פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ז-2007 בדבר הסדרי תנועה כלליים ובמנהרה, המהירות המרבית המותרת, זכות קדימה, איסורים לעצירת מונית, מושבי בטיחות לילדים, רכב צה"לי, שימוש בטלפון נייד ובדיבורית
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יעקב כהן
מוזמנים:
מריה כהן אתגר, ממונה הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד חוה ראובני, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרן, סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד רינת שטרוזמן, מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ד"ר דן לינק, ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
פקד רוני לוינגר, ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
סא"ל מאיר שמיר, ראש ענף בטיחות בדרכים, מפקדת זרוע יבשה, משרד הביטחון
סרן לאה טל, היועצת המשפטית, אגף לוגיסטיקה, רפואה ומרכזים, משרד הביטחון
אבי גולן, יו"ר ארגון מורי הנהיגה
עו"ד עמית ברגמן, מועדון האופנועים
עו"ד זהר גרינברג, מועדון האופנועים
יהודה בר-אור, יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי
אברהם פריד, יו"ר אגודת נהגי המוניות, חיפה
שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה
לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, מירס
אביטל אפל-פנקס, ארגון "בטרם"
מאיר אלבז, האיגוד המקצועי, ההסתדרות החדשה
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ז-2007 בדבר הסדרי תנועה כלליים ובמנהרה, המהירות המרבית המותרת, זכות קדימה, איסורים לעצירת מונית, מושבי בטיחות לילדים, רכב צה"לי, שימוש בטלפון נייד ובדיבורית
היו"ר גלעד ארדן:
צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התעבורה בדבר הסדרי תנועה כלליים ובנהרה, המהירות המרבית המותרת, זכות קדימה, איסורים לעצירת מונית, מושבי בטיחות לילדים, רכב צה"לי, שימוש בטלפון נייד ובדיבורית.
בישיבה הקודמת אישרנו משהו?
אתי בנדלר:
כן, בהחלט. אישרנו את התקנות 1, 2 ו-5. התחלנו לדון בתקנה 3 ו-4. במקומן הוצגה תקנה 4 חדשה והתחיל הדיון בתקנה 4 החדשה פלוס תקנה 20 שעניינה תיקון תקנות 28(ב) ו-169. עכשיו אני מבינה שיש איזושהי הצעה חדשה של משרד התחבורה.
חוה ראובני:
בעקבות הדיון שהתקיים כאן ודברים שנשמעו אנחנו מבקשים למשוך את תקנה 169 בנושא של האוזניות. שמענו את ההערות ואנחנו רוצים לקיים בנושא דיון יותר מקיף ויותר יסודי ולגבש את עמדתנו מחדש, לאור כל מה שנשמע כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
זכותכם.
חוה ראובני:
במידת הצורך נחזור לכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אמור לגבי האוזניה, לא האוזניות.
חוה ראובני:
זאת האוזניה. האוזניות כבר אסור.
אתי בנדלר:
זאת אומרת שאתם מבקשים לרדת כרגע לגמרי מהתיקון של תקנה 20.
חוה ראובני:
כן. זה כל מה שיש שם, תקנה 169.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לכם להעביר גם מסר לציבור בישראל שאולי יקפיא בינתיים את רכישת אוזניות הבלוטוס, במקרה שמישהו חושב לרכוש אותן. שידע לפחות שיש את החשיבה הזאת אצלכם ואת המגמה.
חוה ראובני:
אחד הדברים שחשבנו עליהם הוא שהיה ונשתכנע, ונצליח גם לשכנע את הוועדה, שבכל-זאת נכון לאסור את הדבר הזה, יכול להיות שאחד הדברים שנצטרך לעשות זה לתת לזה תחילה דחויה על מנת לצמצם את הנזק לציבור, אבל זה דבר שיעלה לדיון מקצועי מחודש בראייה של מה שקורה בעולם, טכנולוגיות משתנות וכולי.
לגבי תיקון תקנה, מה שמופיע כתקנה 3 כאשר כיום בעצם אין תקנה 4, הגדרת דיבורית. לאור בקשה של המשטרה לחדד קצת את ההגדרה על מנת לוודא שהשימוש בדיבורית מובנית בטלפון, שלא יהיה מצב בו מניחים את הטלפון על הברכיים של הנהג ואז הטלפון נופל, בצומת הקרובה או גרוע מזה, ממש תוך כדי נסיעה, הנהג מנסה להרים אותו, התבקשנו לנסות לשנות מעט את ההגדרה ולדרוש שהטלפון יונח ברכב באופן המונע את נפילתו. אני לא אומרת בהכרח איזה התקן ייעודי יהיה, אבל זאת אפשרות לשים אותו גם בתוך מחזיק הכוסות. הטלפון צריך להיות באיזשהו מקום מונח כך שהוא לא ייפול. זה אמור במכתב שהעברתי אתמול לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני זוכר נכון, זה לא רק בגלל זה אלא זה גם לאסור על מירסים לדוגמה או פלאפונים שאפשר להחזיק וללחוץ.
חוה ראובני:
ההגדרה של טלפון כוללת גם את המירסים.
היו"ר גלעד ארדן:
היו פסיקות סותרות בעניין הזה.
חוה ראובני:
אנחנו רוצים ליישר קו. יש פסיקות סותרות אבל השאלה אם יש הצדקה להבדיל בין מירס לטלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שאין אבל אני אומר שההגדרה כאן נועדה גם לתקן את זה.
חוה ראובני:
נכון אבל השינוי בהגדרת דיבורית שהעברתי אתמול לעומת ההגדרה שהייתה קודם נועדה לענות על הסכנה שקיימת – כפי שהמשטרה העירה – שמסוכן לשים את הטלפון ולהשתמש בדיבורית המובנית בתוכו אם הטלפון נע חופשי בחלל הרכב. צריך שיהיה לו משהו שיאחז בו.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיין זאת הגדרה מאוד לא ברורה – "באופן המונע נפילתו".
רוני לוינגר:
זאת לא הגדרה של הטלפון.
היו"ר גלעד ארדן:
של הדיבורית.
רוני לוינגר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ההתקן יכול להיות גם בתוך הטלפון. זה גם יכול להיות ספיקר.
חוה ראובני:
על זה מדובר.
רוני לוינגר:
לטלפון יש הגדרה אחרת והיא אומרת "מכשיר המיועד לתקשורת אשר קיימים בו וכולי".
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "באופן המונע נפילתו"?
אתי בנדלר:
זה סעיף פרנסה לעורכי-דין.
חוה ראובני:
אנחנו לא רוצים לדרוש התקנים מיוחדים.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא?
חוה ראובני:
כי כל הרעיון הוא לאפשר את השימוש בטלפון שיש לו דיבורית מובנית שאפשר להשתמש בו. זה היה החשש היחידי שהעלתה המשטרה – התדיינו האם החשש הזה הוא אמיתי ועד כמה יש בעיה - ולא ראיתי סיבה להתנגד לבקשה. אני לא רוצה לפרנס כל מיני יצרנים של מתקנים שיתקינו מעמד שיתפוס את הטלפון שלך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל את תפרנסי עורכי-דין.
חוה ראובני:
מצדי זה בסדר אם אתה מניח את הטלפון בתוך מחזיק כוסות, אם אתה מניח אותו בתוך המאפרה, באופן שהוא לא נופל, אז אין מצב שאתה צריך להתכופף תוך כדי נהיגה ולהרים אותו. מצדי שיהיה וו והטלפון יהיה תלוי על חוט אבל העיקר שהוא יישאר במקום ואני לא אלך לחפש אחריו תוך כדי נהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, אפשר יהיה לדבר ברמקול הפנימי של הטלפון ובלבד שהטלפון יונח באופן המונע נפילתו.
חוה ראובני:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת מניעה אבסולוטית? ההגדרה נשמעת לי מאוד בעייתית. מה תהיה מדיניות האכיפה שלכם בדבר כזה?
רוני לוינגר:
ככלל קשה לאכוף את הדברים האלה כי בדרך כלל הפעולות האלה נעשות מתחת לקו של החלון והשוטר לא יכול לראות. יחד עם זאת, יכול שוטר לזהות איזושהי שיחה וטלפון על הברכיים או צורה שמסכנת את הנהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם לנהג יש רכב אוטומטי והוא מחזיק את זה כך שהוא מהדק את שתי הברכיים שלו וזה מונע את נפילתו של הטלפון.
רוני לוינגר:
את זה הוא יצטרך להסביר לבית המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא צודק.
רוני לוינגר:
זה לא נקרא מונע את נפילתו כי הרגליים עסוקות בתנועה וזה כך גם ברכב אוטומטי. לפחות לפי הפרשנות שלנו המכשיר עלול ליפול, הנהיגה לא בטוחה, ואם הוא יקבל דוח על סך 1,000 שקלים ויבקש להישפט, אנחנו ננסה לשכנע את בית המשפט.
ככלל, אנחנו חושבים שצריך למעט בדיבור גם בדיבורית וגם מחוץ לדיבורית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון. למה לא לחסום את הפתח הזה ולאסור לגמרי דיבורית פנימית?
אתי בנדלר:
אנחנו לא רואים הבדל. למה זה שונה מבחינת הנהיגה? נניח לצורך העניין נרחיק לכת ונאמר שיש דיבורית פנימית ויש התקן שעולה 30 שקלים בו מניחים את הטלפון עם הדיבורית הפנימית.
היו"ר גלעד ארדן:
שיאמרו שהטלפון יהיה בתוך התקן קבוע. אתה מניח את המכשיר בתוך משהו קבוע. הטיעון שהם לא רוצים להעשיר יצרנים של התקנים זה טיעון מעוניין. לא שמעתי עליו הרבה אבל הוא מעניין.
חוה ראובני:
לא, זה לא הטיעון. הטיעון הוא שמבחינה בטיחותית אין הבדל אם מדברים ברכב בדיבורית מותקנת ברכב או מדברים בדיבורית בילט אין ובלבד שלא צריך לעסוק באחזקת הטלפון לא צריך להתעסק, איפה הוא וכולי.
אתי בנדלר:
הטלפון יהיה יציב.
היו"ר גלעד ארדן:
כל הגדרה האומרת שיהיה התקן קבוע, היא הגדרה בעייתית.
חוה ראובני:
אני לא יודעת מה זה התקן קבוע. אני לא יודעת אם קיימים התקנים כאלה ומה זה קבוע, כי אולי יביאו לי משהו עם פומפה כזאת של ואקום, אז זה קבוע או לא קבוע?
היו"ר גלעד ארדן:
לא ראיתם אף פעם התקנים של טלפון שאתה רק מניח את שלך בתוך המכשיר וכשאתה מדבר אתה מדבר עם הספיקר הפנימי?
חוה ראובני:
אלה דיבוריות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, יש כאלה שהם גם לא דיבוריות.
קריאה:
אפשר להוסיף את המילה יציב.
חוה ראובני:
לא איכפת לי להוסיף את המילה יציב.
אתי בנדלר:
באופן יציב המונע את נפילתו.
יהודה בר-אור:
הנה דוגמה לבלוטוס שאתה שם אותו כאן והמכשיר עומד פה קבוע ואתה לא צריך להזיז את הידיים לא ימינה ולא שמאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זאת לא דיבורית אלא זאת אוזנייה ואוזנייה עדיין לא אסורה.
יהודה בר-אור:
גם אם הוא יהיה בתוך נרתיק, אתה מונע את הצלצולים שלו.
חוה ראובני:
אז הוא יציב ואתה מונע את נפילתו.
זהר גרינברג:
דיבור של נהג בזמן נהיגה מהווה חוסר תשומת לב למה שקורה בכביש וזאת סכנה מוחשית. ברגע שמדובר במכשיר נייד שלא מחובר בצורה קבועה במקום קבוע לרכב אלא מונח במאפרה, לנהג יש תשומת לב למכשיר ולא לדרך. אם המכשיר לא נמצא במקום קבוע, אולי רמת השמע איננה קבועה והמכשיר יכול לזוז. לא יקרה שום דבר אם בשקלים בודדים תהיה דיבורית קבועה כזאת או יהיה התקן קבוע, זה דבר שקיים בשוק ונהגי ישראל יוכלו לעמוד בהוצאה האסטרונומית הזאת של 2-3 ליטרים דלק שתורמת לבטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד הערות? אין. אני מבקש להוסיף את המילה "יציב". ההגדרה תהיה "התקן המאפשר שימוש בטלפון בלא אחיזה ובלבד שאם ההתקן מצוי בטלפון, הטלפון יונח ברכב באופן יציב המונע נפילתו".
אתי בנדלר:
אז צריך לזכור שהאיסור הוא בתקנת משנה (ב)(1) החדשה. "לא יוכרז הנוהג ברכב בטלפון קבוע או נייד בעת שהרכב בתנועה, לא ישתמש ברכב אלא באמצעות דיבורית".
מה עם "ולא ישלח או יקרא מסרון"? היו על זה דיונים. לנושא של "יקרא מסרון" הייתה בעיה והתבקשתם לבדוק את הנושא.
חוה ראובני:
אנחנו עדיין חוששים לא לאסור את קריאת המסרון. זה גם עולה בקנה אחד עם מה שהוועדה אישרה לפני חודשים ספורים בנושא של התצוגות הנראות לנהג. קבלת הודעת טקסט וקריאתה היא לאו דווקא דבר קצר. דווקא שליחה יכולה להיות מאוד קצרה כי יש תבניות מוכנות כמו כן, לא, אגיע בעוד רבע שעה. אלה שני כפתורים ושלחתי, אבל לקרוא יכול להיות סיפור שלם. אם מישהו שולח מסרונים ב-ICQ, אין אפילו הגבלת אורך והוא יכול לשלוח סיפור שלם, כך שיגיעו אלי רצף של הודעות טקסט. אין שום שליטה על האורך של המסרונים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה גובה הקנס על קריאת עיתון או ספר בעת נהיגה?
רוני לוינגר:
זאת נהיגה בחוסר זהירות. זאת יכולה להיות הזמנה לבית משפט.
היו"ר גלעד ארדן:
אין היום קנס קבוע.
רוני לוינגר:
יש רמות. ברמה החמורה, אם מישהו קורא עיתון, זה חמור מאוד וזאת הזמנה לבית המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
וברמת הקנס?
קריאה:
תקנה 28.
רוני לוינגר:
זה לא קשור לתקנה 28. ברמת הקנס זה יכול להגיע ל-750 שקלים.
אתי בנדלר:
על איזו עבירה? על איזה איסור הוא עובר?
רוני לוינגר:
נהיגה בחוסר זהירות.
חוה ראובני:
אלה עבירות הזמנה לדין.
רוני לוינגר:
כן. עבירות הזמנה לדין.
חוה ראובני:
אגב, לפני שנה ביקשנו מוועדת החוקה להפוך מקרים מסוימים לעבירת קנס, נהיגה בקלות ראש, וועדת החוקה לא אישרה.
אתי בנדלר:
אני ביקשתי כבר לפני יותר משנה להעביר את קביעת עבירות הקנס של עבירות תעבורה לוועדת הכלכלה.
חוה ראובני:
אני שמחה לבשר לך שביום חמישי האחרון הפצנו תזכיר חוק שבין היתר כולל את זה.
אתי בנדלר:
אנחנו אסירי תודה.
חוה ראובני:
הטיעון בוועדת החוקה היה שדווקא בגלל שהנהיגה בקלות ראש ובחוסר זהירות זה משהו עמום ולא מוגדר, זאת לא יכולה להיות עבירת קנס כאשר לנהג יש סיכון של קנס מוכתב מראש וצריך לאפשר לו להתמודד עם זה. ביקשנו וזה נדחה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים שזה יהיה קנס?
חוה ראובני:
חלק מתקנה 21 – אני כבר לא זוכרת איזה חלק – רצינו להפוך לעבירת קנס.
היו"ר גלעד ארדן:
נהיגה בקלות ראש?
חוה ראובני:
לא, לא בקלות ראש. קלות ראש, זאת הפקודה. זאת נהיגה בחוסר זהירות. אין לי כאן את הניירות אבל לפני שנה, ב-1 בנובמבר, זה היה על שולחנה של ועדת החוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה שלא יובן שאני חושב שלקרוא SMS זה בסדר אבל אני אומר שכאשר הפעולה היא מאוד מוגדרת, קל להוכיח אותה ולתת לאדם קנס, אבל לא כאשר היא לא כל כך מוגדרת וקשה לקבוע שזה באמת מה שהוא עשה. אמרנו שלקרוא SMS השוטר לעולם לא יוכל לדעת אם האדם קרא, כל עוד לא ביקשתם לאפשר לשוטר לראות מה יש על הצג או לדפדף בו ולראות מתי התקבל המסר, ואת זה אמר גם רב-פקד לוינגר. השוטר לעולם לא יוכל לדעת אם הוא רק הסתכל על הטלפון כי הטלפון צלצל והוא רצה לראות מי מתקשר אליו, שאולי גם במקרה כזה אפשר גם לתת דוח על חוסר זהירות בנהיגה אבל זה נראה לי רחוק מהמציאות, או שהוא קורא SMS.
חוה ראובני:
זה דבר שאולי יהיה שימושי מעבר לאכיפה הזאת במצב של חקירת תאונת דרכים למשל. במצב של חקירת תאונת דרכים אפשר לראות את הפלאפון וגם לברר בחברת הפלאפון מה הייתה התקשורת בפלאפון באותו רכב כאשר הייתה הסחת דעת ונגרמה תאונה.
דן לינק:
מי אמר שהנהג קרא את ההודעה גם אם זה הופיע שם?
אתי בנדלר:
במקרה של חקירת תאונה אפשר לראות שהוא עיין בהודעות SMS שנשלחו אליו ואפשר להאשים אותו לפי תקנה 21.
חוה ראובני:
בנהיגה רשלנית.
אתי בנדלר:
אני מבינה שמתעוררת כאן השאלה מדוע לייחד עבירה לקריאת מסרונים ולא תיוחד עבירה של קריאת מגזינים או התבוננות בתמונות או כל דבר שבעצם מאוד דומה לעניין הזה, מה גם שההוכחה שהוא באמת קרא מסרון באותה שעה היא באמת קשה.
חוה ראובני:
אבל בעיתון הוא לא יקרא אם הוא לא יביא אתו עיתון לרכב. יש לו שליטה הרבה יותר גדולה אם זה יקרה לו או לא יקרה לו. אדם לא שולט אם מגיע אליו מסרון ואחר כך הוא רואה מסרון מהבן שלו בצבא והוא ממהר לפתוח ולקרוא אותו.
רוני לוינגר:
היה ראוי לייחד תקנה ספציפית שתסדיר ותיתן מענה לכל השימושים של מכשיר הטלפון הנייד וזה כולל מירס כי הרי היו לנו בעיות עם המירס במשך שנים. הרעיון היה לתת איזושהי תקנה כוללת שלוקחת בחשבון ונותנת מענה. אנחנו חושבים שמסרון הוא יותר דומה לפלאפון מאשר לקריאת עיתון.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מסכים אתי ברמת המנסריאה, נקרא לזה כך, שיש איזשהו פער בין אדם שכותב SMS בזמן נהיגה לבין מי – ושוב, ה-SMS יכול להיות קצר ויכול להיות ארוך – שנשלחה אליו הודעה והוא הסתכל בה. כתיבת SMS גם מצריכה שימוש ביד ושאלה אם לא היה ראוי לעשות איזושהי הבחנה או מדרג. אני כאן בדילמה מאוד קשה כי מצד אחד לאשר רק קנס על שליחת SMS זה כאילו לתת לגיטימציה לקריאה אבל מצד שני לאשר דבר כזה שאין שום דרך בעולם לאכוף אותו, זה גם קצת צחוק מהעבודה.
רוני לוינגר:
אפשר לנסות לחשוב לעשות את זה בתקנת משנה אחרת ולשנות את גובה הקנס.
חוה ראובני:
לא צריך בתקנת משנה אחרת אלא אפשר לשנות את גובה הקנס.
רוני לוינגר:
אפשר לשנות את גובה הקנס.
חוה ראובני:
אם הבעיה היא המדרג של החומרה, אפשר בצו עבירות קנס להבחין את קריאת המסרון ולומר שהקנס לגביו יהיה אחר.
רוני לוינגר:
נכון, בצו עצמו.
חוה ראובני:
בצו עבירות קנס. יש לנו הרי הרבה סעיפים שכוללים כמה איסורים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שיהיה מסר ברור שאסור לקרוא SMS בשעת נהיגה. הכתיבה מצריכה שימוש אחר.
רוני לוינגר:
זאת פרוצדורה ארוכה כי צריך ללכת לצו עבירות הקנס.
חוה ראובני:
לא צריך לשם כך את ועדת החוקה כי בתקנה 28 זה כבר מוכרז כעבירת קנס, אבל אנחנו כן יכולים לפצל את גובה הקנס. אנחנו ממילא מכינים תיקון לצו עבירות קנס אגב נושא הרמזורים שהוא בשלבי ניסוח.
אתי בנדלר:
אני מוכרחה לומר שאני מבינה את הקושי למחוק את המילה "או יקרא" משום החשש שמישהו עלול חס וחלילה להסיק מכך שוועדת הכלכלה נתנה את ברכתה לפעולה פסולה זו בעת הנהיגה. עדיין אני חושבת שבשל ההבחנה המתחייבת כפי שציינת בין קריאת מסרון לבין שליחת מסרון - כאשר שליחת מסרון היא פעולה אקטיבית שדורשת הרבה יותר ריכוז והתייחסות לעצם הפעולה - שלא ראוי בשלב זה להכניס זאת באותה תקנה. כפי שאמר רב-פקד לוינגר, יש בעיה מאוד משמעותית להוכיח על ידי שוטר כשהוא בא לתת דוח שבאמת עסק בקריאת מסרון בעת נהיגה. אם כל מטרתה של התקנה הזאת היא למקרה של חקירת תאונות, יש את הכלים האחרים לרבות האשמת הנהג בעבירה לפי תקנה 21.
לכן, בהצטבר כל אלה, אני חושבת שאפשר היה לוותר על המלים "או יקרא" במסגרת התקנה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
ובלבד שמשרד התחבורה יאמר שהוא יביא מאוד בקרוב את הנושא של קריאת SMS כאשר יהיה לו קנס מדרגה אחרת או שאפשר לעשות זאת היום.
חוה ראובני:
לא, היום אנחנו לא יכולים. אני בהחלט יכולה להתחייב שתוך שבועות ספורים זה יבוא. יש לנו תיקון צו עבירות קנס על הסף.
היו"ר גלעד ארדן:
איך נודיע שבסופו של דבר הכנסת אישרה היום קנס של 1,000 שקלים לשליחת SMS?
חוה ראובני:
יאמרו מה שתודיע. אם אתה מודיע שהכנסת קבעה היום איסור מפורש על תקשורת מסרונים, על שליחה וקריאה, כך יהיה.
דן לינק:
לחוק יכול להיות ערך דקלרטיבי ויכול להיות לו ערך אופרטיבי. החוק הזה, ברור שיש לו ערך דקלרטיבי מובהק. בואו לא נשתעשע בכל מיני נוסחים. שוטר נורמלי וגם שוטר לא נורמלי לא יכול לאכוף את הדבר הזה. בואו נהיה ריאליסטיים. אפילו צוות של שוטרים שאחד נוהג והשני מסתכל, לא יכול לאכוף את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
במקרה של שליחת SMS בוודאי שאפשר. כמה פעמים שוטר נוסע במקביל לאדם, רואה שהוא לא חגור ועוצר אותו?
דן לינק:
אם הוא לא חגור, זה דבר קל לראות.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם אדם נוהג ועושה כך, זה קל לראות. הייתי רוצה לראות אותך גם נוהג וגם כותב SMS.
דן לינק:
אין ויכוח ואין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה שהכל יהיה כתוב ושיהיה כתוב שגם לא יקרא מסרון. אם להיות ריאליים, לאכוף את זה שהוא לא יקרא SMS, גם סופר שוטר לא יכול. אני בעד להשאיר את זה בנוסח של לא ישלח ולא יקרא וזה יהיה דקלרטיבי.
חוה ראובני:
כמו הקסדות לילדים שרוכבים על אופניים. גם שם זה חוק שיש לו ערך דקלרטיבי.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר אתה רוכב על אופניים בלי קסדה, כל העולם רואה את זה. אם המשטרה תשקיע בזה כוח אדם או לא, זה כבר עניין אחר.
חוה ראובני:
זה לא עניין של כוח אדם אלא זה עניין של אכיפה על ילדים בני 8.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא על ילדים בני 8 אלא על הוריהם. גברתי אולי לא זוכרת את החוק.
חנן אהרן:
נשמע כאן כאילו הנהג לוחץ לחיצה אחת וגמרנו ובזה מסתכם הנושא והוא קורא, אבל אם הטלפון נמצא על הדיבורית עצמה, בזמן הנהיגה הוא מקבל הודעה, בדרך כלל זאת לחיצה אחת אבל לפעמים נכנס לך גם מספר טלפון ואתה צריך ללחוץ פעמיים-שלוש כדי להגיע להודעה. תשים לב שלפעמים אני לא יכול לקרוא את ההודעה באור יום או משהו מפריע לי.
לאה ורון:
אלה רק הטלפונים שקיבלו עובדי המדינה.
חנן אהרן:
אז נחיל את זה על עובדי המדינה בלבד, אבל צריך להתקרב להודעה הזאת, צריך להסיט את המבט כדי לראות. גם הקריאה של המסרון היא בעייתית מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
השתכנעתי.
יהודה בר-אור:
אני נהג מונית כבר 31 שנים. לשלוח SMS, זה באמת נשמע הגיוני שלא צריך לשלוח כי זה מסיט את הדעת אבל לקרוא את המסר - אתה קורא תמרור, אתה קורא את הכיוון אליו אתה נוסע, אתה קורא דברים נוספים. הקריאה של המסרון לוקחת שנייה אחת.
זהר גרינברג:
מה שנאמר כאן כרגע זה בדיוק מדוע צריך לתקן את החוק. תקנה 28, הכותרת שלה היא חובה להחזיק בהגה או בכידון. קריאת מסרונים ומשלוחם מחייבת את הסטת המבט מהדרך וממראות הרכב למשהו שאינו קשור לנהיגה. לכן מה שצריך זה לא לאסור קבלה ומשלוח של מסרונים אלא צריך לקבוע כהוראה דקלרטיבית שלא יסיט נהג או רוכב את מבטו מהדרך או ממראות הרכב אלא לצורך נהיגה בלבד. קבלה ומשלוח מסרונים היא לא לצורך נהיגה.
יהודה בר-אור:
וזה הרבה יותר קל לאכוף.
מאיר אלבז:
אני חייב לומר שאני חושב שיש הבחנה והיועצת המשפטית אמרה זאת. יש כאן פעולה אקטיבית ופעולה פסיבית. מה עם GPS? גם שם יש עניין של תשומת לב וזה נכנס לשימוש מאוד גדול אצלכם כאשר היום לכל המוניות יש את המכשיר הזה, ואם כך, מה נעשה שם?
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש דיבוריות קבועות ברכב שגם בהן מקבלים SMS?
קריאה:
כן.
חוה ראובני:
דיבוריות זה גם מכשיר ששמים בו את הטלפון והוא מתחבר לרמקול.
חנן אהרן:
הדיבורית עצמה, תפקידה להחזיק את הטלפון באופן יציב. שליחת מסרונים, אין לה קשר לעניין הזה של איפה מוחזק הטלפון. אנחנו מקבלים את המסרונים כאשר הטלפון בדיבורית או כשהוא לא בדיבורית.
אתי בנדלר:
זה מגיע גם לטלפון קבוע ברכב.
חנן אהרן:
אין קשר. הדיבורית היא רק להחזיק את המכשיר.
אתי בנדלר:
מה ההבדל בין זה לבין GPS?
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, ובין זה שמישהו מתקשר אליך לדיבורית ואתה מתאמץ לקרוא מי זה.
חוה ראובני:
אתה יכול לענות גם בלי לדעת מי זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נאסור בחוק על סינון שיחות?
חוה ראובני:
אני לא אוסרת על סינון שיחות אבל אני אומרת שהפעולה היא לא הקריאה. הקריאה היא פעולה שאתה בוחר לעשות אותה או לא לעשות אותה.
רוני לוינגר:
כל הדיון הוא כאשר המכשיר נמצא בדיבורית. אם הנהג אוחז את המכשיר, זה לא משנה כי זאת אותה עבירה. עצם האחיזה היא העבירה.
אתי בנדלר:
השאלה אם הוא ביצע עבירה אחת או שתיים.
רוני לוינגר:
מה זה משנה? אחיזת המכשיר מהווה עבירה.
אתי בנדלר:
השאלה אם יש עוד עבירה.
רוני לוינגר:
הוא יקבל דוח בסכום של 1,000 שקלים.
לאה ורון:
מה מספר העבירות? בכל מקרה אסור לו לאחוז במכשיר.
רוני לוינגר:
אסור לו לאחוז במכשיר. הבעיה היא שהמכשיר נמצא בדיבורית והנהג שקוע בנהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי תלמדו אותי איך שולחים SMS בדיבורית?
רוני לוינגר:
המכשיר נמצא בדיבורית. אני נוהג ברכב, המכשיר נמצא בדיבורית, מקבל SMS.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה ראית פעם מישהו שולח SMS ממכשיר שנמצא בדיבורית?
רוני לוינגר:
אני מדבר על הקריאה.
חוה ראובני:
חבר הכנסת ארדן, אתה מדבר על טכנולוגיה ספציפית בה הדיבורית כוללת טלפון נפרד. יש דיבוריות שכוללות את כל מכשיר הטלפון, שכוללות מכשיר טלפון עצמאי שהוא מקובע ברכב.
היו"ר גלעד ארדן:
כל הדיון הוא על שליחה וקריאה בטלפון הקבוע?
קריאה:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
כי את הנייד אסור בכלל לאחוז.
חוה ראובני:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
עד היום לא היה כתוב שלא יאחז?
רוני לוינגר:
כתוב לא ישתמש, שזה כולל גם אחיזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר לשאלת היועצת המשפטית. מה ההבדל בין GPS שהוא אינו אסור לבין לקרוא SMS בדיבורית?
חוה ראובני:
תיאורטית אולי GPS גם כן מפריע אבל לגבי ה-GPS לפחות אני יכולה לומר שיש לו הצדקה תחבורתית לשימוש בו והשימוש בו הוא לצורך הנהיגה וזה לא מעבר לזירה אחרת לגמרי, לפעולות שלא שייכות בכלל לתנועה.
חנן אהרן:
יש פה סקאלה והסקאלה שמתחילה באפס אומרת לאסור לגמרי שימוש בטלפון דיבורית ובכלל לא להתעסק בטלפון בשעת נהיגה, ובצד השני של הסקאלה, ב-100 אומרים להתיר לגמרי את הכל ולא לעשות כלום. אנחנו ננוע תמיד בין המספרים ולא יהיה לזה סוף. אנחנו מדברים גם על כמות, על היקף התופעה וכן הלאה. אם נמצא עוד מכשירים שנמצאים למשל באיזו יחידה סמויה של המשטרה, לא נסיים את החוק. אני מציע לקחת את המהות ואת הכמות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לומר לך שבעוד לא הרבה שנים ה-GPS ברכב גם יקבלו בו SMS.
חנן אהרן:
נגיע לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר קיים.
חנן אהרן:
עד שנגיע ל-SMS ב-GPS, נצטרך למצוא משהו אחר ואף פעם לא נסיים. בואו נקבע את הקיים ונלך באמצע של הסקאלה. לא צריך להחמיר ולא צריך לאסור לגמרי. זאת הרי גזרה שהציבור לא יעמוד בה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הגיון בדבריו של חנן. הוא מסתכל על זה מהצד ההפוך. ההגיון אומר שצריך לאסור כל הפרעה לריכוז ואיפה שהתרנו, תסתכלו על מה שהתרנו ולא על מה שאנחנו אוסרים. התרנו לדבר בטלפון ולענות לשיחה כי בינתיים זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, והתרנו GPS ותו לא.
חנן אהרן:
לאסור שימוש בטלפון ברכב, זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה אבל מצד שני לפני עיוור לא תיתן מכשול, כך שאם נחוקק חוקים וגזרות שהציבור לא יעמוד בהם, נשים מכשול בפני אנשים ולכן צריך ללכת באמצע.
אתי בנדלר:
היא הנותנת. כל הדברים שאתה אומר מצדיקים איסור מפורש על שליחת מסרון ואת הנושא של קריאת מסרון להשאיר בשלב זה לעבירה הכללית לפי תקנה 21.
חוה ראובני:
יש את הקטע הדקלרטיבי. כיוון שממילא אומרת המשטרה שזאת בעיה מאוד קשה, שזה גובל בבלתי אפשרי לאכוף את זה, בעצם אף אחד לא נמצא בסיכון אלא במצבי קיצון להיות מואשם בעבירה הזאת, אבל בינתיים השגנו אפקט דקלרטיבי ואמרנו לא לקרוא SMS בזמן נהיגה.
לירון גולדנברג:
שם החברה שלנו, מירס, עלה הרבה פעמים בדיון. האיסור באחיזה עומד לפגוע קשות בכוחות הביטחון דווקא, במשטרה ובצבא כאשר המשטרה בכובע השני שלה רוצה לבצע את האכיפה כי לה יש את המכשירים בהם השוטרים אוחזים, בין אם הם אלחוטיים ובין אם לאו. במקרה כזה, הם עצמם הופכים לעבריינים כי הם מחזיקים בהוקי-טוקי שלהם וכך זה בצבא ובמגן דוד אדום. אני לא מדבר על חברות שמירה, על נהגי מוניות וכולי שחייבים לאחוז במכשיר כדי לדבר אלא אני מדבר על כוחות החירום והביטחון. עד היום נאמר בתקנה שהנהג לא ישתמש, אבל היום רוצים לכתוב שלא ישתמש.
אדוני היושב-ראש אמר קודם שעד עכשיו נתנו אפשרות לחייג בטלפון. בעצם התקנה הזאת, אם קוראים אותה טוב, וגם היועצת המשפטית בוודאי קראה אותה, מדברת על שימוש בטלפון. נאמר ש"לא יאחז הנוהג ברכב בטלפון קבוע או נייד בעת שהרכב בתנועה ולא ישתמש בהם ברכב אלא באמצעות דיבורית". מה שקורה כאן הוא שעל פי התקנה הזאת גם אסור לחייג, אסור להוריד יד מההגה כי צריך להחזיק את ההגה בשתי ידיים. הוועדה עומדת לאסור על חיוג וגם יהיה אסור ללחוץ על כפתור כדי לענות לשיחה שמתקבלת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא רואה שכתוב "לא ישתמש בהם ברכב אלא באמצעות דיבורית"?
לירון גולדנברג:
נכון, אבל פרט לשימוש לצורך שיחה. זה מה שצריך להיות.
היו"ר גלעד ארדן:
"לא ישתמש בהם ברכב אלא באמצעות דיבורית". כלומר, באמצעות דיבורית הוא יכול להשתמש בהם ברכב.
לירון גולדנברג:
אני חושב שזה לא ברור ואני חושב שיש כאן הגבלה גם על השימוש בלחצנים. זאת דעתי וכך אני קורא את התקנה.
היו"ר גלעד ארדן:
המשטרה לא חושבת כך, חברי הכנסת לא חושבים כך ומשרד התחבורה לא חושב שיש כאן איסור כזה.
מאיר אלבז:
אני מוכרח להעיר שהמשטרה לא אוכפת על המעשנים שמוציאים יד החוצה. אין להם כוח אדם לזה. תסתכלו על הכביש ותראו כמה אנשים מעשנים במכונית בעת הנהיגה. מביאים דבר שמאוד קשה ליישם אותו והוא לא צודק.
אתי בנדלר:
יש לי בעיה עם התשובה שלכם כשאתם אומרים שזאת תקנה דקלרטיבית. אתם אומרים כאן שלא ניתן לאכוף את זה. להכניס איסור פלילי עם עונש קבוע לצדו ואתם אומרים שלא תאכפו אבל זה חשוב לכם מבחינה דקלרטיבית, אני לא מכירה את השיטה המשפטית שקובעת איסורים פליליים למטרות דקלרטיביות בלבד.
חוה ראובני:
לא אמרנו שלא נאכוף. אמרנו שזה קשה לאכוף וזה במקרה קיצון.
אתי בנדלר:
דוקטור לינק אומר בפירוש שזה בלתי ניתן לאכיפה.
דן לינק:
לא, אני אומר שבוודאי יהיו מקרים קיצוניים ששוטר יכול לראות דבר כזה אפילו בזמן הנסיעה, בעיקר אם יש שני שוטרים ברכב, וזה קורה לפעמים, ואני חושב שגם באופן דקלרטיבי נראה לי תמוה שהכנסת תחוקק חוק שיחריג במפורש את הנושא של קריאת מסרון, גם אם קשה לאכוף את זה.
אתי בנדלר:
היא לא מחריגה אותו אלא היא לא מסדירה אותו בתקנה הזאת. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אם אתה אומר שמסדירים ספציפית כל התנהגות לא ראויה בדרך, אין מקום לתקנה 21 בכלל ואתה יכול למחוק אותה.
חוה ראובני:
אבל אם אנחנו עושים תקנה כוללת על כל השימושים בפלאפון ואנחנו מדברים על דיבור, מדברים על קבלת שיחות, מדברים על דיבוריות, מדברים על משלוח SMS, אנחנו אומרים מה זה דיבורית ומה זה טלפון.
אתי בנדלר:
נראה לך שקבלת SMS כדין שליחת SMS?
קריאה:
אז נשנה את הקנס.
חוה ראובני:
אולי הדבר הנכון הוא להוריד את הקנס אבל כשאת עושה תקנה כוללת על פלאפונים ולהשאיר בחוץ קריאת SMS, זה אומר שזה מותר.
היו"ר גלעד ארדן:
השתכנעתי. אני אצביע בעד השליחה ואני מבקש מכם להביא לגבי הקריאה בצו עבירות קנס בהתאם למה שתחליטו.
חוה ראובני:
אני חשבתי על דרגה אחת פחות מהקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זה שתי דרגות?
חוה ראובני:
500 שקלים. כיום הקנס הוא 1,000 שקלים. יש דרגה של 750 שקלים ויש דרגה של 500 שקלים ו-250 שקלים. אנחנו נדון בינינו ונביא הצעה וכמובן הוועדה תחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נאשר את התקנה בשני השינויים: התוספת של המילה "יציב" ואנחנו מוחקים את "או יקרא".
חוה ראובני:
מוחקים? אם כן, לשם מה אני צריכה להפחית את הקנס?
היו"ר גלעד ארדן:
מוחקים מכאן, מהתקנה הזאת.
חוה ראובני:
ואיפה יבוא "יקרא"? אם זה כך, אין עבירה ואין לי מה לשנות את גובה הקנס. זה צריך להישאר ולקבוע קנס מופחת.
אתי בנדלר:
מה קובע צו עבירות הקנס קובע כרגע? זאת עבירה לפי תקנה 28?
חוה ראובני:
כן, תקנה 28.
אתי בנדלר:
אם אתה מאשר את זה, מרגע הפרסום, יש כבר קנס של 1,000 שקלים.
חוה ראובני:
אפשר לקבוע מועד תחילה ולדחות בשלושה חודשים.
אתי בנדלר:
עם התחייבות שלכם להביא עד אז לוועדה את התיקון. מתי תחילתה של התקנה?
חוה ראובני:
לא כל התקנה אלא רק קריאת המסרון. אני לא רוצה לדחות את כל התקנה לשלושה חודשים.
אתי בנדלר:
את לא יכולה להפריד את זה.
חוה ראובני:
אני יכולה לכתוב (ב)(1), (ב)(2) ו-(ב)(3) ואת ה-SMS לכתוב בסעיף (ב)(2) ולומר שתחילתה של תקנה 28(ב)(2) בעוד שלושה חודשים מיום הפרסום.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי כן תחליטו על הטכניקה. העיקרון נקבע.
אתי בנדלר:
תחילתה של פסקה הדנה במסרונים בעוד שלושה חודשים מיום פרסומה.
את שולחת נוסח שמדבר על מסרונים בפסקה נפרדת.
חוה ראובני:
נכון.
אני עוברת לתקנה 6, תיקון תקנה 39יא.
אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:
(ב)(1) לא ינהג אדם בקלנועית במנהרה.
קלנעית אמורה לנסוע על המדרכה. מותר לה לרדת לכביש רק כשאי אפשר לעבור במדרכה. אני לא רוצה במנהרות, שם בדרך כלל אין אפילו מדרכות וחשוך, שיהיו לי קלנעיות שנוסעות 12 קילומטרים לשעה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הערות? אין.
אני מאשר את התקנה.
חוה ראובני:
תיקון תקנה 47.
בתקנה 47(ה) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה 5 יבוא:
6. הוא נמצא במנהרה או בתוך 50 מטרים לפני מנהרה או 50 מטרים אחרי היציאה מהמנהרה.
תקנה 47 היא איסור עקיפה. יש מקומות בהם לנוהג רכב אסור באופן גורף לעקוף ומדובר בסדרת מקומות. אנחנו מבקשים שלא לעקוף במנהרות ובכניסה וביציאה מהן.
אתי בנדלר:
מה קורה לגבי מנהרות שיש בהן מספר מסלולים?
היו"ר גלעד ארדן:
כמו המנהרה בכביש בגין.
חוה ראובני:
זאת לא מנהרה.
אתי בנדלר:
רק משום שלא תציבו את התמרור לפניה?
חוה ראובני:
כן.
דן לינק:
אין לה אורך מספיק ארוך.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההגדרה של מנהרה?
חוה ראובני:
בישיבה הקודמת אישרתם את ההגדרה.
חנן אהרן:
"מנהרה היא דרך העוברת מתחת לכביש או מסילה או מעבר תת-קרקעי אחר המיועד למעבר רכב שלפניו מוצב תמרור המציין אותה".
היו"ר גלעד ארדן:
אם כן, זה לא קשור לאורך.
חנן אהרן:
דוקטור לינק אמר שאם אין מספיק אורך, לא יוצב שם תמרור.
היו"ר גלעד ארדן:
בכביש בגין האורך לא מספיק?
דן לינק:
לא.
לאה ורון:
יש בארץ מנהרות שאורכן כן מספיק?
דן לינק:
יהיו.
חוה ראובני:
כביש המנהרות לגוש עציון.
דן לינק:
מנהרת גוש עציון, מנהרת חדיד בכביש 6 ועוד מנהרות שיהיו בתל-אביב. לא צריך לבוא אלינו בטענות שאנחנו מכינים את הקרקע לקראת דברים שיהיו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא קבעתם מה אורך מנהרה כדי שהיא תהיה מנהרה.
דן לינק:
מדובר ב-350 מטרים. אצלנו ילכו לפי הנחיות שבוודאי ייקבעו ועל פיהן יקבעו תמרור מנהרה ולא כל מעבר תחתי יהיה מנהרה.
אתי בנדלר:
אני מוכרחה שיש דברים שהם בעייתיים. כולנו מכירים את העיקרון שאדם נתפס כיודע את החוק וידיעת החוק אינה פוטרת וכיוצא בזה, אבל ראה שיחתנו בתחילת הישיבה בחלק הלא פורמלי שלה בקשר לתמרורים ועכשיו גם בקשר למנהרות. איך הנוהג ברכב, הנוהג הסביר, הנוהג הנורמטיבי שרוצה לציית לחוקים אמור לדעת שאיסורים מסוימים חלים עליו רק אם יש תמרור שמציין כניסה למנהרה? זאת אומרת, התוצאה העולה מהדברים היא שככלל מותר לעקוף במנהרה אלא אם כן יש תמרור של מנהרה בכניסה אליה וזה מאוד בעייתי.
דן לינק:
מה שעורכת-הדין ראובני שכחה לומר שמדובר כאן על עקיפה מימין ולא סתם עקיפה.
חוה ראובני:
לא.
דן לינק:
כן.
חוה ראובני:
לא יעקוף, לא ינסה לעקוף, לא יסיט רכבו שמאלה או ימינה. תראה את סעיף (ה).
היו"ר גלעד ארדן:
עקיפה מצד ימין תמיד אסורה.
קריאה:
מה קורה כאשר הנתיב חסום?
אתי בנדלר:
מנהרה כמשמעותה בתקנות, שחלים לגביה איסורים שונים, ההבדל בין המנהרות הוא רק אם הוצג תמרור בכניסה. איך הנהג הסביר יודע שכל האיסורים האלה חלים עליו רק בשל כך שהוצב תמרור בכניסה לאותו מקום?
חוה ראובני:
להפך, אנחנו יוצרים כאן דירוג. אתה לא צריך לדעת לבד אם זאת מנהרה או לא. כל עוד אין שלט, המקום הוא לא מנהרה. אנחנו נודיע לנהג מפורשות בכל אתר ואתר שכאן זאת מנהרה. במפורש הוספנו שיוצב תמרור כך שיש ודאות מתי מדובר במנהרה כי יש תמרור מפורש שאומר את זה. כל זמן שאין תמרור, אין מנהרה.
עמית ברגמן:
למה לא ניתן לאסור עקיפה במנהרה באמצעות קו לבן בתוך המנהרה?
מריה כהן-אתגר:
יש קו לבן אבל יש כמה נתיבים ואנחנו לא רוצים שיעקפו גם כאשר יש מספר נתיבים במנהרה. במנהרות יש תנאי נהיגה מאומצים וכולנו יודעים זאת, גם מבחינת המהירות, גם מבחינת האור, גם מבחינת רוחב הנתיבים ומדרכון לצד הנתיבים. כאשר קורה אירוע במנהרה, ההשלכות שלו הן אחרות לגמרי מאשר אם האירוע קורה מחוץ למנהרה. לכן אנחנו חושבים לנכון להגביל, דבר שיגרום לכמה שפחות מצבים שיוצרים חיכוך.
אתי בנדלר:
נשאלה כאן שאלה מאוד נכונה. מדוע שלא תסמנו פשוט בקו לבן?
מריה כהן-אתגר:
קו לבן מסומן בין כיווני הנסיעה ולא בין שני נתיבים באותו כיוון.
אתי בנדלר:
לא בין שני נתיבים באותו כיוון אלא אם כן אתם רוצים לאסור את המעבר מנתיב לנתיב.
מריה כהן-אתגר:
בשני נתיבים לאותו כיוון אי אפשר לסמן קו לבן.
דן לינק:
זה דבר הנדסי.
לאה ורון:
אם רוצים לעבור לנתיב אחר על מנת לצאת?
אתי בנדלר:
זה בדיוק העניין, הם רוצים לאסור זאת.
לאה ורון:
אני נכנסת בכביש בגין ואחר כך אני צריכה לקחת את הנתיב השמאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתם זאת לא מנהרה.
אתי בנדלר:
היא לא מנהרה רק בגלל שאין תמרור מנהרה אבל ברגע שישימו תמרור מנהרה, היא תיהפך למנהרה. ההחלטה אם להוסיף תמרור או לא, זאת החלטה מינהלית.
היו"ר גלעד ארדן:
בעיני משרד התחבורה יש מנהרות שאפשר לעקוף בהן ויש מנהרות שאי אפשר לעקוף בהן. מנהרת בגין זאת מנהרה ואי אפשר להתווכח על כך. יכול להיות שהיא קצרה או שהיא ארוכה, אבל היא מנהרה.
אתי בנדלר:
מנהרה כמשמעותה בתקנות.
חוה ראובני:
משפטית היא לא מנהרה.
מריה כהן-אתגר:
צריך ללכת ולראות אם יש שם תמרור שמודיע שזאת מנהרה.
חוה ראובני:
אין שם תמרור.
היו"ר גלעד ארדן:
בכביש בגין יש מנהרה. יכול להיות שלפי ההגדרות שלכם זאת לא מנהרה, אבל בשכל הישר של אדם סביר זאת מנהרה. אתם מחליטים מהי מנהרה לפי זה שאתם רוצים לשנות את דפוס הנהיגה כי יש בה סכנות, כי אין בה אוורור וכי היא צרה, אבל אם משהו מאוד רחב עם אוורור, גם אם הוא מנהרה, הוא לא מנהרה בעיניכם כי לא צריך לאסור בו את העקיפה. זה מה שהסביר דוקטור לינק. אתם רוצים לאסור בכביש בגין את העקיפה?
חוה ראובני:
בכביש בגין זאת לא מנהרה. בצומת שמתחת לכביש בזק? ביציאה מגבעת מרדכי? זה כביש מקורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם רוצים לאסור עקיפה במנהרות, תציירו פס הפרדה לבן במנהרות.
רוני לוינגר:
הסבירו שאי אפשר לעשות פס לבן בין שני נתיבים באותו כיוון נסיעה. יש כללים הנדסיים. פס לבן אני עושה בכיוונים נגדיים וכאן מדובר בשני נתיבים באותו כיוון וביניהם לא עושים פס לבן. אני לא מהנדס תנועה, אבל יש כללים הנדסיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים לאסור עקיפה גם במנהרות שיש בהם שני נתיבים לאותו כיוון.
רוני לוינגר:
נכון, רק במנהרה שהוגדרה כמנהרה וההגדרה מחייבת הצבת תמרור בכניסה למנהרה.
חוה ראובני:
ליידע את האדם שעכשיו הוא נכנס לתנאי נסיעה של מנהרה ולכן חלים עליו מכוח זה כל מיני דינים כמו הדלקת אורות גם בצוהרי היום בחודש אוגוסט.
דן לינק:
בינתיים אין היום הרבה מנהרות בארץ אבל יהיו הרבה מנהרות בעתיד ואפילו בעתיד הקרוב. כמובן שכל מעבר של 10 מטרים מתחת לכביש אחר לא יהיה מנהרה ולכן צריך מנגנון שיידע את עוברי הדרך על כך שהם נכנסים למנהרה. אגב, מנהרה, הבעיה היא לא רק עקיפה אלא הבעיה היא גם הולכי רגל, קלנעיות, עצירה בתוכה, עקיפה וכולי. מה שנאמר כאן לגבי סימון הקווים הלבנים, כבר טופל. הדרך היחידה ליידע את הציבור באמת שעכשיו הוא נכנס למנהרה מהסוג שאנחנו קובעים לה כללים מיוחדים היא הצבת תמרור ורשות התמרור המקומית אכן תציב תמרורים כאלה שאומרים שלא רק שאסור לעקוף אלא שגם אסור לעצור, אסור להוריד נוסעים, אסור לקלנעיות להיכנס וכולי. זה ייקח זמן עד שעם ישראל ילמד, אבל הוא ילמד. יש תמרור חדש וילמדו אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
השתכנעתי אבל חסר לי דבר אחד. האם אתם מוכנים לקבוע אורך מינימלי?
דן לינק:
זה לא רק האורך. אתה כמובן צודק שזה יהיה גם האורך. באירופה מדובר ב-350 מטרים ובארץ זה יהיה בוודאי קצר יותר אם המנהרות לא תהיינה מוארות כמו שצריך.
היו"ר גלעד ארדן:
חזקה שהן לא תהיינה מוארות כמו שצריך.
דן לינק:
אנחנו נציב תמרור לפני המנהרה המודיע שנכנסים למנהרה והוא לא לחלוטין מובן מאליו ומשם ואילך התמרור הזה יחייב התנהגות במנהרה על כל הכללים.
אתי בנדלר:
מה יהיה האורך המינימלי להגדרת מנהרה כמנהרה בארץ?
דן לינק:
אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל זה ודאי יהיה פחות מ-350 מטרים ואולי 250 מטרים. בוודאי לא מדובר במעברים שהם מתחת לכביש אחר, שהם לא מהווים מנהרה.
אתי בנדלר:
אדוני היושב-ראש, אני חוזרת שוב לעמדתי שאמרתי אותה. קביעת מערכת איסורים פליליים שקובעת נורמות התנהגות עם איסורים פליליים בצדם במנהרה שהיא לא כלשונה אלא שמערכת האיסורים הזאת חלה רק אם הוצב בכניסה לאותו מקום תמרור של מנהרה, אז התמרור הזה בעצם בא לומר מה חל על הנהג.
חוה ראובני:
גם בדרך מהירה אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר.
רוני לוינגר:
כל התקנות בנויות כך.
חוה ראובני:
בשער הגיא יש תמרור שאומר דרך מהירה ומרגע זה ואילך – למרות שקודם הוא היה כביש בין-עירוני רגיל ומותר לעצור בשוליים ומותר לנסוע במהירות מסוימת – וכאשר עברת את התמרור הזה בשער הגיא, מרגע זה ואילך קוראים לכביש הזה לא כביש בין-עירוני אלא דרך מהירה וחלה מערכת חדשה של דינים.
רוני לוינגר:
אותו הדבר בשטח עירוני כאשר יש תמרור.
חוה ראובני:
אדרבה, אנחנו מציבים שילוט ולא הגדרות משפטיות ערטילאיות.
מאיר אלבז:
אם ניקח לדוגמה את כביש בגין, אין שלט בכניסה שמורה על היציאות. תהיה כאן הטעיה כי אנשים במנהרה עוברים מנתיב לנתיב כדי לכוון את עצמם ליציאה דרכה הם רוצים לצאת.
היו"ר גלעד ארדן:
היום כבר יש כללים מיוחדים לגבי המנהרות או עד היום לא היו?
חוה ראובני:
לפני שנתיים אושרה תקנה אחת לגבי חובת הדלקת אורות.
היו"ר גלעד ארדן:
יש היום ברחבי המדינה שלטים לפני מנהרות?
מאיר אלבז:
רק ליציאה הראשונה ולא ליתר היציאות.
מריה כהן-אתגר:
יש תמרורים חדשים שצריכים להיכנס ולקבל תוקף.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרו לי שלפני שנתיים אושרה כאן תקנה שעוסקת במנהרה, כך שמן הסתם צריך להיות סימון לגביה.
מריה כהן-אתגר:
מע"צ פנתה אלינו לפני כמה שנים, כאשר התחילה התנופה של בניית המנהרות, וקיבלה אישור להציב את התמרורים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם מוצבים היום בארץ תמרורים?
מריה כהן-אתגר:
כן.
חוה ראובני:
בכביש המנהרות בגוש עציון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש תמרור על קיום מנהרה לפני הכניסה לכביש בגין מצד צפון?
קריאה:
זאת לא מנהרה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אין שם תמרור שמודיע על מנהרה אם את אומרת שאת רוצה לאסור עקיפה גם כאשר יש כמה נתיבים?
מריה כהן-אתגר:
הגדרת מנהרה אושרה רק עכשיו.
חוה ראובני:
עד עכשיו לא היה לי איסור.
מריה כהן-אתגר:
זה אושר בדיון הקודם.
חוה ראובני:
לפני שבועיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאשר את תקנה 7.
חוה ראובני:
תקנה 8, עניינה מהירות.
בתקנה 52 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
15. באזור מיתון תנועה.
16. במנהרה.
אלה מקומות שמגיעים אליהם בהם חובה להאט את מהירות הנסיעה ובמידת הצורך אף לעצור את רכבו. יש כאן רשימה ואנחנו מבקשים להוסיף לה גם את אזור מיתון תנועה, שזה מה שאושר בישיבה הקודמת, ובמנהרה.
היו"ר גלעד ארדן:
התקנה מאושרת.
חוה ראובני:
תקנה 9, תיקון תקנה 54.
(א) בתקנה 54 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בפסקה (2) – המילה "וטיולית" תימחק.
(ב) בפסקה (3) בתור סוג רכב בסופה יבוא "וטיולית".
ׁ
(ג) פסקה (4) תימחק.
עניינה של תקנה 54 היא מהירויות המותרות לסוגי רכב. תקנה 54(א) מגדירה את המהירות המקסימלית המותרת לסוגי רכב בסוגי כבישים מסוימים. היום טיולית נמצאת יחד עם אוטובוס או חלים עליה אותם כללי מהירות שחלים על אוטובוס ואנחנו מבקשים שיחולו עליה הכללים שחלים על משאית כיוון שמבחינה מכנית מדובר בעצם במשאית. זה אמור לגבי סעיפים (א) ו-(ב).
בסעיף (ג) אנחנו מבקשים לבטל את כללי המהירות הייחודיים לאופנועים עד 50 סמ"ק כך שיחולו עליהם כללי המהירות שחלים על כל רכב אחר בכפוף כמובן – וזה מופיע בהמשך, בתקנה 54(ד) – שיש לרשות הרישוי סמכות ברשיון הרכב של רכב מסוים להגביל את המהירות שלו ואם יש הגבלה כזאת, היא יכולה להיות גם לגבי אופנוע, היא תחול. אם לא, אופנועים יהיו ככל רכב אחר ויחולו עליהם האמור בתקנה 1.
זהר גרינברג:
בנושא הזה אנחנו רוצים לומר משהו שעניינו בטיחות בדרכים. התקנה כיום יוצרת מצב שאופנועים עד 50 סמ"ק לא יכולים להיכנס לדרכים שהמהירות בהם היא גבוהה, למשל כאשר מהירות מינימלית היא 55 קילומטרים לשעה, למשל דרך אילון. לכן אין לנו תאונות דרכים של אופנועי 50 סמ"ק באילון כי הם לא נכנסים לשם כי זה אסור. לפי התקנה הנוכחית אופנוע עם 50 סמ"ק, אסור לו לעבור את המהירות של 50 קילומטרים לשעה, כך שבהגדרה אופנוע כזה, אסור לו להיכנס למקום שמהירות התנועה המינימלית היא 55 קילומטרים לשעה. זה לפי המצב הנוכחי. על ידי הביטול הגורף של התקנה, אנחנו מרשים מעתה לאופנועי 50 סמ"ק, שיכולים מבחינה טכנית גם לנסוע יותר מ-50 קילומטרים לשעה, להיכנס למקומות כמו דרך אילון ששם הם ייסעו במהירות המופרזת של 60 קילומטרים לשעה בין מכוניות שנוסעות 90 קילומטרים לשעה, מוקפים מכל הצדדים, וזה מהווה סכנת חיים אמיתית. התקנה כיום גם אוסרת לאופנועי 50 סמ"ק להיכנס לדרך מהירה וכך הלאה.
להפסיק את הגבלת המהירות זה בסדר, אבל להתיר את השימוש באופנועי 50 סמ"ק במקומות הרי סכנה מבחינתם כי מהירותם היא פחותה משמעותית ממהירות התנועה מסביב, זה אומר לעשות דבר שמנוגד לחלוטין לבטיחות בדרכים ולמניעת תאונות.
חוה ראובני:
אנחנו חושבים שהמקום לאסור נסיעה של אופנועים בדרכים מהירות הוא לא בתקנה שקובעת את המהירות שלהם אלא צריכה להיקבע הוראה מפורשת שמסדירה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הבנתי נכון, אופנוע שהנפח שלו עד 50 סמ"ק, מותר לו על פי החוק לנסוע עד 50 קילומטרים לשעה.
חוה ראובני:
היום מותר לו לנסוע עד 50 קילומטרים לשעה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואז באופן אוטומטי אסור לו להיכנס לכבישים שצריך לנסוע בהם במהירות גבוהה יותר.
חוה ראובני:
אנחנו לא חושבים שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
העיקרון מקובל עליכם?
חוה ראובני:
העיקרון מקובל.
היו"ר גלעד ארדן:
אז יעשו את זה בצורה אחרת.
חוה ראובני:
בדרך מהירה בוודאי שיש מקום לאסור את זה ובכל מקרה אפשר לאסור את זה בתמרור של איסור כניסה, אבל אנחנו לא חושבים שצריך לשמור את המהירות של אופנועים מתחת לסף מסוים ואנחנו גם לא חושבים שתקנת מהירות היא המקום לקבוע איסור כניסה לסוג דרך כלשהו.
אבי גולן:
לגבי משקל משאית, לגבי הטיולית. יש לזה משמעות אם זה מ-12 טון או מתחת ל-12 טון כי המהירויות משתנות.
חוה ראובני:
אנחנו שמים את הטיולית בסעיף (3). "רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12 טון".
אבי גולן:
אם הטיולית מתחת ל-12 טון, היא נוסעת כמו כולם. זה צריך להיות מודגש.
חוה ראובני:
בכל מקרה היא בסעיף (3).
אבי גולן:
גם אם משקלה פחות.
חוה ראובני:
גם אם משקלה פחות. לא אמרתי טיולית שמשקלה מעל 12 טון אלא אמרתי רכב מסחרי מעל 12 טון וגם טיולית באשר היא טיולית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לאשר את התקנה הזאת אבל אני מבקש שתודיעי מתי אתם עושים את התיקון המתבקש כאן.
חוה ראובני:
ברגע זה אני לא יכולה לתת לך לוח זמנים. אני מודעת להערה וההערה בסך הכל מקובלת עלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לך משהו חשוב או דחוף לאשר היום? אני רוצה לנעול את הדיון.
חוה ראובני:
מושבי בטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאשר את תקנה 9(1).
אתי בנדלר:
אתה נותן אישור חלקי לתקנות?
היו"ר גלעד ארדן:
כל פעם עשינו כך. מה זה משנה אם מאשרים לפי סדר?
לאה ורון:
אם לא יוצא מכתב ואין אישור לא מפרסמים את התקנה אלא אם כן יש מקרים בו דדים שמבקשים פיצול.
חוה ראובני:
השאלה באיזה סדר גודל של זמן נמשיך את הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד שבועיים.
חוה ראובני:
אני חושבת שזה סובל דיחוי. בכל-זאת אני מבקשת להתייחס למושבי הבטיחות ולו לטובתה של נציגת "בטרם" שהגיעה רק עבור התקנה הזאת כבר פעם שנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתנצל אבל בפעם הבאה ייקבע דיון ארוך בתקנות עד שנסיים אותן. בישיבה הבאה נסיים את התקנות.
חוה ראובני:
היא כבר פעמיים הגיעה עבור תקנה אחת. אני מדברת על תקנה 13.
תיקון תקנה 83א.
בתקנה 83א(ב) לתקנות העיקריות, אחרי "למעט אוטובוס", יבוא "שאינו אוטובוס זעיר פרטי".
כיום חובת מושבי הבטיחות לילדים לא חלה על אוטובוסים. תחת הכותרת של אוטובוסים, שזה בדרך כלל רכב ציבורי, נמצא גם אוטובוס זעיר פרטי שזה רכב פרטי לכל דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
שגם הוא קיבל פטור על הדרך.
חוה ראובני:
נכון. אנחנו רוצים להוציא אותו כך שלא יהיה לו פטור על הדרך כי זה רכב פרטי לכל דבר ומשתמשות בו משפחות ברוכות ילדים בדרך כלל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא כולל את האוטובוסים הזעירים הציבוריים?
חוה ראובני:
האוטובוסים הזעירים הציבוריים, הפטור ימשיך לחול עליהם כי ברכב ציבורי אנחנו לא מחייבים מושבי בטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אוטובוס זעיר פרטי?
חוה ראובני:
יש משפחות גדולות שמשתמשות בטרנזיט.
היו"ר גלעד ארדן:
טרנזיט זה אוטובוס זעיר פרטי?
חוה ראובני:
כן. אם יש בו שמונה מושבים ויותר, הוא אוטובוס זעיר פרטי. אסור להם להסיע הסעה בשכר ומבחינה זאת הם פרטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אני מאשר את תקנה 13.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00