פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשס"ח (22 באוקטובר, 2007), שעה 13:15
סדר היום: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007, פ/2511, של חה"כ נסים זאב
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים: חה"כ נסים זאב
עו"ד שרית זוכוביצקי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ידידה רזלן - ראש תחום תקינה בנהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דרור ארם - רשות התאגידים, משרד המשפטים
ד"ר שלמה אלמוג - טקסולוג, ביה"ח תל השומר, משרד הבריאות
עו"ד אפרת בורגנסקי - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד בני סמו - קמ"ד תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
דוד שנער - המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עו"ד רינת שטרוזמן - אחראית על קשר עם הכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007, פ/2511
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת נסים זאב. הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ב-4 ביולי 2007.
בבקשה, אדוני, אנא הצג את הצעת החוק.
נסים זאב:
הצעת החוק עוסקת בבדיקות רוק, שידוע שאינן מקובלות כראיה משפטית לקבוע אם הנהג אשם או לא אשם בתאונה, אבל נותנות אינדיקציה ראשונית האם האדם השתמש בחומרים שונים או לא. בעקבות החוק הזה, אם הבדיקה תראה ממצאים חיוביים ויהיה חשד השוטר יוכל לחייב את הנהג בבדיקה מעמיקה יותר. אנחנו רוצים על-ידי כך לחסוך בדיקה פולשנית שפוגעת בכבוד האדם ובחירותו.
אני מבקש לשאול את אנשי המקצוע, ובעיקר את אנשי משרד הבריאות, האם נכון שאפשר להגיע בבדיקה של דגימת רוק לממצאים קבילים, בבדיקה מעבדתית מעמיקה ויסודית יותר שיכולה להתקבל כראיה משפטית כנגד הנאשם? הבנתי שיש שני סוגי בדיקות: בדיקה שטחית, כדי לדעת אם האדם אכן נכנס לקטגוריה הזאת, אולם אם הבדיקה מראה ממצא חיובי אפשר לקחת את הדגימה לבדיקה מעמיקה יותר ויסודית יותר ואולי בכל זאת להשתמש בה כראיה בבית-המשפט כנגד הנאשם או כנגד הנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
לא ציינתי קודם לפרוטוקול, חבר הכנסת זאב הוא יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת ופועל רבות בנושא הזה.
אני מבקש להבין בדיוק את מהות הצעת החוק. היום יש סמכות לשוטר בנסיבות שהחוק מגדיר – אחרי תאונה תמיד, וגם ללא תאונה אם יש לו חשד סביר שהאיש השתמש בסמים – לשלוח נהג לבדיקת סמים, והיום נהוגה בדיקת שתן או בדיקת דם. אדוני מבקש להוסיף גם בדיקת רוק.
נסים זאב:
בדיקת דגימת רוק כבדיקה מקדמית לבדיקת שתן או דם.
היו"ר גלעד ארדן:
היא עוזרת לבסס את החשד. האם אדוני סבור שלשוטר יש כלים לקחת דגימה כזאת ולנתח אותה במקום, או באופן מהיר יותר מאשר מעבדה? או שזה בדיוק מה שמבקשים לברר כאן?
נסים זאב:
התשובה חיובית, אבל אנשי המקצוע יסבירו.
איתן גורני:
אני סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.
דגימת שתן ודגימת דם הן ראיה בבית-משפט, אולם יש בעייתית בלקיחת דגימת שתן או דגימת דם בשטח מאדם שנעצר – וזה לא תמיד בעקבות תאונת דרכים, אלא לפעמים גם בעקבות עבירת תנועה כאשר השוטר מתרשם שהאדם שיכור או מסומם – ואז יש צורך בבדיקה פשוטה שניתן לבצע בדרך. אם בבדיקת הרוק לא מתקבל ממצא חיובי אומרים לנהג שייסע הלאה, אין בעיה, אך אם מתקבלת תשובה חיובית יש סמכות מלאה לשלוח אותו למעבדה לבדיקת שתן או בדיקת דם. זה היתרון הגדול של בדיקת רוק.
היו"ר גלעד ארדן:
התשובה של בדיקת הרוק מיידית?
איתן גורני:
בדיקת רוק בנויה באופן הבא: מבקשים מאדם לפתוח את הפה, מסובבים בפיו דוגמית, מין מקלון עם צמר גפן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא נאפשר לנהג לירוק על השוטר.
איתן גורני:
פעם צחקתי ואמרתי שבדיקת רוק ירצו לתת כי אפשר לירוק על השוטר. אבל לא יורקים על השוטר. מכניסים את המקלון אל הפה, לוקחים דגימה ומכניסים אותה אל תוך מכשיר שנמצא במכונית. הרשות למלחמה בסמים בנתה ניידת מיוחדת עם משטרת ישראל שבה יש מתקן לבדיקה רוק שמאפשר לדגום גם אלכוהול וגם סמים. יש לנו ניידת אחת כזאת בינתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה עולה מכשיר כזה?
איתן גורני:
הוא עולה הרבה, בערך 100,000 שקל. זה לא רק מכשיר אלא גם מכונית ומכשור נוסף. אבל כאשר המכשיר קיים כל דוגמית עולה סכום כסף לא גדול. בנינו ניידת נחמדה מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא יהיה אפקטיבי. במשטרת ישראל "יורקים דם" כדי לרכוש "ינשופים" שעולים 30,000 שקל. אז ישיגו כסף לרכישת מכשור לדגימות רוק?
איתן גורני:
כאשר המכשיר קיים כל דגימה כזאת כבר עולה סכום כסף לא גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מטרת החוק שתהיה אינדיקציה ראשונית אז מכשיר הבדיקה שנותן תשובה מיידית צריך להיות אצל השוטר בשטח, וזה עולה 100,000 שקל.
איתן גורני:
המכשיר הבודק נמצא בניידת. העלות שלו חד-פעמית. כאשר קנית – יש לך את המכשיר.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי מצוין. גם "ינשוף" עולה 30,000 שקל באופן חד-פעמי.
איתן גורני:
מה פתאום? "ינשוף" עולה 5-6 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על המכשיר, לא על הנשיפון.
איתן גורני:
אנחנו קונים למשטרה "ינשופים". הנשיפון עולה 5-6 שקלים. אינני יודע כמה עולה "ינשוף".
נסים זאב:
אבל מה זה עניינך? אתה משלם עבור זה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לדעת.
נסים זאב:
אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה. זה שייך לוועדת הסמים. אל תתערב בתחום הפיננסי של הוועדה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
בין יתר השיקולים אני רוצה להבין מה הסיכוי שהמשטרה תשתמש בזה.
נסים זאב:
היא משתמשת בזה הלכה למעשה. הרשות למלחמה בסמים קונה את המכשירים הללו ונותנת אותם לרשות המשטרה.
איתן גורני:
לא לבד, אבל כאשר זה מוצלח גם "אור ירוק" משתתפת. נבנה מערך כזה. הבדיקה עצמה זולה ומהירה.
אני מבקש להתייחס לשלב הבא. ההוכחה המדעית של אמינות המכשיר נמצאת בתהליך של בדיקה וניסיונות. כרגע אי אפשר לקחת את הממצא מהבדיקה בשטח, מעבר לאינדיקציה, לקחת אותו למעבדה, לבדוק אותו ולהגיע לתוצאות שיהוו ראיה בבית-משפט, אבל על כך עובדים עכשיו. המטרה לגרום לכך שתהיה בדיקה ראשונית, ואחרי הבדיקה הראשונית אותה דגימה תוכל לשמש לבדיקה מעמיקה יותר שכן תהיה קבילה בבית-משפט. זה נמצא כעת בפיתוח. אבל המכשיר כאינדיקטור טוב, שיכול בשלב זה לתרום לכך שלא נטריד סתם אנשים, בשל לשימוש.
דוד שנער:
הכנתי נייר קצר ואני מבקש להעבירו לחברי הכנסת.
יש מספר לא גדול של מכשירים לבדיקת אינדיקציה לסמים בשטח. הצידוק להצעה, שהבדיקה תהיה פולשנית פחות מבדיקת דם, וההצעה מתייחסת לסמים ואלכוהול. אני רוצה לומר את התגובה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לשני הדברים.
לאלכוהול יש היום בדיקות הרבה יותר אמינות, לא פולשניות, של נשיפונים. לא "ינשוף" אלא נשיפונים. ישראל במובן זה לא הכי מתקדמת כי במספר מדינות בעולם יש היום נשיפונים ניידים שקבילים בבתי-משפט.
שלמה אלמוג:
ה"ינשוף" הישראלי נייד וקביל.
דוד שנער:
ה"ינשוף" הישראלי נמצא בתחנה.
שלמה אלמוג:
לא, הוא נמצא בניידת. הכיול שלו בתחנה.
היו"ר גלעד ארדן:
יפה שאומרים שהוא "נמצא בניידת". יש הרי רק שלושה כאלה בכל גוש דן. נכון, השלושה נמצאים בניידות. המספר הזה בוודאי לא אפקטיבי.
דוד שנער:
הנשיפונים צמודים בדרך כלל לשוטר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם מפעילים כבר את ה"ינשוף" בהיקף גדול יותר בגוש דן?
בני סמו:
מתחילת השנה נרכשו עוד כ-20 "ינשופים". ברחבי ישראל, אם אני לא טועה, פועלים כ-40 "ינשופים" במבצעים. המצב שמתואר כאן, שהמכשיר נמצא בתחנה – כאשר נתפס עבריין ומובא לחקירה בתחנה הוא נבדק. אבל במבצעים ה"ינשופים" האלה יוצאים לשטח בניידות, עם השוטרים המוסמכים.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך שיהיה גם קצין. אם ערכת בדיקה והסתבר שהאדם שיכור, אם אין אתך קצין אי אפשר להחרים לו את הרכב ואי אפשר לעשות את כל הפעולות שהסמכנו אתכם לעשות.
בני סמו:
את הפעולות הנלוות אפשר לעשות רק בליווי קצין.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן השאלה המעניינת בכמה רכבים מאוישים במשמרת יש גם "ינשוף" וגם קצין.
בני סמו:
די בקצין אחד במשמרת שיוכל לנוע בין העמדות. מעבר לכך, אפשר לאסור את המשך הנסיעה של אותו עבריין ולזמן אותו לבדיקה במועד מאוחר יותר, בתוך פרק זמן של 3 ימים, על-פי הקבוע בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
ובדיקת ה"ינשוף", גם אם עשה אותה שוטר רגיל, קבילה?
בני סמו:
המפעילים המוסמכים של ה"ינשוף" הם רק שוטרים רגילים, לאחר שעברו קורס.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי, אבל לא חייב להיות קצין שיאפשר לנהג לערער על זה?
בני סמו:
לצורך ההפעלה לא משתמשים בקצינים.
דוד שנער:
כך או כך, לבדיקת רמת האלכוהול בדם יש לנו היום שיטות אמינות והרבה יותר זולות, שקבילות בבתי-המשפט. כלומר נותרת שאלה לגבי בדיקת סמים.
היו"ר גלעד ארדן:
בכך עוסקת הצעת החוק.
דוד שנער:
נכון, למרות שכללה את שני הנושאים.
לגבי הסמים, נערכו שני מחקרים גדולים מאוד, אחד באירופה והשני בארצות-הברית. הדוח הסופי של המחקר האמריקאי נמצא כעת בשלבים של טיוטה. הם העריכו 9 סוגים שונים של מכשירי בדיקה על סמך רוק וערכו למעלה מ-2,000 מדידות. המסקנה של שני המחקרים הללו, שהמכשירים עדיין לא בשלים, אפילו לא לאינדיקציה ראשונית, וזאת בשל מספר סיבות.
סיבה ראשונה, הסם השכיח ביותר, מריחואנה, הוא אחד הקשים יותר לבדיקה, ושם הרגישות של המכשירים נמוכה מאוד. אגב, לא כל המכשירים בודקים את כל הסמים.
סיבה שנייה, שתהליך הבדיקה שונה מאוד בין מכשיר למכשיר, ולעתים מסורבל מאוד. זה דורש הכשרה ומיומנות מצד השוטר, וגם שיתוף פעולה מצד האדם שנבדק.
סיבה שלישית, שלעתים קרובות לנבדק אין מספיק רוק עבור בדיקת הסם.
וסיבה רביעית, באותם מחקרים זמן המדידה ארך בין 15-30 דקות. זה נחשב לזמן ארוך מדי לבדיקת אינדיקציה.
לפחות על סמך שני המחקרים הגדולים האלה, ההמלצה של כולם להמשיך לפתח את המכשירים לפני שהם ייושמו לבדיקת אינדיקציה.
יחד עם זה, יש מדינות כמו אנגליה ואוסטרליה שבעיקרון מתירות להשתמש במכשיר – בלי לציין שם של מכשיר מסוים – כאינדיקציה גם בבדיקת רוק.
התעוררה בעיה נוספת עם המכשיר הזה שהיא מעין חרב פיפיות. באוסטרליה מצאו במחקר שלמכשיר יש איזה ערך הרתעתי, אנשים מפחדים יותר כאשר יודעים שיש מכשירים כאלה בשטח שיכולים לבדוק אותם. מצד שני, המכשירים לא תמיד מגלים כי הרגישות שלהם נמוכה. לאור זאת מתעורר חשש שלאחר מספר בדיקות אנשים יתרגלו שהם יכולים ליטול סמים מבלי להתגלות. על-ידי כך מגיעים לתוצאה הפוכה מזו המקוּוָה.
מנקודת מבט של הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים, לפני שנכנסים להוצאות נוספות ברמה המבצעית של המשטרה, מערכת האכיפה ואחר-כך מערכת השיפוט, פיתוח המכשירים האלה נמצא כעת בתהליך מואץ מאוד. תוך כדי המחקר נפסלו מספר מכשירים כי היצרנים שלהם הוציאו אותו מהשוק ועכשיו נמצאים בתהליכי פיתוח מכשירים חדשים. אני מתאר לעצמי שמחקרי ההערכה הללו, היקרים למדי דרך אגב, יימשכו בעולם. לכן הרשות מציעה לבצע הערכה נוספת ב-2010 לאור נתונים חדשים ולא "לרוץ" עם דבר כזה.
נסים זאב:
לא מצביעים עכשיו על סוג המכשיר.
היו"ר גלעד ארדן:
היום המשטרה יכולה, כאשר יש לה חשד סביר, לשלוח אדם לבדיקת סמים אם היה מעורב בתאונת דרכים, גם ללא נפגעים, או אם נראה לשוטר שיש חשד סביר. בפרקטיקה אני לא מכיר בדיקות סמים שהמשטרה עושה. תתקן אותי אם אני טועה. האם המשטרה עושה היום בפרקטיקה שלה בדיקות כלשהן, אקראיות או לא אקראיות, של סמים?
בני סמו:
בדיקות אקראיות אין לנו סמכות לעשות, אבל נערכות בדיקות במקרה של תאונת דרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מדבר רק על תאונות דרכים. המטרה שלנו למנוע תאונות לפני שמתרחשות, לא רק לחקור אותן אחרי שנגרמות.
קודם כול, היום אנחנו בשלב שלפני קריאה ראשונה ולא לפני קריאה שנייה ושלישית. אם אני מבין נכון את הצעת החוק, אין כוונה לחייב, אלא רק לאפשר למשטרה את הכלי הזה, שיש בו גם אפקט הרתעתי כלפי אנשים שהיום לא חוששים בכלל מפני לכידה. כפי שהסברת, אף אחד לא סבור שהוא עומד להיות מעורב בתאונת דרכים, ואם אדם יודע גם שלמשטרה אין שום מכשיר לבדוק את היותו מסומם זה אומר שבעצם אין שום מניעה מלצרוך סמים ולנהוג. הכלי הזה ייתן לפחות תחילתו של תהליך שייצור במודעות של אותם אנשים חשש להיתפס, והמשטרה תחליט מתי להתחיל להשתמש בזה בהתאם להתפתחות של המחקרים. אני מבקש לשמוע גם את ד"ר אלמוג.
נסים זאב:
אני רוצה לחדד את הדברים שאמרת. ברור מעל לכל ספק שנהג בטוח ששוטר לא יחייב אותו כרגע לתת דגימת שתן או דגימת דם. לשוטר קל יותר לחייב לתת דגימת רוק. לכן כאשר מדברים על הרתעה, יהיה לשוטר קל יותר להרתיע עם החוק הזה מאשר בלעדיו, ואנחנו רוצים להרתיע, כפי שאמרת.
אפרת בורגנסקי:
המשטרה והמשרד לביטחון פנים באופן עקרוני תמכו בהצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היתה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?
אפרת בורגנסקי:
ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, בתיאום.
אבל, במיוחד לאור מה שאנחנו שומעים כאן עכשיו, אני רוצה לציין בקול את החשש. כאשר קיימת בחוק אפשרות לבצע בדיקות כאלה, אפילו כאינדיקציה לקיום של סמים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
במגבלות שקיימות היום, שצריך להיות חשד סביר לצריכת סם.
אפרת בורגנסקי:
עדיין, ובפועל לא קיים מכשיר שיכול לספק אפילו אינדיקציה אמינה, תהיה בעיה משום שאזרחים יעלו כלפי המשטרה וכלפי המדינה: "אני לא מבין למה דורשים ממני לבצע בדיקת דם כאשר בחוק כתוב שאתם יכולים לדרוש ממני בדיקת רוק".
היו"ר גלעד ארדן:
אסביר לך למה אני מתכוון. נעזוב לרגע את תאונות הדרכים. כדי לשלוח אדם רגיל שלא היה מעורב בתאונה לבדיקה של דם או שתן אתם צריכים שיהיה חשד סביר. השאלה מה בכלל יכול לבסס חשד סביר. אם אדם מתנהג באופן מוזר, זה חשד סביר? זה בוודאי לא נותן אינדיקציה טובה יותר מאשר תגובה ראשונית. אנחנו מתייחסים אל המכשיר לבדיקת הרוק לא כאל בדיקת הדם או בדיקת השתן, אלא כפרמטר נוסף בכלים שהשוטר יכול להשתמש בהם לטובת האינדיקציה הראשונית כדי לשלוח אדם לבדיקת דם ושתן. אז המבחן נמוך הרבה יותר.
אפרת בורגנסקי:
אני מבינה, ועדיין אני שואלת בקול - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לכן יש חקיקה ראשית. זה מוגדר הרבה יותר טוב מאשר החשד הסביר של השוטר, והפולשנות של הכלי הזה לא זועקת לשמים. יש אנשים שמנדבים את הרוק שלהם באופן חופשי למדי, למשל במשחקי כדורגל.
אפרת בורגנסקי:
אני אומרת שוב, אם אין כרגע מכשירים שנותנים בפועל אפילו אינדיקציה טובה, כלומר יש מחלוקת על האמינות שלהם אפילו במתן אינדיקציה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש מחלוקת עם כל שוטר על האינדיקציה שלו, מה מבסס אצלו חשד סביר. הרי כל שוטר שונה מחברו, וחשד סביר שמתעורר אצל אחד לא יתעורר אצל השני, אז השונוּת גבוהה הרבה יותר מאשר במכשיר הזה, שאולי יש מחלוקות לגביו.
אפרת בורגנסקי:
מכשיר שיש מחלוקות האם אפילו האינדיקציה שהוא נותן נכונה או לא, אינני יודעת אם יוכנס בכלל לשימוש.
היו"ר גלעד ארדן:
שימי לב שפרופ' שנער לא אמר שהמכשיר לא טוב, אלא שהסף שלו גבוה מאוד, כלומר יהיו מי שהשתמשו במריחואנה ולא יתגלו, אבל מי שהמכשיר כן מצביע עליו כנראה משתמש בוודאי. תיכף נשמע את המומחים אם פירשתי נכון את דבריו של פרופ' שנער.
דוד שנער:
לא כך אמרתי. אמרתי שהרגישות שלו נמוכה, אבל יש סגוליוּת. בדרך כלל מגדירים דיוק של מכשיר על-ידי שני פרמטרים: מידת הרגישות שלו, כלומר כאשר היה סם האם קלט אותו, והסגוליוּת – כאשר לא היה סם האם נתן אזעקת שווא (אזעקת זאב-זאב). בשני הפרמטרים המכשירים האלה בעייתיים. הם גם לא מגלים את הסמים פעמים רבות, וגם לפעמים נותנים אינדיקציה חיובית למרות שאין שימוש בסמים. התוצאות האמפיריות מראות שהם נופלים בשני הפרמטרים.
היות והדיון הורחב במידת מה, אני מבקש להסביר על החשד הסביר והיכן זה נכנס.
איתן גורני:
אולי כדאי לשמוע את הדעה של ד"ר אלמוג.
היו"ר גלעד ארדן:
נאפשר לפרופ' שנער להשלים את דבריו ואז ד"ר אלמוג לא ייפקד מקומו.
דוד שנער:
לגבי החשד הסביר, בשבוע שעבר, אחרי יום המחויבות של הכנסת, התחלנו מהלך עם משטרת התנועה במגמה לעבור לשיטה על-פיה בכל תאונה, בלי קשר לחשד של השוטר, תהיה בדיקת אלכוהול. כלומר יהיה לנו גם בסיס מידע אמין לדעת כמה אלכוהול מעורב, וגם כל נהג משעות הערב ועד שעות הבוקר המוקדמות יידע שאולי ייבדק. התחלנו את התהליך הזה, לא רק עקרונית אלא בהליכים אופרציונליים. כך שעניין החשד הסביר כפי הנראה יירד מן הפרק כי החוק מאפשר לשוטר לערוך בדיקת אלכוהול אם התעורר חשד, ובשעות האלה תמיד יש חשד.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על בדיקת אלכוהול.
דוד שנער:
כן. לפיכך לגבי האלכוהול ייעלם הצורך בהפעלה של שיקול דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יעזור לך לדעת מחקרית בכמה תאונות דרכים היה מעורב מרכיב האלכוהול. זה לא יוסיף שום דבר מבחינת הנהיגה השוטפת בישראל.
דוד שנער:
זה יוסיף, כי הנהג שהיום נוהג כשבדמו רמת אלכוהול מעל המותר, אבל שלא נראית לשוטר חשודה, כי יש טווח רחב למדי בין הרמה הקבועה החוק ובין הרמה שהשוטר או אדם סביר יכול לגלות, מעתה ואילך הנהג שנמצא בטווח הזה יתגלה. עד עכשיו הוא לא התגלה כי לא התעורר חשד, הוא לא נראה שתוי, למרות שהוא כבר נפגע.
אמרתי שיש מספר הסתייגויות, לא רק בשל כך שהשיטה מסובכת, אלא עולה חשש ממכשירים לא אמינים ושעל-ידי כך נעודד לאחר זמן קצר בין החבר'ה את הידיעה ש"אין מה לדאוג". אם המכשיר לא אמין - - -
נסים זאב:
עם כל הכבוד, הדיון לא על המכשירים. אנו יוצאים מתוך הנחה שהמכשיר אמין.
דוד שנער:
אבל אין מכשיר אמין כזה.
נסים זאב:
אם אין, אז אין. אני יודע שיש.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופ' שנער, היום למשתמשים בסמים שנוהגים אין שום דאגה בכלל, אין להם ממה לחשוש. אם יהיה מכשיר כזה תהיה להם קצת דאגה.
דוד שנער:
אבל גם שוטר שמחזיק אמצעים לבדיקת אלכוהול לא מעורר דאגה אצל האזרחים.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו אנחנו מדברים על חוק שעוסק בסמים.
איתן גורני:
אני מסכים עם פרופ' שנער, השאלה אם המכשיר טוב דיו או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לחדד שוב את הדברים. המכשיר לא נועד לבסס הרשעה על נהיגה בהשפעת סמים, אלא רק לתת אינדיקציה נוספת לשיקול הדעת של השוטר. אם אתם רוצים להשאיר את האות המתה של החוק הנוכחי, על שהשוטר יכול לערוך בדיקה על בסיס חשד סביר, אבקש לקראת הדיון הבא מהמשטרה להביא לנו נתונים על מספר בדיקות הסמים שביצעו בנהגים בשנת 2006, לא אחרי תאונה אלא על בסיס חשד סביר של השוטר. עבודה קלה – לא 2007 אלא 2006.
בני סמו:
אביא את הנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן להמר, לא אגיד שהיו אפס מקרים, אבל אני מנחש שהיו לא יותר מ-20-30. פקד סמו, אבקש ממך להביא את הנתון הזה לקראת הישיבה הבאה.
אני מבקש לפנות גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת ולבקש מהם להביא נתונים כמה בדיקות סמים התבצעו במדינת קליפורניה. את מספר הדוחות שהוגשו על שימוש באלכוהול אני יודע – ניתנו שם 300,000 דוחות ב-2004, שזה שווה ערך ל-30,000 בישראל. בישראל באותה שנה ניתנו רק 300 דוחות על שימוש באלכוהול. אך מאז התקדמנו, המודעוּת עלתה. אני מבקש שייפנו לקליפורניה ולמספר מקומות נוספים ויבדקו כמה בדיקות סמים התבצעו, לא למי שמעורב בתאונה אלא לנהגים רגילים כדבר שבשגרה.
בני סמו:
כאשר נלקחת מנהג חשוד בדיקת דם או בדיקת שתן אנחנו מעבירים את זה למכון לטוקסיקולוגיה שהמשטרה עובדת אתו ומבקשים כמעט תמיד שהדגימה תיבחן הן לנוכחות אלכוהול והן לנוכחות סמים. לעתים נמסר שהדגימה לא הספיקה לביצוע כל הבדיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בא לקראתכם, אני מוכן לקבל גם את המספר הזה, שכולל גם בדיקות אלכוהול וגם בדיקות סמים, אבל תוך כדי בדיקת דם או שתן ולא על-ידי ה"ינשוף".
בני סמו:
ב"ינשוף" אפשר לבדוק רק אלכוהול ולא סמים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שבישיבה הבאה תביא לנו נתון כמה בדיקות כאלה ערכתם ב-2006, לא לנהגים שהיו מעורבים בתאונה, אלא שנבדקו בעקבות חשד סביר, על-פי הסעיף הזה.
בני סמו:
המידע נמצא בתל-השומר. דרך אגב, ייתכן שבבדיקות שנשלחו היו ממצאים שליליים, כלומר נמצא שאין סמים או אלכוהול.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא העניין. אותי מעניינת בעיקר ההרתעה שהסעיף הזה מעורר.
בני סמו:
המידע האמיתי נמצא במכון לטוקסיקולוגיה. נשווה אם יש בידם אותו מידע שבידינו.
שלמה אלמוג:
ראשית, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב וסבורים שהיא הצעה טובה.
בדיקות רוק אמורות לתת פתרון לבעיה שאין לנו מענה עבורה היום במדינת ישראל. לגבי אלכוהול אין לנו בעיה – יש לנו את ה"ינשופים", יש לנו בדיקות דם ובדיקות שתן וכולי. לגבי בדיקות סמים אין לנו היום בדיקה ששוטר יכול לבצע בשדה ולקבל החלטה בתוך דקות ספורות האם יש חשד שהאדם נטל סמים או לא. על הבעיה הזאת בדיקות הרוק אמורות לענות.
שני חברי תיארו מערכת אחת לבדיקות סמים ברוק, שכנראה לא תהיה המערכת שתפעל בעולם.
דוד שנער:
בדקו תשע מערכות שונות.
שלמה אלמוג:
המערכת המתגבשת היום בעולם היא לאו דווקא של בדיקות רוק בשדה בעזרת מכשיר כלשהו, אלא נהפוך הוא, בבדיקות הרוק פשוט יטבלו מין מקלון ("סטיק"), כמו מקלון לבדיקות הריון או לבדיקות שתן, יטבלו אותו ברוק, יוציאו את המקלון, יסתכלו על הצבע ועל סמך זה יקבעו ממצאים. זאת בדיקה מיידית שמתבצעת בתוך דקות ספורות. אפשר לקבוע האם יש חשד לשימוש בסמים, ובאילו סמים. יש היום מערכת של שני מקלונים לבדיקת שני סמים, שלושה מקלונים לבדיקת שלושה סמים וכולי, עד לכל הסמים כמעט המקובלים היום בעולם. זה מה שאתה קראת לו "בדיקות סריקה". במערכת הזאת אין צורך לרכוש מכשיר יקר ולהפעילו, ואין שאלה של אמינות המכשיר. פרופ' שנער צדק בדבריו, אין היום מכשירים טובים לבדיקת סמים, אבל פותחו טכנולוגיות לבדיקת סמים על-ידי מקלון פשוט וניתן להסתכל בעין על הצבע, והמקלונים האלה זולים מאוד. אלה בדיקות שמאפשרות לשוטר בשטח לקבל אינדיקציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה עושה הבחנה בין המערכות עליהן דיבר פרופ' שנער, שלא יודעות עדיין לתת תשובה חד-משמעית וקבילה, ובין מערכת אינדיקטיבית שקיימת ועובדת. איפה היא עובדת?
שלמה אלמוג:
המערכת הזאת קיימת. יש מספר חברות שיודעות לייצר אותה, לפחות שתיים שאני מכיר באופן אישי כי בדקתי את המוצרים במעבדה. היום הכיוון הזה תופס תאוצה גדולה יותר בעולם ויותר מדינות מתחילות להכניס בדיקות סריקה לא פולשניות לסמים, ששוטר יכול לבצע אותן בשטח, כמו בדיקות אלכוהול, כדי לקבל החלטה במקום איך להתנהל מול הנהג.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה או הרשות למלחמה בסמים או הרשות הלאומית למאבק בתאונות דרכים יודעים לנקוב בשם מדינות בעולם שמפעילות את השיטה? אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל. אם יש בדיקה אינדיקטיבית במדינות אחרות בעולם שמבססת חשד סביר לבדיקה מעמיקה יותר הרי גם אנחנו יכולים לאמץ אותה ולחוקק את זה. אם אין, אז כנראה לא נהיה הראשונים בעניין הזה. השאלה אם אתם יודעים לתת תשובה ודאית בעניין הזה.
חבר הכנסת זאב, לפני הדיון סברתי שנוכל להצביע היום בקריאה ראשונה, אולם לפני שנצביע בקריאה הראשונה כדאי שנקבל תשובה ברורה בעניין הזה. אבל זה בהתאם להחלטתך.
נסים זאב:
הוא יענה לך תשובה, וגם לי יש מענה.
שלמה אלמוג:
מבין שתי הגישות לבדיקות רוק בתנאי שדה הגישה שתופסת תאוצה רבה יותר בעולם, וכנראה תשלוט, תהיה הגישה של בדיקות שדה באמצעות רוק עם כל מיני ערכות ("קיטים") שדומים לערכות לבדיקת הריון.
היו"ר גלעד ארדן:
התאוצה מצוינת, אך עלינו להצביע עכשיו על הצעת החוק, לא בעתיד, והשאלה האם יש מדינות בעולם שכבר משתמשות בזה כאינדיקציה לשם שליחת אדם לבדיקה מעמיקה יותר שכבר הוכחה בעולם כאמינה ושמבססת גם הרשעה בבית-המשפט, כמו בדיקות דם או שתן.
שלמה אלמוג:
אני יודע שהיום משתמשים בשיטה הזאת באוסטרליה ובאוסטריה, אבל אני יכול להביא לכם נתונים מדויקים. אני ממליץ שבישיבה הבאה משטרת ישראל תביא את הערכה הזאת כדי שתוכלו לראות אותה, היא מרשימה מאוד. הערכה הזאת בנויה על קונספציה לפיה אוספים רוק על-ידי חתיכת צמר גפן קצת מחוספסת ששמים מתחת ללשון למשך כ-60 שניות, היא מגרדת את בלוטות הרוק, כי היא מחוספסת, הרוק נשפך החוצה ונספג בספוגית ואז לוחצים את זה לתוך מבחנה שמתמלאת. את המבחנה הזאת בודקים בשדה ואם יש ממצא חיובי, את אותה מבחנה עם אותו רוק אפשר לשלוח למעבדה ולעשות בדיקות אימות כדי לאמת שאכן הממצא קיים.
יפעת רווה:
מה שיעור הדיוק של השיטה הזאת?
שלמה אלמוג:
בבדיקות השדה חשוב בעיקר לא לפספס מקרים שליליים, משום שהיא לא בדיקה מדיקו-לגלית, היא לא ראיה. זה כמו ה"ינשוף" הקודם שהופעל. חשוב שהבדיקה תהיה רגישה מאוד, והיא כזאת. בדיקה בסגוליוּת (Specificity) גבוהה אפשר לעשות רק בבדיקות מעבדה מסודרות.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד רווה שאלה האם אי-פעם בדקו מתאם בין האינדיקציה של בדיקת המקלון בשטח ובין תוצאת המעבדה.
שלמה אלמוג:
כן, בוודאי, עשו בדיקות ויש כבר נתונים רבים. התוצאות טובות מאוד. איני יכול להגיד אם הגיעו להתאמה של 95, 98 או 99 אחוזים, אבל זה התחום.
נסים זאב:
הצעת החוק באה לומר שהבדיקה הזאת מקדמית בלבד. בתחילת דברי אמרתי שיש היום אפשרות לאמת את זה בבדיקת מעבדה ולהגיע לתוצאה של 100%. אבל לא על כך מדברת הצעת החוק, זה רק תוספת. הצעת החוק אומרת שאם הבדיקה המקדמית הראתה ממצא חיובי השוטר יכול לחייב את האדם בבדיקות דם, נקודה.
היו"ר גלעד ארדן:
היום כדי לעשות בדיקת סמים או אלכוהול לנהג רגיל צריך שיהיה חשד סביר שצרך סמים או אלכוהול. האם אתה מתכוון בהצעת החוק שכדי לטבול מקלון בפה של אדם לא יצטרכו בכלל חשד סביר, ואחרי שתתקבל התשובה זה ייתן מענה לחשד הסביר, או שרק אחרי שהשוטר מוכן לנמק למה היה לו חשד סביר יוכל לעשות את הבדיקה ובעצם אנחנו רק מקלים עליו בכלי בדיקה חדש? היום גם אם לשוטר יש חשד סביר אנשים סבורים שאין לו כוח להפעיל את כל התהליך של שליחת האדם לבדיקת מעבדה, ולכן היום רף החשד הסביר שלו גבוה בהרבה. מעתה ואילך גם אם יהיה לו חשד סביר ברף נמוך יותר יוכל להשתמש בבדיקה. מה הכוונה שלך לאפשר עם הבדיקה הזאת בשטח?
נסים זאב:
יש שתי אפשרויות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא סיימתי. משרד המשפטים יגיד שבכל זאת יש כאן פולשנוּת כלשהי או חדירה לזכויותיו ולכבוד האדם שלו. כאשר משרד המשפטים ואנחנו בוחנים האם לתמוך בהצעת חוק, עלינו לדעת לכל הפחות את שיעור הדיוק של האינדיקציה הראשונית הזאת. אם שיעור הדיוק של האינדיקציה הראשונית הזאת מגיע רק ל-20, 30 או 40 אחוזים אז עם כל הכבוד הפולשנוּת אולי איננה במקומה.
נסים זאב:
אני חוזר ומסביר, לא כל שוטר מומחה בתחום הזה. הוא יכול לאבחן גם על-פי התבוננות בעיני הנהג. יתכן שהנהג עייף ולא ישן כל הלילה, אבל ייתכן גם שעישן סמים. אדוני היושב-ראש, אני יכול להסתכל על אנשים ולהגיד כמעט במאה אחוזים אם עישנו סמים בשעות האחרונות מכיוון שעבדתי עם בני נוער בצעירותי ואני יכול לדעת, אבל כדי להוכיח את זה וכדי לחייב את הנהג בבדיקה פולשנית יותר צריך להיות חשד סביר. אני לא יכול להגיע לחשד סביר מבלי לבצע את בדיקת הרוק, לכן זאת בדיקה מקדמית.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מציע שלשוטר שעוצר נהג לבדיקה שגרתית של הרכב תהיה סמכות, גם אם לא חושד שהאיש השתמש בסמים, לבקש דגימת רוק?
נסים זאב:
אם הוא רואה שהאיש נסע בזיגזגים – ייתכן שזה נהג קל-דעת שנוהג בקלות-ראש על הכביש, השוטר לא בהכרח חושד שעכשיו האיש היה תחת השפעת סמים או אלכוהול.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה מתכוון שבכל בדיקת רישיון רכב שגרתית אפשר יהיה לבקש גם בדיקת רוק, או שיהיה צורך באיזה חשד סביר?
שלמה אלמוג:
החוק הגדיר.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק הגדיר מה זה חשד סביר? לא.
נסים זאב:
די בחשד כלשהו שמתעורר אצל השוטר, לא עד כדי חשד סביר. בדיקת הרוק בעצם תתן אינדיקציה האם החשד סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
נמצאים כאן נציגי המשטרה ומשרד המשפטים והם באו מהפרקטיקה. זה בוודאי הגיע לבתי-משפט גם. הרי סעיף 64ב(ב) לפקודת התעבורה קובע: "שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם ...". זה לגבי כל אחד. השאלה מה הוחלט עד היום לעשות, מה ההוראות הפנימיות של המשטרה בעניין חשד סביר, והאם זה הגיע לבתי-משפט.
העוזר שלי מציין נתון נוסף שחשוב לדעת. בשונה מארצות-הברית, שם יש את הלכת פירות העץ המורעל, כלומר אם ראיה הושגה בדרך לא כשרה אי אפשר לעשות בה שימוש בבית-המשפט, בישראל גם אם יעשו בדיקה שאין לה אחוזי דיוק גבוהים ונמצא ממצא חיובי, עדיין יוכלו להשתמש בזה גם אם שיעורי הדיוק של המכשיר נמוכים וזה יכול להשפיע על השופטים. חשוב להבין את השלכות החוק הזה.
יפעת רווה:
אני יכולה לתת דוגמאות למקרים שנדונו בבית-המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הגיע לדיון בבית-המשפט העליון?
יפעת רווה:
אינני זוכרת. אני מניחה שזה נדון בבית-המשפט העליון במקרה הנ"ל: מישהו נסע בכיוון הפוך לכיוון תנועה, נעצר על אי-תנועה ודיבר שטויות כאשר השוטר ניגש אליו. במקרה הזה היה יותר מחשד סביר. יכולים להיות מקרים כמו נסיעה בזיגזג או מקרים קלים יותר.
הבדיקה הזאת אכן פולשנית פחות, אבל ניסיתי להבין אם יש אינדיקציה כלשהי למהימנותה, כי מעכבים כאן מישהו. אם הבדיקה מהימנה ב-90% או אולי אפילו קצת פחות זה אינדיקציה לשלוח לבדיקה נוספת, אבל אם המהימנות שלה אפסית לא יוכלו להשתמש בה. את זה אנחנו מנסים להבין, מה שיעור הדיוק של השיטה שאחר-כך מסתבר כמדויק בבדיקה מעמיקה. במסמך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נכתב כי "הערכות הניידות לבדיקת רוק לשם גילוי סמים אינן מדויקות מספיק אפילו לצורכי סינון וגם אינן נוחות לשימוש על-ידי שוטרים בשטח". אם יש שיטה אחרת טובה יותר, בסדר. את זה אני מנסה להבין.
היו"ר גלעד ארדן:
השבת לנו בשאלה על השאלה שהפנינו אליך. שאלתי על החשד הסביר, ואולי המשטרה תגיד מה ההנחיות שלה בעניין הזה. שאלתי אם השאלה הזאת נדונה אי-פעם בבית-המשפט העליון או בבית-המשפט המחוזי והאם יש הגדרה ברורה יותר של הפסיקה.
יפעת רווה:
אני סבורה שאין הגדרה ברורה. היו מקרים, כמו בדוגמה שהצגתי, שאמרו שזה חשד סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הגיע לפסיקה כנראה כי השוטרים לא מנסים לשלוח אנשים לבדיקות בשגרה, לכן אין עתירות.
נסים זאב:
לפעמים החוק גורם למוטיבציה של יצרנים להתייעל בתחום כי אז זה משתלם להם. כאשר אין חוק אין גם מוטיבציה לייצר.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם תהיה אפשרות אני לא בטוח שהמשטרה אכן תעשה בזה שימוש תכוף.
נסים זאב:
זה האינטרס של הרשות למלחמה בסמים שעובדת ביחד עם המשטרה. כפי שאמר לך הסמנכ"ל, הם רוכשים את המכשירים.
בני סמו:
בבדיקת אלכוהול היום משטרת ישראל מנצלת את משאב "הינשוף" ושם אין צורך בחשד סביר לבדיקת אוויר, לצורך הנשיפה לבדיקת רמת האלכוהול.
היו"ר גלעד ארדן:
שינינו את החוק לפני שנתיים.
בני סמו:
אגף התנועה במשטרת ישראל העלה את הרעיון הזה גם לעניין בדיקת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עדיין חל עליו עניין החשד הסביר.
בני סמו:
לא על בדיקת אוויר נשוף ב"ינשוף", אלא רק על הבדיקות החודרניות. לבדיקת רמת האלכוהול יש לנו פתרון דרך ה"ינשוף" וכדי לבצע את הבדיקה אין צורך בחשד אפילו. החשד הסביר, או המעורבות בתאונת דרכים, נדרשים רק לצורך בדיקות פולשניות, כמו בדיקת שתן ובדיקת דם. אנחנו נעדיף כמובן לקדם את האפשרות לערוך בדיקת רוק, גם בבדיקות אקראיות. זה צריך להיבחן.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו הבנתי. אני לא רואה שום מקום להבחנה. פשוט נזכרתי שזימנו אותי לתוכנית טלוויזיה לפני זמן מה אחרי תחקיר של "מעריב" וסקר מקיף, שהראה שמיליון ישראלים מודים בשימוש בסמים. אם מיליון ישראלים מודים בשימוש בסמים אני לא מבין מדוע בדיקה שמטרתה לתת אינדיקציה ראשונית לשימוש בסמים דינה שונה מבדיקת אלכוהול. הרי גם הנשיפון מטרתו לתת אינדיקציה ראשונית.
בני סמו:
היות ומדובר בבדיקות נרחבות, חשוב להגיד שזה לא יהפוך להיות פעולה גורפת, הן בשל העלויות הגבוהות והן בשל אי הרצון לעכב אזרחים ללא צורך, אלא יקבעו בנהלים, כפי שנקבע לעניין בדיקת ה"ינשוף", היכן מפעילים את זה וכיצד. הדברים הללו ייקבעו כמובן בנהלים. אני אומר איפה נשים את הבלמים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר עניין שלכם, אבל זה יכול להיות כלי אדיר. אם ידוע לכם על מסיבת סמים גדולה בניצנים, תוכלו לחכות ביציאה ולערוך בדיקות. אתן לך כתובות.
בני סמו:
אבל אנחנו מעדיפים כמובן שזה יהיה במסגרת בדיקה אקראית ולא בבדיקה בעקבות חשד סביר או תאונת דרכים. המקום של זה בסעיף 64ב בסעיף קטן (א1), כמו ה"ינשוף".
יפעת רווה:
אם יש לבדיקה אכן משמעות אז זה כמו ה"ינשוף".
בני סמו:
נצטרך כמובן לבסס את זה בבדיקות מעבדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי בדיקת ה"ינשוף" שולחים לעוד בדיקה?
יפעת רווה:
לא. בדיקת ה"ינשוף" לא פולשנית יחסית, וגם בדיקת הרוק לא פולשנית יחסית. זה לא כמו בדיקת דם שמחייבת לתקוע למישהו מחט.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלת מיליון הדולר היא שיעור הדיוק של המכשיר ומה נהוג לעשות בעולם. בוודאי יש אינדיקציות בעולם לבדיקות סמים בשטח.
איתן גורני:
יצאתי החוצה לדבר עם ראש תחום אכיפה שלנו. הוא אומר שבגרמניה ובצרפת משתמשים בבדיקות רוק לצורך אינדיקציה.
שלמה אלמוג:
וכך גם באוסטרליה ובאוסטריה.
איתן גורני:
הבדיקה נעשית בנסיבות של סעיף 64ב, כלומר בכל המקרים שבהם מבוסס השימוש ומותר להשתמש בבדיקת דם ובבדיקת שתן. אנחנו אומרים: בואו נעשה את הדברים פשוטים יותר, ובפגיעה קטנה יותר, ונתחיל בבדיקת רוק. כלומר, באו להקל על מה שנאמר בסעיף 64ב. במקום להריץ את האדם לבדיקת שתן במעבדה עושים לו בדיקת רוק, ורק אם הממצא חיובי לוקחים אותו לבדיקת מעבדה.
יפעת רווה:
אבל זה לא קביל, לכן חייבים את הבדיקה השנייה.
איתן גורני:
אבל אין לנו צורך בבדיקה ראשונית קבילה. עלינו להחליט אם צריך לקחת אותו למקום שבו הבדיקה קבילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר להגיד שזה יקל על הנהגים. עד היום היית זקוק לחשד סביר כדי לשלוח אותו לערוך בדיקת שתן, ובפרקטיקה זה כמעט לא קורה. כעת רוצים להרחיב את הבסיס, את היכולת של המשטרה, ואת כמות הנבדקים. זה לא בדיוק יקל על הנהגים.
איתן גורני:
היום אם יש לי חשד, אשלח אותו למעבדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מכיוון שנדרשים היום לבדיקות מעבדה באופן מדהים לא מתעורר כמעט החשד, אלא במקרים קיצוניים מאוד.
נסים זאב:
כפי שאמרתי בראשית דברי, המשטרה לא תיקח מעבדה ניידת ולא תעשה בדיקת שתן בשטח, כי המורכבות גדולה הרבה יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, גם כך אין להם יותר מדי משאבים וכוח-אדם.
איתן גורני:
זה בעיה אחרת, אבל האופציה לשימוש בבדיקת רוק חשובה לנו. היא נותנת תשובה אינדיקטיבית סבירה.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד לא הבין אחרת.
חבר הכנסת נסים זאב, האם תהיה מוכן להמתין עד שיהיה לנו קצת יותר מידע? אני מתחייב בפניך שברגע שנקבל תשובות על הנעשה במקומות אחרים אכנס מייד את הוועדה, נקבל את הנתונים ונצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.
נסים זאב:
לשם מה להמתין? ביקשת לדעת באילו מדינות בדיקה כזאת מופעלת, אם יש מדינה נוספת בעולם שעורכת בדיקות רוק לאיתור סמים, כדי שאנחנו לא נהיה המדינה הראשונה. אנחנו לא המדינה הראשונה, אנחנו לכל הפחות המדינה החמישית, כפי ששמענו.
כאשר התחלת לדבר חשבתי שאולי המשטרה לא מעוניינת בכך, אבל לאור המשך הדברים אני רואה שזה אינטרס עליון, גם של המשטרה, וגם ראינו שהעניין הזה נבדק מבחינה מדעית. לגבי יעילות המכשיר, ניתן להזמין לכאן יצרנים לישיבה הבאה, אבל זה יכול להיות כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם הכלי הזה יתברר כלא יעיל אני מבטיח לך שהצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, אוותר על הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול, היצרנים והיבואנים יכולים להיות מוזמנים, אבל כאינטרסנטים הם לא כל-כך רלוונטיים לקבלת הכרעות בעניין הזה. מעניין לשמוע אותם, והיו יכולים להעביר לנו גם היום חוות דעת ונתונים אם ידעו על קיום הדיון. אנחנו לא מכירים את היבואנים של הערכות הללו. אני מוכן לקיים את ההצבעה היום, אך אני אומר באופן ברור שלא נקדם את זה מעבר לקריאה הראשונה – ואני שמח שגם אתה הבהרת – עד שנקבל נתונים שמוכיחים שימוש במקומות אחרים ושיעורי הצלחה משמעותיים באינדיקציה שהכלי הזה נותן.
אני מבקש לשאול שאלה נוספת ומעניינת, שמנהלת הוועדה כתבה לי. בדיון אחר הבוקר שמענו שניתן לגלות שימוש בסמים גם 4-7 ימים לפני כן.
נסים זאב:
זה בבדיקת שתן ובבדיקות דם.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שעצרתי עכשיו נהג והאינדיקציה מראה שהשתמש בסמים. אני שולח אותו לבדיקה כבר למחרת היום. האם הבדיקה יכולה להוכיח מתי בדיוק הוא השתמש בסם?
שלמה אלמוג:
לא. הבדיקה לא תראה מתי הוא השתמש, אלא רק האם יש סמים בגופו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לצורך הרשעה בבית-המשפט די בכך שיש סמים בגופו של נהג?
שלמה אלמוג:
כן.
קריאה:
תלוי מתי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "תלוי מתי"? הרי אם הרפואה לא יודעת להגיד מתי הוא צרך את הסמים - - -
שלמה אלמוג:
התשובה: כן, כי זה Zero tolerance.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרת, לא נצא מזה לעולם.
איתן גורני:
לצערי יש מחלוקת בפסיקה. החוק לא הגיע לכלל דיון בבית-המשפט העליון. יש פסק-דין של השופט אלון בבית-המשפט המחוזי. הוא אומר: מאי נפקא מינא, יש שרידי סם בדם, זה אסור על-פי חוק, אני מרשיע. שופטים אחרים אמרו: לא, צריך להוכיח שזה גם השפיע עליו.
שלמה אלמוג:
כך הכריעו עד שהתקבל החוק, אבל היום יש חוק.
איתן גורני:
אבל זה לא קשור לנושא שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אשמח לקבל לקראת הדיון הבא מידע בעניין הזה.
יפעת רווה:
יש לכך תשובה. פעם זה היה רק חזקה, אבל היום שיכור מוגדר, בין היתר, כמי שבגופו מצאו סם מסוכן או מוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר לא משנה מתי הוא צרך את הסם, יומיים לפני התאונה או באותו יום כי ההשפעה של הסם על התפקוד נמשכת כל עוד הוא מצוי בדם.
דוד שנער:
בשתן ניתן למצוא תוצרים של מריחואנה אפילו חודש לאחר השימוש, אבל ההשפעה של מריחואנה לא קיימת כבר לאחר עשרים וארבע שעות.
יפעת רווה:
לפי החוק היום בכל זאת זה נחשב לשימוש.
איתן גורני:
בשאלות הללו עולים על שדה מוקשים.
דוד שנער:
ראשית, בחלק גדול מן הבדיקות לא בודקים את החומר אלא רק תוצרי לוואי שלו בתרכובות שונות. שנית, משך החיים של הסמים ברקמות שונות שונה מאשר משך החיים ברקמות במוח, ששם ההשפעה. מריחואנה היא מקרה קלסי, שההשפעה מיידית למספר שעות, אולם ניתן למצוא את הסממנים במשך חודש ימים.
יפעת רווה:
לפני שהתקבל החוק הזה, גם אם נמצאו שרידי סם היו צריכים להוכיח שהחומר השפיע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שהחוק היום קובע חזקה, שאם מצאו שרידי סם בגופך חזקה שצרכת סם.
לאה ורון:
חזקה שצרכת סמים בנהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ברירה אלא לקבל זאת כך, אחרת לעולם לא נוכל לצאת מזה כי אז המדינה תצטרך להוכיח גם מתי הוא צרך את הסמים בדיוק ולעולם לא נוכל להוכיח את זה.
נסים זאב:
אני רוצה לחדד את העניין הזה. דווקא מכיוון שנשארים שרידים בדם לטווח ארוך יותר – בשתן פחות – וברוק הממצאים הם אד-הוק, לכן בדיקת הרוק הכי אמינה מבחינה משפטית. צריך אולי להוכיח שהמעבדה אמינה, אך מבחינת לוח הזמנים, בשאלה מתי האיש היה תחת השפעת סמים, בדיקת הרוק הכי אמינה.
שלמה אלמוג:
בדיקת הדם ובדיקת הרוק.
קריאה:
זה שונה מאוד מסם לסם.
איתן גורני:
אנחנו לא צריכים להשוות מה יותר ומה פחות.
נסים זאב:
כל עוד יש שרידים בדם זה מופיע גם ברוק? אם יש שרידי סם בדם אחרי 3-4 ימים, אתה רוצה לומר שגם ברוק יש השפעה? זה מקביל?
שלמה אלמוג:
כן, בוודאי. איך זה מגיע לרוק? יש בלוטות רוק שמפרישות את הרוק, שניזונות מן הדם. הדם שופך את זה אל תוך בלוטות הרוק. אם אין סם בדם, אם אין סם במקור הוא לא יכול להיות ברוק. לכן רק כשיש סם בדם יש גם ברוק, והם מקבילים זה לזה. אולם במקום להכניס מזרק לתוך הווריד מכניסים צמר גפן לתוך הפה, זה כל ההבדל.
ניר ימין:
הצעת החוק בנוסחה הנוכחי לא נוגעת להצעה של המשטרה, לגבי ההקבלה של ה"ינשוף" למכשיר של בדיקת רוק. היא נוגעת רק לאפשרות של שוטר לקחת דגימת רוק כפי שלוקח דגימת שתן או דם.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר רק במקרה של חשד סביר?
ניר ימין:
זה גם לא מתקשר לחשד סביר.
נסים זאב:
אם יש חשד. לא רק חשד סביר.
ניר ימין:
סעיף קטן 64ב(ב) קובע: "שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם". המציע מבקש להוסיף את המילים "או דגימת רוק". כלומר זה עדיין לא עונה למטרה שלו, שזה יהיה כלי כדי לבסס חשד סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת זאב, נוסח הצעת החוק לא עונה על מה שרצית להשיג. על-פי הנוסח שהצעת עדיין השוטר יצטרך חשד סביר כדי לערוך את הבדיקה הזאת. אתה רוצה שלשוטר תהיה סמכות, כאחד האלמנטים כאשר הוא מבסס חשד סביר, לשלוח לבדיקת דם ושתן, ואחד הדברים שמותר לו לבדוק – פרט לכך שיוכל לשאול את הנהג מאין הגיע ומה שמו – גם לבדוק את הרוק.
נסים זאב:
הבדיקה עצמה תביא אותו לחשד סביר.
שלמה אלמוג:
כלומר צריך להכניס שני תיקונים, התיקון הזה ועוד תיקון שיהפוך את הכלי הזה למקביל ל"ינשוף".
נסים זאב:
הייתי משאיר "חשד", בלי "סביר".
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נעביר את זה לסעיף קטן (א1).
יפעת רווה:
צריך להוסיף סעיף קטן (א2).
היו"ר גלעד ארדן:
או לתקן את סעיף קטן (א1), שיהיה כתוב "... לתת לו דגימה של אוויר הנשוף מפיו, או בדיקת רוק, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, או סם".
יפעת רווה:
צריך לעשות הפרדה, כי בדיקת ה"ינשוף" מהווה הוכחה בבית-המשפט. כאן לא מדובר על הוכחה לבית-המשפט אלא על אינדיקציה שתאפשר לשלוח לבדיקה נוספת. צריך להבהיר את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז זה יופיע בסעיף קטן (א2). נדבר על העיקרון, אחר-כך תחשבו על הניסוח. אני חוזר ומדגיש, שהמשך החקיקה תלוי בבדיקת הנעשה במדינות אחרות והוכחת אמינות השיטה.
אפרת בורגנסקי:
דיברו כאן על האמינות ואמרו שאחת הדרכים לבדוק היא עריכת מחקר משווה במדינות אחרות. אני סבורה שזה מהותי מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי את זה כבר שלוש פעמים.
אפרת בורגנסקי:
נראה לי שכדאי להמתין ולראות אם הבדיקות האלה אמינות כאינדיקטור.
היו"ר גלעד ארדן:
יש סתירה באמירה "אמינוֹת כאינדיקטור", אבל לא משנה.
אפרת בורגנסקי:
השאלה אם נכון מה שנאמר כאן, שאפילו אינדיקציה טובה הבדיקות הללו לא נותנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הקורלציה בין האינדיקציה לסוף התהליך גבוהה משמעותית, ומדינות שזכויות האזרח נר לרגליהן נוקטות בהן אז אפשר לשקול בחיוב את אימוץ השיטה, והכנסת תכריע בכך מבלי שבג"ץ יידרש לחוקתיות ההליך.
אפרת בורגנסקי:
הערה שנייה על גוף ההצעה. אנו סבורים שבדומה ל"ינשוף", גם כאן אין צורך שהבדיקה תיעשה על-ידי בן מינו של הנבדק, אפילו לא לפי בקשת הנבדק. תיארו איך מתבצע ההליך, וראינו אפילו דוגמה. רמת הפולשנות של הבדיקה מזערית. בפועל הנבדק יכול אפילו לבצע את הפעולה בעצמו על-ידי הכנסת מקל הבדיקה לפיו. אנו סבורים שכמו בבדיקת הנשיפה, אין מקום לתוספת המיוחדת לגבי בן מינו של הנבדק.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לכתוב שאם השוטר אינו בן מינו של הנבדק, הנבדק יוכל לדרוש לתת בעצמו את הדגימה.
אפרת בורגנסקי:
אינני יודעת אם כך נכון לכתוב.
היו"ר גלעד ארדן:
ראינו סצינות בסרטים שהאקט הזה נחשב דווקא כן פולשני. אני לא רוצה לתאר את הפעולה, אבל זה לא בדיוק כמו מדחום.
בני סמו:
המבצעִיות עלולה להיפגע אם נצטרך להיערך בהתאם בכל אירוע ואירוע ולצרף שוטרות לצד שוטרים. יכולה להתעורר כאן בעיה. פשוט פותחים את המקלון הזה, לא נוגעים בו בידיים, מוסרים אותו ואחר-כך מכניסים את הדגימה לתוך מכסה הפלסטיק.
היו"ר גלעד ארדן:
הנבדקים יכולים לעשות את זה בעצמם?
בני סמו:
כן, מבקשים מהם לשים את המקלון מתחת ללשון, לספוג אותו ברוק ואז להכניס ישירות למכל.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בטוח שבסופו של דבר יוכנס דווקא המודל הזה.
בני סמו:
נכון, אבל זה עיקרון הפעולה של השיטה, פחות או יותר.
ניר ימין:
באופן עקרוני אתם מבקשים שיהיה סעיף דומה לזה שמדבר על "ינשוף", אולם לצורך בדיקת סם: "מכשיר שאישר השר לבדיקת רוק"?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל ה"ינשוף" מבסס הרשעה, ואילו כאן המטרה לתת אינדיקציה ולבסס חשד סביר.
אפרת בורגנסקי:
חייב להיות סעיף שקובע שאפשר בהתאם לתוצאות הבדיקה לדרוש בדיקות נוספות.
היו"ר גלעד ארדן:
בעצם אין טעם לקרוא את סעיפי הצעת החוק כי מדובר כעת על סעיפים שונים. במקום התיקונים האלה נצביע על העיקרון, לפיו יתווסף סעיף שמאפשר לשוטר לדרוש מנוהג רכב או ממונה על רכב לתת לו דגימת רוק. איך ננסח את זה? לתת דגימת רוק לשם מה? לשם הקביעה שיש חשד סביר כי הוא נוהג תחת השפעת סמים? כאשר אומרים שיש חשד סביר נכנסים כבר לגדר סעיף קטן 64ב(ב).
נסים זאב:
לשם אימות, כדי לבסס חשד סביר.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שהשוטר ישלח את האדם לבדיקה המעמיקה יש לו סמכות לעשות לו בדיקת רוק.
היו"ר גלעד ארדן:
התיקונים האחרים למעשה מיותרים.
איתן גורני:
צריך להשאיר את סעיף 2, שמתקן את סעיף 64ג לפקודת התעבורה. שם מדובר על הפרוצדורה, על כך ששוטר צריך לכתוב דוח.
ניר ימין:
סעיף 1 בתיקון יוחלף בעיקרון שקרא היושב-ראש, וסעיף 2 בתיקון יישאר, לגבי דין וחשבון ששוטר צריך לתת.
היו"ר גלעד ארדן:
סעיף 2 – תיקון סעיף 64ג
"בסעיף 64ג, בסעיף קטן (א), אחרי המילים "דגימת נשיפה" יבוא "דגימת רוק"."
לפני שאני ניגש להצבעה, אני אומר שוב, חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתעזור ללחוץ על הגורמים הרלוונטיים בכל מקום כי אם ברצונך שנמשיך לקדם את הצעת החוק עלינו לקבל יותר נתונים ומידע מהעולם על הצלחת המכשיר הזה, על רמת האינדיקציה שהוא נותן.
נסים זאב:
לא אוכל להטיס לכאן מומחים.
איתן גורני:
נבקש מהמדענית הראשית שלנו לבוא לכאן לישיבה הבאה ולהכין דוח מדויק.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמח אם הרשות למלחמה בסמים תבדוק את החקיקה בתחום הזה במדינות שונות.
דוד שנער:
אני סבור שזה לא דבר רע, מעבר לכך שזה נראה לי לא בשל לאור הטכנולוגיה הקיימת היום, ולא הוצגו כאן שום נתונים על אמינות הבדיקה הזאת. אני יודע שנבדקו באירופה ובארצות-הברית 9 ערכות שונות ולא נמצאה אף ערכה אמינה.
היו"ר גלעד ארדן:
למיטב ידיעתך עדיין שוטרים בשטח לא עורכים בדיקות רוק לגילוי סמים במדינות בעולם?
דוד שנער:
הזכרת את קליפורניה, שהיא דווקא מדינה מיוחדת, כי יש שם תוכנית מיוחדת לתפיסת סמים, תוכנית שונה לחלוטין שמבוססת בעיקר על בדיקת דם, אבל קודם כל בדיקה התנהגותית. אבל זה שונה לחלוטין. אני לא יכול לציין בכמה מדינות נערכות בדיקות רוק לגילוי סמים. ציינתי שתי מדינות שמאפשרות בדיקה כזאת, אוסטרליה ואנגליה, ויש עוד אחת שאני לא זוכר. זה מותר, אבל האם זה נעשה? אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אנחנו מדברים על חוק שיקבע שמותר לערוך בדיקת רוק, אך לא יחייב אותה. אני מוסיף חסם נוסף לעצמנו כחברי כנסת, לבדוק גם את רמת הצלחת השיטה. גם אחרי שנקבל כאן החלטה ונחוקק את החוק, למשטרה יש עדיין שיקול דעת בהתאם לייעוץ המשפטי שהיא מקבלת עד כמה ובאילו מכשירים להשתמש, אנחנו לא קובעים את זה.
דוד שנער:
הגישה שלנו, לא שזה טוב או לא טוב, אלא שכל החלטה צריכה להתקבל על בסיס ידע. הידע המדעי המוכר לי לא מעיד על אמינות השיטה, וגם במהלך הדיון לא הוצגו שום נתונים על האמינות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה כן יכול להגיד האם אתה סבור שעצם העובדה שציבור הנהגים יודע שיש כלי בידי המשטרה לעשות בדיקה בשטח, האם יש בכך תועלת מבחינת ההרתעה.
דוד שנער:
המסמך היחיד שיש לי הוא הבדיקה שנערכה באוסטרליה. שם אמרו שמצד אחד זה טוב כי מרתיע נהגים, אך מצד שני לא טוב כי נהגים שנתפסים והמכשיר לא מגלה בדמם שהשתמשו בסמים בעצם ימשיכו להשתמש בסמים מבלי לחשוש. שם התשובה היתה לא חד-משמעית.
נסים זאב:
לאור דבריך, אני מציע שהחוק יעבור ולא נשתמש בזה, ואז זה רק ירתיע, תהיה הרתעה מלאה ...
איתן גורני:
אנחנו לא עומדים משני צדי המתרס. פרופ' שנער נכנס לתפקידו לאחר שעשינו כבר כל מיני פעולות, אבל בסך הכול ערכנו מחקרים משותפים ביחד, עשינו המון דברים ביחד. לקראת הדיון הבא נשתדל לתאם מידעים. כלומר אנחנו נבוא עם המידעים שלנו ואולי נוסיף, והוא יבוא עם המידעים שלו.
לאה ורון:
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע שמשרד האוצר מסר שהצעת החוק אינה כרוכה בעלויות תקציביות של המדינה.
ניר ימין:
אני סבור שלהכניס אל תוך הביטוי "חשד סביר", שהוא ביטוי סתום, איזו בדיקה למטרת אינדיקציה שאנו לא בטוחים במידת המהימנות שלה, זה בעייתי. זאת החלטה של חברי הכנסת כמובן, אבל נראה לי שסבור לשקול אותה.
נסים זאב:
לכן הצעתי לומר "חשד" ולא "חשד סביר".
היו"ר גלעד ארדן:
אין כללי ברזל מה נדרש לקראת הקריאה הראשונה ומה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני סבור שכדי להתקדם לקריאה ראשונה אנחנו בסדר, ומעבר לזה לא נשלים את חקיקת החוק, שנדמה לי שאין ויכוח על המהות שלו, אלא כולם כאן מודאגים מאותו עניין. לפיכך לא נתקדם מעבר לקריאה ראשונה, אלא אם כן חברי הכנסת יקבלו מידע אמין מטעם גורמי המדינה, ולא גורמים אינטרסנטיים, על המהימנות של השיטה ומידת השימוש בה במדינות אחרות. בכך נמלא את חובתנו.
מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007? מי נגד?
הצבעה
בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – דגימת רוק), התשס"ז-2007 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30