעמדו לפתחכם ושתשקלו בהסדר פיצויים, הסדר פיצויים שייתן הסדר הוגן וראוי לכל אלה שניזוקו.
ראובן ריבלין:
יש לי הצעה לסדר. נתכנסנו כאן כדי להבהיר את עמדת בית המשפט לגבי מהלכים בכנסת, לא נתבקשנו לעשות רוויזיה או לדון מחדש או לבוא ולעורר נושא – דרך אגב, הצבעתי אתך יחד, לא הייתי צריך את בית המשפט העליון. לא כדאי שהיועצת המשפטית תענה לו על נושא זה כי נושא זה צריך להיות נדון באופן רציני, אם וכאשר יבוא פעם נוספת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני היחיד שהתנגד לאותו הסדר ואתה שכנעת אותי - - -
ראובן ריבלין:
אני אמרתי לך, שזה הרע במיעוטו.
נורית אלשטיין:
נכון, וניתן לכך ביטוי בבית המשפט.
חיים אורון:
וכאשר יביאו מתכונת אחרת, יהיו בה מגרעות ויצטרכו לבחון במה יש יותר מגרעות.
נורית אלשטיין:
מה שעולה מפסק הדין, שזאת היתה דווקא שעה יפה של הכנסת ולכן גם ראיתי להביא את זה בפניכם, כיוון שזאת היתה עבודה של חברי ועדת הכספים, אלה היו תקנות שחברי ועדת הכספים יצאו כנגד. כשמבקשים לאשר תקנות, הכנסת יכולה לאשר או לדחות, היא לא יכולה להמציא תקנות חדשות, הרי הממשלה יכולה להגיד, אני מושכת את התקנות. אין לנו כלים בעניין הזה כי זאת חקיקת משנה. אבל, הכנסת כאן, כל חברי הוועדה התגייסו כדי לנסות להכניס שיפורים וניתן לזה ביטוי בפסק הדין. אם ביולי ההסדר היה צולע מאוד, וכמו שנאמר כאן ובדין, הרע במיעוטו, וגם לזה ניתן ביטוי בפסק הדין, כי זה קח או עזוב - - -
ראובן ריבלין:
זה אחד הדברים ששקלנו שיקול דעת עמוק.
נורית אלשטיין:
נכון. למרות שהיתה כאן חוות דעת משפטית שדיברה על הפגיעה בשוויון ועל פגיעה במידתיות, חברי הכנסת לא התעלמו מחוות הדעת, הם אמרו, אבל אין לנו כלים אחרים.
יעקב ליצמן:
זה היה הנושא.
נורית אלשטיין:
נכון, זה היה הנושא ובית המשפט הבין את זה. במובן הזה, בית המשפט מחמיא לכנסת כי הוא רואה את העבודה שנעשתה בכנסת כעבודה שבסופו של דבר באה לידי ביטוי בתקנות המשופרות של אוגוסט וחשבתי שראוי להביא את זה בפני חברי ועדת הכספים. לפעמים כשאומרים מילה טובה, גם זה צריך להיאמר.
כללי המשחק הרי ברורים, אבל בכללים הללו, בתוך כללי המשחק שאנחנו שומרים עליהם, יש משמעות למאבקים שהם מאבקים נכונים וצודקים.
אני יכולה לומר לכם, שבמהלך ניהול ההליך הזה נשמעו דברים קשים מאוד כנגד נציגי הממשלה. הרי נציגי הממשלה לא רצו להביא בפני בית המשפט את מה שהתחולל כאן בכנסת. היה להם נוח להציג כאילו את הדברים מלמעלה וזה קורה הרבה, אני באה משם. בסופו של דבר, כשאתה מייצג צד, אתה מייצג אותו לפי מיטב השיקולים המקצועיים שלך. אנחנו הבאנו בפני בית המשפט את ההתלבטות. לכן בית המשפט ירד לחייהם של נציגי הממשלה וביקש מהם נתונים ורצה לדעת על בסיס מה הם החליטו את אשר החליטו. אילו התקנות היו עומדות בעינן, יש יסוד להניח, שבית המשפט לא היה מקבל אותן והוא נותן לזה ביטוי בפסק הדין שלו. כך שיש שכר לעמל. לפעמים, כאשר הכנסת, גם בחקיקת משנה, שאין שם הרבה מה לעשות, עומדת על העמדה שלה, יש שכר לעמלה. חשבתי שזה חשוב שתדעו.
ראובן ריבלין:
אנחנו משתדלים לנהוג כך בוועדה זאת ולא מקבלים שום החלטה, אלא בשום שכל ודעת ולאחר הפעלת כל השיקולים.
חיים אורון:
אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית וחברי הוועדה, השאלה מהסוג הזה היא באלטרנטיבות ויכול להיות שהאלטרנטיבה שאתה תומך בה תזכה לביקורת רבה יותר מבית המשפט העליון ואנחנו צריכים לקבל החלטה. כל אחד מאתנו מודע לכך, שההחלטות שלו נתונות לביקורת. לפני שבועיים בא אליי מישהו והשתמש עם דברים שאמרתי בוועדה משנת 1990, יכול להיות, השאלה היחידה שעומדת בפניי, האם שקלתי לגופו של עניין, אם שקלתי שיקול דעת ענייני.
הנושא של חוק ההסדרים הוא נושא אחר, אני אומר לייעוץ המשפטי של הכנסת, כבר אי אפשר לחדש שום דבר בנושא הזה. כולם יודעים, שזאת הצבעה אחת שמעוותת את דעת חברי הכנסת. כל הכבוד למהלך שעשית, ששמענו חלק מהשרים לפני שהספרים הונחו בפנינו, מסבירים למה הספרים לא טובים, אבל כל הספרים האלה יתקבלו כי הם יבואו לשכנע אתכם להצביע בעד התקציב.
חוק ההסדרים הוא לא ויכוח משפטי כי אני לא מכיר משפטן אחד שבא לכאן ואמר שהחוק הזה תקין – לא מבין חברי הכנסת, לא מבין המשפטנים מבחוץ, לא מבין הפרופסורים ולא מבין המחקרים שכולם עשו. אין ויכוח על הדבר הזה.
הבעיה העיקרית עם חוק ההסדרים, פרט להצבעה אחת, היא תוכנו. תוך כדי הדיון הזה, ארגונים חברתיים, מקיימים דיון על חוק ההסדרים. לא על התוכן של חוק ההסדרים, כי זה קל, כולם מתאחדים נגד חוק ההסדרים. אבל כשדנים בנושא הבריאות, האם צריך לשנות את שב"ן, שמופיע בחוק ההסדרים, החליטו עליו, עד שלא התקיים דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה, בכלל לא דנו על הכנסת התרופות. עכשיו בחוק ההסדרים רוצים לשנות את השב"ן, אבל על זה לא מדברים, מדברים על חוק ההסדרים. בדיון נאמר, שצריך להשאיר את התרופות מצילות חיים בתוך השב"ן – אני מביא את זה בתור דוגמה. זה אחד הדברים שקורים, שתוך כדי ויכוח על מתכונת החוק, נעלם הויכוח על התכנים האמיתיים שיש בו.
אני מסכים לכל מילה שאמרה היועצת המשפטית, אני רק אומר דבר פשוט, העניין הוא במישור הפוליטי.
נורית אלשטיין:
נכון, אבל סברתי, שכדאי שתהיה מודעות לכך, שבית המשפט גם הוא מתחיל לחמם מנועים.
חיים אורון:
אני מעריך, ששר האוצר והממשלה ילכו עד לאותה נקודה שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר להם, חברים, על זה אני לא מוכן להגן.
נורית אלשטיין:
הוא לא יאמר. כל החוברת עמדה בפניו – כך נטען בפנינו – פירוש הדבר, שהוא לא עשה שרירים.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר לכם, שלפני שנתיים, היועץ המשפטי לממשלה אמר בצורה מפורשת, שיש חלקים מסוימים שהוא הוציא מהחוק. חלק מהדברים שהוא הוציא נכללים היום פעם נוספת.
חיים אורון:
יש טענה, בלי ידיעתם. אומרים, שמשרד המשפטים לא ידע.
יצחק וקנין:
אם מדברים על חוק ההסדרים, אני חושב שזה לא המקום לדון בו, זה צריך להידון בוועדת הכנסת, שם מתקיים דיון מהותי יותר. אבל לגופו של עניין, אולי לחברי הכנסת נוח לסגור את זה על היועצת המשפטית לכנסת, על היועץ המשפטי לממשלה, על בג"צ, אנחנו מחכים שמישהו אחר יעשה לנו את העבודה. אני זוכר את הקדנציה הראשונה של בנימין נתניהו, שאז, מאיר שטרית היה מרכז הקואליציה, אני זוכר את המלחמה שלו להעביר את חוק ההסדרים. חבר הכנסת אופיר פינס, היה התוקף הראשי אבל אז הוא היה באופוזיציה. קדנציה לאחר מכן הוא בקואליציה והוא עושה את כל העבודה הפוך על הפוך ומאיר שטרית תוקף אותו. קדנציה אחרי כן, אותו הדבר עם גדעון סער. חוק ההסדרים תמיד היה, בואו לא נתעלם. אני לא חושב שאנחנו צריכים לזרוק את זה לפתחו של מישהו. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות. אני בקואליציה היום ואני בעצמי לא יודע מה לעשות כשמביאים את זה לפתחי. אני לא מסכים עם חוק ההסדרים, אני קורא לו "פח זבל". מביאים לי כאן דברים שאני לא מסכים אתם לחלוטין ואני כחבר כנסת צריך להגיד משהו ובסופו של דבר אני מצביע בניגוד למצפוני, בניגוד למה שאני חושב. כולנו נהגנו כך במשך כל השנים. אני מקבל את האמירה של חבר הכנסת חיים אורון, שאנחנו צריכים ללכת למצב שלא נזרוק את זה אחד על השני אלא להחליט, שבקדנציה הבאה לא יהיה חוק ההסדרים. אולי סוף סוף נבער את הרע מקרבנו.
יעקב ליצמן:
אחת ההערות שיש לי על חוק ההסדרים, שמזה חמש שנים נכנסים אותם חוקים לחוק ההסדרים ואותם חוקים יוצאים. כלומר, נכנסים ויוצאים, למשל, הגזזת, קופת חולים ועוד כמה, כל שנה נכנס ויוצא. זה ביזיון גדול שמביאים את זה. מילא, פעם אחת ניסו להביא, אבל שוב ושוב, זה ביזיון, באותה קדנציה, שנה אחר שנה. לכן ברור שזה לא רציני, זה רק כלי משחק.
היועצת המשפטית מייצגת את הכנסת, ברור שרוב חברי הכנסת נגד חוק ההסדרים ולכן היא חייבת לבוא ולומר לוועדת הכנסת, או שהדברים יורדים או שאני הולכת לבג"צ. חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מחזק את מה שאמרת, שהיא לא רוצה להתעמת עם יושבת ראש הכנסת ועם ועדת הכנסת. כיועצת משפטית שמייצגת את הכנסת ואותי, תפקידך להגן עליי, לא רק עליי אלא גם על חבר כנסת שנמצא בקואליציה וחושב כמוני, הוא לא רוצה את חוק ההסדרים. גם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב לא אוהב את חוק ההסדרים, אף אחד בחדר הזה לא אוהב את חוק ההסדרים, תפקידך להגן עלינו חברי הכנסת ולומר, רבותיי, עצרו, עד כאן.
חיים אורון:
מה אתה רוצה ממנה, אי אפשר לזרוק את זה עליה.
אבישי ברוורמן:
שתי הערות, כשאני נכנסתי לפוליטיקה לפני כשנתיים, האג'נדה של מפלגת העבודה היתה, לצמצם את חוק ההסדרים ולחסל אותו. אבל בתור צופה ומעורב בתהליך, לצערי הגעתי למסקנה, שהציבור לא מבין את התיאטרון שקורה פה. הלא בסופו של דבר, גם חברי הכנסת, פקידי האוצר והתקשורת משתפים פעולה. ברור לחלוטין, יש 200 סעיפים, מתוכם 150 עיזים שמורידים אותם ואז מתחילה ההצגה הגדולה. חברי הכנסת מופיעים ומכריזים בתקשורת שהוציאו את הדברים מחוק ההסדרים. כל אחד יודע, גם פקידי האוצר, גם חברי הכנסת וגם התקשורת, שזאת הצגה. אבל הציבור לא יודע זאת, אפשר לרמות אותו ולהישאר בשלטון.
מה הבעיה? אם לא היו 200 חוקים בחוק ההסדרים, היו צריכים לדון בזה במסגרת התקציב. מסגרת התקציב היא פסולה והיא טעות כלכלית היסטורית, מכיוון שאין לנו שום גירעון תקציבי, אין לנו שום בעיה בינלאומית, אבל על זה לא יהיה הדיון, הדיון יהיה על כל מיני סעיפים שמראש האוצר החליט שהוא מוריד אותם, התקשורת וחברי הכנסת משתפים פעולה, חבר כנסת הולך לתקשורת ומראה שהוא הצליח. אותה הצגה ממשיכה הלאה, אני רואה אותה כבר פעם שלישית. את ההצגה הזאת מישהו צריך לפסול. אם מראש נציב מספר חוקים, דברים משמעותיים שידונו בהם, ולאחר מכן נבטל את חוק ההסדרים, כפי שהציע חבר הכנסת אורון, יהיה טוב יותר, אחרת, ההצגה הזאת תמשיך ותעבור ל-2008 ו-2009, מלאה כותרות אבל תוכן אין בה. זאת הצגה מבוימת ויזומה מראש שלא חושפים אותה.
נורית אלשטיין:
אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. בסך הכול רציתי לדווח על שני פסקי דין שיצאו מבית המשפט. סברתי, שאתם צריכים לקבל את תמציתם, זה כלים לעבודה, אלה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת.
לעניין חוק ההסדרים, בית המשפט מסמן עליית מדרגה. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לרשות המחוקקת, לאפשר לבית המשפט להתערב בתוכנו של חוק ולבטלו. זה נשק יום הדין. גם בית המשפט יודע את זה - - -
יצחק וקנין:
הוא כבר עשה את זה, זה לא חדש.
נורית אלשטיין:
הוא עשה את זה מעט מאוד פעמים.
חיים אורון:
הוא עשה את זה בהסתייגות לחוק ההסדרים, בבג"צ שלי.
נורית אלשטיין:
נכון.
יצחק וקנין:
הוא ביטל כאן חוק של 68 חברי כנסת, בית המשפט העליון ביטל את חוק הפורנוגרפיה.
נורית אלשטיין:
עברנו מחוק ההסדרים להתקפה על בית המשפט העליון?
חיים אורון:
זה מה שיהיה אם הוא יעבור את הגבול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה לנורית אלשטיין, אני מודה גם לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.