פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק מנהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם
היהודי), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
רוברט אילטוב
זאב אלקין
טלב אלסאנע
אורי אריאל
זהבה גלאון
אבשלום וילן
ג'מאל זחאלקה
יצחק זיו
נאדיה חילו
ישראל חסון
שי חרמש
אחמד טיבי
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
יורם מרציאנו
חנא סוויד
מוזמנים:
עו"ד עליזה קן – ממונה בכירה, משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין – רכז מ"מ ותכנון, משרד האוצר
אפי שטנצלר – יו"ר דירקטוריון קק"ל
יגאל יאסינוב – סגן יו"ר דירקטוריון קק"ל
עו"ד מאיר אלפיה – יועץ משפטי, קק"ל
מנחם לייבוביץ' – סגן יו"ר דירקטוריון קק"ל
משה פרייזלר – עוזר יו"ר קק"ל
עו"ד יצחק בם – פורום משפטי למען ארץ-ישראל
פרופ' ישראל אומן – חתן פרס נובל, מכון לאסטרטגיה ציונית
פרופ' אליאב שוחטמן – ראש המרכז המדיני לישראל
בוב קנת אלן – חבר הנהלת J.N.F ארצות-הברית
רון פינקל - אוסטרליה
סאני כלב – התנועה ליהדות מתקדמת
עו"ד אד פרידמן – לשכת עורכי הדין
ישראל הראל – יו"ר המכון לאסטרטגיה ציונית
עו"ד הישאם שבאיטה – מרכז מוסאווא
עו"ד עאוני באנה – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות האגודה לזכויות האזרח
הרב יואל בן-נון – רב ומחנך
פרופ' יוסי כ"ץ – הקתדרה ללימודי תולדות קק"ל ומפעליה, אוניברסיטת בר-אילן
מאיר דוישט – התנועה לשמירת אדמות הלאום
רן ברץ – חוקר, "אם תרצו"
רונן שובל – יו"ר "אם תרצו"
אוריה לוברבום – אחים לדרך למען הציונות
שרה כהן – קק"ל
קשאני דוד – עמותת קול בשכונות
עמי צדיק – מ.מ.מ
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק מנהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם
היהודי), התשס"ז-2007.
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כשעל סדר היום הצעת חוק מנהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי) של חברי הכנסת אריאל, אלקין, כחלון וחברי כנסת נוספים. לאחר הישיבה הקודמת הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז כדי להתייחס להצעת החוק. הוא היה אמור להשתתף בישיבה הזאת, אבל עשינו חושבים מחדש והחלטנו שעדיף שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא וייתן חוות דעת כוללת לא רק לנוסח הצעת החוק שהונחה. אנחנו יודעים שפעמים רבות הצעת חוק בשלב הטרומי שלה באה לייצג רעיון או עמדה שהצעת החוק מעונינת להשיג אותו, ולא בהכרח היא נראית בסוף התהליך אותו דבר כפי שהייתה בשלב הטרומי שאושר במליאת הכנסת, ברוב גדול, יש להדגיש.
עם זאת בגלל בעיות שונות באשר לחוקתיות ההצעה בנוסחה הנוכחי שהביאו בפני הוועדה – גם בפני מציעי החוק וגם בפניי – נציגת היועץ המשפטי לממשלה וחוות דעתה של הלשכה המשפטית שהוגשה לי אתמול בשעות מאוחרות בלילה ותופץ אליכם- -
לאה ורון:
היא כבר הופצה.
זהבה גלאון:
הלשכה המשפטית שינתה את עמדתה מהפעם הקודמת? אפשר לקבל הבהרה?
היו”ר גלעד ארדן:
אני עוד לא סיימתי את דבריי, את הרי בצד של התרבותיות במדינה הזאת.
זהבה גלאון:
רק הבהרה בנקודה הזאת.
היו”ר גלעד ארדן:
הלשכה המשפטית תפרט את חוות הדעת שלה בקשר להצעת החוק לכשהיא תמצא לנכון. ההצעה הופצה בדקות האחרונות. מי שרוצה יוכל לקבל העתק במהלך הישיבה. אני לא אמון על הצגתה באופן מפורט, אבל השורה התחתונה של ההצעה היא שההצעה בנוסח הנוכחי איננה יכולה לעמוד. זה מבחינת הלשכה המשפטית של הכנסת.
זהבה גלאון:
יש גם יועצת משפטית וגם לשכה משפטית?
היו”ר גלעד ארדן:
לא. גברתי איננה עורכת דין, ואולי גם לא קראה לעומק את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת- -
זהבה גלאון:
אף אחד לא- - -
היו”ר גלעד ארדן:
יש הבחנה בין פסילת הצעת חוק לשם הנחתה על שולחן הכנסת, שלשם כך המבחן שהציבה היועצת המשפטית הוא שההצעה צריכה להיות "גזענית במהותה" לבין חוות דעת משפטית בקשר לסיכוי של הצעת חוק לצלוח את מבחני החוקתיות של חוקי היסוד. כי הצעת חוק חדשה נבחנת לאור חוקי היסוד. עד כאן זה בסדר, גברתי?
אתי בנדלר:
אמת ויציב.
זהבה גלאון:
זה לא מסבר את האוזן.
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו לא באנו לסבר רק את אוזנך. באופן כללי זאת ההבחנה מתי עוצרים הצעת חוק, לדעת היועצת המשפטית של הכנסת. אינני אמון לייצג את עמדתה, ואני בטוח שבישיבה הבאה היא תסביר את ההבדלים האלה אם ההסבר שלי איננו מספק אותך, חברת הכנסת גלאון.
כדי שנגיע להצעות נוספות – ותכף אני אאפשר לחבר הכנסת אריאל להסביר מהי התוצאה שהוא וחבריו מציעי החוק רוצים להגיע אליה – חשבנו שראוי להזמין לכאן פרופסורים ואנשי רוח ואקדמיה מתחומים שונים: משפט, מקרקעין, פילוסופיה כדי לפרוס קצת יותר לרוחב את היריעה שהחוק הזה ניסה לפרוס, גם בהיבט ההיסטורי של קק"ל וגם בהיבטם של פתרונות נוספים שיכולים לבוא להכרעת הוועדה כדי להשיג את התוצאה המיוחלת של מציעי החוק ושלי.
בבקשה, היועצת המשפטית.
אתי בנדלר:
כדי לצלוח את המבחן לצורך הנחה, לפי סעיף 134 לתקנון, קבעה היועצת המשפטית שלא די שההצעה תהיה גזענית במהותה, אלא שהגזענות צריכה להיות "זועקת לשמים" - -
זהבה גלאון:
מה זה גזענות זועקת לשמים? את יכולה לתת דוגמות?
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
זהבה, כל הפרובוקציות- -
זהבה גלאון:
זאת פרובוקציה? חשבתי שהעמדה של היועצת המשפטית היא פרובוקציה.
היו”ר גלעד ארדן:
כל הפרובוקציות וכל מה שהיה בדיון הקודם, הסתיים. היום אני רוצה דיון ענייני ומעמיק. אני מתכוון לקרוא לסדר כל מי שיפריע לי ולהוציא אותו החוצה בפעם השנייה. אני חייב פה שלוש פעמים? זה כמו במליאה?
אתי בנדלר:
כן, שלוש פעמים.
אורי אריאל:
ולא רצוף.
היו”ר גלעד ארדן:
מי שרוצה יירשם לזכות דיבור. אני אאפשר את זכות הדיבור אחרי שנשמע את המוזמנים כי אני לא מתכוון שנשמע את חברי הכנסת, ובסוף אף אחד מהמוזמנים בפעם השנייה גם לא יאמר את דברו.
אחמד טיבי:
אפשר להעביר את החוק במועצת יש"ע, למה לשמוע כאן הערות שלנו?
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר.
אורי אריאל:
אתה יכול לפתח את זה?
היו”ר גלעד ארדן:
דווקא אתה שבדרך כלל מגלה מתינות ובאמת פועל למען דו-קיום – לא מתאים לך, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
- - -
אתי בנדלר:
העובדה שהצעת החוק צלחה את הסף לצורך הנחתה על שולחן הכנסת, אין בה כדי להעיד על כך שהיא יכולה גם לעבור את מבחני החוקתיות ולהתקבל כהצעת חוק כפי שהיא נוסחה בנוסח שהונח על שולחן הכנסת. דהיינו המבחנים לצורך סעיף 134 הם הרבה יותר רחבים מאשר המבחנים שהצעת החוק תיבחן לאורם לצורך קידום הליכי החקיקה.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל:
ברשות היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי כולם.
אחמד טיבי:
הפרופסורים פה- - -
אורי אריאל:
אדוני, אתה רוצה, סע לרמאללה וייתנו לך לדבר חופשי, למה פה?
אחמד טיבי:
תסתום את הפה שלך, ואל תגיד לי "סע לרמאללה".
אורי אריאל:
מה קרה לך?
אחמד טיבי:
אל תגיד לי "סע לרמאללה", אני פה לפניך.
אורי אריאל:
אני באמצע הדיבור, אתה אל תפריע - -
אחמד טיבי:
אז תגיד לי, "תן לי לדבר", אל תגיד לי "סע לרמאללה". אני אסע מתי שאני רוצה.
אורי אריאל:
מאה אחוז. תיסע מתי שאתה רוצה, ורצוי שזה יהיה עכשיו.
אחמד טיבי:
תנהג באדיבות, אל תפנה אליי ככה. אתה יכול להגיד לי "תן לי להמשיך". גם ליושב ראש מותר להעיר על הערות כאלה.
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אריאל. ההערה של חבר הכנסת אריאל לא הייתה במקומה. אני מבקש מכם להפסיק- -
אורי אריאל:
אני מוחק את הערתי מהפרוטוקול, ואני מבקש לגשת לעניין.
היו”ר גלעד ארדן:
משניכם אני מבקש לחדול כרגע, ואל תקטע אותו יותר, חבר הכנסת טיבי.
אורי אריאל:
הצעת החוק הוסברה, ואני לא רוצה לחזור על ההסבר. מי שרוצה יכול לקרוא אותה, ויש עבודה של ה-מ.מ.מ שקיבלנו אותה רק הבוקר. אני שמח שהיא הוכנה, אני מקווה שאנשי הקרן הקיימת יוכלו לעבור עליה ולהגיד האם המספרים שם נכונים, לא היום ולא עכשיו, אלא בהמשך. אני מקווה שכמו שה-מ.מ.מ עושים תמיד עבודה טובה, מן הסתם גם הפעם העבודה מדויקת. היא הגיעה מאוחר, לא הספקנו לקרוא אותה, ואותו דבר עם חוות הדעת של היועצת המשפטית שאני לא קראתי, ולכן אני לא יכול להתייחס- -
היו”ר גלעד ארדן:
להבא חוות דעת שלא ניתנות 24 שעות לפני הדיון לא אאפשר להניח אותן פה ולהגיש אותן לחברי הכנסת כי זה לא מכובד ולא רציני לתת חוות דעת שעה לפני הדיון, גם אם זה של ה-מ.מ.מ. של הכנסת. רוצים להיות רלוונטיים בעניין הזה אז בדיון הבא, אם אי אפשר לעמוד בזמנים מוקדם יותר. בבקשה.
אורי אריאל:
קק"ל הוא מוסד פרטי, הוא לא גוף ממשלתי, והניסיון כפי שהביע היועץ המשפטי בתשובה לבג"ץ וכפי שהביעה אותו עורכת הדין קן בפעם שעברה, איננו צודק. אין פה שום גזענות, אין פה כוונה לגזענות, ואין פה גזענות. יש פה גוף שיש לו חוקה משלו, יש לו אמנה עם ממשלת ישראל, יש חוקים בכנסת ישראל שמתייחסים לקרן הקיימת בשמה במפורש, לא אומרים שיש מציאות מסוימת שאליה קק"ל נכנסת. סבא שלי, אבא שלי, אנוכי, בתי ונכדי שתורמים לקק"ל תורמים למטרה מסוימת ומוגדרת כפי שפורסמה. אם קק"ל או הממשלה ישנו את מטרות הקרן בהודעה חד-צדדית אני רואה בזה פגיעה חמורה מאוד, בלשון המעטה, ביושר הציבורי המתבקש מכל עובד ציבור, ודאי מראשי הקק"ל שהם אמונים ואחראים על אותן תרומות שקיבלו מהעם היהודי בלבד גם אם קיבלו מאחרים, רוב התרומות הוא של העם היהודי – והתחייבו בחוקה שלהם לפעול למען התיישבות יהודית.
הניסיון של עורכת הדין קן להסביר שהיה גם נוסח אחר ושינו אותו – אני לא השתכנעתי ממנו. קק"ל הוקמה למען התיישבות יהודית, למען גאולת קרקע ליהודים, וזאת מטרתה. אם הממשלה הייתה אומרת שהדבר הזה היה כך עד היום, ומהיום אנחנו מבקשים לשנות אותו, ולכן קרן קיימת נדרשת להתנתק מממ"י ולפעול כגוף עצמאי כדי שהמדינה לא תנהל את נכסיה, אז היה מקום לדיון; אני לא אומר שזה נכון או צודק, אבל היה מקום לדיון. האמירה שהיות שלפי האמנה של קק"ל עם ממשלת ישראל, אדמותיה, נכסיה של הקרן הקיימת מנוהלים בידי ממ"י, ולכן היא חייבת לעבוד בשוויוניות היא סתירה מוחלטת מבסיס העקרונות של הקרן הקיימת. לכן היא לא יכולה להיות, ואתם יכולים להציע הצעות אחרות. המציאות שרוצים לקחת את התרומות שנועדו למטרה אחת ולהעביר אותם לדברים אחרים היא עצמה אפליה; היא עצמה פגיעה ביסודות הכי פשוטים.
אני ישבתי עם חלק מאנשי הנהלת הקרן הקיימת, והצעתי הצעה על חילופי קרקעות שיפתרו את הבעיה. אני יודע שמתנהל משא ומתן גם בברכתכם, ואת הזכרת את זה בדברייך ואמרת שאם יגיע הסדר כזה לידי מימוש – אני בכוונה לא מפרט מה זה "כזה", כי יש כיוון כללי, אבל הפרטים מאוד חשובים פה, ודאי לקק"ל שהיא בעלת הנכסים – יכול להיות שאפשר יהיה להסתפק בהסדר הזה אם הוא יביא את הדברים במקומם בשלום ולא תהיה פגיעה בעקרונות קק"ל שהם נושא החוק, לא שום דבר אחר. מי שרוצה לדבר על גזענות ידבר כמה שהוא רוצה, אין לי שום בעיה. אני לא מנהל את הישיבה, זה בזבוז זמן מבחינתי, אבל זה בסדר. זה נהוג ככה, כל אחד אומר מה שהוא רוצה, כולל אני.
להסדר הזה נקבע לו גם זמן, שלושה חודשים; אולי יצטרכו הארכה, אבל אני מקווה שלא יצטרכו, אני מקווה שזה יהיה פחות משלושה חודשים. אני אמרתי להנהלת קק"ל שזה צריך להיות בשקיפות מלאה, זה צריך לעבור את כל ההליכים המוסדיים בקק"ל, וזה צריך גם לעבור החלטה של ממשלת ישראל, לא הסדר שראש המנהל ויושב ראש קק"ל עשו ביניהם – אותי זה לא יספק. אם זה יהיה ההסדר אני אמשיך להיאבק על החוק.
יכול להיות שבאשר לשאלה האם הוא חוקתי או לא חוקתי, יכול להיות שדרושים פה שינויים, אני לא אתעקש פה על כל מילה. אם יש דברים שאפשר לתקן ושומרים על רוח החוק, ובעיקר שומרים על רוח קק"ל – וזה מה שחשוב פה – זה בסדר. אני מוכן לשמוע כל הערה, וטוב שהיושב ראש הזמין קשת מאוד רחבה של אנשים, לי יש סבלנות לשמוע.
אני לא מאיץ ביושב ראש לגמור את זה היום וגם לא בישיבה הבאה, ומצד שני אני לא רוצה לסחוב את זה, שיהיה ברור. אני לא רוצה שבעוד שנה נמצא אותנו יושבים בישיבה ה-17, חבל על הזמן של כולנו. אני מקווה שהדיון הזה כמו גם הבא יתנהל, ואני אשמח מאוד שיבוא היועץ המשפטי של הממשלה והיועצת המשפטית של הכנסת. יש לי מה להגיד לה, אבל את זה אגיד לה כשהיא תהיה לא כשהיא לא תהיה. נשמע את כולם ונסכם, ואם נצליח לגבש חוק יותר טוב או אם יתגבש ההסדר המדובר עליו, שאני הצעתי אותו – כי אני לא נגדו בשום פנים; אולי הציעו אותו גם אחרים, אינני יודע, אני לא בא לקחת מהם קרדיט, אלא לומר שאני הולך עם ההסדר הזה ככל שהוא אכן יהיה הסדר טוב. אז נוכל לשקול את צעדינו בהמשך הדרך. אני מקווה שנחכים היום בהערות לחוק עצמו. תודה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מברך אותך, חבר הכנסת אריאל. השתמע מדבריך שלמציעי החוק וגם לי אין שום כוונה להגיע לעימות עם גורמי מערכת המשפט, ואין שום כוונה לחוקק חוק שהסיכויים שהוא ייפסל בידי בית-המשפט העליון יהיו גבוהים. התוצאה של החוק הזה היא יותר מדי חשובה בעבורנו כדי להסתכן בכך שהוא ייפסל בידי בית-המשפט העליון. זאת בדיוק המטרה שלשמה הזמנתי אנשי רוח ואקדמיה. גם בדיון הבא יגיעו בכירי האקדמיה בתחום המשפט החוקתי במדינת ישראל, כי חשוב לי לשמוע את חוות דעתכם באשר לאלטרנטיבות שניתן לקדם כשהיעד הוא שסך הקרקעות שהיו בידי קק"ל, יישמר. אם תרגמתי את דבריך נכון, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל:
אני בעד שסך-כול הקרקעות יגדל. אני מניח שקק"ל פועלת למען זה.
היו”ר גלעד ארדן:
לכל הפחות סך הקרקעות יישמר. כל הצעות או רעיונות חדשים שלא עלו עד היום יתקבלו בברכה, ואני אשמח לשמוע התייחסויות לנושאים שכבר עלו, כמו בעניין הפרדת קק"ל ממנהל מקרקעי ישראל והאפשרות שתינתן לה לממש את מה שכתוב בתזכיר ובתקנון שלה; רעיון נוסף שהעליתי הוא עיגון בחקיקה של אותו הסדר שכרגע מנסים להגיע בחסות היועץ המשפטי של הממשלה על מתן קרקע חלופית במנהל מקרקעי ישראל לקק"ל. אני סבור שעיגון ההסדר הזה בחקיקה יפחית את הסיכוי להתערבויות משפטיות בו.
בטובכם אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אלקין. בבקשה. מי הנציג הבכיר ביותר של קק"ל פה?
קריאה:
סגן יושב ראש קק"ל, מנחם לייבוביץ'.
היו”ר גלעד ארדן:
אם כך אחר-כך מר לייבוביץ' יציג את עמדת הנהלת קק"ל ואחריו עורך הדין בם, ואז נעבור לפרופסורים.
זאב אלקין:
אני רוצה להוסיף תיקון קטן לניסוח המטרה. חשוב שלא רק היקף הקרקעות יישמר, אלא גם טיב הקרקעות יישמר.
אני הספקתי לעבור ברפרוף על העמדה של היועצת המשפטית, ואני מבקש מנציגי הלשכה המשפטית להבהיר לנו במהלך הדיון דבר מה על חוות הדעת. לא מצאתי בה כמעט שום התייחסות לכתב האמנה שנחתם בין מדינת ישראל לבין קק"ל מעבר לאזכור קיומו. בכל ההידיינות המשפטית לא הייתה התייחסות כלשהי למחויבות המדינה. אגב, לא שמעתי את ההתייחסות הזאת גם בדברי נציגת משרד המשפטים, ואם זכור לך אנחנו סיימנו את הדיון הקודם בכך שהיא לא הספיקה לענות לשאלותינו. השאלה הראשונה שרציתי להפנות למשרד המשפטים היא בהתאם לרוח אותה אמנה שמדינת ישראל חתמה עם קק"ל. יותר מכך, לפי הסעיפים האחרונים של האמנה, הופיע שאם מדינת ישראל רוצה לשנות את ההתנהלות שלה ממה שמופיע באמנה מוטלת עליה החובה לפנות בכתב לקק"ל ולנהל איתם משא ומתן לפני שהיא עושה זאת. לכן רציתי לשאול האם לפני היועץ המשפטי לממשלה הגיש את חוות הדעת שלו לבית המשפט, המדינה עשתה זאת, והאם פנתה לקק"ל והודיעה לו שמעשית היא רוצה לחזור מן האמנה. אני מעוניין לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים ושל הלשכה המשפטית בעניין תוקף האמנה, מה מעמדה היום, והאם המדינה עמדה במחויבות שהיא לקחה על עצמה, לפי האמנה.
עורכת הדין קן, את רוצה להתייחס לזה בקצרה?
עליזה קן:
האמת היא שהתייחסתי לדברים בישיבה הקודמת, לכן אתייחס בקצרה. לדעתה של המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה אין כאן שום הפרה של האמנה מצד מנהל מקרקעי ישראל שעה שהוא רואה את עצמו מחויב לשווק מאת מקרקעי קק"ל, לפי עיקרון השוויון. זאת הפרשנות של סעיף 3א לאמנה, וליתר אותו שימוש חבר הכנסת אריאל התייחס בדבריו שהזכרתי בפעם הקודמת. כך שלתפיסת המדינה, לתפיסת היועץ המשפטי לממשלה, לא מדובר בהפרת אמנה.
זאב אלקין:
כולל סעיף 4 שמחייב את המדינה לפעול: "אדמות הקרן הקיימת לישראל ינהלו נוסף לכך בכפיפות לתזכיר ולתקנות ההתאגדות הקרן הקיימת לישראל".
עליזה קן:
נכון. לכן אמרתי שלפי סעיף 3א, תפיסת המדינה ותפיסת היועץ המשפטי לממשלה לא סותרת את החובה של המדינה לנהל את מקרקעי ישראל כפוף לחובת השוויון, ולכן אין כאן הפרת אמנה.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. מר מנחם לייבוביץ', סגן יושב ראש קק"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
מר שטנצלר, אני מציע שתקשיב לעמיתך, ואם יהיה לך מה להוסיף אנחנו נשמח מאוד.
מנחם לייבוביץ':
דירקטוריון קק"ל בישיבתו לפני חודשיים הסמיך את הנהלת קק"ל לנהל משא ומתן בין המנהל לבין משרד האוצר כדי להגיע להסדר בעניין חילופי קרקעות. להסדר הזה נקבע מועד לפגישות ראשונות, כך שאנחנו מתקדמים לקראת ההצעה שחבר הכנסת אריאל מדבר עליה- -
אורי אריאל:
עוד לא הייתה פגישה?
מנחם ליבוביץ’:
עוד לא הייתה פגישה.
היו”ר גלעד ארדן:
איך אתם מתקדמים עם זה?
מנחם ליבוביץ’:
- - היא נקבעה בימים אלה, והמנהל מניח שהיא מבוססת על ההסדר של חילופי מקרקעין שהתנהל בין הממשלה הקודמת לבין קרן קיימת לישראל. הבסיס הוא עקרונית אותו בסיס, והוא מדבר על החלפת קרקעות עירוניות מבונות. אני מדגיש שבכל הדיון אנחנו מדברים בסך-הכול על קרקעות מבונות שברובן הובנו כבר לפני שנים, והערך הכלכלי שלהן נמוך למדי, וכבר שולמה לממ"י, ובאמצעותו לקק"ל, התמורה שלהם. אם כן זהו הסכם שיעסוק בחילופי הקרקעות המבונות. גם בעבר התקיימו עסקאות כאלה. עד לפני 3 שנים חילופי קרקעות בין קרן קיימת לישראל לבין ממ"י התקיימו, ולא היו שום בעיות של אזרחים שאינם יהודים. אני מדגיש את זה. קרן קיימת מעולם לא התנגדה לעניין הזה. היה הסכם של חילופי קרקע, והוא הסתיים, ובכך העניין בא על מקומו בשלום.
חנא סוויד:
אז מה הבעיה?
מנחם ליבוביץ’:
לפני 3 שנים הייתה החלטה ביורוקרטית שההסדר ההוא לא טוב, ולכן הוחלט על הסכם כולל שמקובל על כל הגורמים.
חנא סוויד:
זאת החלטה ביורוקרטית של ממ"י?
מנחם ליבוביץ’:
אכן. זאת הייתה החלטה ביורוקרטית ותו לא- -
אחמד טיבי:
מה אומרת ההחלטה, אדוני?
מנחם ליבוביץ’:
שלא יהיו יותר חילופי- -
חנא סוויד:
שזה כסף, שזה לא טוב לקק"ל.
מנחם ליבוביץ’:
לא, לא. שלא יהיו חילופי קרקע. היו חילופי קרקע של שטחי דירות שהיו בניהול מנהל מקרקעי ישראל. מאחר שזה לא היה בסדר שהחילופים האלה נעשו, מה שהיה צריך לעשות זה חילופי קרקע במקומות פתוחים שאנשים לא גרים בהם- -
אורי אריאל:
לא פתרו את הבעיה אלא גלגלו את הבעיה.
מנחם ליבוביץ’:
בדיוק.
חנא סוויד:
זה שווה את הבלגן הזה?
אורי אריאל:
אתה עושה בלגן, ואז אתה שואל אם זה שווה את הבלגן?
חנא סוויד:
אני לא כועס עליך, אני יודע- - -
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת חנא סוויד, זה לא ריאיון אישי. אתם יכולים אחר-כך להגיד את עמדתכם- -
חנא סוויד:
הערה.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת לא הערה, זאת הערה ותשובה ועוד הערה.
יורם מרציאנו:
מותר לחברי כנסת לשאול שאלה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא. אני מנהל את הישיבה, ואני עכשיו לא מאפשר לשאול שאלות.
מנחם ליבוביץ’:
אני מבטיח לענות לכולכם.
נאדיה חילו:
אתה משוכנע במה שאתה אומר?
מנחם ליבוביץ’:
אני משוכנע לגמרי.
חנא סוויד:
אתה רוצה - - -
מנחם ליבוביץ’:
היום אין צורך בחוק הזה כי יש פתרון.
אחמד טיבי:
שמת לב שמנסים לעזור לך להגיד- - -
מנחם ליבוביץ’:
אין צורך כאשר קרקע- -
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
אתה מפעיל נגדו טרור, מה זה - - - הוא רוצה להגיד את דעתו. מה זה, אתה רוצה לסתום לו את הפה?
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
אז שידבר, אחר-כך.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
הוא ממפלגת העבודה, לכן הוא לא יחזק אותו.
יורם מרציאנו:
סלח לי, עם כל הכבוד, למה אתה - - -
נאדיה חילו:
מה הקשר? עם כל הכבוד הנושא הזה הוא לא רק לכם. גם אני נלחמת על הנושא הזה. אף אחד לא פה- - -
אחמד טיבי:
- - -
נאדיה חילו:
- - - עם כל הכבוד לך.
קריאות:
- - -
אורי אריאל:
אתה יכול לעשות סדר במפלגת העבודה?
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא יודע מאיפה להתחיל.
אני מבקש להגיד לכלי התקשורת שכל חברי הכנסת הערבים נלחמים כמיטב יכולתם נגד החוק הזה, ואל תקפחו אף אחד מהם.
אחמד טיבי:
זה לא במקום.
היו”ר גלעד ארדן:
לא במקום אז אתה תצא עוד מעט החוצה. לא במקום שאתה לא נותן לי לנהל את הישיבה הזאת. אל תעשה עכשיו הצגות, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
- - - למה אתה אומר את זה?
היו”ר גלעד ארדן:
ככה. אני מבקש להפסיק להתווכח ולאפשר למר ליבוביץ' לדבר.
אחמד טיבי:
אי אפשר להעיר הערה?
היו”ר גלעד ארדן:
לא, אי-אפשר להעיר הערה. בפעם הבאה שמישהו מעיר הערה הוא יוצא החוצה. בבקשה, מר ליבוביץ'.
מנחם ליבוביץ’:
אם נגיע להסכם אין צורך בשום חוק. נקודה. ואני מקווה שנגיע להסכם הזה.
אמנון כהן:
כמה זמן?
מנחם ליבוביץ’:
בחודשים הקרובים נגיע להסכם הזה.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
למה אתם מכריחים אותי להתחיל להוציא אנשים? תנו לו להשלים את כל דבריו, בסוף נראה מה חסר. אל תכוונו אותו בכל משפט שני, הוא לא איזה ילד שבא לריאיון אצלכם.
מנחם ליבוביץ’:
אני בטוח שאפשר להגיע להסכם שיפתור את הבעיה, ולא יהיה צורך בחוק. אני כרגע לא מביע את דעתם הפרטית של מישהו, אני מביע את דעת הדירקטוריון של קק"ל, שכולל את כולנו, שביקש להגיע להסדר חילופי קרקעות. לפני חודשיים החליט הדירקטוריון פה-אחד לעשות את ההסכם הזה, כך שאני לא נכנס למהות המשפטיות של החוק, האם הוא נכון- -
אחמד טיבי:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טיבי, פעם שנייה שאני קורא לך לסדר. בפעם הבאה אתה יוצא.
מנחם ליבוביץ’:
- - יהיה נכון לסיים את העניין הזה תוך חודש-חודשיים, להגיע לפתרון, ובא לציון גואל. על כולנו. לא נכון כרגע לחקוק אותו כי אנחנו רוצים לגמור את העסקה. לכן אני לא נכנס לשאלה האם הוא חוק טוב או נכון. אני נכנס רק לעניין הפתרון. אני בעד הפתרון. הפתרון ישנו, אנחנו ננהל את המשא ומתן, והוא יגיע לכדי סיום בחודשים הקרובים בטוח. אין דרך אחרת.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. מר שטנצלר, אתה מעוניין להוסיף משהו?
אפי שטנצלר:
אני מעוניין להבהיר נקודה אחת ברשות היושב ראש וכל החברים. במשך כל השנים מאז ההסכם שנחתם בין מדינת ישראל לקרן הקיימת לישראל ולמנהל מקרקעי ישראל נעשו עסקאות חליפין בין אנשים שאינם בני הדת היהודית ובין קק"ל. ומי שעושה את עסקת החליפין – וזה רשום בתקנון קק"ל – זהו ממ"י. כתוצאה מתהליך ביורוקרטי מכני ב-2004 ממ"י עצר את העניין הזה, לא קק"ל. אני מקווה שממ"י ימצא את הפתרון הטכני, כך שבמקום לעשות כל פעם עסקת חליפין אחת אנחנו רוצים לעשות עסקת חליפין אחת גדולה עם המדינה, כפי שציין סגן היושב ראש. אנחנו נגיע בזמן הקרוב ביותר לעסקה של החלפת השטחים המבונים בבנייה רוויה עם קרקעות שיהיו בנגב ובגליל, קרקעות באזורים שאינם מיושבים.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה.
השאלה הכללית- -
יורם מרציאנו:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
יורם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יורם מרציאנו:
סליחה.
היו”ר גלעד ארדן:
מר שטנצלר, אני חושב שהשאלה הכללית שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שתבהיר בדבריך היא האם הסדר חילופי הקרקעות איננו בעצם דחיית הבעיה בעוד 10-20 שנה. הרי אם מדובר על כך שקק"ל תקבל קרקעות במקומות אחרים בארץ, הרי גם בעתיד תחזור ותעלה אותה שאלה: מי זכאי לקנות את אותן קרקעות ולהתיישב בהן. אז האם לא מדובר רק בדחייה של הבעיה ולא בפתרונה?
אפי שטנצלר:
הקרן הקיימת אינה מוכרת אדמות, היא מחכירה אותן. שנית, לקרן הקיימת יש איקס דונמים של קרקעות, ואנחנו איננו רשאים שיהיו לנו פחות. לכן אנחנו עושים את עסקאות החליפין עם המדינה, וכתוצאה מכך אם אדם שאינו בן הדת היהודית חוכר קרקע של קק"ל. ייתכן שהבעיה תיווצר שוב בעוד 20-30-40-50 שנה, אבל זהו המנגנון שהיה- -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל היא כבר לא תהיה הבעיה שלנו.
אפי שטנצלר:
לא. מ-61' ועד היום המנגנון הזה עבד, לכן אין שום סיבה שלא יהיה כך בעתיד. כשייקבע המנגנון – ואני מקווה שוועדת הכלכלה ברשות יושב ראש הוועדה תקבל את ההצעה שאנחנו מנסים לקדם עכשיו, אזי אנחנו חוזרים לאותו מנגנון שהיה ב-1961. אני חוזר ומדגיש: הוא נעצר ב-2004 ולא באחריות, לא באשמת ולא ברצון קק"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. מר ליבוביץ', רצית להוסיף משהו?
מנחם ליבוביץ’:
כל העסק הזה התעורר בעקבות ועדת גדיש, קרי נתינת- -
חנא סוויד:
על כסף.
מנחם ליבוביץ’:
לא. ממש לא. נתינת מתנה לאזרחים- -
היו”ר גלעד ארדן:
רישום הנכס על שמם.
מנחם ליבוביץ’:
רישום הנכס על שמם. הקרקע לא הייתה שייכת מעולם לאזרחים, היא הייתה חכורה מקדמת דנא; ממשלת ישראל החליטה בעקבות ועדת גדיש להפריט את הקרקעות האלה, ולכן כל העסק הזה התעורר. לכן אני לא מודאג מכך שבעוד 50 שנה העניין יעלה. אנחנו החכרנו, אנחנו נמשיך להחכיר, ואנחנו מחכירים גם היום. יש לנו קרקעות בכפרים ערביים שאנחנו מחכירים אותן; הן נמצאות בהחכרה של מי שגר שם ולא של אנשים מבחוץ. אם נצטרך להחכיר את האדמות בעוד 50 שנה, נחכיר את האדמות, לפי חוקי מדינת ישראל.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. נעשה סבב של הדוברים שהגיעו לכאן, ואז נחזור לחברי הכנסת בהרחבה. עורך דין, בבקשה.
יצחק בם:
יושבת מולי חברת הכנסת זהבה גלאון- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממך, זה לא עניינך מי יושב מולך, תדבר בבקשה על עצם העניין המשפטי.
יצחק בם:
כבודו, אני מבקש לסיים משפט אחד שלם.
היו”ר גלעד ארדן:
מספיק. אני רוצה דיון.
יצחק בם:
לכן אני אפתח בדבריו של יעקב חזן: "אדמות הקרן הקיימת, שנרכשו בכספי העם היהודי הן קודש להתיישבות יהודית, כמו שוואקף מוסלמי הוא קודש לסיפוק צרכיה הסוציאליים של העדה המוסלמית".
ג'מאל זחאלקה:
אתה בעד החזרת הוואקף?
היו”ר גלעד ארדן:
חברי- -
אחמד טיבי:
יכול להיות שהוא לא מעודכן, אפשר לתקן את הידיעה של - - - המלומד?
חנא סוויד:
תתקן אותו.
אחמד טיבי:
הוואקף לא נמצא בשליטה של מוסלמים בישראל.
יצחק בם:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אני מניח שהוא יגיד עוד הרבה דברים שאתם לא תסכימו איתם.
טלב אלסאנע:
קרן קיימת היא של היהודים, וגם הוואקף הפך להיות של היהודים.
היו”ר גלעד ארדן:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
טלב אלסאנע:
אז תתקן אותו.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. אני לא רוצה שתתקנו אותו, הוא לא צריך תיקונים.
טלב אלסאנע:
אז מה, שיטעה את הוועדה?
היו”ר גלעד ארדן:
מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, וכל אחד יתייחס לזה כפי שהוא רוצה.
קריאות:
חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה.
יצחק בם:
יש בישראל אדמות המוגדרות כוואקף, והן מנוהלות בידי - - - העדה המוסלמית- -
אחמד טיבי:
איפה זה?
יצחק בם:
הר הבית זה וואקף.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
תגידו לכם, מה קורה לכם, תהיו קצת סבלניים, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. זה בסדר, הוא לא מטעה את הוועדה הזאת, אלו עמדותיו. זה הידע שהוא רכש במשך השנים, והוא שונה משלכם. כשתקבל עוד מעט זכות דיבור תגיד מה שאתה רוצה.
יצחק בם:
רגע, הר הבית זה לא אדמת וואקף?
היו”ר גלעד ארדן:
עורך דין בם, אני מגן על זכותך לדבר. אם אתה מתכוון לנהל איתם דיאלוג, אנחנו נסיים כאן את דבריך. תגיד בבקשה את דבריך ותתעלם מהערות ביניים. אני אשמור על זכותך לדבר. תודה.
יצחק בם:
הצעת החוק הזאת אינה מחדשת דבר, היא נועדה לשמור על המצב הקיים ולסייע למדינה לקיים את האמנה עם הקרן הקיימת. ב-1960 כשחוקקו חוק מקרקעי ישראל וחוק המנהל, הוגדרו אדמות הקרן שקודם היו בבעלותה ובניהולה של הקרן הקיימת כ"מקרקעי ישראל" וניהול מקרקעי ישראל נמצא במנהל מקרקעי ישראל. אבל ביחס לאדמות הקרן הקיימת, המנהל פועל כנאמן – הוא מנהל אדמות שאינן אדמות מדינה, אלא אדמות הקרן. לכן באמנה עם הקרן הקיימת המדינה התחייבה לנהל את אדמות הקרן בהתאם למסמכי היסוד של קק"ל. מסמכי היסוד של קק"ל, כפי שפורסמו ברשומות, על-פי חוק קרן קיימת לישראל, הם "לקנות, לרכוש בחכירה ובחליפין קרקעות לשם יישוב יהודים על הקרקעות האלה". כלומר לקרן קיימת יש מטרה, והמדינה התחייבה לנהל את קרקעות הקרן הקיימת, לפי המטרה הזאת. החוק לא מגביל את הקרן הקיימת במטרותיה; תרצה הקרן מחר היא תוכל לשנות את המטרות האלה. יכול להיות אפילו טוב שבמצב הנוכחי הקרן הקיימת תחליט שזה לא התיישבות יהודית, אלא למשל התיישבות ציונית. יש גם אנשים שאינם יהודים שמזדהים עם המטרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה עניינה של הקרן. הכנסת לא יכולה להגביל את הקרן או לקבוע לה כללים- -
ג'מאל זחאלקה:
זאת הגדרה חדשה של- - -
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יצחק בם:
לכן החוק הזה מציע להעלות לרמה של חוק את ההסדר שקיים כל השנים בין המדינה לבין הקרן הקיימת. מדוע ההסדר הזה הוא טוב ורצוי? למה עדיין, לדעתי, צריך להשאיר את הקרן הקיימת עם 13% מהקרקעות שינוהלו לטובת העם היהודי? לדעתי, ראוי שיהיו נכסי צאן ברזל לעם היהודי בארץ ישראל. עם לא יכול להתקיים בחלל- -
נאדיה חילו:
מה זה "צאן ברזל"?
יצחק בם:
"צאן ברזל" אלה נכסים שיהיו תמיד בהתאם לאינטרסים של העם היהודי בלבד; אלה קרקעות שנקנו בכספי העם היהודי, ומן הראוי שמדינת ישראל תאפשר לעם היהודי לנהל את הקרקעות האלה, לפי האינטרסים שלו בלבד, לצורך התיישבות יהודית ציונית. אנחנו נתונים במצב מיוחד: אנחנו עם קטן, מוקף במרחב עוין, הרצון לחסלנו עוד לא פג, ובקרבנו יושב מיעוט המזוהה עם המרחב העוין הסובב אותנו- -
זהבה גלאון:
שרוצה לחסל אותנו.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
בוועדה הזאת זה הרוב.
משה כחלון:
בוועדה הזאת אנחנו המיעוט.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
תמשיך לדבר - - -
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טיבי, אתה כבר בפעמיים, למה? אנחנו רוצים ליהנות מהדברים שתאמר. למה שאני אאלץ להוציא אותך?
אחמד טיבי:
הוא מחזק את הטיעונים שלנו.
יצחק בם:
היה פה חבר מכובד ששיחק משחק כפול.
נאדיה חילו:
איך הוא מעז להכליל את כל אזרחי מדינת ישראל הערבים- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
נאדיה חילו:
- - עוינים. תוציא אותי.
אתה היית צריך להפסיק אותו. תוציא אותי על האמירה הזאת. איך אתה מעז לעשות את זה?
משה כחלון:
מה הוא אמר? נאדיה, מה הוא אמר?
נאדיה חילו:
"כל ערביי ישראל עוינים", זה מה שהוא אמר.
היו”ר גלעד ארדן:
הוא לא אמר את זה.
משה כחלון:
מה שאומרים פה חברי הכנסת - - - זה פי עשרה ממה שהוא אומר.
קריאות:
- - -
אורי אריאל:
במקום אחר היו שואלים - - - "על ראש הגנב בוער הכובע".
קריאות:
- - -
טלב אלסאנע:
חוץ מהציונים- - -
קריאות:
- - -
שי חרמש:
זה שהוא אמר "ציונים", זה לא שעכשיו עוינים. הגדרת ציונות- -
אחמד טיבי:
הוא אמר- - -בסדר, שימשיך.
שי חרמש:
- - היא הגדרה - - - היא לא- - - מה קרה, אמר ציונים.
אחמד טיבי:
הבעיה זה החוק, לא מה שהוא אמר.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבקש להוציא את חבר הכנסת טיבי לחמש דקות.
אחמד טיבי:
אני שותק לחמש דקות.
היו”ר גלעד ארדן:
שי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יצחק בם:
לא אמרתי שערביי ישראל הם עוינים כולם; אמרתי שהם מזדהים עם המרחב העוין הסובב אותנו. במצב זה מן הראוי שיהיה משהו בארץ הזאת שיהיה שמור לעם היהודי כדי למנוע מצב שבו ניזרק הימה. הצעת החוק הזאת נועדה להגן על נכסי צאן ברזל- -
היו”ר גלעד ארדן:
הבנו, אמרת את זה כבר. אתה לא הוזמנת לכאן כדי להביע עמדה פוליטית, אתה הוזמנת לכאן כעורך-דין שמייצג את הפורום המשפטי למען ארץ ישראל. אני מעוניין לשמוע עמדה משפטית של הפורום. האם לדעת הפורום, בשנת 2007, 60 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל המדינה חופשייה להתקשר, או הכנסת רשאית לחוקק חוקים שמסמיכים את מדינת ישראל לפעול באמצעות האורגנים שלה באופן מפלה. זאת העמדה המשפטית שאני רוצה לשמוע מהפורום.
יצחק בם:
מדינת ישראל מוגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית. אהרון ברק אמר – אמנם ב-1994, ולא ב-2007 – שחלק ממאפייניה של מדינה יהודית הם שהתיישבות יהודית עומדת בראש מעייניה. לכן מדינת ישראל, לדעתי, מוסמכת לפעול כדי לעגן את ההתיישבות היהודית ולהגן עליה.
היו”ר גלעד ארדן:
אי אפשר להתעלם מכך שנחקקו כאן חוקי יסוד ושחוקים חדשים נבחנים לאורם תחת המשקפיים שלהם.
יצחק בם:
נכון. הדברים האלה אהרון ברק אמר לאחר חקיקת חוקי יסוד בספר פרשנות שהוא כתב על חוקי היסוד. חשוב להדגיש שלא מדובר על כל אדמות המדינה, אלא בחלק קטן מאוד מהאדמות שנרכשו מכספי העם היהודי למטרה מסוימת.
חנא סוויד:
אדוני היושב ראש, לזכותך ייאמר שבשבוע שעבר הצבעת בעד חוק שאוסר על המדינה להתקשר עם גוף מפלה.
היו”ר גלעד ארדן:
איזה חוק?
חנא סוויד:
של חבר הכנסת דב חנין.
נאדיה חילו:
שמפלה עובדים.
אורי אריאל:
והוא לא יודע שהוא כזה צדיק.
היו”ר גלעד ארדן:
עורך דין, בבקשה. את מי אדוני מייצג כאן?
באנה עאוני:
את האגודה לזכויות האזרח. יש לנו עתירה תלויה ועומדת נגד כל המדיניות שעכשיו מבקשים לעגן אותה בחוק- -
היו”ר גלעד ארדן:
לא נגד החוק, כי הוא עוד לא עבר.
באנה עאוני:
שמנסים לעגן אותה בחוק.
היו”ר גלעד ארדן:
העתירה היא נגד ההסדר המתגבש?
באנה עאוני:
העתירה היא נגד המדיניות, שלפיה משווקת הקרן הקיימת קרקעות ליהודים. זה מה שמנסים היום לעשות, לעגן בחוק הוראה מפורשת, שזאת המשמעות היחידה שלה. אנחנו לא רואים שום משמעות אחרת. עכשיו מנסים לקבוע הוראה ברורה ומפורשת בחוק שלפיה מותר למדינת ישראל לנהוג בגזענות ובאפליה בנוגע להקצאת קרקעות.
מנקודת מבט משפטית הצעת החוק הזאת היא, לדעתנו, גזענית, מנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. היועץ המשפטי של הממשלה בתגובה שנמסרה בפני בג"ץ במסגרת ההליכים שבעתירות התלויות ועומדות נגד המדיניות שדיברתי עליה אמר בעצמו בצורה המפורשת ביותר שהמדיניות הזאת פוגעת בזכות החוקתית לשוויון ובזכויות היסוד של האזרחים הערבים.
אחמד טיבי:
הכנסת היא מקום מסוכן, אתה רק מפנה את הכיסא, מישהו משתלט לך עליו.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
אני אחכה עד שהוא יסיים.
ישראל חסון:
עוד לא עברו 5 דקות, זה כל הסיפור.
אחמד טיבי:
אתה סופר לי אפילו את 5 הדקות.
היו”ר גלעד ארדן:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
באנה עאוני:
לכן גם היועץ המשפטי לממשלה, גם כל ארגוני זכויות האדם, יש להם עמדה ברורה לגבי הצעת החוק. הצעת החוק היא הצעה גזענית. גם בישיבה הקודמת מציעי החוק עצמם אמרו שמדובר בהצעת חוק מפלה, אבל אין מה לעשות. יש מה לעשות- -
אורי אריאל:
מי אמר את זה?
היו”ר גלעד ארדן:
אני זוכר שיושב ראש הוועדה ציין את הנקודה הזאת.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא ממציעי החוק.
אורי אריאל:
אני כמציע החוק אומר לך שזה לא מפלה כי זה זכויות הקרן הקיימת. כמו כל אגודה שקמה למטרה מסוימת, כשהיא עושה משהו לאותה מטרה שלשמה היא קמה היא לא מפלה אחרים.
זהבה גלאון:
בסדר. מאה אחוז.
באנה עאוני:
אנחנו מטפלים בהרבה חוקים והוראות חוק שגורמים לאפליות שונות נגד האזרחים הערבים. לדעתי, זאת פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת הוראת חוק כל-כך מפורשת שאומרת שמותר למדינה לנהוג בגזענות ואפליה כלפי האזרחים הערבים.
הצעת החוק באה לאפשר למִנהל מקרקעי ישראל, שמופקד על ניהול הקרקעות של מדינת ישראל, לסטות מכל אותם כללים שצריכים לחייב כל גוף ציבורי. המנהל חייב לנהוג בשוויוניות – לא משנה היסטוריה או כל דבר אחר; המנהל הוא גוף ממלכתי ציבורי שחייב לנהוג בשוויוניות, אסור לו להפלות בין יהודים לבין ערבים בהקצאת קרקעות, אפילו אם מדובר בקרקע של הקרן הקיימת. זה בדיוק מה שהיועץ המשפטי אמר בתגובה לבג"ץ, שבעקבותיה היו כל מיני התבטאויות. אני מניח שכולם ערים לעסקה המתגבשת שיש לנו גם מה לומר נגד ההצעה הזאת- -
היו”ר גלעד ארדן:
ככל שחזרת על דברי היועץ המשפטי ונציגיו זה בסדר, אבל אני רוצה לשאול משהו שיוסיף לדיון: האם בכוונתכם לעתור גם נגד ההסכם המתגבש? נניח שייחתם הסכם בחסות היועץ המשפטי- -
באנה עאוני:
אנחנו נבחן את ההסדר המתגבש, בינתיים אין הסדר. אנחנו צופים כמה בעיות משפטיות, למשל, איזה קרקעות מעבירים לקרן הקיימת. הרי אלה שמנהלים משא ומתן צריכים להיות ערים להערכת קעדאן. כי איזו קרקע מעבירים לקרן הקיימת?
חנא סוויד:
דיה צרה בשעתה.
באנה עאוני:
המדינה לא יכולה להעביר במסגרת החילופין קרקע של המדינה לקרן הקיימת- -
היו”ר גלעד ארדן:
קרקע של מי היא תעביר?
באנה עאוני:
בדיון האחרון הייתה איזושהי פשרה שלא הסכמנו לה, אבל אחרי שהעלינו את הנקודה הזאת בית המשפט אמר שבינתיים מה שמעבירים לקרן הקיימת זה קרקעות שלא מיועדות לפיתוח.
היו”ר גלעד ארדן:
בשלב זה.
באנה עאוני:
בשלב זה. אבל ברגע שיהיה הסדר, נבחן את ההסדר, ובמידת הצורך נפנה לבית-המשפט.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. פרופ' שוחטמן, בבקשה.
אליאב שוחטמן:
הצעת החוק, כפי שנאמר בדברי ההסבר, באה לתקן את המצב המשפטי שנוצר במדינה בעקבות החלטת בג"ץ בפרשת קעדאן. בפרשת קעדאן נקבע כי מדיניות הקצאת הקרקעות של המדינה כפי שמתבצעת באמצעות המנהל – שניתן להקצות קרקעות להתיישבות יהודית בלבד – היא מדיניות בלתי חוקית. זה מה שעורר את הצורך בהצעת החוק הזאת. לכאורה הצעת החוק הזאת באה לעקוף את פסיקת בג"ץ בקעדאן, אבל אני טוען שלאמיתו של דבר הצעת החוק לא באה לעקוף את פסיקת קעדאן, אלא להפך: פסיקת קעדאן הייתה פסיקה עוקפת חוק ופסיקה עוקפת בית-המשפט העליון עצמו, ואסביר מיד.
בית-המשפט עצמו אמר בפרשת קעדאן שעקרון השוויון הוא עיקרון בסיסי, ואף אחד לא חולק על זה. מכל מקום אם יש הוראת חוק ספציפית שבה המחוקק גילה דעתו שהוא רוצה לתת מעמד מיוחד לקבוצה מסוימת, אז הוראת החוק הזאת גוברת. לעניות דעתי, יש הוראת חוק מפורשת כזאת לעניינינו, ולמעשה, הצעת החוק הייתה מיותרת היום אלמלא פסיקת קעדאן, שלפי דעתי, היא מוטעית.
אני מתייחס כאן לשני סעיפים בחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית תשי"ג 1953: סעיף 3 בחוק קובע: "ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית בארץ-ישראל שוקדות כמקודם על העלייה ומנסות לחולל קליטה והתיישבות במדינה". סעיף 4: "המדינה מכירה בגופים הללו סוכנויות מוסמכות לפיתוח הארץ וליישובה לקליטת עולים ולהתיישבות". כלומר המחוקק גילה דעתו שההתיישבות היהודית בארץ-ישראל מבוססת על העיקרון שמי שמבצע אותה מטעם המדינה היא הסוכנות היהודית. כל אחד יודע גם בלי לדעת את מסמכי היסוד של הסוכנות שמדובר בהתיישבות יהודית, ולכן כשאומרים שהמחוקק לא גילה דעתו, ולכן יכול בג"ץ לומר שזאת הפרה של עיקרון שוויון הזכויות, זה פשוט לא נכון. המחוקק במפורש גילה דעתו שהוא רוצה לתת מעמד מיוחד להתיישבות יהודית ככזאת.
אני מצטט מדבריו של דוד בן גוריון שאמר כשהביא את החוק הזה לכנסת: " החוק הזה הוא אחות והשלמה לחוק השבות, וכמו החוק ההוא היא משקפת את ייחודה וייעודה של מדינת ישראל. החוק המוצע בפניכם אינו חוק רגיל, אלא אחד מחוקי היסוד המרכזיים המייחדים את המדינה הזאת למדינה שנועדה לשמש מכשיר וסדן לגאולת ישראל. הן נותנות להסתדרות הציונית זכות ממלכתית בתוך מדינת ישראל לפיתוח הארץ ויישובה שבדרך כלל הן עניינה של המדינה עצמה".
בית המשפט העליון במשפט קעדאן התעלם מכוונת המחוקק, ואמר שיש הבדל בין חוק השבות לבין החוק הזה: חוק השבות נותן את מפתח הכניסה לישראל, והוא רשאי להפלות בין יהודי לבין לא יהודי. אבל ברגע שאדם נמצא כבר בישראל אין להפלות וצריך לנהוג בשוויון זה עם זה. עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, הוא לא התייחס כלל להוראות הספציפיות שהקראתי אותן עכשיו, שהמחוקק גילה דעתו במפורש שההתיישבות צריכה להיות על בסיס התיישבות יהודית באמצעות הגופים המיישבים שמיישבים יהודים בלבד.
בעניין נוסח החוק. סעיף 3 לחוק שהזכרתי מדבר על כך שההתיישבות מתבצעת "כמקודם". מה זה "כמקודם"? באיזה חוק אתם רוצים שהמחוקק יאמר: "הדבר ייעשה כמקודם"? יש כאן זיקה ברורה לכתב המנדט על ארץ ישראל, שממשלת ישראל היא היורשת שלו, ובו נכתב במפורש בסעיפים 4 ו-6 שממשלת ארץ ישראל אז – והיום זאת הממשלה של היום – "תפעל להתיישבות יהודית צפופה בארץ ישראל". מה זה "התיישבות יהודית צפופה? כל אחד מבין מה זה, ואני לא חושב שאני צריך לתת פה הסברים. זה באשר לעובדה שהמחוקק גילה דעתו במפורש שאין במעשה הזה משום אפליה כשם שגם בחוק השבות אין אפליה משום שלמדינה היהודית בתור שכזאת יש אינטרס לתת מעמד מיוחד לעם ישראל בקשר לעם ישראל. זה המצב החוקי באשר לחוק, שבו קעדאן טעה, לעניות דעתי.
קריאה:
זה לא דיון נוסף על קעדאן.
היו”ר גלעד ארדן:
לצערי, כנראה, בג"ץ יידרש לכל תוצאה שתצא מהוועדה הזאת. לכן ביקשתי מאנשי האקדמיה בתחילת הישיבה גם להציע כיווני מחשבה, אלטרנטיבות, או להגיד שהחוק המונח על השולחן הוא בסדר גמור, ולנמק את עמדתם.
חנא סוויד:
זאת בקשה לדיון נוסף בקעדאן.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה לך.
רונית תירוש:
זה ערעור על החלטת בג"ץ.
אליאב שוחטמן:
החוק, כפי שהוא קיים משנת 53' רואה את מדיניות הקצאת הקרקעות כפי שהיא קיימת כל השנים עד קעדאן עם מדיניות חוקית שמעוגנת בחוק. לכן הצעת החוק הזאת באה בסך-הכול לתת לבוש מודרני ועדכני למה שקיים כבר עשרות שנים. גם בפסיקה שקדמה לקעדאן בבית-המשפט העליון עצמו הדברים האלה נאמרו.
אני רוצה להתייחס לשני פסקי דין: פסק הדין הראשון הוא בפרשת בורקאן. אחרי מלחמת ששת הימים ביקשה הממשלה ליישב את הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים- -
דבי גילד חיו:
זה לא רלוונטי.
אליאב שוחטמן:
זה מאוד רלוונטי.
הממשלה פרסמה מכרז שעל-פיו מי שיכול היה לרכוש בתים ברובע היהודי זה היה רק יהודים. הניסוח היה מתאים לכך שיהודים יכולים לרכוש, וערבים לא. בא ערבי אחד שהיה לו רכוש בתוך הרובע היהודי, והוא ביקש לממש את הזכויות שלו שם. אמרו לו שהוא לא עונה על דרישות המכרז- -
ג'מאל זחאלקה:
למרות שזה שלו.
אליאב שוחטמן:
- - הייתה עתירה לבג"ץ שבו ישב השופט חיים כהן, שאני לא צריך לומר פה לאף אחד מיהו השופט חיים כהן מבחינת זכויות האזרח, והוא אמר שאין שום פסול במדיניות הממשלה, כפי שבאה לביטוי במכרז הזה. אני מצטט את דבריו: "אין כל אפליה פסולה בייחודם של רבעים; רובע-רובע ועדתו". אם אני אתרגם את "רובע-רובע ועדתו" למה שקיים היום במדיניות הקצאת הקרקעות – יישוב-יישוב, הלאומיות שלו והדת שלו. מה ההבדל בין בנייה של רובע יהודי לבין בנייה של יישוב יהודי קהילתי? אותו דבר. ישאלו האם בג"ץ בקעדאן לא הכיר את פסק הדין הזה; אז למרבה הצער, בפרשת קעדאן אמנם בית-המשפט העליון מזכיר את פסק הדין הזה שישב בו השופט שמגר, אבל בית-המשפט העליון בקעדאן מצטט מתוך פסק הדין של שמגר רק את הרישא, דהיינו שעקרון השוויון הוא עקרון חשוב; אבל את הסיפא שבו אומר השופט שמגר עצמו, וחיים כהן מחזק את דבריו, שאמנם יש עקרון שוויון, אבל כאשר באים לבנות יישובים יהודיים או רבעים יהודיים זאת לא הפרה של עקרון השוויון בכלל משום ש"רובע-רובע ועדתו".
חנא סוויד:
כלומר אתה מאמץ באופן סלקטיבי את פסיקות בג"ץ.
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת סוויד, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.
חנא סוויד:
פעם ראשונה בכנסת אני מקבל - - -
אליאב שוחטמן:
פסק הדין השני הוא פסק דין בפרשת אביטן. הממשלה ביקשה לרכז את הבדואים בנגב ביישובים. למטרה זו היא הקימה את גוש "שגב שלום", והיא ייעדה את ההתיישבות בגוש הזה אך ורק לאלה שעונים על הדרישות, דהיינו ערבים ולא יהודים. בא יהודי בשם אביטן שביקש לרכוש שם אדמה כדי להתיישב שם. אמר לו, לא. האיש עתר לבג"ץ וטען על אפליה – מה פתאום ערבי כן, ואני לא. בית-המשפט העליון אמר שם מפי השופט אור שמאחר שהבדואים הם קבוצה ייחודית, אם יגיעו לשם יהודים זה עלול להפריע לבדואים להתרכז באותו מקום, ולכן מוצדק שהמדינה תקיים התיישבות בדואית בלבד ולא תאפשר ליהודים להיכנס לשם. כמובן, פסק הדין הזה לא נסתר מעיני פסק דין קעדאן. בית-המשפט העליון בקעדאן אמר שיש הבדל בין בדואים לבין יהודים: לבדואים יש ייחוד משלהם, ליהודים אין שום ייחוד. אני אומר את זה במילים מצחיקות, אבל זה מה שנאמר בפסק הדין.
טלב אלסאנע:
הבדואים דווקא לא התנגדו שם, אתה יודע.
אליאב שוחטמן:
זה מה שאומר בית המשפט העליון בפרשת אביטן. אם באמת בית-המשפט בפרשת קעדאן היה הולך בעקבות אביטן היה צריך לומר, כמו שאמר בבורקאן שזה לא מפלה אנשים, אלא משמר את המצב הקיים של התיישבות על בסיס דתי, לאומי. הדבר הזה לא פוגע באף אחד, אף אחד לא מפריע לערבים להתיישב במקום אחר. אבל הדבר המגוחך הוא הטיעון הביטחוני שבשמו המדינה אמרה בפרשת אביטן שלא ניתן להכניס יהודים ליישוב הערבי מכיוון שאם יכניסו יהודים זה עלול לקלקל את המדיניות של הממשלה, ולכן ערבים לא יתרכזו פה, ולכן לא יכולים לאפשר לאף יהודי להיכנס לפה, זה בדיוק מה שעומד בפרשת קציר בנושא קעדאן. המדינה ביקשה לבנות יישוב יהודי בוואדי ערה במקום שיש בו התיישבות ערבית צפופה. בתצהיר שהוגש לבית המשפט העליון נאמר: "יהודים לא יבואו להתיישב כאן אם יהיה מדובר ביישוב מעורב, יהודי-ערבי". הם רוצים קהילתי יהודי. יש לזה גם שיקול ביטחוני, כפי שהציגו הגורמים שהופיעו בפני בג"ץ. כלומר יש עניין ביטחוני למדינה ליישב בקציר רק יהודים. המדינה דחתה את זה. פרשת בורקאן ופרשת אביטן פלוס חוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית – החוק והפסיקה גם יחד – מייצגים את ההשקפה שהנחתה במשך כל השנים את ממשלות ישראל ואת המחוקק בישראל שאין שום אפליה בהקצאת קרקעות להתיישבות יהודית בארץ, ומה שנעשה בהצעת החוק היום זה בסך-הכול מתן ביטוי עדכני למצב שהיה כאן כל השנים.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. פרופ' יוסי כ"ץ מהקתדרה ללימודי תולדות קק"ל מהפקולטה לגיאוגרפיה בבר-אילן, בבקשה.
יוסי כ"ץ:
שלום. אני רוצה להוסיף לדיון בכמה נקודות קצרות: קק"ל וציונות – וחד הם; אי-אפשר להפריד בין קק"ל לבין התנועה הציונית. ההסתדרות הציונית היא זו שהקימה את קק"ל, ועד היום היא קשורה לה משפטית. אי-אפשר להפריד בין הציונות, בין מטרות הציונות, בין ההסתדרות הציונות לבין קק"ל. לכן כל מי שיגיד שקק"ל פעלה עד היום באופן לא שוויוני ובגזענות אומר בעצם שהציונות היא גזענות. מכיוון שראיתי מה שעשיתי הנשיא הרצוג ז"ל אינני חושב שהציונות היא גזענות, ולכן גם אינני חושב שקק"ל היא גזענות.
שנית, כל חוקי המקרקעין – החל מחוק נכסי המדינה, דרך חוק רשות הפיתוח, דרך חוק מקרקעי ישראל וחוק קק"ל – כולם הבינו את הנאמנות של המדינה ושל החוקים לנושא שקק"ל מחכירה את קרקעותיה ומחויבת להחכיר אותם ליהודים, וליהודים בלבד. יתרה מזאת, התורם היהודי תרם את כספיו מדעת שכספיו הולכים לצורך העם היהודי ולטובת ההתיישבות היהודית, ולא בטוח שהוא היה נותן את התרומה שלו אם הדברים היו אחרים. כולם מצטטים את חוק כבוד אדם וחירותו. החוק הזה מתייחס גם לכבוד הקניין. זאת אומרת הרכוש הזה הוא של קק"ל, והוא באנהמנות הקק"ל כלפי העם היהודי שתרם. גם במבנה הקונסטיטוציוני המשפטי יש גוף שהוא נאמן על הקרקעות, ולכן הוא מחויב למה שהתחייב לו.
בקשר למנהל: מנהל מקרקעי ישראל הוא נאמן, והוא נאמן גם כלפי קק"ל. הוא לקח עליו את הנאמנות בשנת 61' מדעת שהוא יקיים את העקרונות של קק"ל, והוא קיים את זה בהסכמי חליפין עם קק"ל כאלה ואחרים. הוא לא יכול למעול באנהמנות שלו כי קק"ל הצטרפה למנהל מדעת שהוא יהיה הנאמן שלו. הרי עד 61' הקרן הקיימת ניהלה את קרקעותיה בעצמה. מדוע היא ויתרה על ניהול הקרקעות שלה בעצמה – אף אחד לא שואל את זה. התשובה היא שזה קרה משום שהיא קיבלה את העניין האידיאולוגי שלא מוכרים קרקעות; שנית, המנהל חייב להמשיך למלא את העקרונות של קק"ל. על דעת כן קק"ל הסכימה שהמנהל ינהל את הקרקעות שלו. לכן אם מדברים על פגיעה במשהו – זאת פגיעה של המנהל באנהמנות שהוא נטל על עצמו.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. נציג לשכת עורכי הדין, עורך-הדין אד פרידמן, ואחריו מר יגאל יאסינוב.
אד פרידמן:
אני מייצג כאן את דעתו של ראש לשכת עורכי הדין יורי גיא-רון.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת זה לא נדון במוסדות הלשכה.
אד פרידמן:
זה לא נדון בוועד המרכזי. החליטו בינתיים לא לדון בזה- -
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, שזאת עמדתו הפרטית של אדם שנבחר לעמוד בראש הלשכה.
אד פרידמן:
נכון. על-פי עמדתו, הצעת החוק נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה של מדינת ישראל, וכאשר יש התנגשות בין עקרונות המדינה לבין גוף שמתואר כאן כגוף פרטי, כמובן, עקרונות המדינה גוברים על כל גוף פרטי. מי שטוען שמדובר על גוף פרטי, חושב שמותר לו לעשות מה שהם חושבים לנכון, על-פי העקרונות שלהם. בנושא הזה כבר דנו בהרבה מדינות. לדוגמה בארצות-הברית היו תקופות שמועדונים פרטיים הפלו לרעה אנשים שחורים או לא לבנים, ונקבע בפסקי דין רבים שכשהמדינה מעורבת בדרך כלשהי – וכאן מדובר על הענקת רישיון או מכירת אוכל – זה פוסל את המקום הזה מלהיות מקום פרטי, לפי השוויונות בחוק. לכן מי שטוען כאן שקק"ל שמעורב באינטנסיביות, מחזיק ב-13% מקרקע המדינה וחתום על הסכם עם המדינה, שהוא גוף פרטי, זה די תמוה.
שנית, לא שמעתי התייחסות על סעיף 3(א)(ד) בהצעת החוק מדובר על מי ששותף להשקפה הלאומית הציונית של קק"ל. אינני יודע איך נוכל לבחון כל אחד שבא להתיישב בקרקע של קק"ל אם הוא שותף להשקפה הלאומית הציונית – האם הוא יצטרך לעשות מבחן בכתב או להצהיר הצהרה מסוימת. ודאי יש הרבה אנשים מתוך יהודי מדינת ישראל שאינם שותפים להשקפה הזאת, אז האם גם הם פסולים מלחכור אדמת קק"ל?
ולבסוף, הטענה שעד היום "כך היה" אינה טענה משפטית משכנעת. עם התפתחויות של חוקים ושל פרשנותם המצב המשפטי משתנה, הוא מצב דינמי. אינני חושב שמה שעשתה המדינה לפני 45 שנה או יותר זה מה שצריך להנחות אותנו ברעיון שאנחנו אמורים להיות מדינה נאורה. יש דרכים לשמור על מדינת ישראל כמדינה, ומי שלא מבחין בין הציונות לבין מדינת ישראל כמדינה, מפספס כאן נקודה חשובה. תודה.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. מר יגאל יאסינוב, סגן יושב ראש דירקטוריון קק"ל וחבר כנסת לשעבר.
יגאל יאסינוב:
אני שמח שאני מדבר אחרי שני הדוברים האחרונים כי בעיניי עלתה כאן הנקודה המרכזית. אנחנו גוף פרטי בבעלות ההסתדרות הציונית העולמית. אנחנו חברה פרטית, יש לנו בעלי מניות, יש לנו דירקטוריון, ואנחנו עובדים לפי חוקי מדינת ישראל. בכל פעם שקק"ל מול ממ"י הייתה צריכה לפתור בעיה כלשהי היא פתרה את זה, ולא בגזענות, ולא היו תלונות נגד קק"ל. אנחנו יודעים לפתור את כל הבעיות האלה. הבעיות נולדו ברגע שהמדינה החליטה לשנות את הגישה שלה ולקרוא את המסמכים שלה אחרת, לאמור: אנחנו לא רוצים מעכשיו לעשות הסכמים פרטניים, אלא על כל הקופה- -
חנא סוויד:
במאה אחוזים.
יגאל יאסינוב:
סליחה, אדוני. אני ישבתי בבית הזה, והיה לי קשה לחזור היום למה שעשיתם.
גם את הבקשה הזאת מהמדינה קק"ל בדקה, ואמרה שהיא מוכנה ללכת לחילופי קרקעות, ואנחנו מנהלים משא ומתן. אין שום בעיה במה שאנחנו עושים; אין אפילו ריח לפגיעה אפשרית באזרחי ישראל שינסו דרך ממ"י לרכוש או לחכור אדמות. אנחנו יודעים לפתור בעיות. בקק"ל יש אנשים מכל חלקי הקשת הפוליטית במדינת ישראל. אני מאוד מבקש שכשאתם דנים ומחוקקים אל תשכחו שני דברים: אנחנו נאמנים של התנועה הציונית העולמית, וממ"י זה ממשלתי. כשאתם אומרים שכל הוראות הממשלה הם רק לממ"י – ואנחנו בקק"ל כמובן מחויבים לכל החוקים הקיימים ולכל החוקים העתידיים – דעו, שרטרואקטיבית חוקים לא עובדים. מי שלא ידע את זה עדיין שיזכור.
היו”ר גלעד ארדן:
מר קנת בוב אלן, חבר הנהלת J.N.F ארצות-הברית, בבקשה.
בוב קנת אלן:
אני מודה לך, אדוני היושב ראש. אני רוצה לתת היבט אחר לנושא. נכון שאני יושב בהנהלת ה-J.N.F שזאת זרוע הכספים בארצות-הברית של קק"ל, ואני גם נציג תנועת "עמנו". אני גם נבחרתי להנהלת ההסתדרות הציונית העולמית מטעם תנועת העבודה הציונית, ואני תומך נלהב של עבודת הקרן הקיימת בארץ. בכל זאת ההיבט שלנו מארצות-הברית- -
היו”ר גלעד ארדן:
כל ארצות-הברית?
בוב קנת אלן:
לא. אני לא מייצג את כל ארצות-הברית וגם לא את ה-J.N.F בארצות-הברית, אלא כפעיל בתנועה הציונית וב-J.N.F החוק הזה בהחלט יפריע לעבודה שלנו- -
קריאה:
זה קרקעות של ארצות-הברית?
בוב קנת אלן:
- - זה כבר הפך להיות ויכוח בקהילה היהודית האמריקנית. אד פרידמן נגע בזה קצת. אתם בוודאי יודעים שהקהילה היהודית האמריקנית בעבר אמרה בדיוק אותו דבר, שלא יהיה יחס שווה בדיור ובחוקים. לכן הנושא הזה מאוד רגיש לאמריקנים. אפשר להגיד שזה היהודים הליברלים בארצות-הברית, אבל זה חלק מהעולם היהודי, וגם חלק מהעולם היהודי שתורם לכל מיני פרויקטים בארץ – לקק"ל ולאחרים. לכן ההיבט האחר הוא שיחס לא שווה מבחינת דיור, שהוא חלק מהצעת החוק לא מקובל בעיני הרבה מהיהודים האמריקנים בארצות-הברית - -
היו”ר גלעד ארדן:
ועד היום לא ידעתם שזאת הקרן הקיימת, זאת הפתעה פתאום ליהדות ארצות-הברית שהקרן הקיימת מוכרת ליהודים- -
זהבה גלאון:
האם יש חשש לתרומות בגלל זה?
בוב קנת אלן:
לי אישית ולאנשים אחרים שפעילים בתנועה הציונית אין כל התנגדות לעבודה של קק"ל בעניין זה- -
היו”ר גלעד ארדן:
זה מה שהיא עשתה עד היום.
בוב קנת אלן:
יודעים את זה, אבל אנחנו מבינים שהחוק כאילו משתמש במכניזם של המדינה כדי להכניס את זה לחוק של המדינה- -
היו”ר גלעד ארדן:
עד היום היא גם השתמשה במכניזם של המדינה, והמנהל ניהל את קרקעות קק"ל- -
חנא סוויד:
כמדיניות, לא בחוק.
בוב קנת אלן:
אני חושב שזה הבדל גדול. אני הבנתי מידידי אפי שטנצלר, שהיו הסדרים בעבר שעזרו לקק"ל גם לענות על הדרישות של האוכלוסייה הלא יהודית וגם לעמוד נאמנים למנדט שיש לקרן קיימת. לכן אנחנו לא מבינים למה צריכים את החוק. אני לא מתייחס לצד המשפטי של המדינה, זה באמת עניין שלכם, אלא אני מדבר על איך שזה נראה לנו בארצות-הברית, איך זה משפיע על עבודת ההסברה שלנו. ודאי אתם יודעים שיש ניסיון לקיים ועידת דרבן 2 שזה עוד כנס בנושא גזענות, ולדעתי, אתם נותנים תחמושת לאויבים שלנו בנושא הזה. פשוט חבל לנו. משיחות שלי עם אנשי קק"ל אפשר להגיע להסדר חדש. אנחנו לא מבינים למה הכנסת צריכה להיכנס לעניין הזה כשיש הסדר באופק שאולי יפתור את הבעיה הזה ולא ייתן שוב לנושא הזה לעלות. אני שוב אומר: אני תומך נלהב של עבודת קק"ל, אנחנו פעילים מאוד בתנועה הציונית, ואנחנו רוצים לראות שהוועדה הזאת והכנסת ייתנו למנהל ולקק"ל לפתור את הבעיה.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. פרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל, בבקשה.
ישראל אומן:
דובר כאן הרבה על גזענות ועל השוואה עם חוקים המנוגדים לגזענות בארצות-הברית ועל אפליה של שחורים. גבירותיי ורבותיי, כאן לא מדובר בכלל על גזענות- -
ג'מאל זחאלקה:
רק אפרטהייד.
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
ג'מאל זחאלקה:
לא קראת לי פעם ראשונה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז פעם ראשונה.
קריאה:
הוא קרא.
היו”ר גלעד ארדן:
השנייה והשלישית יהיו מהירות.
ישראל אומן:
לא מדובר כאן על שחורים ולבנים, מדובר על יהודים וערבים- -
אחמד טיבי:
מה זה משנה?
ישראל אומן:
- - מדובר על קבוצות אתניות, לאומיות, תרבותיות, לשוניות, אבל לא על גזעים ולא על גזענות. השאלה המרכזית שנשאלת כאן היא האם ראוי להבדיל בין הקבוצות האלה – בואו ניקח את השור ונתפוס אותו בקרניו. לעניות דעתי, יש מקום שהחוק יבדיל ביניהם, ולא זו בלבד, אלא יכיר במפורש שמדובר בקבוצת רוב וקבוצת מיעוט. הרי את הזכויות של שתי הקבוצות יש לשמור, אבל מדובר כאן בהחלט על שתי קבוצות מוגדרות.
חוק היסוד מכיר במפורש בארץ ישראל כמדינה יהודית. זה לא גזענות? כן, זאת לא גזענות. זאת מדינה יהודית, והחוק מכיר בזה. יש לנו בתי-ספר נפרדים, יש לנו דגל עם סמל יהודי ולא ערבי, יש לנו המנון עם תֵמה יהודית ולא ערבית, חגי המדינה הם חגי ישראל, יום השבתון הוא יום השבתון היהודי וכולי. אנחנו רוצים לשנות את זה – בבקשה. שמענו כאן על דינמיות של המצב המשפטי. האדון הנכבד צודק, יש דינמיות, והכנסת צריכה להחליט אם היא בעד הדינמיות הזאת או לא; הכנסת צריכה להחליט לאן היא רוצה ללכת. יש כאן עניין עקרוני של מדיניות – המדינה הזאת, לאן פניה. הכנסת יכולה להחליט שהמדינה הזאת תהיה מדינה של כל אזרחיה, יהודים וערבים מעורבים יחד, חיים בכל מקום, שיהודים יכולים להיכנס ליישובים בדואים, ובדואים יכולים להיכנס ליישובים יהודיים. אם זה טוב – בבקשה, שהכנסת תחליט, אבל לא בית-משפט. זה לא עניין של התפתחות המשפט. זה עניין שהכנסת צריכה להתוות מדיניות עקרונית. לדעתי, דרך אחת היא לערבב בין כולם, ודרך אחרת היא לשמור על הזכויות של הרוב היהודי, ולשמור על זכויות המיעוט הערבי, של המיעוט המוסלמי ושל המיעוט הנוצרי. אפשר לשמור על זכויות המיעוטים גם בלי לערבב אותם עם הרוב.
הרי אם מדובר על גזענות בל נשכח שהערבים דורשים לגרש את כל היהודים מהשטחים, וגם הממשלה פועלת באותו כיוון. אם מדובר על פתרון של שתי מדינות, אי-אפשר להפריד בין הנושא הזה לבין הנושא המדיני הכללי. האם מדינה אחת תהיה "מדינה של כל אזרחיה", שכולם מעורבבים, חיים יחד וכולם באותו בית-ספר עם דגל של מגן דוד וסהר, והמדינה השנייה תהיה "יודנריין"?
זהבה גלאון:
נסחפת קצת, אדוני, עם כל הכבוד הראוי.
ישראל אומן:
אפשר לדבר על כל הכיוונים. אם רוצים את זה, בבקשה, אבל זה לא משהו שמתקבל על הדעת. לי נראה שהפתרון המתאים למדינת היהודים הוא שהיא תהיה מדינת יהודים עם מיעוט ערבי מוכר בעל זכויות מלאות כמיעוט, ובלי לערבב אותם עם הרוב היהודי. ההשוואה עם שחורים ולבנים היא בכלל לא במקום. אני גם רוצה להטיל ספק במה שאמר האדון הנכבד על התרומות בעניין התרומות בארצות-הברית לקק"ל, ל-Jewish National Fund – לא Israeli National Fund, Jewish National Fund. אני רוצה להטיל ספק בזה. אני גם מכיר קצת את הקהילה האמריקנית, ואני חושב להפך – תפסיקו לתרום.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה.
קריאה:
את מי הוא מייצג בכלל?
היו”ר גלעד ארדן:
עורך דין הישאם שבאיטה, מרכז מוסאווא. בבקשה.
שבאיטה הישאם:
אנחנו הגשנו את העתירה הראשונה- -
אחמד טיבי:
היום זה יום שני, יש 4 ועדות- -
היו”ר גלעד ארדן:
הבנתי, תודה. זהבה וטיבי אחר-כך.
זאב אלקין:
אפשר יהיה לשאול שאלות, אדוני היושב ראש?
היו”ר גלעד ארדן:
מיד אחרי שניהם אתה תקבל רשות דיבור ושאלות.
זאב אלקין:
אני רוצה להפריד בין השאלות לבין מה שיש לי לומר. אלה שני דברים שונים.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל יש אנשים שעוד לא אמרו את דברם.
זאב אלקין:
בתור אחד המציעים אם המטרה שלך בסופו של דבר גם להגיע לדיון על נוסח החוק חשוב לשמוע עמדות של הגופים שנמצאים פה מלבד הצורך להשמיע.
שבאיטה הישאם:
אני מייצג מטעם התוכנית לזכויות אדם באוניברסיטת תל-אביב בעתירה הראשונה שהוגשה בעניין הזה. בקצרה אני רוצה לספר את הסיפור שהוא מאוד פשוט. כל העניין הזה התחיל כשבני זוג ערבים מסכנין רצו להתגורר בכרמיאל ולרכוש שם זכויות חכירה. אני רוצה לחלוק על מה שאמר נציג קק"ל: יש בעיות רציניות בחכירה. לא מדובר בבעלות, אלא ברכישה של זכויות חכירה- -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא אמר שזאת החלטה ביורוקרטית. היא לא ביורוקרטית, היא משפטית.
שבאיטה הישאם:
הזוג הערבי הגיע לסיכום עם הזוג היהודי ושילמו מקדמה והלכו לרשום את העסקה במנהל- -
היו”ר גלעד ארדן:
תקשיבו, זה חשוב, שתבינו מאיפה הכול התחיל.
שבאיטה הישאם:
- - שם נאמר להם שהעסקה לא יכולה להירשם כי האדמה שעליה עומד הבית שרכשתם היא ליהודים בלבד. לא צריך לפרש יותר, אם זאת לא גזענות אני לא יודע מהי גזענות.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל תמשיך, מה הפתרון שהיה נהוג עד אז ולמה זה נכשל.
שבאיטה הישאם:
אני לא יודע למה זה התעורר ב-2004, אבל יש לנו השערה. זה התעורר ב-2004 כי ערבים התחילו להתגורר בכרמיאל- -
אורי אריאל:
היו כבר קודם.
שבאיטה הישאם:
אני לא פוליטיקאי- -
שבאיטה הישאם:
מה זה קשור, אבל היו קודם- -
היו”ר גלעד ארדן:
אלה נסיבות שחשוב שכל חברי הוועדה יידעו לאשורן.
שבאיטה הישאם:
מאחר שאנחנו גרים במדינת ישראל במרחבים סגרגטיביים – ערבים גרים באזורים שלהם, ויהודים בשלהם – למעט בערים המעורבות, שבהן יש מעט מאוד קרקע של קק"ל, הבעיה לא התעוררה. הבעיה התעוררה כאשר ערבים רצו להתגורר ביישוב שנועד ליהודים בלבד מלכתחילה. זאת הבעייתיות בכל העניין הזה.
אני מצטרף לעמדה של עורך דין, שאנחנו חושבים שמדובר במדיניות גזענית, והחוק הזה שמבקש לעגן את המדיניות הזאת הוא, כמובן, חוק גזעני- -
היו”ר גלעד ארדן:
ואם יהיה הסדר של חילופי קרקעות – תעתרו נגדו?
שבאיטה הישאם:
אנחנו לא יודעים מה ההסדר. אבל הוא מעורר בעיות- -
היו”ר גלעד ארדן:
כפי שנאמר: הסדר של חילופי קרקעות שישמור על היקף הקרקע של קק"ל, אבל בשטחים שאינם נמצאים כרגע- -
זהבה גלאון:
למה לרתום את העגלה לפני הסוסים?
חנא סוויד:
דיה לצרה בשעתה.
זהבה גלאון:
ודאי, נגיע לגשר.
היו”ר גלעד ארדן:
כדי להגיע לגשר אני רוצה לדאוג שלמכונית שלי יהיה כוח להגיע אליו. אני רוצה לבנות מכונית בשביל הגשר הזה.
זהבה גלאון:
- - -
שבאיטה הישאם:
אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא גזעני. העניין הוא שבחוק הזה יש אפליה מהסוג החמור ביותר. יש מדרג של אפליות, ואפליה על בסיס לאום נחשבת לאפליה גזענית, על-פי הגדרת הגזענות באמנות הבינלאומיות, ולא כדברי הפרופסור, לא רק גזעים במובן של "שחור-לבן" זה גזענות.
בעניין היות קק"ל גוף פרטי נאמרו כאן הרבה דברים. לפי חוק יסוד מקרקעי ישראל, למדינת ישראל אסור למכור קרקע בבעלות מלאה לאף גורם ביקום, למעט לקק"ל. כך היקף הקרקע הוא 13%.
מועצת מקרקעי ישראל שהוא גוף מדינתי ממסדי - -
אורי אריאל:
מה זה מדינתי?
שבאיטה הישאם:
במועצת מנהל מקרקעי ישראל שמתווה את המדיניות הקרקעית במדינת ישראל 50% מהיושבים בה, על-פי חוק, הם נציגי קק"ל. אז אני לא יודע מאיפה הפיקציה הזאת שזה גוף פרטי. אין בו שום דבר פרטי. חוץ מאשר שב-1901 נרשם כהתאגדות פרטית. אבל מאז עברו הרבה מאוד מים בכל מיני מקומות- -
היו”ר גלעד ארדן:
אתה צודק. אלא אם כן נפריט אותו ונוציא אותו לגמרי עם כל הנציגים שלו החוצה.
שבאיטה הישאם:
- - ובעצם 50% מהגוף שמתווה את המדיניות הקרקעית במדינת ישראל הוא לא גוף פרטי לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ריאלית ולא מבחינה אובייקטיבית.
היו”ר גלעד ארדן:
יכול להיות שאתה צודק ונצטרך להפריט אותו בחוק.
שבאיטה הישאם:
כשהמנהל מפלה באדמות קק"ל הוא כמובן מפלה, אבל קק"ל שמפלה באדמותיה תפלה בגלל האופי הציבורי של קק"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
מאיר, רצית להבהיר משהו?
מאיר אלפיה:
רציתי לומר משהו על קעדאן- -
היו”ר גלעד ארדן:
לא על קעדאן, אני מדבר רק על הנסיבות שבהן התעוררה הבעיה.
מאיר אלפיה:
כפי שנאמר כאן, במשך השנים בוצעו חליפין בין הקרן הקיימת לבין המדינה, וזה פתר בעיות ספציפיות במקרה שלא-יהודי רצה לקנות זכויות חכירה בקרקע של הקרן הקיימת. מה שקרה הוא שהעמדה המשפטית של המדינה השתנתה באותו מועד, דהיינו החליטה שהיא רואה מאותו זמן פסול בחילופים שבהם מדינת ישראל מעבירה לקרן הקיימת מקרקעין של המדינה, שאז המקרקעין האלה הופכים להיות – אליבא דמדינה – מקרקעין בבעלות קרן קיימת ויוצרים בעלות כפויה על איזשהו אזרח, יהודי או ערבי- -
היו”ר גלעד ארדן:
אתה יכול להסביר את דבריך בשפה עממית יותר?
מאיר אלפיה:
כן. אם זוג לא יהודי קנה דירה על אדמת הקרן הקיימת ורצה לקבל את החכירה על שמו- -
היו”ר גלעד ארדן:
לא ישירות מהקרן הקיימת, אלא ממישהו שהיה הקונה.
מאיר אלפיה:
כן. קרן קיימת העבירה למדינה את זכויות החכירה באותה מדינה, ומדינת ישראל העבירה את הזכויות לזוג הלא יהודי. בתמורה מדינת ישראל נתנה לקק"ל דירה אחרת. באותה דירה מתגוררים אזרחים יהודים- -
אורי אריאל:
העבירו את הבעלות שלו על דעתם. זה לא בסדר. זה לא טכני.
מאיר אלפיה:
- - ואז אליבא דמדינת ישראל, "רחמנא ליצלן"- -
אורי אריאל:
זה לא טכני.
מאיר אלפיה:
- - בעלות קק"ל על אותם אזרחים יהודים שיושבים בדירה- -
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שהבעיה המשפטית היא לא בגלל הערבים, אלא מכיוון שהיהודי קם בבוקר וגילה שהדירה שלו היא לא ממ"י יותר, אלא היא קק"ל.
קריאות:
נכון.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת הבעיה, בואו נבין מאיפה התחילה הבעיה.
מאיר אלפיה:
מכאן התחילה הבעיה.
היו”ר גלעד ארדן:
וקם היהודי וצעק נגד זה או שפשוט היועץ המשפטי לממשלה החליט שזה לא לגיטימי להחליט חוכר של מי אתה.
מאיר אלפיה:
בבית-המשפט העליון נאמר שבשלושת החודשים שבהסדר יתבצעו עסקות החליפין באופן שמדינת ישראל תעביר לקק"ל בתמורה שטחים לא מיושבים כדי לעקוף את אותו קושי שהיה למדינה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רק שואל אם אותו זוג יהודי שיום אחד קם וגילה שהוא חוכר של קק"ל פנה- -
מאיר אלפיה:
אין לנו פנייה.
היו”ר גלעד ארדן:
- - או שהיועץ המשפטי החליט שלא לגיטימי לשנות- -
עליזה קן:
זה היועץ המשפטי למִנהל, אבל ההחלטה אכן מגובה על-ידי - - -
היו”ר גלעד ארדן:
זה ברור.
מאיר אלפיה:
לפעמים רוצים לברך, אבל לא תמיד זה מצליח. מבחינה מקצועית בלבד אומַר שבקעדאן נאמר במפורש שפסק הדין חל על אדמות מדינה, קק"ל ב"צריך עיון". קק"ל כרגע נמצאת בבית-משפט עליון, קעדאן מספר 2, אבל קעדאן המקורי לא חל על אדמות קק"ל, אלא על אדמות מדינה.
דבר שלישי, חברה פרטית. קק"ל היא גוף דו-מהותי, ובוודאי גוף שיש לו אלמנטים ציבוריים מובהקים, אבל מצד שני בחוק קרן קיימת לישראל תשי"ג-1953 שהוזכר פה הוסמך שר המשפטים לרשום תזכיר להתאגדות של חברה פרטית. פעם משתמשים במונח "פרטי" ופעם "ציבורי", אבל זה גוף דו-מהותי, וזה גם נפסק בבית-משפט מחוזי.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
לעניין הטכני של הייעוץ המשפטי האם לאפשר את הלכת החוק או לא, כבר היו תקדימים. נאמר כאן, וזה כתוב, שיש מדתיות של גזענות. יש גזענות בוטה שמחייבת פסילה של הצעות חוק, ויש גזענות נסבלת שמאפשרת את הגשת החוק, ולאחר-מכן היא עלולה להיפסל בערכאות משפטיות.
אורי אריאל:
זה מה שהיא כתבה?
אחמד טיבי:
זאת הפרשנות. שאלו אותה, וזה מה שהיא אמרה.
לכן אני מלין ומתקומם נגד מדתיות של גזענות; גזענות היא גזענות היא גזענות, לא משנה אם מישהו מנסה לעשות מדרג של "גזענות נסבלת". עיקרון השוויון אינו קיים בחוקי היסוד של מדינת ישראל, יש החלטות בג"ץ. משום מה אנחנו נכשלים פעם אחר פעם בהעברה דרך הכנסת את ערך השוויון כחוק יסוד. אבל נאמר שעיקרון השוויון הוא אבן יסוד בדמוקרטיה, והחוק הזה – תרתי משמע – מרסק את ערך השוויון בהעדיפו קבוצה אחת על רקע לאומי-אתני על פני קבוצה אחרת.
האמירה של זוכה פרס נובל, פרופ' אומן, שיש הבדל בין לבנים ושחורים לבין יהודים וערבים היא אמירה מעניינת שאני בטוח שלא עמדה לנגד עיניהם של אלה שהעניקו לך את הפרס, אדוני. זאת אמירה שערורייתית שאין לה על מה להתבסס לא באופן מדעי, לא באופן חברתי, ולא באופן פוליטי. יהודים וערבים הם לאומים שונים, ואפליה על רקע לאומי-אתני היא אפליה גזענית. זה ההסבר שאפילו תלמידי תיכון בכיתה י' יודעים אותו.
לגבי קק"ל. קק"ל היא לא גוף פרטי, היא גוף ממסדי. אבל נניח שמדובר בגוף פרטי, האם מותר, על-פי החוק במדינת ישראל, ל"שופרסל" להבדיל עובדים ערבים ולא לקבל אותם לעבודה? במקום החברה תיפסל ותעמוד לדין, ויש סנקציה בחוק אפילו נגד גופים פרטיים. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על גוף ממסדי. אתה אמרת שצריך להפריט אותו. נניח שיפריטו אותו, אז האפליה על רקע לאומי ואתני תהיה כשרה? היא לא תהיה כשרה, אדוני, אפילו על-פי החוק הישראלי- -
היו”ר גלעד ארדן:
יש חולקים על מה שאמרת, והם מבכירי המשפטנים בישראל במשפט חוקתי, אתם תשמעו אותם בישיבה הבאה.
אחמד טיבי:
בסדר גמור.
למען הגילוי הנאות נאמר כאן שהכיוון הזה של החוק פוסל את ערכיה של מדינת ישראל מאז תקומתה ואת ערכיה של הציונות. האמת היא שאני לא חושב כך; אני חושב שהמדיניות של מדינת ישראל מאז שקמה, קמה על בסיס רעיון גאולת הקרקע, שבעטיה רוב מוחץ של אדמות קק"ל הן אדמות של ערבים, שהופקעו. נרכשו מהערבים יותר מ-85% מהקרקעות האלה- -
יוסי כ"ץ:
היסטורית זה לא נכון.
אחמד טיבי:
היסטורית, כן.
הם לא נרכשו מאוסטרליה, אדוני. הם נרכשו או הופקעו שלא כדין - -
יגאל יאסינוב:
הם נרכשו כדין.
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו לא פותחים כאן ויכוח, זאת עמדתו, יש כאן מסמך שהגיש ה-מ.מ.מ, ואני מציע לעיין בו אחר-כך, כי הוא מתייחס גם לשאלה הזאת.
אחמד טיבי:
לגבי האמירה שהעורך דין ניסה להשוות- -
יצחק בם:
זה לא אני, זה חזן.
אחמד טיבי:
גם חזן.
זהבה גלאון:
- - -
אחמד טיבי:
- - בין נכסי צאן ברזל של העם היהודי לבין הוואקף הערבי- -
היו”ר גלעד ארדן:
אדוני יודע מהם נכסי צאן ברזל – זה לא "כזה ראה וקדש".
אחמד טיבי:
- - אני בטוח שרבים מהיושבים כאן לא יודעים שהעדה היחידה בארץ שאין לה שליטה על הוואקף שלה הם המוסלמים. ליהודים ולנוצרים יש שליטה מוחלטת על הוואקף שלהם, ורק למוסלמים השליטה היא דרך משרד ראש הממשלה. לכן אני מסכים שהשליטה על הוואקף המוסלמי תחזור למוסלמים, ואחר-כך נקיים דיון נוסף, ונהיה בראש פתוח. נראה מה יהיה מצבך אחרי שהוואקף יחזור אלינו- -
היו”ר גלעד ארדן:
ואתה גם בוודאי בעד מכירת קרקעות ברשות הפלסטינית ליהודים שמוכנים לשלם.
אחמד טיבי:
יש הבדל עצום בין - - -
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
- - אגב, אין לי בעיה שיהודים יגורו במדינה הפלסטינית, ויהיו להם זכויות פרט. זה ההבדל בין מה שאני אומר. יהודים, כאזרחים של המדינה הפלסטינית, לא כמתנחלים. יש הבדל עצום. הניסיון להשוות ולהגיד שאנחנו רוצים להוציא יהודים מהמדינה הפלסטינית – יש הבדל עצום. פה מדובר על ילידים שהיו כאן, ובאה המדינה דרך כלים ממסדיים ונישל אותם מהאדמה שלהם- -
היו”ר גלעד ארדן:
גם שם מדובר על ילידים, עוד אין מדינה פלסטינית. אם תהיה- -
טלב אלסאנע:
יהודים בסוריה, במצרים ובטוניס רוכשים קרקעות. גם אזרחים שיושבים בפלסטין רוכשים קרקעות.
אחמד טיבי:
לכן על-פניו החוק הזה היה צריך להיפסל. הדבר המהותי ביותר הוא שקק"ל אומר שאין צורך בחוק הזה. יהיה הסדר, שיבחנו אותו משפטנים, והם יכריעו. אבל החוק הזה בשלב זה הוא גזעני, הוא מכוון נגד קולקטיב ערבי. אגב, אני לא בעד שערבים יתחילו באופן נורמטיבי – לא על-פי חוק – לגור ביישובים יהודים, זאת לא הקריאה שלנו. יש ערים מעורבות, זה מצב מציאותי. אני בעד הקמה של עיר ערבית חדשה. אבל אין לפסול את זכותו של הפרט לגור בכל מקום שהוא רוצה כמו שאישר בית-המשפט העליון בפסק דין קעדאן.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. עורך-דין סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי.
סאני כלב:
תודה. גם לדעתנו, הצעת החוק מפלה, ואסור שתמצא את מקומה בספר החוקים- -
אורי אריאל:
אל תלך, חבר הכנסת טיבי. מבקשים שתישאר.
אחמד טיבי:
יש הצעה שלי בוועדת הכנסת. אני מוכן לחכות לו אם הוא ידבר עכשיו. אגב, זה חוק שהציעו כל הסיעות – מהעבודה, ימינה; רק מהעבודה, שמאלה אין מצטרפים. תקראו את השמות.
סאני כלב:
למען הסדר הטוב, פסק דין קעדאן הוא פסק דין מאוחר יותר מפסקי הדין שהוזכרו כאן, ומכאן זאת ההלכה הפסוקה. לעניות דעתנו, הצעת החוק לא תעמוד במבחן בית-המשפט.
על-פי דעת המרכז לפלורליזם יהודי והתנועה ליהדות מתקדמת, התנועה הרפורמית, הצעת חוק כזאת עלולה לפגוע בתרומות לקק"ל שמגיעות מחו"ל ובהמשך קיומה לצורך העניין. כולנו יודעים את החשיבות של התרומות.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. חברת הכנסת גלאון, ואחריה חבר הכנסת אלקין.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני חשבתי שאני באה לדיון שמתייחס להצעה שעל-פי השקפתי וראות עיניי היא "הצעה גזענית במהותה", אבל אני מודה שאני כבר לא יודעת מה יותר חמור: עצם ההצעה ומה שהיא משקפת או הדברים שנשמעו כאן בחדר מפי אנשים שאמונים על ראייה כוללת, אנשים שקיבלו פרס נובל. אני מודה שמזמן לא הזדעזעתי כמו כששמעתי היום את מי שקיבל פרס נובל לכלכלה על פיתוח בתורת המשחקים מדבר על חוקי גזע – אין דרך אחרת להגדיר את זה. לא מדובר כאן במשחקים, מדובר באנשים חיים, והיום הגזענות במיטבה – או במֵרעה, סליחה; היום הגזענות יצאה והתפרצה. אני מודה שדברים שנשמעו כאן הם הרבה יותר חמורים. אמנם הדברים האלה משמשים תוקף לעגן את ההצעה החמורה הזאת, ונכון אדוני, האוזן סובלת הכול. מה שנשמע כאן היום – אני לא זוכרת בתולדות הכנסת שיושב חתן פרס נובל- -
היו”ר גלעד ארדן:
כי לא הזמנת לכאן את ערפאת כשהוא זכה.
זהבה גלאון:
יכול להיות. וזה ממש לא מצחיק, אדוני.
היו”ר גלעד ארדן:
להבדיל מיליארד אלפי הבדלות.
זהבה גלאון:
אבל זה ממש לא מצחיק, אדוני.
היו”ר גלעד ארדן:
ברור שזה לא מצחיק, הסלקטיביות שלך מצחיקה.
זהבה גלאון:
אתה היושב ראש, ותגן על זכותי לדבר.
היו”ר גלעד ארדן:
את צודקת.
זהבה גלאון:
ההערה שלך הייתה בטעם רע.
היו”ר גלעד ארדן:
אני אשמח שתדברי על עצם החוק ולא בהשמצת דוברים אחרים.
זהבה גלאון:
תרשה לי לדבר על מה שאני מוצאת לנכון.
דבר נוסף שלא ידעתי הוא שוועדת הכנסת הופכת לערכאת ערעור על בג"ץ. שמעתי כאן את הדברים המכובדים, יש לי הרבה הערכה וכבוד לפרופ' שוחטמן, אבל בכלל ועדת הכנסת היא ערכאת ערעור על בג"ץ על פסק דין קעדאן- -
רוברט אילטוב:
בג"ץ הפך את עצמו לכנסת, אז אנחנו יכולים לערער.
זהבה גלאון:
הבנתי.
אדוני היושב ראש, נאמר כאן כבר הכול על התועבה. אם החוק הזה יחוקק זה בוודאי לא יקנה לו חסינות, זה רק יהפוך אותו לגזעני יותר בחקיקה.
אני רוצה לומר מילה אחת על התנהלות הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני אומר את זה שוב כשהיועצת המשפטית תהיה כאן, אני מקווה שהיא תטריח את עצמה לבוא לוועדה. אני מודה שעוד לא ראיתי התנהלות כזאת, שיועצת משפטית עושה מדרג מה זה גזענות. אני מבקשת לקבל הגדרות לישיבה הבאה כמו שקיבלנו הגדרה של ה-מ.מ.מ, מה זה "גזענות זועקת לשמים" ומה זה "גזענות מקילה". כשהיועצת המשפטית לא דחתה את החוק הזה על הסף ואפשרה לו בכלל לעלות לדיון, עצם העובדה שאנחנו מתכנסים לדון בזה; הרי בכנסת יש עריצות הרוב, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, כל סיעות הבית מהעבודה – ימינה חתמו על החוק הזה. יועצת משפטית לא יכולה לשמש יועצת משפטית-חצר של הרוב, היא צריכה לעצור את החוק הזה על הסף. אז עכשיו אנחנו מקבלים את המסמך הזה שהוא בעצם מסמך נסוג שעושה הבחנה למה "על הסף" זה לא גזעני, אבל כשיחוקקו את זה, במהות - לא ראיתי אקרובטיקה מעוותת כזאת; לא ראיתי ייעוץ משפטי מעוות כל-כך.
היו”ר גלעד ארדן:
אני הייתי ממליץ לך לחכות לדיון שהיא תהיה כאן במקום להשמיץ אותה עד כדי כך.
אורי אריאל:
תסמוך על זהבה שהיא תחזור על זה עוד פעמיים.
זהבה גלאון:
האמן לי, אדוני היושב ראש, שאני לא אחמיץ את ההזדמנות לחזור ולומר את דעתי ביתר תוקף- -
היו”ר גלעד ארדן:
מן ההגינות לא להרחיב עד כדי כך בדברייך כשהיא לא נמצאת כאן.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, לא ראיתי שניסית לצנזר דוברים אחרים שאולי לא הייתה הגינות בדבריהם, אז תרשה לי משפט אחרון.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל הם לא תקפו אנשים שלא נמצאים כאן באופן אישי.
זהבה גלאון:
אני לא תוקפת אנשים, אני תוקפת חווֹת דעת. זאת חרפה למדינת ישראל, המסמך הזה שהוגש עכשיו.
אדוני היושב ראש, דיבר כאן הנציג מארצות-הברית. אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות: האם בהנהלות הקרן הקיימת קיבלו החלטה או עמדה בעניין הזה? והאם נכון, הגם זה השתמע מהדברים שבארצות-הברית- -
היו”ר גלעד ארדן:
את מי את שואלת?
זהבה גלאון:
אני שואלת את מי שימצא לנכון לענות.
- - כנראה רמזו שיפסיקו לתרום לקק"ל?
היו”ר גלעד ארדן:
אני מוצא לנכון לענות. יש לי שתי תשובות לשאלות האלה. מבלי להטיל שום דופי בהנהלת קק"ל צריך לזכור ולא להתעלם מהעובדה שהנהלת קק"ל היא גוף שנבחר באופן פוליטי. עם כל הכבוד העמדות האישיות – או לא האישיות – של הנהלת קק"ל לא רלוונטיות להחלטות של חברי הכנסת מה נכון להתנהלות מדינת ישראל באמצעות אורגן שקיים לפנינו, ושיהיה קיים בעזרת השם גם אחרינו.
גם בנושא התרומות אני לא מציע להשתמש, כי כל אחד יודע להיפגש עם התורמים שרלוונטיים לעמדתו. יהיו תורמים שלא רוצים לתרום כי זה מעוגן פתאום בחוק גזעני, והם שכחו אחרי 100 שנה איך קק"ל פעלה, ויש גם תורמים מהצד השני שאם זה לא יהיה מנוהל כך, הם לא יתרמו. אז בואי ננסה לחשוב מה נכון- -
זהבה גלאון:
אני מניחה שאתה מדבר מידיעה.
היו”ר גלעד ארדן:
ודאי. גם אני מבקר בארצות-הברית מעת לעת, וגם נפגש עם אנשים שתורמים לקק"ל- -
זהבה גלאון:
לכן שאלתי כי אני לא יודעת.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אני לא מנסה להשתמש בטיעון הזה, הוא לא רלוונטי לדיון שאנחנו רוצים לקיים כאן.
זהבה גלאון:
אני מוצאת שכל מה שאני אומרת הוא רלוונטי לדיון.
היו”ר גלעד ארדן:
זה ברור. אז התורמים שלי לא רלוונטים, רק שלך.
אתי בנדלר:
ברשותך, מכיוון שהיועצת המשפטית לכנסת לא נוכחת בדיון אני רוצה לציין שיש מספר הבחנות רלוונטיות לעניין. בעולם המשפט מוכרת ההבחנה בין "פסילה על הסף" לבין "פסילה לגופו של עניין". כאן סעיף 134 הוא מעין הליך של פסילה על הסף בהיעדר דיון כלשהו. לכן לאור הפורום שאמור לבצע את הפסילה על הסף, שהוא לא פורום של מליאת הכנסת ולאחר דיונים, מתבקשת מעצם העניין פרשנות יותר מצומצמת להליך הזה, ואין בכך כדי לומר שהצעת החוק איננה גזענית או היא חוקתית או איננה חוקתית. אבל בוודאי היועצת המשפטית תרחיב בדברים.
זהבה גלאון:
בפעם הקודמת הצגת אותה, ואמרת שהיועצת סברה שהיא לא גזענית, שהיא לא זועקת מגזענות.
אתי בנדלר:
אמרתי שהגזענות שבה איננה ברמה- -
זהבה גלאון:
איננה זועקת.
אתי בנדלר:
כן, הדברים אמורים.
היו”ר גלעד ארדן:
כל אחד מבין מה שהוא רוצה, ולא רוצה כשהוא לא רוצה להבין. תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין:
תודה, אדוני היושב ראש. אני נהגתי כמצוותך, ולא קטעתי את דברי הדוברים הרבים, גם כאשר הצטברו לי שאלות אליהם, שאולי ישפיעו על המשך עמדתי בניסוח המדויק של הצעת החוק. לכן אעדיף בשלב ראשון להתמקד בשאלות. לבד ממשפט אחד פותח נאמר כאן לא מעט על הצעת החוק שהיא גזענית, ואני רק אזכיר לכולם שהצעת החוק הזאת פחות או יותר חוזרת ככתבה וכלשונה על מה שמדינת ישראל חתמה עם קק"ל. לכן אם לוי אשכול שחתם על האמנה הזאת הוא גזעני, ואם חבר הכנסת חזן היה גזעני אז אני מוכן להיות באותה חברה של גזענים. אבל בל נשכח שהצעת החוק הזאת באה לעגן את מה שמדינת ישראל כבר חתמה עליו, ולפי מיטב ידיעתי, גם לא התנערה משפטית בפני קק"ל.
יש לי כמה שאלות, תחילה לאנשי קק"ל: ראשית, האם הפרשנות של היועץ המשפטי של קק"ל לסעיף 3(א) בתזכיר התאגדות של קק"ל תואם את הפרשנות של משרד המשפטים? אמרה לנו כאן נציגת משרד המשפטים כי עמדתו של משרד המשפטים ושל היועץ לממשלה היא שסעיף 3(א) בתזכיר ההתאגדות של קק"ל, במיוחד לאור התיקון שנעשה בו במרוצת השנים, נותן אפשרות לפרשנות שהסעיף הזה לא מדבר על כך שהחכירה של הקרקעות צריכה להיות ליהודים בלבד. לכן האם קק"ל מסכים בעצמו לפרשנות של היועץ המשפטי או שליועץ המשפטי של קק"ל יש עמדה אחרת. אם קק"ל מסכים אולי אין בכלל צורך בכל הסדר של חילופי קרקעות, ואם קק"ל לא מסכים השאלה היא מה גובר במצב כזה – מי מוסמך לקבוע את הפרשנות הנכונה לתזכיר ההתאגדות של קק"ל.
שאלה שנייה היא ליושב ראש קק"ל. כולכם אמרתם שאם יתקבל ההסדר הראוי שאתם רוצים אז אין צורך בחקיקת החוק. יש כאן "אם" גדול כי מדובר כאן במשא ומתן מול המדינה, שלפי הבנתי טרם הושלם, ולפי תנועת הראש של נציגת משרד המשפטים על חלק מדבריכם כשתיארתם את ההסדר הזה, אני גם לא בטוח שהדרך להסדר הזה כל-כך פשוטה, קלה וסלולה. לכן אם לא יושג הסדר בכיוון שאתם מובילים אליו, האם יש מקום לחוק הזה? אני מבקש תשובה פשוטה וחדה, ואני שואל בכוונה את יושב ראש קק"ל.
שאלה לפרופ' כ"ץ שהוא המקור המוסמך להיסטוריה של קק"ל ולא במקרה יושב בקתדרה של קק"ל קשורה לנושא שהיה במרכז הדיון בישיבה הקודמת, ואיכשהו לא התייחסנו אליו כמעט בישיבה הזאת לבד כמה קריאות ביניים באשר למקור הקרקעות של קק"ל. דוברים רבים טענו בישיבה הקודמת שבין 2.5 מיליון דונם שקק"ל מחזיקה חלק גדול מאוד זה אדמות שקק"ל לא קנתה אותם, אלא קיבלה אותן חינם אין כסף, והן הופקעו מהאוכלוסייה הערבית. לפי המסמך של ה-מ.מ.מ שהונח על שולחננו היום אנחנו לומדים שלפחות לדעת ה-מ.מ.מ. זה לא נכון, וקק"ל רכשה בכסף מלא את כל הקרקעות האלה. מה מקורן של הקרקעות, ואיך המדינה השיגה אותן זה כבר שאלה אחרת, אבל היא לא לשולחנה של קק"ל כי קק"ל שילמה מחיר מלא. לכן ראשית, האם נכונה העמדה של ה-מ.מ.מ, ומה עמדתך על כך?
לנציגת משרד המשפטים אני רוצה להפנות שלאה באשר להצעת החוק. בזמנו אמרת שאתם מתנגדים באופן חריף להצעת החוק ונימקת את זה. כשעברתי על הנימוקים מהישיבה הקודמת שמתי לב שעיקר הביקורת שלכם היא שהצעת החוק באה לכפות פרשנות מסוימת לתזכיר ההתאגדות של קק"ל כי אתם לא רוצים לסגת מהאמנה שנחתמה בין מדינת ישראל לבין קק"ל; מבחינתכם האמנה הזאת תקפה וקיימת, ורק לא סותרת את ההנחיה החדשה של היועץ המשפטי לממשלה. שאלתי היא אם הצעת החוק הייתה כוללת רק את הסעיפים הראשונים שלה ולא את שני הסעיפים האחרונים שלה האם העמדה של משרד המשפטים הייתה משתנה. אני מזכיר ששני הסעיפים הראשונים של הצעת החוק באים לעגן בדיוק את מה שנאמר באמנה בסעיף 4 המפורסם. עד כאן תמו השאלות; אחרי התשובות אם יישאר לי זמן אני אומר את מה שיש לי לומר.
היו”ר גלעד ארדן:
שאלות טובות מאוד, דרך-אגב. היועץ המשפטי של קק"ל- -
טלב אלסאנע:
תן לחברי הכנסת לסיים, ואז תשמע את התשובות. הרי 21 מנציגי קק"ל כבר דיברו. לא נתת לעשות איזון בין עמדות אחרות, את זה אני מבין, אבל אי-אפשר לשאול שאלות ולפתוח דיון אחר.
היו”ר גלעד ארדן:
אני חושב שאפשר, ואני מבקש שהתשובות לשאלותיו של חבר הכנסת אלקין יינתנו בקצרה.
מאיר אלפיה:
השאלה בדבר עמדת של היועץ המשפטי של קק"ל והייעוץ המשפטי של המדינה לגבי תזכיר ההתאגדות של קק"ל, סעיף 3(א)- -
היו”ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם הפרשנות שלכם היא שהקרקעות מועברות גם ליישוב יהודים או רק ליישוב יהודים.
מאיר אלפיה:
סעיף 3(א) לתזכיר של קק"ל קובע כי "המטרה העיקרית של קק"ל היא שהקרקעות ישמשו יישוב יהודים על הקרקעות והנכסים האמורים". אחר-כך יש מספר רב של סעיפי משנה – 27 מטרות עזר, ובסוף מזכירים: "החל בתנאי שלמטרתה העיקרית של החברה תיחשב המטרה המפורטת בסעיף משנה א', דהיינו לביצוע המטרה העיקרית", שהיא מטרה של התיישבות יהודית בארץ-ישראל.
למעשה, אנחנו לא עוסקים בסוגייה של העברת בעלות כיוון שתזכיר קק"ל אוסר על העברת בעלות לכול הן ליהודים והן לערבים. קק"ל מוסמכת להעביר בעלות לא ליהודים ולא לערבים כיוון שעקרון הבעלות הלאומית על הקרקע זה עקרון יסוד של קק"ל שהמדינה אימצה אותו לגבי קרקעותיה.
יש פערים בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה בדבר הפרשנות של סעיף 3(א), והפערים האלה מצאו את ביטוים בעמדות שלנו שנמצאות על שולחן בית-המשפט העליון. דרך אגב, אף על פי שיש פערים, אנחנו לא סברנו שסעיף 3(א) אוסר טוטלית החכרה ללא יהודים, אבל הפרשנות צריכה להיות כזאת שהמטרה העיקרית תישמר. המטרה העיקרית היא התיישבות יהודית. אני לא יכול להוציא מכלל חשבון שאם יהיה מקרה חריג שדווקא החכרה ללא יהודים תשרת את המטרה של התיישבות יהודית, זה יהיה דבר שלא מקובל עלינו. בנסיבות מסוימות זה יכול להיות מקובל עלינו מבחינה משפטית. אבל ככלל הפרשנות של הייעוץ היא מרחיבה הרבה יותר ממה שדרוש ממה שאנחנו סבורים.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. התשובה ברורה.
זאב אלקין:
השאלה השנייה ליושב ראש קק"ל בעניין העמדה לגבי החוק במקרה שההסדר לא יושג.
אפי שטנצלר:
קק"ל פועלת במדינה יהודית דמוקרטית. קק"ל פועלת בכל רחבי ישראל גם בייעור, גם בהכנת תשתיות למערכות מים, גם בהקמת מאגרים, גם בהקמת שבילים ודרכי נוף, וכל תושבי מדינת ישראל נהנים מכך. כל מה שאנחנו משקיעים זה כסף של הקרן הקיימת שמושקע לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.
חברי הכנסת יזמו הצעת חוק בעקבות עתירה שהובאה מהפסקת רישום של מנהל מקרקעי ישראל בגלל תקלה טכנית כפי שצוין קודם לכן. לכן אנחנו צריכים לתת גם לזמן לעשות את שלו, למצות את הזמן מבחינתנו, והסכם המשא ומתן עם האוצר ועם מנהל מקרקעי ישראל. אינני רוצה להיכנס לתוכן המהות, אני מניח שיהיה גם שינוי בחוק. לכן אנחנו צריכים את הזמן שבית-המשפט הגבוה לצדק פסק – תוך 3 חודשים מרגע הפסיקה להגיע לסיכום, ואני מקווה שנוכל להגיע לסיכום שיהיה מקובל- -
היו”ר גלעד ארדן:
כמה זמן עבר מאז הפסיקה?
אפי שטנצלר:
חודש וחצי.
היו”ר גלעד ארדן:
עוד לא הייתה פגישה אחת, אדוני. אני מציע שכיושב ראש קצת תלחץ שהפגישות יהיו יותר תכופות יותר.
זאב אלקין:
ואם הסיכום לא יושג, בלי להיכנס לתוכן המדויק של החוק, האם לדעתכם דרוש תיקון בחוק לאור העמדה של היועץ המשפטי לממשלה?
אפי שטנצלר:
נעבור את הנהר ונמשיך הלאה.
יגאל יאסינוב:
אני רוצה שיהיה פה ברור: בממ"י יש ועדה שמעכבת כבר זמן רב מינוי של נציגי קק"ל למועצת ממ"י. אני 8 חודשים נמצא בוועדה הזאת כנציג קק"ל שצריך להיות בוועדה, ועדיין לא קיבלתי מינוי. כל העיכובים הם לא מצדנו, הם מצד המדינה.
יוסי כ"ץ:
אני הבאתי לכאן דף עם הנתונים המפורטים, אני אשמח לחלק את זה אחר-כך. צריך לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: עד 1948 קק"ל קנתה בסביבות מיליון דונם, ובשנים 49', 50, 51 היא קנתה ממדינת ישראל כ-1.3 מיליון דונם. זה היה אינטרס של מדינת ישראל למכור את הקרקעות האלה שהן קרקעות רשות הפיתוח בהיקף של 4 מיליון. רשות הפיתוח אלה קרקעות של ערבים שעזבו ב-48' על רק המלחמה; מתוכם המדינה מכרה 1.3 מיליון דונם על רקע צרכיה הכלכליים של המדינה לנוכח צרכי מלחמת העצמאות ולמימון כלכלת המדינה; זה היה לפני הסכם השילומים כשלמדינה לא היה גרוש אחד ודוליק הורביץ, מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, דיבר על שואה כלכלית שמאיימת עלינו, ובכספי המכירה השתמשו לקניית נשק ולשיפור המצב הכלכלי של המדינה, וכמובן, לצורכי קליטת העלייה הגדולה שהגיעה באותו זמן. זה היה האינטרס של המדינה. המכירה הייתה בפיקוח - -
אורי אריאל:
של מי הייתה היוזמה?
יוסי כ"ץ:
היוזמה הייתה של הממשלה. היה גם אינטרס של קק"ל. לממשלה, אגב, היה עוד אינטרס בעניין הזה – לממן את מימון הכספים עבור הקרקעות של אותם ערבים שעזבו ב-48'. שיהיה ברור, עד היום מדינת ישראל לא חזרה בה מהנכונות שלה לממן בהסכם שלום כזה או אחר את אותן קרקעות של ערבים שעזבו ב-48'. כמובן, לקק"ל היה עניין לחדש את המפעל ההתיישבותי בארץ-ישראל שנקטע במלחמה. אבל היוזמה העיקרית הייתה של הממשלה, שולמו בכסף מלא, בפיקוח- -
יצחק זיו:
מחיר סמלי.
יוסי כ"ץ:
לא סמלי ולא סיפורים- - -
היו”ר גלעד ארדן:
הבהרת את עמדתך, תודה.
יוסי כ"ץ:
הרשה לי לומר עוד מילה אחת לנציג של הציונים באמריקה. אין דבר יותר שטותי לומר ממה שהוא אמר בתחילת הדברים- -
היו”ר גלעד ארדן:
סליחה, אני מבקש לא לומר כך.
זהבה גלאון:
- - - מחלק ציונים.
יוסי כ"ץ:
אבל זאת הזדמנות לומר את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
אחרי שזהבה חילקה ציונים היא מתקוממת על כך שאתה עכשיו מחלק ציונים. בסדר, זהבה.
זהבה גלאון:
סליחה, לא זכור לי שחילקתי ציונים.
עליזה קן:
מאחר שתנועות הראש שלי נכנסו לפרוטוקול רציתי להבהיר שהן התייחסו לדברי נציגי קק"ל בקשר להסדר שנעצר מסיבה ביורוקרטית בלבד. לכן באו תנועות הראש השוללות שלי. לכן היועץ המשפטי גם אמר את הדברים שהייתה סיבה משפטית לכך שההסדר נעצר. אני לחלוטין לא התייחסתי בשלילה להסדר שהולך ונרקם. כפי שאמרתי, היועץ המשפטי לממשלה, סבור שזהו הפתרון הרצוי שצריך לקדם.
באשר לשאלה של חבר הכנסת. ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה היא לא רק לכפיית פרשנות של אמנת קק"ל, אלא, ובעיקר, לפגיעה החמורה בשוויון בתכלית החקיקה. אנחנו עוסקים בתכלית ולא בניסוחים. לכן ככל שהתכלית של החקיקה הזאת תהיה להכשיר הקצאת קרקעות קק"ל ליהודים בלבד, עדיין תישאר- -
זאב אלקין:
תוכנית החקיקה מעגנת את האמנה. אם קק"ל תחליט שהיא משנה שימוש בקרקעות שלה, יש בעיה.
עליזה קן:
האמנה מעוגנת במסמכים שהוחלפו בין קק"ל לבין מנהל מקרקעי ישראל. כאמור, כפי שגם ההסדרים שהיו במשך השנים מעידים, אין טענה שמנהל מקרקעי ישראל פועל בניגוד לאמנה. לכן גם בדף המציעים, הצעת החוק הזאת הייתה מיותרת- -
אבשלום וילן:
האמנה היא בגדר - - -
זאב אלקין:
למה את - - -
עליזה קן:
הכוונה היא של המציעים - -
אבשלום וילן:
אם האמנה היא הסכם משפטי, היא יותר חזקה מכל חוק. אתה מתחכם.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. זה מה שהיא יכולה לענות, זה מה שהיא רוצה לענות. זאת התשובה.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, מבחינה משפטית - - - . בכוח חוק זה יותר חזק. תדבר על המהות, לא על הפרוצדורה.
מנחם לייבוביץ':
האמנה ניתנה בכוח חוק.
אבשלום וילן:
חזן צדק, אבל התנאים השתנו. אתם באמת חושבים שאפשר לנסח ניסוחים חד לאומיים ב-2007?
אורי אריאל:
אנחנו באמת חושבים - - -
אבשלום וילן:
תבין שחזן היה - - -
אורי אריאל:
נכון.
קריאה:
אל תשתמשו בו.
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע:
מי שנכנס לדיון הזה יחשוב אחד משניים: שלא קיימת מדינת ישראל שצריכה לדאוג לעם היהודי, ולכן צריכים קק"ל שתדאג ליהודים; או שלא סומכים על המדינה, ולכן רוצים עוד משהו אחר.
יותר מזה, שמעתי כאן שעושים את האפליה הזאת כדי להגן על ביטחון מדינת ישראל מפני האיום האיראני. זאת אומרת מישהו שמוכר לערבי או לא מוכר לערבי מגן על המדינה מהסובבים אותה, כאשר אנחנו חיים בתקופה אחרת, בתפיסה אחרת ובמנטליות אחרת. כאשר הפנים של האזור כולו לשלום ולהידברות- -
אורי אריאל:
אתה יכול לפתח את זה רגע?
טלב אלסאנע:
- - אפילו במונרכיה כמו ירדן לא ראיתי מדינה שרצה לרכוש את אדמותיהם של נתיניו ואזרחיו. המדינה הזאת עסוקה כל היום ברכישת קרקעות. מה קורה פה? מה הטירוף הזה? מדינה צריכה לפתח לטובת אזרחיה ולא להיות עסוקה ברכישת קרקעות נוספות וליישב אותן באזרחיה.
אני לא יודע מי צריך את קק"ל. למה צריך את קק"ל בכלל? אני יכול להבין שהיה לה תכלית לפני קום המדינה. אם הייתי יהודי גם אני הייתי חושב אחרי קום המדינה שצריך את קק"ל- -
אורי אריאל:
אתה יכול לפתח את הנקודה הזאת? פתח את זה רגע.
היו”ר גלעד ארדן:
רגע, זה המשפט- - - כמו ברק שאמר. "אם הייתי יהודי גם אני הייתי מקים את קק"ל". טלב, חשוב להפנים את הדברים האלה. כל מי שטען שזה גזעני, הרי אי-אפשר לייחס לטלב גזענות בעבר, ולכן אנחנו מודים לך על הלגיטימציה לפעילות קק"ל לדורותיה. תודה.
קריאות:
- - -
טלב אלסאנע:
אחרי קום המדינה אין שום היגיון. מדינה צריכה לדאוג לכל האזרחים, כולל ליהודים. אני לא חושב שהמדינה מפלה או מקפחת את היהודים כך שצריך גוף אחר שידאג להם. לכן אין שום סיבה או הצדקה להמשך קיומה של קק"ל אחרי שקמה המדינה. למה צריך אותה בפועל? צריך אותה כנתיב מילוט מפני אחריות של בג"ץ או מחסה כדי לשדוד קרקעות או כדי להוציא קרקעות מאפשרות לשימוש- - -. אני אגיד לך למה, אחרי שנות ה-50- -
אורי אריאל:
תגישו חוק לפרק את קק"ל?
ג'מאל זחאלקה:
אני הגשתי.
אורי אריאל:
טוב מאוד. אני מקווה שתביא את זה במהרה להצבעה.
טלב אלסאנע:
אחרי קום המדינה – הרי זה משחק, אין כאן שני גופים; קק"ל זה המדינה, המדינה זה קק"ל, המנהל זה קק"ל – זה אותו דבר, זאת סמנטיקה. בשנות ה-50 המדינה - - - יותר מ-2 מיליון דונם ללא תמורה, זה שקר. לדעתי, גם ההעברה הייתה פיקטיבית ולא חוקית- -
קריאה:
יש קבלות- -
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר, חברים, אז הוא אומר- -
טלב אלסאנע:
איזה אדמות אלה? אלה אדמות של הערבים שגורשו מכאן. האדמות האלה הועברו לאפוטרופוס, והוא העביר אותם לרשות הביטוח, ורשות הביטוח העבירה אותן לקרן קיימת. ומי לא אמור ליהנות מאדמות הערבים? הערבים. זה אבסורד. לוקחים את האדמות של הציבור הערבי, מעבירים אותם ליהודים. בעצם האפליה הזאת קיימת אבל עוטים אותה במעטה קוסמטי. למה שלא תהיה כל-כך ברורה? למי צריך להפריע שמדינת ישראל שאומרת שהיא מדינה דמוקרטית, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, לא גם תכסה במערומיה כלפי העולם כולו, ושהגזענות הזאת תהיה מעוגנת בחוק בתוך מדינת ישראל? הרי האפליה הזאת קיימת, אז למה שלא תהיה בצורה בוטה וברורה ולא לעטות אותה במעטה קוסמטי של מדיניות? זה יהיה בצורת חוק בוטה, ברור.
יש נציגים כאן שאמרו: "החוק הזה ישפיע על התרומות". אני הייתי יכול לחשוב שאנחנו מתנגדים לחוק משום שהוא גזעני או משום שהוא לא מוסרי. אבל חושבים שהחוק הזה – גזעני או לא גזעני – אם ישפיע על התרומות, יתנגדו לו, ואם לא – לא יתנגדו לו. כלומר הכול שוקלים בכסף, כולל הדמוקרטיה הישראלית שהעניין בה הוא כסף, לא פחות דמוקרטית, יותר דמוקרטית. העניין הוא יותר גרושים – יותר דולרים. כך מתנהלת הדמוקרטיה הישראלית. דמוקרטיה בגרוש. זאת הדמוקרטיה הישראלית.
אורי אריאל:
ואתה יושב בה. איך אתה יושב בה?
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו עדיין חושבים שאתה בוחר בנו, ולא לעבור למקומות אחרים- -
אבשלום וילן:
הוא אמר את הדבר הכי חכם: בלי החוק הזה קק"ל להמשיך מה שהיא רוצה, עם החוק אתה מראה פרצוף מטורף. הוא צודק.
אורי אריאל:
טלב, בשארה הלך למקום אחר. איפה בשארה?
היו”ר גלעד ארדן:
מבין חברי הכנסת יש עוד שני דוברים בלבד: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת חנא סוויד וגם רון פינקל.
כיוון שהייתה פה מחלוקת לגבי הקרקעות שנרכשו ובאשר לשווי שהן נרכשו, הגישה לי הנהלת קק"ל המסמך המקורי של עסקת הרכישה. כל אחד יכול לעיין בו ולהגיש לשמאים מטעמו, ולהחליט האם לפני מספר שנים המחיר היה מחיר שוק או מחיר פיקטיבי. על-פי מסמכי ה-מ.מ.מ שהונחו המחיר ששולם היה מחיר שוק, אבל כל אחד יכול להחליט לעצמו מה שהוא מחליט. בבקש, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה:
אני ניזון ממחקרים שקראתי בנושא הזה, אבל לא משנה כמה כסף שילמו- -
אורי אריאל:
עכשיו זה לא משנה.
ג'מאל זחאלקה:
זה באמת לא משנה. אי-אפשר לאכול את כל העוגה- -
היו”ר גלעד ארדן:
וגם לא לקנות אותה.
ג'מאל זחאלקה:
- - ולהשאיר אותה שלמה. כלומר אתה לא יכול להפקיע 80% מהאדמות של הערבים, לחסום את האפשרות שלהם לקנות קרקע ציבורית ולטעון שאתה נוהג בשוויון. יש גבול לכל תעלול.
שנית, הטיעונים שנשמעו כאן בעד החוק הם מילה במילה טיעונים של אבות האפרטהייד בדרום אפריקה. הטענה של הזכות להתפתחות נפרדת – אותם מושגים, אותם מילים. זה חוק של אפרטהייד, זה לא רק חוק של גזענות סתם. אפרטהייד זה הפרדה גזעית, ויש כאן גישה של הפרדה גזעית, וזה מתוסף לחקיקה אחרת של החלקה במדרון לעבר האפרטהייד.
דבר נוסף, זר שייכנס לוועדה הזאת יחשוב שאין מדינה; שיש עדיין יישוב, גוף קולוניאלי בשם קרן קיימת וגוף בשם הסוכנות היהודית, ולא קמה מדינה- -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא לא מבין מה זה קולוניאלי, אז זה בסדר.
ג'מאל זחאלקה:
- -אנחנו הגשנו הצעה לפרק את הקרן הקיימת וגם את הסוכנות היהודית – להוריד את המעמד החוקי שלהם, להפקיע את כל הקרקע שלהם- -
אורי אריאל:
טוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה:
- - הקרקע תהיה של המדינה, והיא תחולק באופן שוויוני על-פי הצרכים של כלל האזרחים. קרקע לכל אזרחיה.
היו”ר גלעד ארדן:
מה עם זכות הקניין של התורמים? אתה לא חרד לה?
ג'מאל זחאלקה:
אותה גם אפשר לכבד במסגרת - - -
זהבה גלאון:
אתה מנהל את זה באופן מאוד ענייני ואובייקטיבי- - -וגם האורחים הם כולם מצד אחד. הם אורחי האקדמיה- - -
ג'מאל זחאלקה:
בדברי הפרופסורים- -
היו”ר גלעד ארדן:
אם חברת הכנסת גלאון תפסיק להפריע לך נוכל לשמוע אותך.
זהבה גלאון:
באמת.
ג'מאל זחאלקה:
בדברי הפרופסורים למיניהם יש זלזול עמוק באזרחות. מה שחשוב זאת השייכות הלאומית. אין כיבוד של האזרחות. ועל זה נאמר: "פרופסורים ורוח, וצדק אַין".
לגופו של החוק. הכלה לא רוצה. אתם אמרתם שאתם רוצים לעזור לקרן הקיימת ליישם את מדיניותה. הכלה לא רוצה, איך אתם מאלצים אותה להתחתן? לכן ברגע שהקרן הקיימת אמרה שהיא לא רוצה, למחוק את החוק. אי אפשר לעשות נישואים בכפייה.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת לא הכלה, זה בית המלון של הכלה. זאת הנהלת בית המלון של הכלה, זאת לא הכלה.
אורי אריאל:
אני אראה לך שאצלכם זה אפשרי, ואפילו אצלנו זה אפשרי.
ג'מאל זחאלקה:
הם מדברים על שתי קבוצות לאומיות שחיות בארץ, מתעלמים התעלמות מפליאה, לדעתי, מעניין האזרחות, כאילו אין אזרחות. זה יכול להוביל לאחד מהשניים: או למדינה דו-לאומית או למשטר אפרטהייד. אי-אפשר לבנות מדינה נורמלית בלי שהמדינה תהיה לכלל אזרחיה. או אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, תקשיבו טוב למה שאתם אומרים. אתם מתעלמים מעניין האזרחות.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה. אחריו, אחרון הדוברים היום רון פינקל, סגן נשיא המועצה הציונית באוסטרליה.
חנא סוויד:
הצעת החוק הזאת נושאת את שם היהדות לשווא, והיא מפקירה לחלוטין את הדמוקרטיה ואת השוויון. במשפט הזה אפשר לסכם את הצעת החוק הזאת. אין בלבי ספק שקרן קיימת היא נגד החוק הזה. הם לא רוצים את החוק הזה כי זה פוגע בקק"ל.
אם תנתחו את המשמעויות הכלכליות של החוק הזה, החוק הזה פוגע בקק"ל. קק"ל היא חברה, היא רוצה להרוויח כסף- -
אורי אריאל:
אתה דואג לצד הכלכלי?
חנא סוויד:
אני מבקש.
אורי אריאל:
אני שואל אותך, אתה דואג לצד הכלכלי?
חנא סוויד:
בסוף תשאל אותי.
עצם העובדה שמראש אתה מגביל מישהו שיש לו רכוש ומוציא 20% משוק תחום הפעילות שלו, אתה פוגע בו. אחד היסודות לכלכלה חופשית זה מה שעושים עכשיו בארץ – הפרטה. זאת תוספת אילוצים, וזה פוגע בקק"ל. לא בכדי קרן קיימת לא רוצה להגיד מה עמדתה כי היא רוצה להשתמש בחברי הכנסת המכובדים כשוט במאבק שלה ובכיפוף הידיים עם ממ"י. אני מבין בדיוק מה קורה שם, יש לי ידיעות מבפנים מה קורה שם. זה כיפופי ידיים. האדונים משמשים שוט בידי קק"ל כדי להתגבר על ממ"י. זה כל העניין, זה כסף. זה לא יהדות, זה לא ביטחון, זה לא התיישבות, זה שום דבר, זה כסף.
יש חוק שימור אנרגיה, יש חוק שימור מסה, ויש עוד כל מיני חוקי טבע של שימור. אבל עצם העובדה שחושבים על שימור שטח אדמות קקל, זה לדעתי המצאה - -
אורי אריאל:
כמו מרידור, כמו המנורה.
חנא סוויד:
- - השטח של אדמות קק"ל הופך להיות משהו קדוש? על מה מדברים כאן? זה ממש מנוגד לרוח המודרניזציה ולמדע. שימור שטח אדמות קק"ל זה חוק חדש שיצא היום תחת ידי הפרופסורים ונציגי קק"ל.
היו”ר גלעד ארדן:
עוד לא, אני קיוויתי שמישהו יציע אלטרנטיבה, אבל עוד לא יצא.
חנא סוויד:
אתה יכול להיות בעל הפטנט על החוק הזה.
זהבה גלאון:
הוא רוצה. יהיה לו עוד כסאח עם בג"ץ- - -
חנא סוויד:
המדיניות כאילו החוק הזה בא לקבע, קיימת. איך זה שאפילו משפחה ערבית אחת, לבד מקעדאן, לא הצליחה להיכנס למאות יישובים קהילתיים. זה אומר שזאת המציאות שפועלת בשטח. אנחנו לא רוצים שיהיה תקדים במדינת ישראל, כי זה בוטה, זה לא אנושי לחלוטין. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה תקדים שכל יום יבוא איזה גזען ויחליט שלערבים אסור לקנות חלב ושלערבים אסור להיכנס לכל מיני מקומות. זה העניין הפורמלי להכניס חוק לספר החוקים שמנוגד לתכלית של כל ספר החוקים במדינת ישראל.
כפי שרמזתי, כל הדיון הזה הוא הסחת הדעת מהבעיה האמיתית, שיש מצוקה גדולה של קרקעות ביישובים הערביים. יש מחסור גדול מאוד, ואנשים שמכירים את התחום הזה יודעים שיש בעיה גדולה, אז לא לחשוב שכל הבעיה של האוכלוסייה הערבית בעניין קרקע היא מהחוק הזה. זה לא החוק הזה, הבעיה האמיתית היא המדיניות. לכן שלא תהיה אשלה שלערבים יש הרבה קרקע, והם רוצים יותר – לבטל את חוק שימור שטח אדמות קק"ל.
בנוסף לכך, הרבה ראשי פדרציות יהודיות בעולם הם נגד החוק הזה, לא בגלל תרומות או לא, אני לא יודע בקשר לזה, אבל הם מתביישים בזה; כאמריקנים או כקנדים הם לא יכולים לעמוד מול החוק הזה ולהגן עליו. הם מתביישים. נראה איך מתפתח החוק הזה, ואני אביא את חוות הדעת ואת עמדותיהם בעניין הזה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבקש לסיים.
חנא סוויד:
אבל אלה דברים חשובים.
היו”ר גלעד ארדן:
בסדר, אבל אני מבקש ממך לסיים. אני אתן לך לומר את דבריך גם בישיבה הבאה.
חנא סוויד:
בסדר. בשבוע שעבר הזכרתי את חוק “Two group areas act” בדרום אפריקה, שהיה חוק אפרטהייד. כמובן, ביטלו את החוק הזה. הייתה ועדה בדרום אפריקה שעושה הערכה לחוקי הקרקע החדשים, ואחת ההצעות הייתה שבנסח הרישום של הקרקעות ירשמו את הלאום של בעל הקרקע או המגדר. כל הפרלמנט בדרום אפריקה אמר: לא יקום הדבר הזה. לא דיברו על מכירה למישהו או על מניעה לקנות, רק לכתוב את הלאום של בעל הקרקע בנסח הרישום זה קומם את כל המדינה. אנחנו צריכים לפחות להיות ישרים, ולנפנף את כל רוח החוק הזה.
אורי אריאל:
רציתי רק לבקש מהיושב ראש לבקש מהמדינה המיוצגת על-ידי עורכת הדין קן לדווח דיווח חודשי שיהיה עליו מעקב, כי עבר חודש וחצי מבג"ץ כלא היה. אני שומע את ההערה של חבר הכנסת לשעבר יאסינוב, ואני מבין לאן אנחנו הולכים. עם כל הכבוד, כולם רוצים לסדר את זה כל-כך, ושום דבר אפילו לא - - -. אני רוצה שיהיה דיווח לוועדה, ואתה תדווח לכל החברים על ההתקדמות או חלילה על חוסר ההתקדמות.
אבשלום וילן:
באופן כללי, הוא מתכוון, שנעקוב אחר כל החלטת בג"ץ - -
זהבה גלאון:
ממתי מיישמים החלטות בג"ץ?
היו”ר גלעד ארדן:
סליחה, זה לא מנותק הקשר.
אורי אריאל:
לי יש חוק, אם לא מגיעים להסדר, אז ברור שיהיה חוק.
היו”ר גלעד ארדן:
אורי וזהבה, יש קשר כיוון שאנחנו רוצים או להסיר את ההצעה מסדר היום או להתחיל את התיקונים של החוק- -
אבשלום וילן:
גלעד, אני מסכים עם אורי.
היו”ר גלעד ארדן:
- - - יש רלוונטיות- - -
זהבה גלאון:
אני מאוד מקווה שהוא יישם את זה גם על- - -
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. אחרון הדוברים, מר רון פינקל מאוסטרליה.
רון פינקל:
אני מייצג את עצמי, אני לא מייצג קהילה אף על פי שהיא מאוד פעילה ותורמת הרבה לקק"ל.
אני רוצה להביא היבט אחר נוסף למה שאמר חברי קנת. אנחנו בקהילה מייצגים את האינטרסים של העם היהודי, ואנחנו מנסים להגן ככל האפשר על עמדת מדינת ישראל. אנחנו גם אוהדי ספורט, ואני רואה בזה מין עניין שדומה למגרש הספורט כי אנחנו נותנים פה גול עצמי לכל אלה שטוענים שאנחנו מדינה גזענית. זה ערך יהודי. אני לא מדבר כישראלי, כי אינני ישראלי, אבל אני אומר את זה כי הנושא הזה נוגע לאינטרס היהודי של העם כולו. הבקשה שלי היא שאתם תשקלו היטב כי אנחנו כבר שומעים באוסטרליה את ההדים לנושא הדיון פה. בקרב הלא יהודים מעלים את הנימוק שבכנסת עומדים להעביר חוק שמפלה בין יהודים לבין לא יהודים; שמאפשר לזרוע של המדינה לצאת במכרזים שלקרקע מסוימת יענו רק יהודים.
היה שופט שהיה צריך להגיד מה זה פורנוגרפיה, והוא התקשה לתאר בדיוק מה זה. הוא אמר שכשהוא רואה את זה הוא יודע מה זה. במידה מסוימת רואים בהצעת החוק הזאת שבאה לפתור בעיה שהיא נושא מסחרי בין שני גורמים: קק"ל וממ"י, ולפני הרבה שנים הגיעו להסכם מסחרי ביניהם, וקק"ל בחר במנהל לעסוק בקרקעותיה. היום אנחנו עומדים בפני בעיה שאם תועבר הצעת החוק הזאת זה ייראה כחוק הראשון שעבר במדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית יהודית- -
אורי אריאל:
איך אתה מתייחס לחוק השבות?
רון פינקל:
זה שונה.
אורי אריאל:
- - -
רון פינקל:
עקרונית חוק השבות התקבל עם הקמת המדינה היהודית, ומאז- -
היו”ר גלעד ארדן:
אפשר לבטל אותו.
רון פינקל:
אני לא אומר את זה. אבל מאז עברו 60 שנה- -
אורי אריאל:
למה לא לבטל?
רון פינקל:
אני לא אמרתי. הציונות שלי מתבטאת בכמה נושאים, ובין השאר שיש לי הזכות למדינה משלי, לעם היהודי. אני יליד ביאליסטוק, ומותר לי היום לחזור לפולין ולהחזיק דרכון פולני. אני לא רוצה את זה, אבל הם מאפשרים לי. זאת זכותו של כל לאום. מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה אין מעבירים בצורה כל-כך בוטה חוק שמאפשר אפליה. אני מדבר מנקודת מבט של אוסטרלים שנלחמים ומגינים על האינטרסים של העם היהודי ושל מדינת ישראל. קחו את זה בחשבון, תורידו את החוק הזה מסדר היום. הוא לא נדרש, אני מבין שיש כל מיני הסדרים אלטרנטיביים כדי לפתור את הבעיה. היא איננה דרושה בהצעת החוק הזאת.
היו”ר גלעד ארדן:
תודה. הדיון הבא יתקיים בעוד כשבועיים. יהיו בו שוב אנשי אקדמיה ורוח גם מתחום המשפט. לטענתך, חברת הכנסת גלאון, כל אדם שאת חושבת שראוי שיוזמן כדי שנשמע את עמדתו, אני אשמח מאוד. אני לא חושב שהיה פה ייצוג של צד אחד בלבד, רק של התומכים. היה פה ייצוג הולם גם לתומכים וגם למתנגדים.
מכיוון שאני רוצה להתקדם לקראת הכרעות – או שההכרעה תהיה להסיר את ההצעה מסדר היום או שתהיה לאשר את ההצעה כפי שהיא עם שינויים קלי או שההכרעה תהיה ללכת לפתרונות אלטרנטיביים שיכולים להיכנס בנוסח החוק הזה. אני מציע שאנשים ינסו לבוא או יגישו לפני הדיון הצעות ורעיונות. אני גם מבקש שזה יודגש בפני המוזמנים שלא היו כאן בישיבה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:40