פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז – 2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יורם מרציאנו
יצחק זיו
דוד טל
דב חנין
רונית תירוש
יעקב כהן
יואל חסון
מוזמנים:
פרופסור יוסף פרשקר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ישעיהו רונן - מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
אפרת בורגנסקי - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ערן סדן - מהנדס תנועה ארצי, המשרד לביטחון פנים
דורון דרוקמן - משרד הפנים
פרופסור דוד שנער - המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ד"ר דן לינק - ראש תחום בכיר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
דניאלה פוסק - עירית תל-אביב יפו
מאיר דורון - הרשויות המקומיות
משה נור - יו"ר פורום פרסום חוצות, מנכ"ל נור סטאר מדיה
נפתלי בן סימון - יועץ תקשורת נור סטאר מדיה
עו"ד איתן ברקוביץ - מ"מ עו"ד פורום שלטי חוצות.
מנחם עסיס - מתקין שלטים, נור סטאר מדיה
ריקי בליך - אמנים למען סביבה וקיימות
שרון קנטור - אמנים למען סביבה וקיימות
רינת כהן - אמנים למען סבביה וקיימות
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז – 2006
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז – 2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ביום ה- 27 ליוני 2007, ואנחנו מתחילים לדון בה להכנה לקריאה ראשונה.
בראשית הדיון אומר שאם הדיון יסתיים היום, ולא יהיה עוד מה לבדוק ומה לשאול, אני אקיים הצבעה להכנה לקריאה ראשונה, אבל את זה נראה בהתאם להתפתחות הדיון.
כיוון שאני יודע שבהצעה הזו מעורבים הרבה רגשות, למרות שהנושא לא נראה על פניו כנושא שאמור לעורר עד כדי כך רגשות, אנחנו נאפשר לכל מי שהגיע לכאן היום לומר את דברו באופן המלא והמסודר ביותר, אני מאד מבקש לא להתפרץ ולהפריע אחד לשני לדבר, אין צורך בכך, הדיון יהיה דיון מלא וכל הטענות בעד ונגד החוק ישמעו.
הצעת החוק, שהמציע יציג אותה ואת נימוקיה מעוררת שתי שאלות מרכזיות, שאלה אחת קשורה לתחום התחבורה והבטיחות בדרכים והשאלה השנייה נוגעת לנושא איכות הסביבה. אני קודם אבקש מהגורמים שקשורים לבטיחות בדרכים לומר את דברם ולאחר מכן נשמע את הגורמים שקשורים לאיכות הסביבה. בבקשה חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
אני אדבר בקצרה כי אני גם רוצה לשמוע את בעלי המקצוע משום שאני חושב שלבעלי המקצוע יש משמעות רבה בדיון. אמרתי כבר בדיון הראשון במליאת הכנסת כשהעברתי את ההצעה בקריאה טרומית שיש בכוונתי להעביר את הצעת החוק יחד עם הגורמים המקצועיים, קרי, אנשי התחבורה יחד עם אנשי איכות הסביבה.
כבר אז באותה קריאה טרומית שהצבענו בה בעד הצעת החוק קראתי לחברים בפעולה ירוקה לשתף פעולה ולבוא לשבת אתנו. לצערי הרב עד לרגע זה לא נעשה שום ניסיון כזה למרות קריאתי לשבת ולדבר אתי על מנת שנגיע להסכמות כאלה ואחרות, משום שאני מאמין באמונה שלימה שבהידברות אפשר לפתור דברים, לצערי זה לא קרה.
הכנתי תיק שלם על הצעת החוק הזו ואני רוצה לומר שהצעת החוק הזו, לפחות אצלי, נולדה בעקבות הצעה לדיון מהיר של חברתי לסיעת העבודה, חברת הכנסת אורית נוקד שהתקיים ב- 12 ליולי 2006, כאן בוועדת הכלכלה. כמי שהיה סגן ראש עיריית לוד, הייתי חבר בפורום סגני ראשי הרשויות, פנו אלי פורום סגני ראשי הרשויות בראשותו של עוזי כהן וממלא מקום ראש עירית רמת השרון, וביקשו אותי להתערב בהצעת החוק שחלילה יכולה לפגוע בסופו של דבר ברשויות המקומיות.
מעבר לכך, אני רואה את עצמי איש חברתי, שואלים אותי לא אחת מה לך, לאיש חברתי ולהצעת חוק כזו. מה לעשות, מפרסמים קטנים שרוצים לפרסם על אותם שלטים, לא תמיד ידם משגת את הפרסום בטלוויזיה ובכלי התקשורת האלקטרונים בגלל העלויות הגדולות והתקציבים הרבים וכל מה שנראה להם זה אותם שלטים.
לצערי הרב ראיתי קואליציה מאד מוזרה בהצעת החוק הזו, ואני אומר מוזרה מאד. מספרים לי מהמשטרה שהצעת החוק הזו גורמת לתאונות דרכים. אני מסתובב ברחבי הארץ ורואה שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפרסמת על אותם שלטים.
אני תוהה ושואל, אם זה גורם לתאונות דרכים, הרי אותם מומחים שיושבים ברשות, באים לא אחת לכאן וסמוכים על שולחנה של ועדת הכלכלה ומקבלים מאתנו את מלוא הגיבוי והתמיכה, מפרסמים על אותם שלטים, אני צריך לחשוב פעמים.
אני יהודי דתי מאמין שומר שבת, השבוע פנה אלי חבר כנסת יעקב כהן מאגודת ישראל, ידיד יקר שאני מאד מעריך אותו ואת פעולתו, הוא אומר לי תשמע חבר הכנסת מרציאנו, אתה מביא הצעת חוק מאד מסוכנת, פנו אלי החברים מפעולה ירוקה, הם שוטפים אותי, יש שם תעמולה של תועבה, פעולות בעירום. אני מאד שמח על הקואליציה שלכם עם אגודת ישראל ואני מאד מעריך את הירוקים, אני אומר את זה במלוא האחריות , רק בשביל זה היה שווה לי להגיש את הצעת החוק, לראות איך אתם מתחברים לאגודה ישראל.
ריקי בליך:
אל תפנה אלינו בדברים מעליבים.
יורם מרציאנו:
אני מבקש לא להפריע לי. הצעת החוק הזו נועדה לשרת גם עובדים, בענף הזה מועסקים אלפי עובדים שמתפרנסים מהעבודה הזו, בעיני לחיים של אנשים יש ערך עליון. זימנתי דיון אצלי במשרד עם אנשי התנועה, ישב אתי רב פקד ערן סדן, וביקשתי מהם שיצביעו לי על תאונת דרכים אחת שנגרמה כתוצאה מהיסח הדעת של נהג שהסתכל על שלט. אני מודיע לכם שישבתי במשך שעה, הם יושבים פה ובהגינותם הרבה הם יאמרו את זה, הם אמרו שהם לא יכולים להצביע באופן ישיר על תאונה כזו, אבל זה מסכן. הרבה אנשים גם מתגלחים בזמן נהיגה, אבל אני לא רוצה להמשיך עם זה.
דבר נוסף, כחבר כנסת אומר לחבריי חברי הכנסת, מותר לנו להגיש הצעות חוק, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כפי הנראה לחברים מפעולה ירוקה יש כוחות בלתי מובנים בתקשורת. אני מודיע לכם שעברתי השפלות במאמרים כשקראתי אותם, חשבתי שלפחות תתנו לי את זכות התגובה, תנו לי להגיב, תנהלו אתי ויכוח תרבותי. הייתי קם בבוקר וקורא דברים שהקשר שלהם דמיוני לחלוטין. הפכו את משה נור לשותף שלי.
אני מודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת בגילוי נאות מפורש וחד משמעי לפרוטוקול, שהפעם הראשונה שפגשתי את משה נור בחיי הייתה לפני שנה כאן בוועדת הכלכלה בדיון של חברת הכנסת אורית נוקד. זו היית הפעם הראשונה בחיי שפגשתי אותו. לא היה כתב תחקיר כזה או אחר של עיתון שלא פנה אלי בחודשים האחרונים בהעלבות בהשפלות בשאלות קשות.
לא פעם התעוררתי ואמרתי, אלה חייו של חבר כנסת? מסכת של התעללות מאנשים חסרי אחריות, שגם משמיצים, אני חושב שאין לזה מקום. אין לי שום כוונה לפגוע חלילה באזרחי מדינת ישראל, נהפוך הוא.
ראיתי שמפלגת הירוקים שהדגל שלהם היה ירוק בבחירות, וחבל שהם לא נכנסו לכנסת כי אני חושב שהיה להם מה לתרום למדינת ישראל. במערכת הבחירות האחרונה הם פרסמו על אותם שלטים. אז זה לא הפריע לאיכות הסביבה?
דוד טל:
אתה יכול להציג לי דוגמא?
יורם מרציאנו:
אני אביא לך גם תמונות של שלטים. אני אספר לכם שקיבלתי מכתב מאמנים למען הסביבה, שאגב חלקם אחר כך פנו אלי ואמרו שהם לא חתמו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לא כדאי להציג קודם את הצעת החוק?
ריקי בליך:
תגיד לי על אחד כזה.
יורם מרציאנו:
אני אציג לך מכתב של אחד שאמר שהוא לא חתם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שתציג את הצעת החוק.
יורם מרציאנו:
אני אסיים עוד דקה, עברתי בשנה האחרונה מסכת של השמצות אישיות שמותר לי להעביר את הדברים כפי שאני מבין אותם. נברתי בחומרים ומצאתי אמנים, שאני מאד מעריך, שהתרומה שלהם למדינת ישראל ולתרבות הישראלית היא גדולה ורבה, הם עצמם מופיעים על אותם שלטי חוצות, הם מקבלים תמלוגים עבור אותם פרסומים שהם עושים. אולי עכשיו יחזירו את הכסף הזה לטובת עמותות לאזרחים במדינת ישראל? אבל כשמכניסים את הכסף לכיס זה אולי יותר טוב מבחינתם.
הצעת החוק הזו באה לעשות סדר במדינת ישראל. מ- 1965 לא חוקק החוק במדינת ישראל שמסדיר את עניין שלטי החוצות במדינת ישראל. לא את הגודל, לא את המיקום, לא את המקום, לא את הסכום. אני אומר שכל שלט חוצות יגיע לוועדה לתכנון ובניה ששם גם יושבים נציגי איכות הסביבה, נציגי רישוי עסקים, שם נקבע את המיקום, שם נקבע את הגודל, שם נקבע את המחיר. נעשה את זה ביחד.
אבל אולי אתם רוצים שזה ימשיך להיות פרוץ וכל מה שאתם עושים זה להמשיך לתת לשוק הזה להיות פרוץ ובסופו של דבר מי שיפגע זה המפרסמים הקטנים, העובדים, הרשויות המקומיות, שלכם אין אחריות על מה שקורה שם.
אני אומר עוד דבר ברשותכם, אין לי דבר אישי נגד הירוקים, אני רוצה לעבוד אתכם. אני רוצה להידבר אתכם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא פגישה אישית, דבר אל הוועדה, אתה יכול להיפגש אתם עכשיו בחוץ. אני מאד כואב את כאבך על מה שעברת בשנה האחרונה אבל דבר דברים ענייניים.
יורם מרציאנו:
לא רק עלי גם על חברי כנסת נוספים, אני אראה את המיילים שקיבלתי רק במהלך הלילה האחרון, אין לזה מקום בדמוקרטיה הישראלית ובציבור הישראלי. האם זו דמוקרטיה? להאשים אותי? אני לא רוצה להגיד שזה אותו אדם ששולח בכמה מיילים באותו סגנון ובאותו נוסח על אותו דבר.
אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, כדאי שנשמע אותם, אם תחליט לקיים הצבעה אני אשמח מאד שנעביר את זה לקריאה ראשונה וגם היום, אני מתחייב שלא נמשיך לקדם את זה לפני שאני יושב אתכם, אם לא אמרו לכם, אז אני מוכן לשבת אתכם מיד אחרי הישיבה הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אדוני מוכן להציג את הצעת החוק.
יורם מרציאנו:
הצעת חוק שלי באה לומר שמ- 1966, כשעדיין לא חשבו כנראה על דרכים בין עירוניות, דרכים כאלה שהיום מוצבים שם שלטים שלאף אחד אין אחריות עליהם. הם מוצבים היום בשיטות פרטיזניות, הם לא באים לקבל אישורים לא של הוועדה המקומית, לא של הוועדה המחוזית ובעצם אני מבקש לתקן את החוק שכל שלט שיוצב יגיע לקבל אישור בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית כדי שנסדיר את זה בצורה מסודרת, שנדע מה הגודל שלו, מה התוכן, ובצורה מסודרת נדע איפה נמצא כל עמוד ולא נקום כל בוקר ונראה עמודים שאין לאף אחד אחריות עליהם, וגם שישלמו עבור אותם שלטים לוועדה המקומית.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי לחדד, נכון לעכשיו בית המשפט הכריע שהשלטים שמוצגים כרגע בדרך בין עירונית שעוברת בתוך עיר, השלטים מוגדרים עדין כשלטים בדרך בין עירונית, חוק הדרכים שילוט, והן לא חוקיים.
יורם מרציאנו:
אני לא נכנס לשיקולים של בית המשפט, אף אחד מאתנו לא חולק על מה שאומר בית המשפט, כולנו מכבדים את החלטות בית המשפט. אבל אנחנו המחוקקים, וכדי לשנות את החוק, כדי שבית המשפט יחשוב אחרת, מותר לנו לשנות את החוק, זה התפקיד שלנו כמחוקקים.
מאיר דורון:
אני מאיר דורון, סגן ראש העירייה ברמת השרון ולשעבר מנכ"ל עירית תל-אביב. אני רוצה להוסיף שלהסכם יש תוקף פסק דין עד ה- 1 בינואר כדי לתת לכנסת להחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
הצדדים הסכימו שעד סוף השנה הם יורידו את השלטים. אני מניח שאם ניתן לזה תוקף ש פסק דין והצדדים הסכימו להוריד הם הסכימו כי הם הבינו שהקביעה של בית המשפט שהשלטים מוצבים כרגע בניגוד לחוק. אם החוק ישונה זה סיפור אחר.
משה נור:
בית המשפט לא הסדיר.
היו"ר גלעד ארדן:
בית המשפט עוד לא מצווה על הכנסת להסדיר, הוא מאפשר זמן להסדיר, זה המצב המדויק. עכשיו יש את הצעת החוק שאם היא תעבור המצב החוקי ישתנה. ניתן פעם לאיש מקצוע או לאחד מהארגונים ולאחד מחברי הכנסת.
אתי בנדלר:
ברשותך אני רוצה להבין עד הסוף את הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו. אם הבנתי נכון את הצעתך, היום אתה מציע שלא תהיה שום מגבלה בשום סוג של דרך בין עירונית באשר להצבת שילוט. כל מה שאתה מבקש שזה יעבור רישוי. אבל בכל דרך, לרבות דרך בין עירונית שאיננה פרברית, יהיה ניתן להוסיף שילוט.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא כתוב בחוק.
יורם מרציאנו:
אני אוסיף את זה.
אתי בנדלר:
זה לא היה ברור, לכן ביקשתי לחדד את הנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק שלך מדברת כרגע רק על דרך פרברית.
יוסף פרשקר:
הדרך הפרברית כפי שהיא מופיעה פה היא כל דרך בין אינה עירונית.
ריקי בליך:
לפי הצעת החוק ישראל היא עיר אחת גדולה.
יורם מרציאנו:
דרך שאינה עירונית העוברת בתחום שיפוטה של הרשות המקומית.
היו"ר גלעד ארדן:
על פי מה שאומר מר רונן ממשרד התחבורה, כיוון שכל דרך בין עירונית עוברת בשטח של רשות מסוימת, אז גם על פי הצעת החוק הזו, אם היא תעבור, שלטי פרסום יותרו כמעט בכל כבישי ישראל.
יורם מרציאנו:
ותהיה את הסמכות לוועדה המקומית להחליט איפה כמה ובאיזה גודל זה, לא יהיה פרטיזאני.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופסור פרשקר בבקשה, המדען הראשי של משרד התחבורה.
יוסף פרשקר:
אנחנו רוצים עוד זמן לגבש דעה על החוק הזה, לנושא הזה יש שייכות לבטיחות בדרכים, זה נושא רגיש ואני לא צריך לספר לוועדה. אנחנו רוצים לגבש דעה כדי לקבל החלטה. ישנו חוק נוסף שעוסק אותו נושא, אנחנו רוצים לגבש דעה לגבי שני החוקים ואנחנו מבקשים את הוועדה שתאפשר לנו את זה.
יורם מרציאנו:
אם איני טועה, גם מלשכת השר וגם מלשכת המנכ"ל נאמר לי שהם תומכים בהצעת החוק הזו ומבקשים שנקדם את זה ביחד. גם מנכ"ל משרד התחבורה, לקראת הקריאה הטרומית הודיע לי באופן מפורש שהוא תומך והוא רק מבקש שנקדם את זה ביחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע אם אתה טועה או לא, ואולי לשר התחבורה יש רגעי שכחה. נפגשתי עם שר התחבורה בימים האחרונים ושאלתי אותו לגבי הנושא הזה והוא אמר לי שמה שיקבעו המומחים של משרדו, זו תהיה עמדתו. אני לא יודע מה השר אמר בשיחות אחרות, זה מה שהוא אמר לי.
ישעיהו רונן:
אתמול בערב הייתה התייעצות ואני יכול לגלות פה וזה לא סוד שלנושא הזה יש מספר היבטים. אנחנו מסתכלים על הנושא בעיקר בצד תחבורתי בטיחותי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה המנדט שלכם.
ישעיהו רונן:
אתה לא מופתע מזה... כמו כל נושא חדש, הנושא של שילוט חוצות יחסית נושא חדש בתחום התחבורה. יש בו מחקרים שאומרים כך ויש כאלה שאומרים אחרת, אתה יכול לקרוא את עמדתי האישית.
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא עמדתך האישית, אין עמדתו האישית של האזרח ישעיהו רונן, זו עמדתך כראש אגף במשרד התחבורה והיא הוגשה לכאן בחודשים האחרונים והיא התנגדות גורפת להצעת החוק.
ישעיהו רונן:
נכון, אבל בשביל להיות הגון עם הנושא, אני יכול לגלות שבתוך המשרד, נוסף על דעתי יש גם דעות אחרת. מה שהשר והמנכ"ל והשר ביקשו זו שהות לגבש עמדה.
דוד טל:
עד ינואר זה בסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
זו שאלה רלוונטית לך ולפרופסור פרשקר. הצעת החוק אושרה כבר לפני מספר חודשים ואני לא מתעלם מכך שיגרם נזק כלכלי לאחד הצדדים, ואם הכנסת יכולה לגבש עמדה לחיוב או לשלילה רצוי שזה יהיה בלוח זמנים רלוונטי. השאלה האם משרד תחבורה יכול לבוא עם עמדה סופית בחודש הקרוב.
יוסף פרשקר:
אמצע דצמבר?
יורם מרציאנו:
זה מאוחר.
יוסף פרשקר:
אתה ציטטת את המשטרה - - -
יורם מרציאנו:
יש שני פרוטוקולים שונים, אחד מ- 2006 ואחד מ- 2005, פעם הם אומרים ככה ופעם הם אומרים לך ככה.
יוסף פרשקר:
ציטטת שהמשטרה לא יכלה להראות לך מקרים שהתאונה נגרמה עקב שלטי חוצות. הנושא הזה הוא נושא מחקרי. בסטטיסטיקת התאונות של המשטרה יש עוד הרבה גורמים שגורמים לתאונות ולא ניתן להראות אותם וניתן לראות אותם רק במחקר. אני רוצה שזה יהיה ברור בוועדה הזו, לכן אנחנו צריכים לבדוק את המחקרים. בתקופה שיש לנו לא נספיק לעשות מחקרים חדשים אבל צריך לבדוק היטב מחקרים ולא סטטיסטיקות של המשטרה על מנת לענות באופן אחראי על השאלה שלך.
היו"ר גלעד ארדן:
אמצע דצמבר זה בסדר גמור.
יורם מרציאנו:
נעשו מחקרים כאלה בעולם, למשל באוסטרליה. המסקנה הייתה חד משמעית ששילוט חוצות אינו גורם לתאונות. ד"ר טובה רוזנבלום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הולך להיות פה ראיון, אנחנו נאפשר לעוד אנשים לדבר ואם תרצה תשיב במסודר. אני גם שוחחתי עם טובה רוזנבלום אתמול בערב לקראת הדיון, כדאי לא להסתמך על דברים... בבקשה, פרופסור שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
דוד שנער:
הנושא בדיון כאן הובא לידיעתי רק אתמול.
היו"ר גלעד ארדן:
באשמת לשכת השר.
דוד שנער:
אני לא יודע באשמת מי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מחדד את זה לפרוטוקול. לשכת השר קובעת מי הגורמים בתוך משרד התחבורה...
לאה ורון:
הזמנו גם את הרשות הלאומית בנפרד ואני מציעה שפרופסור שנער יבדוק ברשות הלאומית מי מוסמך להודיע למי לאיזה ישיבות כנסת מגיעים.
דוד שנער:
בסדר, אני אעשה את זה, אני מציין עובדה. העובדה הזו היא הבסיס להנמקה שאנחנו צריכים לבדוק. נעשו מחקרים, בין השאר מחקרים שאני עשיתי במדינת ישראל, לא חוות דעת אלא מחקרים ממש. אני חושב שאנחנו צריכים לגבש עמדה של כמה חוקרים שכולם מעוגנים בידע ואחר כך ועדת הכנסת תחליט מה היא עושה עם חוות הדעת מבוססת הידע הזו.
כרגע לא היה לנו זמן לדון בינינו על הנושא הזה לכן אנחנו מבקשים את הדחייה. אנחנו לא מבקשים דחייה כדי לעשות מחקר חדש אלא להגיע למסקנה על סמך המחקר שכבר קיים.
היו"ר גלעד ארדן:
כפי שאמרתי, עד אמצע דצמבר ואם תוכלו, גם לפני זה, אנחנו מבקשים לקבל דעה סופית של מדעני ומומחי משרד התחבורה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.
דב חנין:
חבריי חברי הכנסת זה דיון קצת טעון.
יורם מרציאנו:
ממש לא.
דב חנין:
גם אצלך חבר הכנסת מרציאנו, שאגב מגיע לך מזל טוב ליום ההולדת...
היו"ר גלעד ארדן:
מזל טוב.
דב חנין:
אני אנסה לדבר בצורה שקטה ולנסות לשכנע אתכם למה לא צריך לתמוך ביוזמתו של חבר הכנסת מרציאנו. המצב המשפטי היום מאד ברור, במדינת ישראל יש חוק מתייחס לשילוט חוצות נועד במיוחד לנושא של שילוט חוצות, וזה חוק מאד יפה. קראתי את דברי ההסבר משנת 1966 ואת דברי הסופר ס.יזהר בדיון להצעת החוק הזו ואלה דברים מאד יפים. אני חושב שכדאי לכולנו לקרוא אותם שוב. אני יודע שהכנסת נעשתה קצת יותר עניינית ופחות רוחנית מאז ימיו של ס. יזהר וחבל, היה מועיל לכולנו לקרוא.
היו"ר גלעד ארדן:
היה לו הרבה זמן לכתוב כי הוא לא היה הרבה בכנסת בזמן שהיה חבר כנסת ...
דב חנין:
כך אומרים, אבל כשהוא היה בכנסת הוא אמר דברי טעם ולפחות את זה אנחנו צריכים לזקוף לזכותו. יש לנו חוק בישראל חוק מאד ברור, מוגדר ייעודי שנועד להסדיר את הנושא ולעניות דעתי עושה את זה בצורה טובה. לכן השאלה היא לא שצריך לייצר חוק כי אין לנו חוק ולא יודעים את המצב המשפטי. המצב המשפטי ברור, יש בעיה שהמצב המשפטי הזה לא נאכף בשטח. אבל הבעיה איננה עם החוק אלא עם היעדר אכיפתו.
מה בעצם עושה הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו, היא פותחת פתח מאד גדול לשלטי חוצות בישראל, פתח שהיום הוא סגור מבחינת המצב המשפטי, וזה בעיתי עניינית ואני תכך אתאר למה, אבל מעבר לזה הוא גם מנוגד למגמה בעולם. אם קיימת היום מגמה בעולם אז היא בכיוון ההפוך.
סנט פאולו, עיר גדולה, לא שטח בין עירוני, החליטה להוריד את שלטי החוצות מכל מיני נימוקים ושיקולים. הדיון שם הוא דיון מרתק ואני מציע לכנסת ללמוד את הדיון הזה לפני שנחליט לכאן ולכאן.
דוד טל:
מה היו נימוקם המרכזיים?
דב חנין:
שאלה של חזות העיר, למי שייך המרחב ציבורי בעיר משום ששלטי חוצות הם סוג של הפקעת המרחב הציבורי של כולנו לטובת מי שיש לו אמצעים וכסף, היו גם נימוקים אחרים. על נושא הבטיחות דיברו פחות על נושא הבטיחות, שם היה מדובר על כבישים עירוניים, עיר מאד צפופה שגם בלי שלטי החוצות יש הרבה אלמנטים שמסיטים את תשומת הלב.
נפתלי בן סימון:
הם החליטו לצמצם לא להוריד, כי היה שם ג'ונגל אמיתי.
דב חנין:
אני מציע שהוועדה תיסע לראות את המצב בסנט פאולו... אני לא נכנס לדיון שהיה בסנט פאולו, אני רק אומר באופן כללי שזה לא טוב שבזמן שבעולם כולו הולכים למגמה בכיוון מסוים אנחנו נלך לכיוון אחר מבלי לתת לעצמנו דין וחשבון למה אנחנו עושים את זה.
התנגדתי לחוק גם במליאת הכנסת, יש לי הרבה נימוקים למה אני מתנגד לחוק אבל אני רוצה להתחיל דווקא מנושא הבטיחות שיקר לכולנו, ובוודאי יקר לך אדוני היושב ראש, אתה מקדם בכנסת הרבה חוקים בענייני בטיחות ולפעמים אנחנו נמצאים משני צידי המתרס, אני מקווה שהפעם לא.
בחומר שהוצג בפנינו כאן יש לנו חוות דעת בענייני בטיחות ואני מציע לכולנו לשים אליהם לב. חוות דעת אחת נעשתה בטכניון בשביל חברת נתיבי איילון ובה נאמר בסעיף המסקנות שאין להתיר הצבת שלטי פרסום בתחום זכות הדרך של נתיבי איילון.
היו"ר גלעד ארדן:
זו חוות הדעת של ד"ר שלום הקר.
דב חנין:
הוא מסכם את המחקרים הקיימים ואומר שישנה יש מגמה של עליה בתאונות או האטה בשיפור מצב הבטיחות עקב התקנת שלטי פרסום מסחריים בקרבת קטעי דרך מסוימים. חוות הדעת הזו מדברת בעד עצמה לכן אני לא ארחיב. חוות דעת נוספת שנשלחה מטעמו של ישעיהו רונן שנמצא אתנו כאן אומרת גם כן דברים מאד ברורים, מציע אגף התכנון , שמר רונן הוא מנהל אגף בכיר בו, מציע אגף התכנון התחבורתי שמשרד התחבורה יתנגד להצעת החוק הזו מכיוון שהתיקון מתעלם מהבעיה הבטיחותית המהותית הנגרמת על ידי שילוט חוצות פרסומת ודברים אחרים. הוא מדבר על הסחת הדעת של הנהג מהכביש אל השלטים שיכולת המשכיה והעניין שלהם היא גבוהה במיוחד וזו כמובן מטרת הפרסום.
חוות דעת שלישית, והיא חוות דעת מאד מפורטת ומעניינת ניתנה לעורכת דין נורית אביב מפרקליטות מחוז תל- אביב אזרחי, היא חתומה על ידי רב פקד ערן סדן שהוא מהנדס תנועה ארצי.
היו"ר גלעד ארדן:
המשטרה נמצאת כאן והיא תציג את עמדתה.
יורם מרציאנו:
אני שמח שיש לך הסכמות עם המשטרה, לא כמו בפקיעין.
דב חנין:
בפקיעין לא, אבל אני מקווה שלפחות בענייני בטיחות בדרכים כן. חוות הדעת הזו גם מדברת בעד עצמה ואני מציע לחברי הכנסת לקרוא אותה. אני מדגיש את חוות הדעת האלה, הרי יש בפנינו גם חוות דעת אחרות, חוות הדעת האלה מיוחדות בכך שמי שנותן אותן הם האנשים המופקדים מטעמנו, מטעם הציבור, על נושאים מסוימים.
על חוות דעת כאלה לפי המצב החוקי ישנה עדיפות על חוות דעת של גורמים אחרים. הם בסופו של דבר הגורמים שצריכים לתת מענה לדרישותיו של הציבור והן המופקדים מטעמו של הציבור על נושאים מסוימים. לכן בית המשפט העליון אומר בפסק דין אלון מורה ובפסקי דין אחרים שקיימת תמיד עדיפות לאנשים שמופקדים על הנושא המסוים, במקרה הזה הנושא הביטחוני, על פני אנשים מומחים חיצוניים. אנחנו נותנים בפועל עדיפות לאלה המופקדים על הנושאים האלה על פני חוות דעת של גורמים מבחוץ.
אני רוצה לומר כמה משפטים על מחקרים האחרים שהוצגו כאן, מחקרים שאומרים שכאילו אין השפעה לשלטי חוצות על בטיחות בדרכים. אני אומר את הדברים למרות שאנחנו כמחוקקים צריכים להעדיף את עמדת אנשי המקצוע שמופקדים מטעם הציבור מטעמים שלא אחזור עליהם. אדוני היושב ראש, פעם נפגשנו באוניברסיטת תל אביב בקורס לשיטות מחקר...
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי סטודנט שלך.
דב חנין:
פעם לימדתי באוניברסיטת תל-אביב שיטות מחקר. אני מאד אוהב להסתכל על מחקרים ולראות מה אנשים חוקרים במחקרים. אפשר לעשות מחקר ולשאול נהגים שהיו מעורבים בתאונות מה גרם לתאונה. אני מבטיח לך שאף אחד לא יגיד שגרמה לכך הדוגמנית בשלטי החוצות. אף אדם לא יגיד שהסתכל על שלט חוצות בזמן שהיה צריך להסתכל על הכביש.
דוד טל:
אפילו לא ברגע של וידוי?
דב חנין:
על זה אתה צריך לענות. לכן ישנה בעיה עם מחקרים ששואלים נהגים למה עשית תאונה, כל נהג יגיד דברים שאינם קשורים בו, הוא תמיד הסתכל על הכביש. יש בעיה עם שיטות מחקר שהולכות בכיוון של שאלונים לכן אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהתייחסות אליהם.
הנושא הבטיחותי הוא נושא מאד מרכזי בהצעת החוק הזו אבל אני אגיד גם בנושא הסביבתי שהוא גם מאד מרכזי. יש לנו ארץ קטנה וצפופה, ארץ מאד יפה ומיוחדת, אין לנו ארץ אחרת, זה לא רק שיר זו המציאות.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן חבל לוותר על חלקים ממנה...
דב חנין:
חבל לוותר על חלקים שכולנו מסכימים שלא צריך לוותר עליהם. אני שוב אומר שבוודאי נמצא מרחב רב לשיתוף פעולה באותם חלקים שלא צריך לוותר עליהם. הארץ הקטנה והיפה הזו היא ארץ שממילא צפופה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע שאהוד מנור דווקא התקומם כשהשתמשנו במילים של השיר לצורך הזה.
דב חנין:
לצורך הזה זה בסדר, אני מצטט את כותב השיר כהווייתו. יש ארץ לנו קטנה וצפופה, ממילא היא מאד עמוסה בכל מיני אלמנטים שאנחנו מציפים בהם את הנוף שלנו לכן בואו ניזהר, יש לנו מכשיר חוקי טוב, הוא מאפשר לנו אז בואו נשתמש בו שצריך כדי להגן על מעט הארץ שנותרה לנו.
יש לזה היבטים סביבתיים נוספים, יש לנו מרחב ציבורי שהשאלה היא למי הוא שייך? האם אנחנו מוכנים שהוא יהיה שייך למי שיכול לשלם עליו כסף והוא יהפוך את המרחב הציבורי לנכס פרטי שלו.
מעבר לדברים האלה, ישנה בהצעת החוק, אני אומר את זה בקריאה זהירה, בעיות משפטיות לא פשוטות. החל מההגדרה של דרך פרברית, והנושא הזה הוזכר, ישנם נושאים נוספים שאני לא אכנס אליהם בשלב הזה של הדיון אני אשמח להיכנס אליהם אם אדוני יחשוב שהוא רוצה לקדם את החוק לקריאה ראשונה, אז נצטרך לעסוק מעבר לויכוח העקרוני שאנחנו כרגע נמצאים בו גם בניתוח נקודתי וענייני של כל הסעיפים בחוק.
בשורה התחתונה, החוק לדעתי הוא חוק לא טוב. הוא אינו מקדם את הערכים שלנו כמדינה שרוצה לקדם בטיחות בדרכים, הוא חוק שיוצר מפגעים סביבתיים בהיקף הרבה יותר גדול ממה שקיים היום. הוא חוק שאינו בשל לדעתי להגשה לקריאה ראשונה גם מטעמים נוספים.
לכן הייתי מציע שהוועדה, כפי שעשתה בחוקים אחרים, תקיים דיון ממושך, רציני, עמוק כולל בירור של הנושא בעולם, כדאי לברר מה קורה בסנט פאולו.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להזמין חוות דעת מהפרלמנט שלהם.
דב חנין:
אני בהחלט בעד זה. לקיים דיון רציני אני מבין שחלק מאנשי המקצוע רוצים עוד זמן אני חושב שלא צריך לתת להם זמן קצוב אנחנו מדברים בסופו של דבר על שאלות שמאד חשובות לציבור, אולי אפילו של חיים ומוות. לכן אי מציע שנעשה את הדיון הזה בצורה ראויה, שקולה עניינית ואני מקווה שנגיע לתוצאות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני אאפשר לנציגים מחברות הפרסום, אם אתם רוצים להציג את הנימוקים שלכם בעד הצעת החוק.
משה נור:
שמי משה נור, אני נמצא בענף משנת 72, אני רוצה להסביר על מה מדברים כשמדברים על שלטי חוצות ושלטים במרחב הפתוח. הטכנולוגיה של מה שרואים היום בניו יורק ובאירופה, ושם תיקנו את החוק והתאימו אותו להתפתחות האורבאנית, כל הטכנולוגיה הזו היא המצאה ישראלית.
זו המצאה ישראלית שנולדה בשנת 89 על ידי "פרינטרס" חברה שאני ייסדתי, היום יש שלוש חברות שמייצרות ומפתחות כ- 70% מהמדפסות שנמכרות בעולם, מצפים בניינים ונמצאים במרחב הציבורי. זה רעיון ישראלי ופיתוח ישראלי שמכניס למדינה מיליארד וחצי שקל בשנה.
כל החברות נתמכות על ידי המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה. הפיתוח של המדפסות נעשה על גבם של חברות השילוט ולמעשה כל מה שמודפס בארץ מודפס במדפסות האלה, כל הניסויים של המדפסות החדשות מודפס במדפסות האלה, זו גאווה לאומית של כל מי שמכיר את הענף הזה, בעולם שמחים להשתמש בזה ומכירים בעבודה שישראל היא פורצת דרך בנושא הזה, וכאן בארץ אנחנו רוצים להוריד את הענף הזה.
המדפסות תלת פורמט מדפיסות במיוחד על קירות ובניינים שרואים אותם במרחב הפתוח, שלטים גדולים אי אפשר לראות בתוך העיר. פרסום חוצות אמיתי הוא במרחב הפתוח. הענף הזה מעסיק כ- 3,000 משפחות של אנשי פיתוח, אנשי תוכנה, חשמלאים הנדסאים. המכונות מורכבת מאד יקרות מאד וכול מיוצרות בארץ. זה אחד המוצרים המורכבים שמיוצר כולו כחול לבן. החברות הן HP, "נור-מקרו פרינטר" ומתן, אלה שלושת החברות שעוסקות בתחום הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שתתחילו לעבור על המצגת.
משה נור:
ענף שילוט החוצות בארץ מעסיק 2000 משפחות מכל המקצועות. יש חלק מהאנשים שעוסקים בתחום הזה 30 ו- 35 שנה. אותם אנחנו רוצים לזרוק הביתה, או חלק גדול מהם. ביחד עם ענף ההי-טק ונתמך בזה ויוצא לעולם עם הניסיון בסדרות של דיו, תוכנות חדשות ומדפסות חדשות, אנחנו מדברים ביחד על כ- 5,000 משפחות. זו אחריות גדולה מאד כשמדברים על הנושא הזה. זה לא קומץ של 10, 15 חברות שכולם מסתכלים לכיס שלהם, וכדאי שלא יסתכלו לכיס שלהם כי הכיס שלהם הוא לא מלא. בשנים האחרונות הענף הזה סבל מאד, רק בשנה האחרונה הוא בקושי מתחיל להתאושש ומי שלא מכיר את העובדות האלה כדאי שיכיר.
בסנט פאולו יש ג'ונגל רציני של שלטים, לא רואים מבנים, שם החליטו לצמצם, כדאי לדייק. למה אירופה שהיא הרבה יותר ירוקה מאתנו, יודעת שיש צורך כלכלי לאומי והתאמה למצב האורבאני. השלטים נמצאים על גשרים על שדות ירוקים על חורשות, בכל מקום שבארץ זה לא קיים אפילו. עושים את זה כי יודעים שיש צורך לאומי, השילוט הזה הוא הדבר היחידי שהעלות תועלת שלו זולה מאד כדי להחדיר מוצרים חדשים של חברות קטנות, וגם חברות גדולות שאין להם תקציב גדול. יש בזה צורך, יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיני הרבה אנשים אבל צריך להתאים להתפתחות של הכבישים בארץ. המצב התקדם קדימה והחוק הוא משנת 66. כל העולם מכיר את זה ואנחנו לא מכירים? איך זה יכול להיות?
יש לנו כמות של מחקרים, מי שירצה לעיין בזה אני אשמח מאד, מחקרים מכל העולם שנעשו על ידי כמה מדינות, לא סקרים ששאלו נהגים אלא מחקרים שבדקו את אישון העין, איך הוא מסתכל, כמה זמן הוא נתפס. כולם קבעו חד משמעית שהשילוט לא גורם לתאונות. השילוט לא מושך תשומת לב - - -
ריקי בליך:
- - -
משה נור:
אל תיכנסי לי למילים, ואל תפריעי לי.
ריקי בליך:
אל תצעק עלי, אין בזה צורך.
משה נור:
אני מדבר על הקשר לעסקים הקטנים. זה קטע כלכלי ממדרגה ראשונה שבכל העולם תומכים במוצר הזה בגלל היעילות שלו בהחדרת מוצרים קטנים. פה בארץ אנחנו רוצים להשמיד את הענף. מה יגידו בעולם, זו המצאה טכנולוגית ישראלית, שכל העולם משתמש בה, 70% מהמדפסות בעולם הן מדפסות ישראליות, וכאן אנחנו רוצים להשמיד את הענף הזה. זה לא נתפס.
אני מציע לכולם לקרוא את המחקרים שנעשו על ידי מדינות, לא גופים כלכליים ולא גופים שנתמכים על ידי רשויות. מדינות עשו מחקרים מדעיים וקבעו חד משמעית שמשיכת תשומת הלב היא 1% וזה לא גורם לתאונות ובמרבית המקרים גם טוענים שלהפך, זה מונע היפנוזה מהנהג. יש גורמים בטיחותיים כאן בארץ, שאתם מכירים אותם, שקראו להציב שלטים בכביש הערבה למרות האיסור בחוק, בגלל התאונות שנגרמו שם, כדי למנוע נהיגה מונוטונית מהנהג.
יש כאן נציגה מכביש 6 שיכולה להגיד לכם שמרבית התאונות בכביש 6 נגרמות מהיפנוזה של הנהג כי זו דרך מונוטונית. במרבית הכבישים האלה בעולם יש שילוט. אנחנו רואים דוגמאות ממדינות באירופה, בכוונה הבאתי מאירופה, אני לא מדבר על ארצות הברית ואחרים. יש מדינות מעטות מאד שבדרך בין עירונית אסור לשים שילוט אבל בדרכים פרבריות שמים שילוט. באיילון, אלה הכבישים ששמים את השילוט, את זה אנחנו רוצים להוריד? במצגת יש שיחה עם מנכ"ל של חברת יקבי בנימינה.
דב חנין:
שיטות המחקר באוסטרליה הן דיווח עצמי.
משה נור:
מנכ"ל יקבי בנימינה אומר בצורה מפורשת שבלי המוצר הזה הוא לא יכול להחדיר לתודעת הציבור מוצרים חדשים שלו. אותו דבר אומר מנכ"ל ב.מ.וו, צביקה זילברמן שזו חברה גדולה עתירת תקציבים מוותיקי ענף הפרסום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שיש מחלוקת שזה מעודד את הפרסום, כפי שהסברתי בתחילת הדיון אנחנו מתמקדים בבטיחות בדרכים ובאיכות הסביבה.
משה נור:
אני מדבר על הקטע הכלכלי של חברות קטנות.
יורם מרציאנו:
השיקול הכלכלי הוא גם שיקול.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי שהשיקול הזה לא שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה נושא הפגיעה בבטיחות בדרכים ובאיכות הסביבה. אף אחד לא חולק על כך שזה ענף כלכלי שיש בו תועלת כלכלית.
משה נור:
אנחנו טוענים בצורה מפורשת שזה לא פוגע בבטיחות ואפילו ההפך. גם פסיכולוגים המתמחים בנושא כמו טובה רוזנבלום, היא אומרת במפורש שהכבישים בדרכים פרבריות בפירוש זה לא מסיח את הדעת, ההסחה שלו אינה גורמת לתאונות. עובדה היא שגם גורמי בטיחות בדרכים משתמשים בשילוט הזה , אחרת הם לא היו משתמשים בזה בשום דרך.
יש לנו מחקרים שאני מוכן לתת אותם לכל מי שיבקש, מחקר בניו זילנד של גורמים להסחת הדעת הפרסומות הם 1%. אותו מחקר מדבר שהפוסטרים בתוך העיר ההפרעה שלהם הרבה יותר גדולה מאשר שילוט שנמצא מחוץ לעיר, זה הכול מבדיקות מדעיות של אישון העין. המסקנות במרבית המחקרים מדברים על 1% או פחות להפרעה, שבמרבית המקרים טוענים שהיא מועילה.
יש ריכוז של מחקרים של ד"ר ידוע בתחום ויועץ בהרבה מחקרים גם בארץ שמגיע למסקנה ש- 60% מההפרעות שגורמות לתאונות הם טלפונים ניידים ו- 30% זה רדיו, וכך טוענים גם מרבית המחקרים האחרים. אז כל אלה שדואגים כל כך לבטיחות, שיזמו חוק להפסיק לדבר בטלפונים במכוניות. למה נטפלים דווקא לנושא הזה?
היו"ר גלעד ארדן:
יש תהליך הדרגתי, אתמול העברנו חוק נגד אס.אמ.אס, קריאה ושליחה.
יוסף פרשקר:
30% ממסיחי הדעת לא מהגורמים לתאונות, זה לא אותו דבר.
משה נור:
אפשר לראות שלט חוצות של הרשות לבטיחות בדרכים שמפורסם באיילון, ואני חושב שהם עושים בשכל, זה מקום טוב, התנועה נוסעת לאט, אין הרבה מסר, שילוט חוצות בדרך כלל בדרכים בין עירוניות הוא קצר. אני קורא לחברי הכנסת ולחברי הוועדה, תחשבו עם שיקול דעת נכון מקצועי ולא תחת לחץ של גורמים שמחפשים רק להתפרסם על גבם של אלפי משפחות ותעשייה שלמה שמאד נחשבת בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. לפני שנעבור לחבר הכנסת דוד טל אני רק רוצה להבהיר שוחחתי אתמול עם ד"ר טובה רוזנבלום והיא העבירה לכאן בדקות האחרונות פקס ובו היא כותבת:
"הנדון: חוות דעת בנושא שילוט דרכים בין עירוניות. נדהמתי לקרוא באתרי גוגל הודעה שפורסמה כביכול בשמי כתומכת בשלטי החוצות למיניהם. למניעת ספיקות וכדי שלא יצאו דברים מהקשרם הריני להודיע בצורה חד משמעית כי הנני מתנגדת נחרצות לרישוי שילוט בדרכים בין עירוניות כל עוד לא תיבדק הסחת הדעת הנגרמת משלט כלשהו במחקר מדעי וכל עוד לא יוכח בבטחה כי השילוט אינו מזיק ואינו גורם להסחת הדעת והפרעה של מצב הבטיחות בדרכים. רק לאחר מחקר יסודי ומקיף של הנושא על ידי גוף אקדמי ו/או מדעי ניתן יהיה לבסס חוות דעת מעין זו".
זו דעתה, כפי שגם שוחחתי איתה אתמול בערב. היא לא נוקטת דעה לא לכאן ולא לכאן.
יורם מרציאנו:
שמעתי את קולה בראיון בגלי צה"ל, אלא אם כן מישהו זייף את הקול שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
ראיתי את התמליל וגם שמעתי את הראיון אתה.
יורם מרציאנו:
אני מאמין לה וסומך עליה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהיא אמרה בראיון הוא שאכן אין הוכחות גם להסחת הדעת. אבל לא בגלל שאין הסחת דעת, כי לא נעשה מחקר מקיף שהיא ראתה שמבסס קביעה כזו לא לכאן ולא לכאן. בבקשה חבר הכנסת טל.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה האם נוצרת סכנה בטיחותית, זו השאלה המרכזית מעבר לנושאים האחרים שנדון בהם וניתן להם את העוצמות המתאימות בשיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר את ההצעה הזו.
בניגוד למה שאמרה החוקרת, אני חושב שלא צריך להיות חוקר כדי להבין שיש הסחת דעת בכל שילוט, שאם לא כן לא היו מציבים אותו, מציבים אותו כדי שאני אראה. אבל אז, וכאן אני מגיע להצעת החוק השנייה שדנו בה בוועדה, מה עם אותם שלטים בתחנות הדלק? דנו כאן בוועדה לאורך זמן האם השילוט הזה לא מסיח את הדעת?
היו"ר גלעד ארדן:
זה גם לא חוקי.
דוד טל:
אבל הולכים להכשיר את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי הולך להכשיר את זה?
דוד טל:
בעצם העובדה שאני מאשר להם לפרסם בשילוט את מחירי הדלקים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עבר.
דוד טל:
אבל זה בתהליך. אני רק אומר שאנחנו צריכים לראות בשום שכל שלא נעשה משהו גורף. אם יתברר לנו שהיסח הדעת הזה גורם לתאונות דרכים, אני אהיה הראשון שיתנגד לו, אבל אם כן, צריך לקחת בחשבון שאחריה שילוט הזה שירד, ירדו גם שלטים אחרים שגורמים להיסח הדעת, שבעצם התוצאה תהיה אותו דבר. לכן אני מציע שנחכה לשמוע את דעתם של המומחים על המחקרים השונים לפני שנקבע עמדה בנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק רוצה להבהיר שהוועדה לא אישרה, גם במסגרת הצעת החוק שלי, להכשיר את השלטים שמוצבים על תחנות הדלק בכבישים הבינעירוניים. השלטים הם בניגוד לחוק זה שיש בעיית אכיפה במדינת ישראל כפי שציין חבר הכנסת חנין, זה נושא אחר. אבל גם במסגרת הצעת החוק שלי, של פרסום מחירים בתחנות דלק, בסוף החוק עבר רק בנוגע לתחנות דלק שהם בשטח עירוני ובכפוף לכך שלא יוצבו שלטים בניגוד לחוק הדרכים-שילוט. על פי אמירתך, כל שלט במרחב הבין עירוני, גם תמרור, כל דבר הוא מסיח דעת, יש דברים שהם הכרח מבחינת הכוונת התנועה ויש דברים שהם ענף מסחרי.
דוד טל:
ברור שאם אני נוסע 40 קמ"ש הסחת הדעת לא תגרום לי לנזק גדול, אבל אם אני נוסע 100 קמ"ש, 120 קמ"ש, או 140 קמ"ש כמו אחרים, אז זה עלול לגרום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שאתה לא נוסע ב- 140 קמ"ש...
דוד טל:
אני לא מגיב.
יורם מרציאנו:
בכל מקרה אני מבין שכל מה שמסיח את הדעת נוריד אותו. גם בניינים גבוהים, עמודים, אני לא רוצה לחשוב על עוד דברים. אני יודע שגם נשים יפות מסיחות את הדעת... בואו נמצא טיעונים יותר ענייניים.
היו"ר גלעד ארדן:
גברת שרון קנטור מאמנים למען איכות הסביבה.
שרון קנטור:
שלום לכולם, אנחנו נמצאים כאן לראשונה מטעם אמנים למען צדק סביבתי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי סנטימנט מיוחד אליה כי היא כתבה את הפרסומת "קסדה בראש טוב".
שרון קנטור:
נתחיל כבר בהבחנה בין תשדיר לבין פרסומת. נמשיך בהבחנה בין מה שאנחנו צריכים כדי למסור מידע, כמו שלט חוצות של מע"צ לבין פרסומת. הניסיון להקביל בין הדברים הוא ניסיון סופיסטי במקרה הטוב, ותינוקי במקרה הרע ואני שמחה שחבר הכנסת ארדן מיטיב להבדיל בין הדברים ולקרוא לכולם להיות מעט יותר בוגרים.
לגבי הצחוק המסוים שעורר החיבור שלנו עם אגודת ישראל, דווקא אני חושבת שהחיבור הכביכול תמוה בינינו לבין הדתיים שבמתרס צריך להרים גבה לחיוב. שני מגזרים כל כך שונים, אנחנו ה"שמאלנים הארורים" יחד עם המפלגות הדתיות, דווקא הייתי זוקפת אוזן מיוחדת.
יעקב כהן:
מאיפה את יודעת מה דעתנו?
שרון קנטור:
צוין קודם שיש חיבור בינינו. זה צוין לגנאי.
יורם מרציאנו:
למה לגנאי?
שרון קנטור:
היה גיחוך מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
תן לה לדבר ברצף.
יורם מרציאנו:
מותר לחבר כנסת להעביר הערה כשהדברים נוגעים בו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נוגע בך, עם כל הכבוד, דברת על החיבור בין חרדים לביניהם והיא עונה על הנושא הזה, לא תיתן לה לדבר ברצף? היא לא מדברת עליך באופן אישי.
יורם מרציאנו:
אני אתן לה לומר מה שהיא רוצה ברצף, לא פעם הם הפריעו לי כשדיברתי, לא ראיתי את אותו להט מצידך.
היו"ר גלעד ארדן:
שים מד להט ותראה שיש את אותו להט להגן גם עליה וגם עליך.
יורם מרציאנו:
אני לא שם שום מד להט ואני אתן לה לדבר משום שאני מכבד אותה.
שרון קנטור:
דבר ראשון שרציתי לומר זה על שני ציבורים שונים שמשתפים פעולה וצריך לשים לב לזה. דבר שני, לגבי היסח הדעת, כל הדיוט ותם יודע שאין ספק ששלט פרסום נמצא כדי להסיח את הדעת, כל דבר אחר שייאמר הוא פשוט התחכמות. אחרת לא היה כל כך הרבה כסף בתחום הזה, אנשים שמים טריליונים של כסף כדי להסיח את הדעת.
כונינו כאן גורמים שמבקשים רק להתפרסם. אני לא רוצה להעיד על עיסתנו אבל אנחנו היחידים כמעט שנמצאים כאן ללא שום אינטרס. אנחנו האמנים, באים כאזרחים שמנצלים את מעמדתנו כ"חצאי סלב" כדי לבוא ולקשקש כאן זה נכון, אבל אין לנו שום אינטרס אחר, בניגוד לאחרים שמרוויחים כסף או הון פוליטי.
משה נור:
אל תיכנסי לי לכיס, לא כדאי לך.
יורם מרציאנו:
עם כל הכבוד. היא אמנית... אנחנו נבחרי ציבור, תגן עלינו, היא מדברת על הון פוליטי.
היו"ר גלעד ארדן:
ויש כאלה שאמרו שהם מחפשים פרסום.
שרון קנטור:
באתי לטעון שאני אזרחית ככל האזרחים ואין לי אינטרס. כיוון שנטען שאני מנסה להתפרסם, אני עונה לטענה הזו.
לאה ורון:
תאפשרו לה לדבר.
שרון קנטור:
דבר נוסף, לגבי הפגיעה בפרנסה שצוינה כאן, אנחנו לרגע לא מזלזלים בזה אבל כמו שציינת בעצמך, רוב התעשייה הזו מופנית לחו"ל כך שבעצם עיקר המתפרנסים, אותם 5,000 משפחות, הם אלה שעובדים עבור חו"ל. לגבי הזלזול המסוים באחוז האחד שכן נמצא בסכנה, כשמדברים על 1% זה כחמישה הרוגים בשנה, אנחנו לא מזלזלים כאן ב- 1% בתאונות הדרכים. זה הטיעון של תאונות הדרכים שאני בטוחה שמומחים גדולים ממני מתעסקים בו.
לגבי הדיון הסביבתי, מדובר על דמותו של המרחב הציבורי בישראל. לא על שלט זה או על שלט אחר. המרחב הציבורי הוא גם הכבישים האל וגם חוף הים לצורך העניין וגם הכינרת. למי המרחב הזה שייך? אנחנו באים לטעון שהמרחב הזה שייך לכל האזרחים. לא ל- ב.מ.וו לא ל- HP ולא לכל אחד אחר, גם לא ליקבי בנימינה שפרסמו גם בעיתונות ולא רק על שלטי חוצות.
מאז 1966 שונו הרבה דברים בישראל, שום דבר לא קפא כאן על שמריו, יש אינטרנט, יש אין ספור גופי תקשורת נוספים, יש פרסום בתוך חדרי שירותים ציבוריים, אנחנו מוכרחים לשים שלטים גם בדרכים הפתוחות? התשובה היא כמובן לא.
הדיון האמיתי שנראה לי כאן הוא לא הדיון הזה, אני חושבת שכולנו, אולי חוץ ממר נור הנכבד, שחושב שבתוך שדה או מעל חורשה שלט ייראה נהדר, והוא אכן צודק, מה שאנחנו חולקים עליו הוא ההבדל בין דרך בין עירונית לדרך עירונית, ובעצם על כך כל העניין.
דווקא בארץ כל כך קטנה אנחנו לא יכולים לאמץ שום דבר לא מאמריקה ולא מאירופה. יש לנו 2.5 ס"מ של נוף ירוק בישראל ועדיף שנשמור עליו. בתוך העיר אין ספק, העיר היא אזור סחר והיא צריכה להיות כזו. אם יש בעיה עם איילון, בואו ניקח את כביש איילון, נחלק אותו ונבין מה ממנו הוא אזור פרברי , מה ממנו הוא כביש עירוני ומה ממנו הוא דרך פתוחה.
כל שאר הדיון מיותר, אני בטוחה שכל בר דעת אינו רוצה לפרסם פרסומות במעט טבע שיש כאן בישראל. גם לא בכביש 40. אם רוצים להעיר את הנהגים שישימו שם קנטינה, אפשר שזו תהיה קנטינה של עלית וייתנו שם קפה מסובסד, זה בסדר. במקום פרסומות שישימו שירה של רטוש, של ז'בוטינסקי מצידי, שישימו פסוקים מהתנ"ך אם רוצים להעיר אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש אני מאד מתלבט מה להצביע, אם תהיה הצבעה. מצד אחד מגיש החוק הוא ידידי שאני מאד מחבב, יש עוד הרבה שפועלים למען החוק שמתמסרים לחוק ואני מאד בידידות אתם וקשה לי לסרב לבקשתם. מצד שני, אתמול ישבתי כאן והיה דיון מעמיק על נושא של קריאת אס.אמ.אס. אני חייב לומר שהיושב ראש שלנו, שהוא מאד רגיש לנושא של בטיחות בדרכים וזה בראש מעייניו, התלבט כאן כי הוא לא יכול היה לוותר על קריאת אס.אמ.אס.
היו"ר גלעד ארדן:
שקר. אמרתי על ההבדל בחומרת הקנס, צריך להיות הבדל בין שליחה לקריאה.
יעקב כהן:
אמרת שצריך להיות הבדל, אבל אתה לא מוכן להוציא את המילה קריאה כאילו אתה מתיר אותו. אני רוצה לומר שבלקרוא אס.אמ.אס לפעמים יש בזה הפסד כלכלי. אם לא אראה את הפרסום של בנימינה אני אראה את זה מחר בידיעות, זה לא סוף העולם, אבל אם מישהו רוצה למסור לי כך וכך, אני יכול להפסיד הרבה כסף. עם כל זאת תמכתי בדעתו של היושב ראש, שזה יכול לגרום לתאונת דרכים.
מצד אחד יש דוחות שאומרים שנושא השלטים יש בו בעיה בטיחותית ומביאים אחרים מחברות הפרסום שמביאים סקרים אחרים שאין עם זה בעיה. זה שאומר שיש בעיה בטיחותית הוא אדם ניטראלי שאין לו שום אינטרס. אני יכול להזמין לכם כל סקר שאם אני משלם עליו כסף ייתנו לי דוח שהכול בסדר, אין בעיה להביא דוחות וסקרים על מצב, אבל לאורחים האלה אין אינטרס והם מדברים מבחינה אובייקטיבית מה טוב למדינת ישראל, לארץ ישראל, לנוף לבטיחות.
שמעתי שיש בעיה כלכלית, אני חושב שזה דבר מאד פשוט ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. אבל כמו שאמרתי, גם לא לקרוא אס.אמ.אס יש בזה הפסד ממון של האזרח הקטן, ויש עוד הרבה דברים במדינת ישראל כמו קזינו שאסור, ואני לא בקיא בעדו דברים שאסורים והם מותרים במדינות אחרות ויכול להיות שזה היה מכניס הרבה כסף לכלכלת מדינת ישראל, ואני לא רואה שכולם מתירים את זה כל כך מהר.
היות וכלכלת ישראל זה דבר מאד מופרך אנחנו צריכים לראות לגופו של עניין, אם באים המומחים ואומרים שיש בזה בעיה בטיחותית, שיש בעיה שזה מכער את ארצנו והם מדברים מבחינה אובייקטיבית, אין להם אינטרס וצריך לתת על זה את הדעת. מצד שני יש גם שיקולים אחרים כך שאני עוד לא החלטתי.
משה נור:
המחקרים לא זומנו על ידינו.
עקב כהן:
אז למישהו אחר היה אינטרס.
משה נור:
אל תהפוך את זה לאינטרס.
היו"ר גלעד ארדן:
מר מאיר דורון, נציג פורום סגני ראשי ערים.
מאיר דורון:
שמי מאיר דורון, התחלתי כמנכ"ל עיריית רמת השרון, הייתי מנכ"ל עירית תל אביב, היום אני ממלא מקום ראש עירייה ברמת השרון. ראשית, יש כאן עורך דין שאמר שהם משלשלים כסף לכיסם, עלינו על הרשויות, זו חוצפה להגיד דבר כזה, אנחנו גם לוקחים ארנונה, תפקיד העיריות והרשויות זה לדאוג לתושבים אנחנו לוקחים כסף אבל לא משלשלים לכיסנו.
אנחנו מדברים על הפרסום בדרך פרברית שזה לא על שטחים ירוקים ומרחבים גדולים. לקחנו כדוגמא את דרך איילון שכל כולה עוברת בין רשויות ואם אתה לא רואה את השלט אתה רואה את הבית. מותר יהיה לשים על מגדלי עזריאלי כתובות באור בחלונות והם יסיטו יותר את תשומת הלב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מצטער לקטוע אותך אבל אני רוצה להבהיר שכרגע, על פי נוסח הצעת החוק ודבריו של חבר הכנסת מרציאנו הכוונה להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים העירוניים והבין עירוניים. הצעת החוק קובעת שהכוונה להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים הבין עירוניים בישראל, לא רק באלה שעוברים בתוך העיר, מה שמוגדר בהצעת החוק כדרך פרברית.
יורם מרציאנו:
היות ושמעת כאן את נציגי משרד התחבורה שאומרים שכל הכבישים בארץ הם כבישים בשטח - - -
יוסף פרשקר:
לפי ההגדרה שלך. לפי הגדרת החוק, זה לא שאני מסכים אתך.
מאיר דורון:
בהצעה כתוב, דרך שאינה דרך עירונית העוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שהנושא יובהר. אומר משרד התחבורה, כמעט כל הדרכים הבין עירוניות גם עוברות בתוך שטח שיפוט של עירייה מסוימת, או מועצה מסוימת. לכן, אם החוק בנוסחו הנוכחי יעבור הרי שהוא יתיר פרסום בשלטי חוצות לא רק בתוך דרך עירונית. אתה יכול להגיד שעמדתכם היא להתיר רק בתוך שטח עירוני.
יורם מרציאנו:
אבל הוא אומר לך שכל הדרכים הן דרכים שנמצאות היום בשטח מוניציפאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מציע למצוא הגדרה שתתיר רק שלטים בתוך מרחב שגרים בו.
מאיר דורון:
אני אתן לך דוגמא על מה שנמצא על הצומת, בין הכי גדולות במדינה. על צומת מורשה יש פרסום של מגה, שאתה לא יכול לעשות לו שום דבר, הוא מפרסם את העסק שלו לפי החוק, מותר בדרך בין עירונית לפרסם את העסק שלו. יש את אלקו שיש שם מפעל שהחזית שלו אורכו 120 מטר, הוא יכול לפרסם על המפעל שלו שלט של 120 מטר וכך הוא מפרסם את עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מתכוון שגם על פי חוק הדרכים מותר לעסק לשים שלט של העסק שלו. אתה אומר שאין הגבלת גודל.
מאיר דורון:
אם הוא קיבל היתר, אני לא מדבר על עבריינים. כל שלט צריך היתר, כל שלט צריך קונסטרוקציה, את כל הדברים האלה אני יודע. אני מדבר על דרכים פרבריות שעוברות בתוך הישובים. אני אתן דוגמא על שלט שהורידו לנו, היה לנו מיכל דלק ענק, כולו חלודה, שמנו עליו ציפוי ודרשו להוריד אותו. דרשו להוריד את השלט כי היה עליו תמונה של רכב, אבל באותה מידה היו 12 מיכלים, עשיתי תרגיל ושמתי עליהם ציורים של דגים וצבעים אז זה בסדר, גם זה מעורר תשומת לב.
דרך פרברית זו דרך שעוברת בתוך הישוב, זה חלק מצורכי הישוב. צריך אולי שתשב ועדה מקצועית כדי להגדיר את זה אבל לא שכל אחד יחשוב שהדברים באים בנויים. יגידו שזה מכניס לרשויות וזה נכון, זו לא בושה, אנחנו גם לוקחים ארנונה מדברים אחרים. מה זה המרחב האווירי? במרחב האווירי לא טסים? מה עם מטוס שמטיס שלט?
אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים, רוצים לעשות סדר במקומות שיש סכנה תעשו את זה, בדרכים האלה עם המהירות שנוסעים בהן אין סכנה. אמרתי קודם ש- 24 שנה לא קיבלתי דוחות, אני גם יושב ראש הוועדה המקומית למניעת תאונות ולא קיבלתי פעם אחת תלונה על זה שהייתה תאונה כתוצאה משלט.
אנחנו מדברים על שלט שהמסר שלו יהיה קצר, ברמה של שתיים שלוש מילים ותמונה ובשום מקרה לא מדברים על כתבה או סיפור ארוך של פרסום. בזמנו היה השילוט האלקטרוני שאמרו עליו ממשרד התחבורה שהוא מסוכן ולא לאפשר אותו, היום כל הערים מלאות בשילוט אלקטרוני.
קריאה:
זה עדין מסוכן.
מאיר דורון:
קבע את זה בית המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
חברי הכנסת חנין ויואל חסון, אתם מפריעים, אתם יכולים לדבר בחוץ, תנו לו לסיים את דבריו.
מאיר דורון:
השילוט האלקטרוני הוא רק בתוך העיר. מאחר והייתי פעם יושב ראש הפורום של כל המנכ"לים העירוניים רצינו לבדוק את זה בערים אחרות. נכון שבריו דה ז'נרו או סנט פאולו לא היינו, אבל היינו בפרנקפורט, ברלין, יוסטון, ניו יורק, פילדלפיה, בדקנו את זה בכל הרשויות, כשאתה רק מתקדם לעבר העיר אתה כבר מקבל שילוט עשרה מיילים לפני על מלון וזה נמצא בתוך היערות.
בדקנו את זה גם בסין וביפן אבל על זה אומרים שזה במזרח הרחוק למרות שזו עדים הכלכלה הכי חזקה בעולם, כל המקומות האלה, במסגרת ערים תאומות אנחנו דנים בזה המון שנים. הדבר הזה, עם כל הכבוד ל"חצי סלב" כמוש אמרו כאן, עדין לא למדו את ההבדל וזו הרגשה שלהם, אנחנו עוסקים בזה בערך במשך כל אותן שנות חיים של אותם "סלב" שנמצאים כאן ואני חושב שצריך לאפשר לנו את זה עם בקרה עם חוק ברור, לפחות בדרכים הפרבריות.
דניאלה פוסק:
עירית תל אביב סבורה שיש לחדד את ההבחנה בין דרך שהיא בין עירונית, שבה אכן נדרש וחיוני לשמור על ערכי טבע ונוף ולייצר או לשמר את המגבלות הקיימות היום, לעומת דרך, כפי שהיא מוגדרת כאן כדרך פרברית. לטענתנו יש לחדד את ההבחנה היות וכאשר אנחנו מדברים על דרך פרברית הכוונה היא לדרך שעוברת בשטח עירוני מבונה ואשר כתוצאה מכך כל העיר נצפית ממנה.
יש דוגמא של נתיבי איילון, כביש גהה, אנחנו מכירים את אותם קטעי דרך שמבחינה חזותית, מבחינה סביבתית מבחינת הנראות שלהם מהווים חלק מהעיר.
גם אם תבוא הוועדה ותגיד שהם משמרים את החוק הקיים משנת 66 ולא משנים אותו עדין תידרש הוועדה לתת דעתה לשאלת הנצפות מדרך עירונית אשר עוברת במרחב עירוני מבונה, היות וכיום אין סייג. אם אני עוברת היום בנתיבי איילון אז גם שלטים שבמרחק ק"מ נצפים אין ניתן להתייחס לעניין הזה ולכן מחובתה של הוועדה להתייחס לכך.
כפי שאמרה גברת קנטור אכן המרחב העירוני הוא מרחב לביטוי של כלל הציבור, בין אם זה ביטוי ציבורי כמו למשל בהפגנות בכיכר רבין ובין אם זה ביטוי מסחרי כזה או אחר. צריך להעיר את תשומת לב הוועדה שחוק שילוט חוצות אינו מבחין בין מסר ציבורי לבין מסר מסחרי. השאלה שעומדת לדיון זה עצם השילוט לא המסר שלו.
זה מחדד את עמדתנו שיש לייצר את ההבחנה הזו באופן מאד ברור. השאלה האם הדרך עוברת בשטח עירוני מבונה, באותם המקומות יש לתת את הסמכויות לרשות המקומית אשר מחובתה לקבוע את המדיניות, את חוקי העזר ואת הכללים אשר על פיהם יורשה או לא יורשה השילוט.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלת הבהרה, מה כאשר הכביש עובר לא בתוך השטח המבונה אלא בסמוך לו, לדוגמא בכביש גהה הרשויות המקומיות מתחילות מצידי הכביש כמו גבעת שמואל, רמת גן בני ברק, פתח תקווה, האם כביש כזה נחשב בתוך שטח עירוני מבונה?
דניאלה פוסק:
לפחות לגבי נתיבי איילון, היות והוא עובר בתחום הרשות המוניציפאלי של תל-אביב, שם אני יודעת לענות לך - - -
היו"ר גלעד ארדן:
שם אין מחלוקת משום שזה משני הצדדים.
דניאלה פוסק:
כל השטח הגובל בעיר עצמה נמצא בתחום השיפוט של העיריות, נמצא בתחום השיפוט של הרשות. המצב היום שנתיבי איילון, באותו קטע שגובל ברשויות, נמצא מבחינה חוקית בתחום השיפוט של הרשות ומן הראוי שכך יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם כביש החוף בנתניה ובמקומות אחרים זה בעצם שטח מבונה. בנתניה יש חלק מזרחי וחלק מערבי ועל פי ההגדרה שלך זה יחיל את החוק או ההיתר על רוב הכבישים במדינת ישראל כי מדינת ישראל היא מדינה אורבאנית.
העובדה שיש חריגים כמו שלטי הכוונה או כאלה שהעסק שלהם ממוקם על כביש ראשי, לא מחייבת בהכרח את המסקנה שאתה פותח את השער לכולם. יש הכרח ויש החלטה לגבי מגזר עסקי מסוים האם האינטרס שלו גובר על אינטרסים אחרים. זה לדעתי גדר הדיון בוועדה, העובדה שקיימים לכך חריגים לא מחייבת שיהיה לכולם מותר. אני לא קובע עמדה בעניין עדין.
מאיר דורון:
שאלת שאלה את הדברת פוסק, יש לך את מפעל קוקה קולה תוכל להוריד ממנו את השלט?
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שהחוק הזה יגרום לכך שיהיו הנחיות לרשויות המקומיות גם להגביל את גודל שלט הפרסום שהעסק יכול לשים, אפילו אם מותר לו.
יורם מרציאנו:
זה כתוב בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא חושב שיש שם הגבלה על גודל השלט, הרשות המקומית יכולה להחליט אם השלט חוקי או לא.
דניאלה פוסק:
אני מבקשת לענות על השאלה שאני חושבת שהיא חשובה, שאלת השטח העירוני היא שאלה שיש לה מענה סטטוטורי. זאת אומרת, כל המדינה מחולקת לייעודי קרקע כאלה ואחרים חלקם מוגדרים כשטחים פתוחים וחלקם מוגדרים כשטחים בנויים. לכן אני חושבת שיש לחדד את החקיקה לאזורים מובנים בהגדרה הסטטוטורית שלהם על פי חוק התכנון והבניה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. משטרת ישראל.
אפרת בורגנסקי:
אני מבקשת לאפשר למהנדס משטרת ישראל לומר את דברו אני רק רוצה לומר כמה מילים בעקבות הדברים שנאמרו לאחרונה, להסב את תשומת הלב, אני לא יודעת לגבי השילוט הספציפי של מפעל קוקה קולה אבל אני במקשת להסב את תשומת הלב לסעיף 5 לחוק הקיים שבו ניתן לתת היתר לשלט שהוא שלט שמורה על מציאותו של מפעל.
סעיף 5 בחוק הקיים עושה הבחנה בין שילוט כמו אולי השילוט של קוקה קולה שנמצא בחצרי המפעל עצמו ולשיוט כזה ניתן גם היום לתת היתר גם כשהוא נראה בדרך בין עירונית לבין שילוט פרסום של חברת ב.מ.וו על עמוד ללא קשר למציאות בית העסק.
ערן סדן:
אני אתייחס רק לצד המקצועי, אני מדבר על סמך כ- 70 מחקרים שאספתי במסגרת הגיבוש העמדה המשטרתית.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שנים אתה מהנדס התנועה הארצי?
ערן סדן:
שנה וחצי בתפקיד הזה, לפני כן הייתי מהנדס המחוז הצפוני. קודם כל מה זה היסח דעת? זו התקת מחשבה, מתיקים אותה מהכביש. יש במצגת הרבה תמונות של נשים שמסיחות אתה דעת וזה לא כי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כי משטרת ישראל היא גוף שוביניסטי....
ערן סדן:
זה בהחלט לא כדי לאסור על נשים את חופש התנועה זה בהקשר של איזה הסחי דעת אנחנו יכולים להסיר. אנחנו כמשרתי ציבור כאנשים שאחראים לבטיחות הציבור, מה לא היינו רוצים שיהיה שם, ואפשר שלא יהיה שם כדי להסיח את הדעת. אנחנו מחלקים את מסיחי הדעת לחיצוניים ופנימיים. מסיחי הדעת החיצוניים - - -
יורם מרציאנו:
אני מכבד אותך ותאמין לי שזה פוגע בנשים שהמשטרה שמה כזה דבר. אני מדבר בשמן של בתי ואשתי שהן נשים יפות.
ערן סדן:
בין הגורמים החיצוניים נמצא גם השילוט. בין הגורמים הפנימיים ניתן למצוא את כל מה שקורה בתוך הרכב שזה כולל G.P.S טלפון נייד, אוכל, או להסתובב לילד הקטן שבוכה מאחורה, גם זה היסח דעת של שניות שבהם אנחנו לא מסתכלים על הדרך וכשאנחנו לא מסתכלים על הדרך מתקיימת הסכנה וכשהיא מתקיימת במהירות של 90 קמ"ש, אנחנו עוברים 25 מטרים באותה שנייה ואם לשתי שניות לא שמנו לב, כבר עברנו 50 מטרים , ועל מה עברנו ברגעים אלו זו השאלה הבעייתית והבטיחותית.
(אשתך בת 50? זרוק את הזקנה וקח רוסיה צעירה), לא סתם זה תפס את תשומת הלב שלכם, מטרתו של המפרסם לתפוס את תשומת הלב - - -
נפתלי בן סימון:
הבעיה היא לא השילוט הבעיה היא המפרסם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב להגיד לך שזה לא כל כך נהוג שיועצי תקשורת יושבים בשולחן הזה, אז כדי שלא ארחיק אותך ואז תרגיש פחות נוח להתערב לכל אחד, אני מבקש ממך בפעם האחרונה לא להעיר לכל אחד שמדבר.
ערן סדן:
מטרתו של המפרסם לתפוס את תשומת הלב, מפרסם שלא יתפוס את תשומת הלב של העוברים והשבים, בעצם לא תהיה לו עבודה. הם עושים את זה נכון וטוב, הם יודעים להשתמש בצבעים הנכונים בקונטרסטים הנכונים במילים הנכונות, הם יודעים ללכוד את העין שלנו כדי שנסתכל על השלט, אבל בזמן הזה, מאיפה מועתקת המחשבה שלנו, מהכביש.
אנחנו רואים את עצמנו כמי שצריכים לסייע מקצועית בעניין של איזה גירויים אפשר להפחית מהכביש כדי שהמחשבה לא תועתק יש חוקים נגד טלפון יש חוקים נגד אס.אמ.אס שרוצים עכשיו לחוקק, יש חוקים שמחשבים איך אנחנו מסיחים פחות את הדעת מהנהיגה, כנראה שאי אפשר לעשות נהגיה סטרילית, זה לא יקרה אבל היינו רוצים להפחית את מה שניתן.
אנחנו מסתכלים על פרסום ושערותיי סומרות, בפרסום כזה, של גופים שהם פרו-בטיחות, הם עושים אתה טעות הבסיסית הזו של פרסום מבלבל. שימו לב להבדל בגודל.
יורם מרציאנו:
מה הקשר לשלטי חוצות? אנחנו קצת יותר אינטליגנטים.
ערן סדן:
זה נכון לכל דרך, לדרך פרברית בין עירונית, כמי שעוסק בהנדסת אנוש אני מצדיע לחברים האלה ליצירתיות לאפקטים שהם מייצרים. השלט הזה למשל, כדי ליהנות ממנו אני צריך להסתכל הרבה זמן כי לאורך הציר הוא פועל. המפרסם יודע מה משך ההסתכלות שלי ולפי זה הוא מייצר את השלט וזה זמן היסח הדעת.
משה נור:
היסח הדעת כאן הוא אפסי, אתה מטעה את הציבור.
ערן סדן:
לגבי הגודל, יש דוגמא לצומת מרומזר שחלק מהמוטות שלו ירוקים ועל הרקע הירוק אני מאבד את הקונטרסט.
יורם מרציאנו:
לכן הצעת החוק באה לעשות סדר. גם בגודל וגם במקום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לכתוב הערות ולהעיר אחר כך במסודר.
ערן סדן:
זו פגיעה ישירה בבטיחות, שלט ירוק על רקע רמזור שחלק מהאורות שלו הוא ירוק. אנחנו מגיעים לפרסום אלקטרוני שהתברר במחקרים שהשימוש במערכות האלה, יש לנו במוח מערכת - - -
משה נור:
זה לא דיון על אלקטרוניקה, הוא מטעה את הקהל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש, בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.
ערן סדן:
יש לנו מערכת במוח ששולחת אותנו לתת תשומת לב לדבר שמשתנה לצידנו והדינאמיקה של אותם שלטים בנויה כך שהאפקט הזה יעבוד וחזק, כל זה העתקת מחשבה מהדרך מהנהיגה מהכביש. יש פרסומים מדעיים שלא הוזמנו על ידי חברת פרסום כזו או אחרת, למשל לגבי התמונה של הבחורה הזו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
להעביר הלאה את התמונה הזו.
ערן סדן:
למה בעיר כן ובחוץ לא - -
יורם מרציאנו:
לא היו דוגמאות מהארץ?
היו"ר גלעד ארדן:
תמשיך בבקשה.
ערן סדן:
כשאנחנו נוסעים מהר גזרת הראיה שלנו מצטמצמת אנחנו רואים רחוק יותר ומגיעים רחוק יותר בקצב מהיר יותר. לכן כשאנחנו נוסעים במאה קמ"ש או ב- 40 קמ"ש אפשר לראות כמה משדה הראיה אנחנו באמת רואים. ב- 20 קמ"ש אני רואה את כל המדרכות ואת כל מה שמסביב אבל ב- 80 קמ"ש אני רואה כבר ממש רחוק, אני ממוקד למרחק. גם המפרסם יודע את זה ולכן כשאני ממוקד למרחק השלט יהיה גדול מספיק כדי שאראה אותו מהמרחק, ראו נתיבי איילון, השלטים של נור, הם נהדרים ויפהפיים אבל הם מסיחי דעת לכל דבר.
גם אנחנו מבינים את זה ואת השלטים שלנו, את אותם תמרורים מגדילים ככל שהמהירות גבוהה יורץ אנחנו לא מגיעים לגודל של בניין אלא רק ל- 90 ס"מ, זה הגודל שאתו אנחנו צריכים להתמודד מול השלט הענק מאיר העיניים שמשתמש בכל הצבעים ובכל היתרונות שיש לו כדי למשוך את העין כדי ללכוד את העין. אני משתמש במילה הזו "ללכוד" כי היא שייכת.
כשרוצים לתפוס את העין במהירות, עוברים לאותם שלטים עוטפי בניינים. אני מוריד את הכובע בפני הפרסומאים שהגיעו לאיכויות כאלו אבל ליד הכביש, מופנה לעיני הנהגים, אנחנו מסכנים את התנועה.
אז באה השאלה אם יש לנו נתונים, מחקרים, סטטיסטיקות, ישב פה קודמי לתפקיד ואמר שאין לנו סטטיסטיקה שמעידה על זה, בכל העולם אין סטטיסטיקות כאלו כי כבר חז"ל אמרו, אין אדם משים עצמו רשע. אני יכול לספר לכם שאני לא זוכר הרבה תאונות שהאדם אמר, נכון דיברתי בטלפון בגלל זה הייתה התאונה, נכון, נרדמתי ובגלל זה התאונה, בטח לא, הסתכלתי על הביקיני בשלט ובגלל זה עשיתי תאונה.
יורם מרציאנו:
אתה יושב במפקדה בבית דגון? כמה שלטים יש בדרך שהיא דרך בין עירונית בכביש רמלה-צריפין, שיש שם שלטים של משטרת התנועה בגדלים יותר ממה שאתה מדבר עליהם? אתה גורם לתאונות דרכים. אני אצלם לך את השלטים האלה.
ערן סדן:
אותם מחקרים שמדברים על היסח הדעת קיימים, גם בארץ יש עמדה די מובהקת שאומרת- מסיח דעת. אנחנו רוצים את זה או לא זו שאלה חשובה. גם חו"ל יש את אותם הדעות ואנחנו חייבים להבין שאם באירופה לאט מסירים את השילוט מהבין עירוני כמגמה, רק לאחרונה הורידו את השלטים ביוון בחוק. הם קבעו חוק הפוך למה שאנחנו רוצים להתיר הם אוסרים, אז איפה אנחנו ביחס לעולם המערבי המתקדם שכבר מתחיל להבין את הבעיה הבטיחותית הקשה הזו.
כשמדברים על סטטיסטיקות אין את האנשים שאומרים לא שמתי לב לדרך. יש תופעה מוכרת בכל לשכות התנועה יספרו לכם על אנשים שעשו את התאונה בגלל שכלב שחור נכנס להם לכביש ואנחנו מחפשים כבר שנים אתה כלב השור הזה ולא מוצאים אותו.
יש גם מבנים שגורמים לבעיות, דוגמא למבנה שנאלצו לפרק אותו רק בגלל האשליה שזה נמצא על הדרך, זה גם היסח דעת. אנחנו אומרים לצמצם את הגירויים, אין ספק שזה גירוי ואין ספק שברגע שמדובר על היבטים כלכליים, ואני מקבל את העמדות שאלה מקומות פרנסה וגופים מוניציפאליים שדלים בכסף וצריכים אותו, אבל יש מצד שני את הבטיחות ואם החוק הזה יאושר לא רק הם ירוויחו אלא גם הרבה גופים רפואיים וכאלה שעוסקים בביטוח כי התאונות יעלו.
מאיר דורון:
האם ניידת משטרה שנוסעת על 120 קמ"ש והשוטר מדבר בקשר ביד זה לא מסכן?
יורם מרציאנו:
זה לא לעניין. ראיתי את המצגת, טוב שהוא הציג אותה, לא יושבים פה אנשים טיפשים.
יואל חסון:
כששומעים את האנשים בדיון נראה שהאנשים מחלקים את זה לשחור ולבן וזה לא שחור ולבן. כמו שלא תהיה מדינה ללא שילוט, גם לא תהיה מדינה עמוסת שילוט וצריך למצוא את האמצע. אנחנו בסופו של דבר רוצים להגיע למצב שכל תחום השילוט יוסדר, אנחנו עמוסי שילוט היום ובשילוט מופקר בגלל שהנושא לא מוסדר ובגלל שאנשים עושים שילוטים לא חוקיים ובגלל שלא הכנו את עצמנו לעניין הזה שמדינת ישראל, כמו רוב המדינות האחרות, בוודאי באזורים העירוניים במטרופולין, אלה מקומות שאתה לא יכול להימנע מהצורך בשילוט. אזרחי ישראל לא רוצים להימנע מהצורך בשילוט כי אנשים רוצים בסופו של דבר את זה, בשטח עירוני זה ברור.
רב פקד סדן הציג מצגת מאד ברורה, ראינו הבדל בין שילוט בעיר וראינו שילוט בחוץ, זה שילוט שאני בהחלט מתנגד לו וראוי שלא יהיה במדינת ישראל. בכל שטח שהוא שטח פתוח, אם כביש הערבה או הרי ירושלים, יש בעיה, חלק מהכבישים משולבים. יש את כביש החוף שחלקו מאד סוער והוא סמי עירוני ויש שטח פתוח לגמרי שאתה בטח לא רוצה לקלקל בשלטים. יש צורך בהגדות ברורות גם ברמה של שיקולים שלה רשות המקומית ושל הוועדה המחוזית. לגבי אישור השילוט. זו בסופו של דבר הנוסחה.
הגשתי הצעת חוק שאני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, גם אם כוונתו היא כוונתי כפי שאציג כרגע, היא מקיפה מידי ורחבה מידי.
יורם מרציאנו:
נצטרך להגדיר את זה ומקובל עלי שנעבוד על זה ביחד.
יואל חסון:
הצעת החוק שלי, שתעלה לוועדת שרים ביום ראשון היא הצעת חוק מצמצמת הרבה יותר שמדגישה ומאפשרת את השילוט באזורים עירוניים או במעברים עירוניים בלבד ולא באזורים פתוחים. זה לדעתי הכיוון שבסופו של דבר צריך ללכת עליו, וכולנו צריכים ללכת עליו. הייתה פניה גם מצד של הבטיחות וגם מצד הירוקים. אני לא נחשב מאלה שנגד הירוקים אבל אי אפשר להגיד על כל דבר שהוא פוגע באיכות הסביבה ופוגע בירוק, יש אזורים שגם היום, שהם אזורים משולטים או לא משולטים שיש להם כל דבר חוץ מצבע ירוק וגם לא יהיה בהם ירוק ולפעמים דווקא השילוט עושה את זה קצת יותר נעים. לכם אסור להיות כאן חד משמעיים, צריך למצוא את הנוסחה המתאימה.
אני מקווה מאד שההצעה שלי תעבור בוועדת שרים ותגיע להצבעה במליאה, אני חושב שדרך ההצעה שלי אפשר להגיע לאמצע, אפשר להגיע למצב שמצד אחד אנחנו שומרים על הנוף הפתוח ועל מה שאנחנו רוצים לשמור במרחבי מדינת ישראל ומצד שני מאפשרים לאשורים האורבאניים העירוניים הגדולים את השילוט הזה.
אני לא יודע אם אתה מתכוון לקיים הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כן, אני אתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אבל אם לא תעשה על זה הצבעה - - -
יורם מרציאנו:
אתה עושה מלחמה על קרדיט, זה מה שאתה עושה כאן. אני מוכן לתת לך את הקרדיט כי מה שמעניין אותי לה אזרחי מדינת ישראל ולא ההצגה שאתה עושה, לקחת לעצמך הצעת חוק. זו הצגה של קרדיט שפשוט לא מתאימה בין חברי כנסת.
יואל חסון:
זה לא עניין של קרדיט, ההצעה שלי שונה בתכלית מההצעה שלך.
יורם מרציאנו:
היא לא שונה, תקרא את הצעת החוק, אתה פשוט לא מבין את החוק.
יואל חסון:
יש לי הצעה פרקטית, במידה ולא תהיה הצבעה...
היו"ר גלעד ארדן:
לאור העמדה שהציג משרד התחבורה לא ניתן לקיים היום הצבעה בלי שתהיה עמדה ברורה המבוססת על חוקרי משרד התחבורה. אני מכבד מאד את עמדת משטרת ישראל בנושא אבל אני חושב שלא התייחסת בדבריך להיבט הבטיחותי, התייחסת להיבט של איכות הסביבה אבל כאשר בנתיבי איילון המהירות המותרת היא 90 קמ"ש, למרות שזה עובר בשטח עירוני...
לכן אם הצעתך תאושר על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ותעבור במליאה, ולאחר שתהיה גם עמדה סופית של משרד התחבורה, בהחלט אפשר יהיה לקיים דיון משולב בשתי ההצעות ולקבל הכרעה אם להוריד את שתיהן מסדר היום, האם לשלב, האם לקבוע הגדרה חדשה מהו כביש העובר בשטח מבונה, או כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, שאני לא בטוח שזו דעתו הסופית - - -
יורם מרציאנו:
זו לא עמדתי הסופית, זה החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בטוח שעמדתך הסופית היא להתיר שלטי פרסום בכל הכבישים הבין עירוניים.
יורם מרציאנו:
חד משמעית לא.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע, על פי נוסח ההצעה, זה כ וזה מה שניסיתי להסביר, לכן אמרתי שאני לא בטוח שזו עמדתך הסופית.
יורם מרציאנו:
היות והצעת החוק שלי מנוסחת על פי החוק במדינת ישראל, שברגע שאני מאשר את זה בדרכים פרבריות, אני שומע גם את אנשי משרד התחבורה וזה מחזק את מה שאני אומר, ברגע שהצעת החוק שלי מאושרת זה יתפוס את כל הדרכים הבין עירוניות, כולל כבישים כמו כבישי הערבה שהם שטחים בשטח מוניציפאלי של מועצה אזורית או רשות מקומית.
צר לי על הסגנון שלך חבר הכנסת יואל חסון, אתה עושה מעשה לא קולגיאלי של חבר הכנסת, זו בדיוק אותה הצעת חוק.
יואל חסון:
אתה יודע יפה מאד שזו לא אותה הצעת חוק, זו הצעה שונה בתכלית, ההצעה שלך מקיפה הרבה יותר ותביא למצב של שילוט באזורים פתוחים, באזורי נוף פתוחים, בהרי ירושלים ובהרי הכרמל.
יורם מרציאנו:
אתה תצטרך לשנות בהגדרה את החוק מדינת ישראל כי הכול פה אלה שטחים מוניציפאליים.
יואל חסון:
יש שיקול דעת של ועדה מחוזית ואני מדבר על אזורים עירוניים בלבד ואתה יודע את זה יפה מאד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הצעתך תעבור אנחנו נעבור על שתי ההצעות בדיון הבא מקרוב ונראה מה ההבדלים, לדעתי ההצעות שלכם לא כל כך רחוקות אחת מהשנייה. ד"ר לינק בבקשה.
דן לינק:
אני כאן בשם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שכבר הביעה את עמדתה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו כפי שהוצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
המדען הראשי שלכם אמר שעוד אין לו עמדה סופית.
דן לינק:
המדען הראשי, כבודו במקומו מונח. בכל אופן בעוד כפחות מחודש אנחנו נביא את עמדתנו במקביל לעמדתו של משרד התחבורה. אני רק רוצה להעיר הערה אחת, בדיונים, גן בוועדה הזו, אנחנו מנסים להדק את הקשר ואת האחריות האישית של מציבי המפגעים למיניהם לתוצאות של ההצבה הזו. על ידי שילוט כזה אנחנו לא יכולים לעשות את זה משום שקשה מאד לקשור את התוצאה אל השלט וזה לא אומר שאין תוצאה. אני אומר שאחת מהסיבות שדעתנו לא נוחה מהחוק הזה היא העובדה שהקשר האישי הזה מבוטל והאחריות האישית הזו תרד לטמיון.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון אבל ששמתם שלטים באיילון.
דן לינק:
לא רק שלא ידעתי גם מחיתי על זה אצלנו וזה לא יחזור.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שזה שהתנהגתם בצורה לא נבונה לא אומר שצריך להתיר את זה.
יצחק זיו:
כולנו בדעה, לפחות לפי ההרגשה שלי, שצריך שיהיה חוק בדבר הזה, אי אפשר להשאיר את הנושא פרוץ. נאמר זמן עד אמצע דצמבר ואני חושב שצריך לעשות את כל מה שניתן לעשות לפני שיחילו לפני שיחילו מה- 1 בינואר את הגזירה שאולי אמורה להיעשות.
גם הירוקים וגם משרד תחבורה בדעה שצריך להחיל חוק. לגבי מקטעים מסוימים אין לי ספק שצריך להיות הגדרה. למשל כביש הערבה, שהוא כביש מסוכן מאד, לא יזיק שיהיו שם כמה שלטים מאירי עיניים כדי למשוך את תשומת הלב מהמונוטוניות של הדרך, זה יעזור למנוע תאונות. אם נסתכל על כביש חוף, שפיים, געש זה שלט פרסומת אחד גדול לכל אורך הדרך. אם נסתכל על הגדרות של הקיבוצים והמושבים - - -
יורם מרציאנו:
אי אפשר לגעת בהם, במושבים וקיבוצים לא נוגעים.
יצחק זיו:
זה שלט פרסומת אחד גדול. אם הירוקים היו נכנסים לתמונה אף קיבוץ לא היה שם שום דבר, אבל במקרה הזה יש שקט. טיילתי ב- 15 מדינות בעולם ותמיד כשאתה מתקרב למלון אתה רואה את בית המלון ובלי זה אף עסק במדינה לא יכול היה לשרוד. הפרסום הזה הוא חלק מאורח החיים, אי אפשר לקטוע אותו בבת אחת, אני סמכים שצריך לקבוע גבולות ותקנות, אין ויכוח שהעסק הזה פרוץ וצריך לקבוע את זה. אני בעד החוק עם הגדרות של גודל השלט ושכל הנתונים האלה יהיו במסגרת החוק. תודה.
אתי בנדלר:
אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של חבר הכנסת זיו ולעוד אנשים שאולי לא הבין את המצב החוקי הקיים. יש חוק, לגבי הפרשנות של החוק נטענו טענות שונות. בית המשפט קבע עמדה ברורה, החוק אינו מאפשר בנוסחו הנוכחי להציב שלטי פרסום בדרכים בין עירוניות ובכלל זה בדרכים פרבריות. דרך פרברית היא סוג של דרך בין עירונית כהגדרתה בחוק השילוט.
יצחק זיו:
מה יקרה ב- 1 בינואר?
אתי בנדלר:
ב- 1 בינואר הצדדים הגיעו להסכם פשרה שניתן בתוקף של פסק דין ובהתאם לאותו הסכם ביקשו אותם צדדים שאותו צד, שלכאורה מפר חוק בעצם הצבת שלטי הפרסום באותן דרכים, הם ביקשו זמן התארגנות. זמן התארגנות יכול להיות למטרות שונות יכול להיות לצורך הסרת כל השילוט עד לאותו מועד ואולי חשבו אותם צדדים שזמן התארגנות כזה יאפשר להניע הליכי חקיקה באופן שיכשיר את הפרסום בדרכים פרבריות. אבל כל עוד אין חוק שמתקן את החוק הקיים, יש חוק והמצב המשפטי ברור.
איתן ברקוביץ:
שמי עו"ד ברקוביץ מטעם חברות השילוט, הייתי בעתירה שהיועצת המשפטית מתייחסת אליה, קודם כל אין הכרעה של בית המשפט בעניין זה הסכם פשרה של הצדדים שמחייב את הצדדים לעתירה.
לאה ורון:
זה מה שאמרה היועצת המשפטית.
איתן ברקוביץ:
אין הכרעה של בית המשפט לגבי פרשנות החוק.
אתי בנדלר:
אני קובעת, כיועצת משפטית של ועדת הכלכלה של הכנסת שהמצב החוקי מבחינת הכנסת הוא חד משמעי, החוק קובע דברים ברורים מבחינת הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מצטער אבל נכנסנו לזמן מליאה. חבר כנסת מרציאנו הוא אחרון הדוברים.
יורם מרציאנו:
יש נציגי עובדים שחשוב שנשמע.
מנחם עסיס:
אני עובד 35 שנה בשלטים אף פעם לא היה דיון כזה. כולם נזכרו עכשיו שזה מפריע, מכער? עכשיו רוצים לזרוק אותי לרחוב אחרי 35 שנה?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05