פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: דיון בממצאי כנס אשדוד לעלייה וקליטה 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יולי אדלשטיין
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד
ולדימיר גרשוב, סגן ראש עיריית אשדוד
דינה בר-אולפן, סמנכ"ל עיריית אשדוד
אבי האוזמן, חבר בוועדת היגוי, כנס אשדוד
אריה קורת, מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
סוניה מיכאלי, מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה
דפנה מושיוב, משרד הרווחה
ברוך קוצ'בה, מנהל אגף פרסום והסברה, הסוכנות היהודית
מיכאל גינקר, מנהל קליטה ועלייה, מרכז השלטון המקומי
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיון בממצאי כנס אשדוד לעלייה וקליטה 2007
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
אנחנו דנים בממצאי כנס אשדוד לעלייה וקליטה שלצערי לא יכולתי להשתתף בו. הכנס היה כנס חשוב וראשון מסוגו. כל הכבוד לכל העוסקים בכנס – לראש העיר אשדוד, לסגנו, לסוניה מיכאלי המדענית הראשית במשרד הקליטה.
אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום בלי קיום דיון בנושא כי הכנסת צריכה לדעת איזה החלטות התקבלו בכנס ומה היו תוצאותיו. קראתי את תמצית הדיונים שהתקיימו בכנס וראיתי שהיו בו דברים מאוד מעניינים וחשובים.
צבי צילקר:
אדוני היושב-ראש, חברותיי וחבריי, חברי הכנסת,, נציגי המשרדים שעשו למען קיום הכנס – משרד העלייה והקליטה, הסוכנות, עיריית אשדוד, בסיוע מרכז השלטון המקומי - אני רוצה להודות לכולם ולומר שהייתה הכנה ופעילות רצינית מאוד. לקחנו את הכנס ברצינות ואני מקווה שכולם מודעים לכך שזה היה אחד הכנסים המוצלחים שהיו באשדוד ולא רק באשדוד ואין לי ספק שאשדוד תוביל את הנושא גם בשנה הבאה וגם בעוד שנתיים ותעשה זאת יחד אתכם כי היא המקום הראוי, לא משום שבמקומות אחרים אין עולים אבל כמו שכנס הרצליה נעשה בהרצליה או כנס שדרות בשדרות, כך אפשר להבין שהכנס הזה יתקיים באשדוד וזאת משום שאשדוד עד היום ממשיכה להוביל בנושא הזה, לקחה את זה מאוד ברצינות והיא אחת הערים שהסכימה שיהיו בה קרוואנים בשנות ה-70 בשעה שערים כמו כפר-סבא, הרצליה, רעננה וערים אחרות שאני לא רוצה להזכיר אותן החליטו על "איכות" של אנשים יהיו שם ולא רצו לקבל על עצמן עול לאומי ממדרגה ראשונה.
אני רוצה להזכיר שיעדי העיר אשדוד, כפי שהם נכתבו, הם לא רק תעשייה ולא רק נמל אלא קליטה ופיזור האוכלוסייה. אני חושב שהיינו גורם רציני מאוד בימים הקשים ביותר בנושא פיזור אוכלוסייה.
לא נתעלם מהמצב כאשר בין כל גל עלייה אחד לשני היה ניכור ולכן חשיבות הכנס הזה, וזה גם הודגש בכמה מקומות. כל גל שהגיע נלחם על הדירה, נלחם על הפרנסה הראשונה ולכן זה טבעי שהוותיקים נתקלו באנשים ברי-תחרות שמוכנים לעבוד בכל שעה, בכל מחיר, בכל מקום, גם לא בהתאם למקצועם.
בהערת אגב אומר שחבל שאנחנו מסיקים מסקנות כל כך מאוחר כי איבדנו הרבה מאוד שנות מחקר ושנות השכלה. בזמנו בכנס עם דוקטור סנה עת ישבו 300 רופאים ואחיות ביד לבנים אמרתי שנמצא קהל אדיר שלמד כל כך הרבה שנים והייתי אומר שעל הטעות הזאת אסור לחזור. צריך לנצל את אותם האנשים גם באמצעות הסבת מקצוע – וזאת אחת המסקנות – ולנצל את הידע ואת ההשכלה שהם רכשו במשך כל השנים.
התברר לנו שבשנים הקרובות יש סכנה שאנחנו נאבד – לא אנקוב במספרים – הרבה מאוד, מאות אלפים של תושבים פוטנציאליים, שיש סכנה קיומית למדינת ישראל ללא השקעה בעלייה ואני מסכים לכל מילה שנאמרה בנושא. אני חושב שזה אתגר לאומי. יש להשקיע בגיורם של מאות אלפי עולים שאינם יהודים על פי ההלכה אבל בשפה הצברית אומר שהם נשכבים על הגדר והם גם נהרגים כדי שאנחנו נוכל לחיות במדינה הזאת. האנשים נהרגים כשהם לובשים מדי צה"ל כדי שאנחנו נוכל לחיות למרות שהם לא יהודים בדיוק לפי ההלכה ובדיוק לפי הספרים אבל הדם שהם מקריבים הוא הדבר היקר ביותר בהבנה שזה הבית וזאת המולדת, וזה צריך להילקח בחשבון.
רוב הציבור שנשאל האם העלייה תורמת למדינת ישראל, למעלה מ-77 אחוזים חושבים שכן, האם צריך להשקיע יותר משאבים – קרוב ל-60 אחוזים חושבים שכן, האם הם תורמים - הדוח ישנו והוא יצורף לפרוטוקול ולכן לא אחזור על כל הנתונים – הם תורמים מאוד וקרוב ל-70 אחוזים אומרים שהם די תורמים. במלים אחרות, במדינת ישראל הציבור והקול של הציבור חשוב מאוד שיישמע והייתי אומר שזה לכל אורך הדרך.
באשדוד יש משהו מיוחד והייתי אומר שזה לזכותנו מתוך הבנה שהעולה מהיום הראשון שהוא מגיע לאשדוד, הוא תורם לקהילה. הוא לא מהווה עול. אם הוא מגיע, אנחנו בונים בתים, אנחנו בונים דירות, אנחנו בונים בתי ספר, בונים גני ילדים, ואם הם לא היו מגיעים, יכולנו להיות עיירה עם 40-50 אלף תושבים ואני אומר עיירה ולא עיר. עצם העובדה שמגיעים עוד 10,000 תושבים, זה עוד שכונה, זה עוד בתי ספר, זה עוד גני ילדים, זה עוד מאמץ להשיג את העלייה וזאת ההרגשה שאנחנו נותנים להם עם ארגוני המתנדבים שיש להם חלק אדיר בקליטת העלייה. גם חברי העירייה תורמים לכך, ונמצא כאן גרשוב וחברים אחרים שגרים בעיר הזאת והם יודעים מה אנחנו עושים ורוצים לעשות.
במקום לחזור על נתונים שיוצגו כאן, ואני מניח שרובנו קראנו אותם, לפחות אני קראתי אותם, הייתי רוצה לומר כמה דברים קטנים שאולי הם קטנים בעיני אחרים אבל אומר מה בעיניי – נכון שהם קשורים לתקציבים – צריך לעשות גם בהתנהלות העירונית שלנו וגם בהתנהלות הכללית שלנו.
אנחנו מקדשים את השפה העברית אבל חס וחלילה מלתת לעולים לאבד את שפתם. בעל מקרה בעולם המתקדם ידברו בשתי שפות, בשפת המחשב ובעוד שפה אחת לפחות, אם זאת אנגלית, רוסית, צרפתית וכולי, ואנחנו לא צריכים לטרוח כדי שידברו רק עברית. מצדי בבית שידברו באנגלית, בצרפתית, ברוסית, בכל שפה שירצו, מה עוד שזה מהווה נכס גדול. מצד שני נדאג שגם לסבתא יהיה אוצר מלים מספיק גדול כדי שהיא תוכל לדבר עם השכנים והיא תוכל לראות קצת טלוויזיה. לכן אני שמח על כל פעולה שנעשית בנדון.
בספריות שלנו אנחנו עושים מאמץ שלא כל כך מצליח, אבל אין שום סיבה שבספרייה בעברית לא יהיו ספרים רציניים בשפה הרוסית, בשפה הספרדית - אני לא יכול לומר בשפה האמהרית כי אני לא מכיר את הנושא הזה – ובכל שפה מוכרת באשדוד כאשר מדובר ב-3-4 שפות. אנגלית זאת לא השפה המובילה אבל ודאי צרפתית, ספרדית, רוסית. החמצנו מספר פעמים – ואת זה אני אומר לאנשי הסוכנות – קבלת אוספים גדולים מברית-המועצות. אני סיכמתי על אוסף גדול מאוד והיינו מוכנים לשלם עבור העברת המכולות – זה נעשה אגב גיוס אנשים לעלייה לארץ – וצריך לחשוב על הבאת אוספים אלינו ואפילו ספרות רגילה כדי שהסבתא והאבא יוכלו לבוא – גם בגיל 50 האיש עדיין קורא את הספרות הטובה – ולקחת ספר מהספרייה. זה אמור גם לגבי צרפתית וגם לגבי ספרדית.
יש להעצים את התרבות והפולקלור. עולי גרוזיה מתחילים לפרוץ עם הפולקלור שראינו אותו בשנות ה-70. אני חושב שעכשיו אנחנו רואים את הלהקות מברית המועצות עם השירים שחלק מאתנו מכיר כשירים ישראלים כאילו וזה אומר שצעירים באים לידי ביטוי בשפתם הם וזה דבר נהדר.
באולפנים הייתי מבקש שהקורס יהיה על בסיס של מספר מלים מינימלי ולא על בסיס של חודשים. לוקחים אדם, מושיבים אותו למשך שישה חודשים אבל לכל אחד יש את הקצב שלו. אחותי לומדת בשלושה חודשים ולי זה לוקח תשעה חודשים. יש גם עניין של גילאים, יש גם עניין של יכולת תפיסה. לפי דעתי במקרה של עולי אתיופיה, לא מספיקים שני קורסים אלא צריך אולי גם להגיע לקורס השלישי כי יש להם קושי לתפוס שפה חדשה. זה אמור גם אנשים מברית-המועצות או מדרום אמריקה או מכל מקום אחר שמגיעים בגיל 50 עם הילדים. לכן הקורסים צריכים להיות על בסיס של קליטת המלים.
הייתה עוד הערה חשובה מאוד שלקחנו אותה בחשבון שאמרה שמבחנים שנעשו – ושמענו את זה מדוקטור ולדן – על ידי ילדים כאשר השאלות היו בשתי שפות – אחת בשפת האם ואחת בעברית – הילדים הבינו יותר את השאלות והציונים שלהם הרבה יותר גבוהים מאשר של ילדים שקיבלו את המבחנים רק בשפה העברית.
קריאה:
הבנת הנקרא.
צבי צילקר:
בדיוק. הבנת הנקרא.
צריך להזכיר את הקשר הרגשי למשל של יהודי אתיופיה. הסתבר שבפרויקט הלאומי שאנחנו עושים אותו, אותם ילדים שהיו בטיפול שלנו, אין נושא שהם לא עברו אותו. אין ילד שלא התקדם, אין ילד שלא הגיע לשיאים חדשים ועשה זאת כמו כולם. הילד סיים את התיכון, הוא לומד באוניברסיטה, לומד הנדסה וכל המקצועות. במלים אחרות, יגעת ומצאת – תאמין. השקעת, תקבל את התוצאות.
לכן אני חוזר לנושא הכסף. זה לא אומר רק לגבי ילדים מאתיופיה. צריך לדאוג להעצים את ארגוני המתנדבים, לשלב את הילדים בבתי הספר כך שכאשר הוא מגיע הוא מקבל מספר שעות יותר גדול מאשר ניתן היום, כי לעניות דעתי המספר שהוא מקבל לא מספיק ואת זה טוענים בכל בתי הספר, ולא משנה מאיזו מדינה מגיע הילד.
לספריה שלנו קיבלנו משלוח של ספרים גם בשפה הצרפתית וגם קלטות בשפה הצרפתית אבל אין תרגום. הייתי אומר שזאת אחת הנישות המבוקשות ביותר. אני חושב שאם נביא דיסקים או קלטות מברית-המועצות, נוכל להשאיל אותן לצפות בסרט או לשמוע קונצרט וגם זה יכול להיות חלק בתרומה וצריך לחשוב איך עושים את זה.
בסך הכל השותפות הזאת, הביחד הזה עם כל הגורמים, לדעתי – ויש לי ניסיון בהשתתפות בקונגרסים, בהשתתפות לאומית ובינלאומית, במפגשים מהסוג הזה - הכנס הזה היה אחד הכנסים המצוינים ואני באמת מודה לכולכם.
אני חושב שלא יקרה שום דבר רע אם היום תיפול החלטה שהכנס הבא יהיה באשדוד. אין לי ספק שגם ערים אחרות יאמרו שגם הן קלטות עולים, ואכן כך הוא,. אנחנו נשתף אותן, אנחנו נכבד אותן, אבל כדאי שתישאר הפינה הקטנה שלנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
קיבלתם בית חולים וזה הישג גדול.
צבי צילקר:
עוד לא קיבלנו. יש הבטחות. אם אנחנו נמצאים כאן, אני מבקש לרשום שכל חברי הכנסת שהיו פה ואני יודע שהם תומכים, הם עדיין תומכים ויעזרו להקמת בית החולים כי זה באמת דרוש לאשדוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שר הפנים תומך.
ולדימיר גרשוב:
פעם ראשונה התקיים כנס עם גופים רשמיים כמו משרד הקליטה והסוכנות היהודית ואכן יצא משהו טוב. מטרת הכנס הייתה להחזיר למקום המרכזי את נושא העלייה והקליטה ואני חושב שהמטרה הושגה. אפשר להתווכח על הפאנלים שהיו ועל ההרכב ואכן ברור שלא הספיק יום אחד וברור שלא היינו יכולים להזמין את כולם, אבל לא נקטנו בשיקולים פוליטיים ואחרים אלא אמרנו שהכנס הזה צריך להיות מעניין ומכובד.
אני לא אחזור על דבריו של ראש העיר שאמר למה הכנס הזה צריך להתקיים באשדוד, בגלל האוכלוסייה הכי גדולה של העולים אלא גם בגלל ההיסטוריה הארוכה ופרוייקטים משותפים שיש לנו עם הגופים כמו הסוכנות ומשרד הקליטה. יש נושאים שמיצינו את עצמנו. למשל, הנושא של מקבצי הדיור והוסטלים כאשר מצד אחד אשדוד ב-10 השנים האחרונות בנתה יותר מכל עיר ועיר, ומצד אחר יש עוד אוכלוסייה שלא קיבלה מענה כמו משפחות חד-הוריות, נכים וכולי. יש קולות שאומרים שדנו על דברים תיאורטיים, על חוק השבות ודברים נוספים למרות שאני חושב שזה לא דבר תיאורטי אלא זה פרקטי. אם נחזק את הסוכנות אפילו בנושא של הדיור, נחזק גם את עמיגור כאשר הסוכנות יכולה לגייס כספים להקמת הוסטל. אם אנחנו נחזק את המעמד, יכול להיות שזה לא צריך אבל בכל מקרה זה בטיפולו של משרד הקליטה ואז נוכל לקבל תמיכה בפרוייקטים השונים. בכל מקרה, אנחנו עשינו דבר טוב ועכשיו הגיע הזמן לקטוף את הפירות. אני שומע ששר הקליטה הכריז על כך שהוא מוכן להגדיל את התמיכה בעמותות, שמעתי בכנס שאין קיצוצים בתוכניות אבל אנחנו צריכים לבדוק עד כמה הדברים נכונים. כאן אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה על שהזמין אותנו מיד אחרי הכנס לכאן.
אני רוצה להעלות כמה דברים קונקרטיים שאני חושב שהוועדה יכולה לעזור לנו בהם. אני חוזר לנושא דירות לנכים ולמשפחות חד-הוריות. תקציב לרכישת דירות נר קוצץ בלמעלה מ-60 אחוזים. יש היום דרישה לדירות נכים אבל התקציב קוצץ ב-60 אחוזים. לגבי מקבצי הדיור יש דעות שזה לא כל כך מוצלח, אבל בכל זאת זה דבר שנותן מענה לפנסיונרים ועדיין באשדוד, שם בנינו יותר מ-1,500 דירות ב-10 השנים האחרונות, הגענו לאלה שבאו בשנת 1998. אם כן, יש עוד לפחות כ-1,000 אנשים שזקוקים לדירות כאלה. יש פה תופעה חדשה שמערים אחרות באים לאשדוד, גרים אצלנו שנה ומקבלים דירה.
יש דברים שהם נראים קטנים אבל הם לא כאלה. אני יודע שעכשיו מגישים הצעת חוק לגבי עמיגור, אחרי שמכר את הדירות, יוחזרו כל התקציבים לרכישת דירות או לבניית דיור ציבורי ולא למשהו אחר. רציתי להחזיר את התקציבים לא סתם לבניית הדירות אלא לאותן ערים שם נמכרו רוב הדירות. כך נוכל לחדש את מלאי הדירות כי אחרת לא תהיה לנו אפשרות לעשות זאת.
כמה פעמים פניתי לכמה חברי כנסת לגבי תיקון מצב תשלומי המסים ברשויות. לפני שלוש שנים לפי הוראה של משרד הפנים התקבלה החלטה שאנשים שנקראים דיירי משנה, אין להם הנחה בארנונה. אני רוצה להסביר מי עם דיירי המשנה. דיירי משנה הם אלה שלא קנו דירות ולא הם אלה ששוכרים את הדירות ואין להם חוזה אלא אלה אנשים שגרים אצל הילדים או אצל קרוב משפחה. להם אין הנחה בתשלום הארנונה. אני יכול לומר שבאשדוד מדובר ב-1,560 אנשים כאלה וזה נכון לאתמול. אני מבקש את תמיכת ועדת העלייה והקליטה, לפנות למשרד הפנים כדי לטפל בנושא הזה.
שוב, יש לי הזדמנות להודות לאנשי משרד הקליטה, לאנשי הסוכנות היהודית ולאנשי עיריית אשדוד שהשתתפו בכנס. אני מקווה שכמו ששמעתי את התגובות מהמשרדים השונים, כמוש אמר ראש העיר, אני מצטרף לבקשה להמשיך את קיום הכנס באשדוד כדי שנוכל גם בשנה הבאה ללמוד נושאים מסוימים ולקחת אותם בחשבון. אני מקווה שבשנה הבאה הכנס הזה יתקיים שוב באשדוד – כנס אשדוד לקליטה ועלייה 2.
דפנה מושיוב:
אני רוצה לברך על הכנס. שמעתי עליו מאוחר. הייתי רוצה להציע, בעקבות מה שאתה אומר שלאשדוד יהיה דגל של כנס בדומה לשדרות, הרצליה וכיוצא בזה, אולי לראות את הראייה הבין-תחומית בנושא של הטיפול בעולים כי זה באמת נושא, כמו שאמר אחרון הדוברים כאן, שקשור לגיור, שקשור לתעסוקה, שקשור לחינוך, שקשור לרווחה, שקשור לתקשורת וכולי. כל כך הרבה נושאים קשורים לזה ואולי צריך לחבור יחד בין משרדי הממשלה בראשות משרד הקליטה שיסנכרן את הנושאים ויבנה מושבים שבנויים לפי הנושאים כדי שגם יהיה אפשר לתת ביטוי מקצועי וגם אולי ביטוי של המשך עבודה במשרדי הממשלה. אני מאוד מברכת על כך כי זה מאוד חשוב להרים את הדגל הזה.
ברוך קוצ'בה:
גם אני מצטרף לברכות. אני גם שותף. די נעים לראות שהרבה גורמים חוברים יחד משום שכנראה כאשר יש לא רק אינטרס משותף אלא גם רעיון משותף, כאשר אומרים שהעולה הוא במרכז והעלייה עדיין לא, אנחנו בעצם רוצים ליצור מודעות גם חברתית וגם לאומית בנושא של העלייה.
הכנס הזה לטעמי השיג לפחות את המטרה הזאת שלו ליצור תודעה בקרב לא רק אוכלוסיית הבאים לארץ אלא בקרב אוכלוסיית הוותיקים בארץ. אני חושב שמבחינה זאת נפתח פתח די חשוב אבל החכמה היא לא לפרוץ דרך אלא החכמה היא ללכת בה והשאלה היא לא עד כמה כנס הוא חשוב וטוב אלא מה אנחנו עושים בין הכנסים. לצורך זה אולי כדאי ליצור מהכנס הזה ועדה מתמדת שתנסה להוביל לא רק לכנס הבא אלא לזהות ולאתר את הנושאים החשובים שעומדים על המדוכה בסדר היום כמו למשל הנושא של העלייה בחינוך או אולי החינוך בעלייה, ודרך זה באמת לראות את מצבם של הילדים העולים בתחום מאוד מאוד אקוטי.
כאשר שואלים אותי בעקבות מה הלך הכנס או מה המשמעות של כל החברותה הזאת שלדעתי גם יצרה ערבותה, אני אומר שהלכנו בעקבות אמ"ה. אמ"ה היא לא עולה חדשה, היא גם, אבל אמ"ה מבחינתי היא אתגר, משמעות, השתייכות. אני חושב שהאות האחרונה, השתייכות, ראש העיר ענה לעניין הזה והוא התחיל בשפה ואני חושב שאנחנו מצויים בארץ ששפת האם מועברת לאם דרך הילד. זאת אומרת, הילדים מלמדים את ההורים את שפת האם. לכן בעניין הזה הכנס הביא דבר משמעותי, איך מחברים שפה לשילוב בין דורי כדי ליצור השתייכות.
הכנס נגע בעוד נושא משמעותי ומבחינתי זה יוצר את הנושא של ההשתייכות, וזה נושא של שאלת הגיור וחוק השבות. אם לפי הסקר 81 אחוזים מהציבור הישראלי חושב שאין לשנות את חוק השבות, ראוי אולי במקום הזה לציין את העניין הזה ולהדגיש אותו בבירור.
הסקר הזה גם אומר ש-76 אחוזים חושבים שהעלייה חיונית למדינת ישראל. זה אומר שיש פה רוב מוחלט לשאלה איזה מקום תופסת העלייה.
אנחנו בסוכנות יודעים שקליטה טובה וראויה מביאה עלייה. אין עלייה בלי קליטה. זאת המשמעות ואני חושב שהכנס הזה הדגיש את זה, כי הוא נגע גם בנושא הציבורי, החברתי, הכלכלי והתקשורתי.
לכן אני לא רק בא לברך על הכנס אלא חושב שהכנס הזה הציב בפנינו אתגר. הוא לא רק יצר את המודעות אלא הוא יצר את המחויבות. אני שמח ומברך על כך שמיהרנו לבית המחוקקים כדי לבטא את הכנס אבל גם לומר שמהרגע הזה יש מחויבות לכולם וזה הדבר הכי חשוב. אני רוצה לומר שאם התחייבנו, בעניין הזה כולנו שותפים.
סוניה מיכאלי:
אני כאן תמיד מקלקלת את החגיגה. אנחנו לא עשינו עבודת הפקת לקחים בחברת האם. לגבי הכנס, גם אני אוהבת פתגמים, יש פתגם רוסי שאומר שלהתחתן זאת לא בעיה אבל לשמור על זוגיות זאת הבעיה. התחתנו וזה נשמע כאילו מדובר בחתונה קתולית אב בחתונה צריכה להיות מחויבות והתחייבות. בזוגיות מדובר בהרבה מאוד ויתורים, במתן קרדיט לבן או בת הזוג, ואני מרגישה מאוד לא נוח כי הרבה מאוד דברים אנחנו עוד לא סגרנו בינינו, הדברים האלה שהבאנו להצלחה של הכנס. התרגלתי לעבוד במשך שנה עם ועדת היגוי ואפילו בנינו קריטריונים וכללים לפני שמוציאים מודעה בעיתון, כאשר קודם כל סוגרים בינינו. בלילה הכנתי את המכתב והרגשתי מאוד לא נוח שלא היה זמן להעביר בין חברי הוועדה את הפקת הלקחים כי עוד לא הייתה הפקת לקחים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין מה את אומרת.
סוניה מיכאלי:
לתרגם לרוסית?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא. תאמרי בעברית. מה הבעיה?
סוניה מיכאלי:
הבעיה שלי היא שלא הפקנו לקחים בינינו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם יכולים לעשות זאת.
סוניה מיכאלי:
הרבה דברים אנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים. אני לדוגמה חושבת כבר על הכנס הבא כי ב-1 לדצמבר כבר צריך לבנות את תוכנית העבודה לשנה הבאה. אנחנו זורקים כל מיני נושאים כאשר בעיניי מדינת ישראל בעלייה, כמו במתמטיקה, ואני מרגישה מאוד לא נוח שזאת ישיבה ולא ישיבה. נכון שהכנס היה מאוד מוצלח ואני מסתכלת על הצעד הבא ולאן הפנים ולאיזה נושאים. דברים מאוד חשובים שבאמת ראש העיר אשדוד אמר כאן אבל בעיניי הכי חשוב שהצלחנו להושיב ליד השולחן, גם שולחן נשיאות וגם פאנלים מקצועיים, אנשי מקצוע. מבחינה מקצועית דאגתי שנושאי מחקר, נושאי מדע ונושאי אקדמיה יעלו על סדר היום כבסיס לבניית תוכניות ואסטרטגיה עירונית מדינית גם ברמת משרד הקליטה וברמת הממשלה וגם ברמת התוכניות. זה מה שהצלחנו לעשות.
הייחודיות של הכנס הייתה שבעיניי פעם ראשונה לא דיברו עולים אל עולים אלא הממשלה דיברה עם אנשי ציבור. אנשי הממשל והאקדמיה דיברו עם הציבור. את הציבור הצלחנו לעורר והשאלה מה יהיה הצעד הבא ועל זה אנחנו צריכים לחשוב.
אריה קורת:
תודה לכל השותפים. אני חושב שחשוב לציין את השותפות. במשך כשנה וחצי עברנו עם השותפים עבודה לא פשוטה ולא פעם היינו זקוקים למגשר אבל כנראה שהיינו מספיק חזקים והצלחנו בכוחות עצמנו להתגבר למרות כל הבעיות.
קל לעשות הפקת לקחים אחרי כנס שהצליח אבל זה לא היה פשוט כי אני חושב שלראשונה הסוכנות ומשרד הקליטה ישבו ביחד על פרויקט כל כך רציני.
קריאה:
גם זה הישג של הכנס.
אריה קורת:
נכון. תוסיף על זה את עיריית אשדוד. אני לא טוב בפתגמים אבל אפשר לשלוף פתגם על משולש ואני חושב שהמשולש הזה הצליח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בשבוע שעבר ישב כאן יושב-ראש הסוכנות ודיברנו על הקשר בין משרד הקליטה והסוכנות. הוא אמר שהקשר הדוק וטוב.
אריה קורת:
בהחלט. הוכחנו שאפשר לעשות את זה ושיש מקום לעבודה משותפת והנה אנחנו כבר מתכננים דברים נוספים בעקבות ההצלחה של הכנס. היו כ-700 אנשים והאמת היא שלא ציפינו למספר כזה.
קריאה:
אחרי שעצרתם את ההרשמה.
אריה קורת:
בשלב מסוים עצרנו את ההרשמה של האנשים. האמת היא שיש היום הרבה מאוד פינות של משרדי ממשלה שמבקשים להיות שותפים ואדוני ראש העיר, גם של הרבה מאוד ראשי ערים שמבקשים שנעשה את הכנס הבא אצלם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר צילקר קיבל בית חולים וכנראה כולם רוצים לקבל.
אריה קורת:
כמו שציינו כאן, אנחנו מתחילים בשבוע הבא תהליך של הפקת לקחים ואני בהחלט אשמח להופיע בפני הוועדה בעוד כשלושה שבועות-חודש כדי להציג בפניכם את הנתונים ואת הלקחים שלנו לגבי המשך התהליך. כאמור, בשבוע הבא נתחיל תהליך מאוד רציני של הפקת לקחים ואז נוכל לבוא ולהציג בפני הוועדה את הלקחים והתוכניות שלנו לשנת 2008.
סוניה מיכאלי:
אני רוצה לציין בפני הוועדה את נושא הסקרים. דאגנו להוציא סקר לקראת הכנס כדי שאנשים יוכלו להשתתף בו-זמנית בכמה פאנלים ויקבלו חומר אותו הם רוצים לקבל. לפי התגובות שקיבלנו יש צורך בשיתוף פעולה גם בהפקת לקחים לגבי הדברים שהושמעו ושרוצים להשמיע. אנשים מבקשים להמשיך את המסורת.
חוברת אחת מהווה שישה פאנלים שהיו בכנס. התברר שהקריטריון שלא יהיו מאמרים יותר ישנים מאשר שנת 2004. מתברר שמי שכותב בעברית, כל המאמרים והנתונים הם בעברית, ומי שכותב ומפרסם את המאמרים האקדמיים שלו באנגלית, כותב על העלייה מברית-המועצות. זה הסבר שאני מרגישה צורך לתת אותו. אני מאוד מקווה שלכנס הבא יהיו הרבה מאוד חוקרים שירצו לחקור את דוברי הצרפתית ודוברי האנגלית ובמשרד הקליטה יש שני מחקרים חדשים בנושא קליטת דוברי אנגלית.
צבי צילקר:
אני אומר שוב שהביחד הזה הוא מצוין וצריך אכן לשבת ולהכין את השלב הבא, אבל יש עוד שתי נישות קטנות שאפשר להיכנס אליהן. דוקטור נגיסט ביקשה שאשדוד תעשה כנס של ראשי הערים שקלטו את העלייה האתיופית והייתי מבקש שזה יהיה סיכום של כולנו ושכולנו נהיה שותפים לזה.
סוניה מיכאלי:
דוקטור נגיסט הייתה בין הראשונות שהוזמנה להשתתף בוועדת היגוי וסירבה. אני לא חושבת שצריך לתמוך במה שעושים ביחד אבל לעשות משהו בנפרד בנושא יוצא אתיופיה. שוב, אנחנו מפרידים את הנושא. ההפרדה הזאת יוצרת בעיה ואני מבקשת לא להפריד. החלטנו לעשות ביחד, קיבוץ גלויות, ואני שואלת עד מתי נמשיך לעשות את ההפרדה.
אבי האוזמן:
מדינת ישראל החליטה על הפרויקט הלאומי במשרד ראש-הממשלה. זה לא אנחנו אלא מדינת ישראל החליטה על כך.
סוניה מיכאלי:
אבל אנחנו מביאים את הרעיונות ואנחנו מבצעים אותם. עובדה שעשינו דברים.
צבי צילקר:
הרעיון שראשי הערים קולטי העלייה יגיעו לשבת יחדיו.
סוניה מיכאלי:
יש לי נתונים ואני עושה את המחקרים ומשתפת אותך בידע. ההחלטה שלך היא לקבל או לא לקבל, אבל המחקרים אומרים שכדאי, וגם צעירים יוצאי אתיופיה אומרים שהם רוצים את קיבוץ הגלויות והם לא רוצים את הגטו.
אבי האוזמן:
משרד הקליטה הקים רק לעולי אתיופיה מוקדים עירוניים ב-18 ערים.
צבי צילקר:
דיברתי עם כמה גורמים בינלאומיים ויכול להיות שלכנס הבא – נחשוב על זה – יהיה פאנל אחד שעוסק בנושא האינטגרציה של מהגרים במדינתם. דיברתי בנושא גם עם נציגות צרפתית, גם עם ארצות-הברית וגם עם גרמניה. יש ערים מאוד ותיקות שמדברות את שפת האם של האנשים שהגיעו מהמדינה הזרה. במיאמי ספרדית היא כמעט השפה הרשמית. הבעיה של ההגירה היא לא רק של השפה אלא איך קולטים את הילדים ומה עושים, למרות ששם היחס להגירה הוא הרבה יותר קשוח מאשר אצלנו כי אצלנו העלייה היא עניין קיומי ואילו אצלם היא מהווה עול. אני חושב שראוי שנכניס את האלמנטים הבינלאומיים.
סוניה מיכאלי:
בעיניי זה כבר היה.
אבי האוזמן:
ברשותכם, אני רוצה לגזול שתיים-שלוש דקות מזמנכם ולדבר על משהו מאוד קונקרטי. בעיריית אשדוד לפני כחמש שנים נעשה שינוי קטן וארגוני כאשר נתנו עדיפות ליחידת הקליטה במבנה הארגוני ואני יודע שיש בעיות ליחידות קליטה ברשויות אחרות וצריך לחזק אותן. עשו עוד דבר אחד והוא שראש העיר וממלא מקומו הוסיפו למחלקה לקליטה בעיריית אשדוד את המילה עלייה ועל זה אני רוצה לדבר.
היום כולנו מבינים את הערך של העלייה מכל ההיבטים, גם הכלכליים כמובן. יש על זה קונצנזוס אבל לא משקיעים מספיק – וזאת לא חלילה מילה של ביקורת אלא שהייתה לי הזכות להיות שם בצד השני כנציג הסוכנות היהודית – בעידוד עלייה ובקידום העלייה. כשהייתי בשליחות בלונדון אירחתי את ראש העיר. באשדוד משקיעים בזמן האחרון. יש תהליכים מאוד מובנים בשיווק וצריך לתפוס "טרמפ" על הנכסים האלה שיש לנו. אני יודע שמשרד הקליטה בשנים האחרונות משקיע גם בעידוד עלייה אבל העלייה היא לא אוטומטית ובתוך הביקורות הטובות שקיבלנו אחרי הכנס כתב מישהו שכשהוא נכנס לאשדוד – בלי שום קשר לכנס – יש שם שלטים שבאחד מהם נכתב קליטה מכל הלב וזאת כדי לעודד תושבים. למטה נכתב להיות או לא להיות.
קריאה:
באותו יום היו שלטים נוספים.
אבי האוזמן:
בעניין הזה יש לי ראייה סלקטיבית. המשמעות היא שאנחנו יודעים – ואולי זה לא המקום – שלעליות מעבר לתרומה בכל תחומי החיים ובכל ההיבטים יש גם משמעויות לאומיות לעתיד לבוא. אני חושב שבעניין הזה אם הוועדה תיקח על עצמה לטפל בהשקעות בתחום של עידוד וקידום עלייה, אנחנו נצא נשכרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא הייתה אצלי מחשבה אחרת אלא רק כדי לקבל אינפורמציה ולדעת מה היה. אני לא רוצה להעביר ביקורת. היו כאן כאלה שלא רצו שנקיים את הישיבה ואמרו שזה מוקדם מדי, אבל אני לא חושב שזה מוקדם מדיי למרות שאנחנו מוכנים לשבת שוב. מההתחלה אמרתי שהכנס היה מוצלח וטוב וזה פרסום מסוים לעלייה.
אני רוצה לשאול האם הסקר שערכתם פורסם בעיתונות או במקום כלשהו אחר.
סוניה מיכאלי:
הסקר פורסם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בעיתונות העברית?
סוניה מיכאלי:
גם בעיתונות הרוסית. לקראת הכנס היה מהלך פרסומי בנושא מחקרים וסקרים שנעשו במיוחד לקראת הכנס. הסקרים נערכו במהלך חצי שנה, שלושה חודשים ושבוע לפני הכנס.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה בפני הוועדה יש פרסומים שליליים ולא חיוביים? באיזה עיתון זה התפרסם?
סוניה מיכאלי:
ב"גלובס", ב"הארץ", בעיתונות דוברת רוסית, בעיתונות דוברת עברית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שזה צריך להיות בעיתונות בשפה העברית.
סוניה מיכאלי:
אתה צודק, אבל היו לנו שיקולים כספיים האם לפרסם ב"גלובס" או ב"ידיעות אחרונות". נושאים שאנחנו בחרנו, דאגנו לעשות בנושאים האלה סקרים כדי שיהיה ברור מה הסיבה שבחרנו בנושאים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לגבי אשדוד. אתמול התקיימה ישיבה בוועדה כאשר דנו על תוכנית ופרוגרמה של שילוב תרבויות. חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה מאוד התרגשו מהתוכנית הזאת. המשרדים הרלוונטיים, כדי לפתור בעיה, שם יש קריטריונים שלא נותנים לממן יעדים כאלה. אנחנו נעשה הכל כדי שיהיה יותר קל לקבל את זה כי זה דבר חשוב מאוד.
ראיתי סקר ואני כיושב-ראש ועדה חושב שיש דברים שהם נגד העלייה. אתם מדברים כאן על עידוד עלייה אבל עידוד עלייה אומר קליטה טובה. כאשר אנחנו מדברים כאן כמעט כל חודש על נוער מוזנח, על 200 אלף תיקים במשטרה של נוער עולה וזה לא כל כך מדויק אבל היה פרסום ש-88 אחוזים מהנוער הזה שותה אלכוהול ומשתמשים בסמים. אחרי שאנשים שומעים וקוראים דברים כאלה, אני לא חושב שאימא ואבא מרוסיה או ממדינה אחרת רוצים לעלות לישראל. אני לא מדבר על אנשים קשישים וצודק מר גרשוב שצריך להיות דיור. המדינה לא בונה עכשיו מקבצי דיור אלא בונה הוסטלים וביקרנו בהוסטל בירושלים ובחדרה. ההוסטלים הם מפוארים. אני לא רוצה לדבר על מקבצי הדיור אבל אני לא יודע מי יכול לחיות שם כאשר מדובר בדירות כל כך קטנות.
אני חושב שנושא הנוער היא הבעיה הגדולה שיש בעלייה והיא משפיעה על העלייה בה אנחנו רוצים. בסקר אין דברים כאלה.
סוניה מיכאלי:
נושא נוער הוא כל כך חשוב והצעד הבא שלנו הוא להקדיש לו יום, גם מבחינת הגיל, גם מבחינת המדינות, גם מבחינת שילוב התרבויות, גם מבחינת שילוב הורים וילדים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו צריכים למצוא כאן פתרון כי התקציבים מתפזרים בין כל מיני משרדים. משרד החינוך עוסק בשלו, משרד הרווחה עוסק בשלו, משרד הקליטה עוסק בשלו, משרד התרבות עוסק בשלו וכולי, אבל כל זה נראה כל כך גרוע. פגשתי הרבה אנשים שהם הורים וכל אחד אומר שהוא עולה רק למען הילדים שלהם ועתידם שיהיה יותר טוב. אתם מבינים מה ההרגשה של ההורים האלה שהגיעו לכאן והילדים שם לא היו כאלה ולא שתו אלכוהול ולא השתמשו בסמים, אבל כאן פתאום זה לא המצב. לא הילדים אשמים אלא הגורמים לכך הם הקליטה, עבודת ההורים וכולי. אנחנו מדברים על הצעירים שהם עתיד המדינה. לכן אני חושב שזה הנושא הראשון שאנחנו צריכים לדון בו ולפתור אותו. דיברתי על זה עם ביילסקי ואני מדבר עם כל אחד. הגעתי להחלטה שהמדינה צריכה להקים רשות לענייני נוער. אומרים לנו שהכל יהיה בסדר, אבל עוברת שנה ועוד שנה ויותר ויותר נוער נמצא בבעיות כאלה. אנחנו צריכים להבין שזה מצב מאוד מסוכן. מה זה 200 אלף תיקים במשטרה? אני לא יודע מה זה דיביזיה בצבא הישראלי אבל בטוח שהיא לא כוללת 200 אלף חיילים.
יש דברים אופרטיביים שבהם הוועדה יכולה לעזור. אנחנו נפנה לשר הפנים לגבי הקשישים. אנחנו נפנה לשר האוצר לגבי דירות נר ואולי אפשר יהיה להגדיל את התקציב.
הכנס הבא צריך להיות באשדוד שאני יכול להגדיר אותה כבירת העלייה. אין עיר בה העלייה מקבלת יחס כמו שהיא מקבלת באשדוד. יש גם את כרמיאל אבל זאת עיר יותר קטנה. אשדוד היא עיר מרכזית ואני חושב שאין ספק שהכנס הבא צריך להיות באשדוד כי אשדוד מסמנת עלייה וקליטה וטוב שעשיתם את הכנס הראשון באשדוד. אנחנו נתמוך בכל הפעולות שיביאו לקיום הכנס הבא.
אני רוצה לברך את כל הגורמים שעסקו בכנס. אני חושב שככנס ראשון, זה היה כנס טוב מאוד. בשמי ובשם חבריי חברי הכנסת אני אומר לכם תודה רבה. אנחנו מחוקקים כאן חוקים, אנחנו מזמינים לכאן את הציבור, אבל אין לזה תגובה כל כך טובה וגדולה כמו שיש כאשר מקיימים כנסים כאלה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שהצטרפתי באיחור אבל זה מאחר שהייתי בישיבת ועדה אחרת.
אני חושב שבעצם קיום הכנס, לדעתי הגענו לאיזשהו הישג. השתתפתי חלקית בכנס ואני חושב שהכנס באמת היה מאורגן, בחלק שאני ראיתי, לתפארת. קודם כל נושא הכנס קיבל גושפנקא ממלכתית ואני מבין שזה יהיה משהו חד-שנתי וזה חשוב.
מבלי שידעתי שראש העיר יהיה כאן היום, אני אומר שבאמת מגיע לאשדוד שהכנס הזה יתקיים שם. לאשדוד יש ראש עיר מיוחד והעיר היא עיר מיוחדת שקולטת עלייה כבר עשרות שנים. אנחנו הגענו לאשדוד ב-1971 ולפנינו כבר הגיעו עולים לשם. אשדוד היא עור שקולטת כל הזמן ולכן באמת מגיע לאשדוד כפרס לקיים בה את הכנס הזה.
אני כן בעד ביקורת בונה. אולי היום זה קצת מוקדם ואמרתי זאת לגברת סוניה מיכאלי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
קיבלתי טלפונים ובקשות לא לקיים את הישיבה אבל לא הבנתי למה.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר על הכנס. קצת הפריע לי שבאותו יום היינו אמורים לשבת כאן בכמה נושאים חשובים והכנס התקיים באותו זמן. היה חוסר תיאום.
סוניה מיכאלי:
התאריך הראשון היה שנה לפני כן בנובמבר, אחר כך זה נדחה לפסח.
אברהם מיכאלי:
אנחנו עוסקים כאן בעבודה השחורה במשך כל השנה במובן הזה שלנו חשוב גם לפעמים להיות לפחות בחלק מהטקסיות והחגיגיות כדי להעביר שם דברים.
סוניה מיכאלי:
אני שמחה שמצאתם נושא לבוא אלי בתלונות. אנחנו קשורים לתאריך התחלת שנת הלימודים באקדמיה.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד לאקדמיה, הם נתנו מטריה ואנחנו עושים את העבודה, וזה ההבדל.
סוניה מיכאלי:
נתקן. ההערה נלקחת בחשבון.
אברהם מיכאלי:
אני אומר שצריך לשים את העלייה והקליטה על המפה.
סוניה מיכאלי:
זה מה שאנחנו עושים.
אברהם מיכאלי:
לפני שבוע קיימנו כאן דיון בנושא של הבחור שנעדר במשך שלוש שנים ופתאום מצאו אותו עם משפחה אתיופית. אנחנו פוגשים את האנשים האלה כאן וזאת הקליטה הקשה. נכון שבטקס זה לא מתבטא ולא רואים את הדברים האפורים האלה, אבל היושב-ראש מתוסכל בקטע הזה שאנחנו כאן רואים את הנוער העולה כאשר יש לנו ועדת משנה שיושבת כמעט מדי שבוע בנושאים של נוער עולה ואנחנו מתוסכלים.
סוניה מיכאלי:
אני שותפה לזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה לא היית כאן כאשר הם אמרו שהתוצאות של הבחינות שהתקיימו בשפת האם ולא בעברית היו יותר טובות.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שחשוב שהכנס הזה מקבל גושפנקא ממלכתית. אני יודע שיש כנס דומה כזה שנערך פעם בשנה. אני לא מזלזל באף כנס ששם את העלייה על המפה. אנחנו צריכים לתמוך בכל מקום שמנסים לקדם את הנושא כאשר מהכנס הזה יוצאים נושאים לטיפול או לשיפור. לכן כן צריך לשבח את היוזמה וכן צריך לעודד את משרד הקליטה שימשיך לעסוק בדברים החשובים האלה, יחד עם זאת לנו יש הרבה תביעות ודרישות. אני תמיד אומר שזה לא רק משרד הקליטה כי גילינו שלמשרד הקליטה אין כסף לכלום.
סוניה מיכאלי:
סליחה. הבסיס לכנס היווה סכום שנתן משרד הקליטה.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לעזור למשרד הקליטה. אין לכם כסף לכלום.
סוניה מיכאלי:
אנחנו קובעים סדר עדיפויות.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה לעזור למשרד הקליטה כי אין לו תקציבים. אני רוצה לבוא בדרישות למשרד החינוך. בסוף נצטרך לדאוג לתקציבים כי אחרת לא נוכל לקלוט את הנוער העולה ולא נוכל לתקן דברים אחרים שחסרים לנו בקליטת עולים, כי בסוף התקציב שמגיע למשרד הקליטה, לצערנו לא מגיע. ישב אתנו השר והמנכ"ל וגם הם סיפרו על התסכול שלהם. אנחנו יודעים מה התסכול שקיים במשרד הקליטה. לכן כנס כזה, לדעתי כן צריך לשים אותו בכותרת את הכנס. קליטת עלייה היא לא בדיבורים אלא בתקציבים. אולי צריך לשנות את המחשבה. אנחנו קולטים עולים עם חשיבה של לפני 40 שנים אבל צריך לשנות דברים וצריך להתקדם בדרכים של הקליטה וזה מתבטא בהרבה מאוד דברים. לכן אני כן מברך אתכם על היוזמה לעריכת הכנס ואני חושב שנוכל לשפר דברים.
ולדימיר גרשוב:
השאלה אם מה שאנחנו עושים ישפיע על התקציבים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
משרד הקליטה פנה לוועדה כדי לדון בתקציבו. אנחנו תומכים במתן תקציב למשרד הקליטה.
סוניה מיכאלי:
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שברגע שמקצצים תקציב, לא רק במשרד הקליטה – ואני יכולה רק להודות להנהלת המשרד – מקצצים קודם כל בנושא המחקר. כאשר אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי תכנית, כולם יודעים להשתמש בנתונים אבל כדי להגיע לנתונים צריך מחקר. אם לא הייתם מקבלים תוצאות, יכולתם לדבר על דיור עד מחר אבל אתה צריך לדעת כמה עולים יש לך, כמה זקוקים לדיור, כמה כסף יש, לכמה זמן, תהליכים וכולי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אומר שכנס זה דבר הכי חשוב כדי שכולם יבינו במה המדובר והוא משפיע על יותר אנשים, גם על כאלה שלא יושבים כאן.
סוניה מיכאלי:
אם לא היו מקבלים את הרעיון שהבאתי לגבי הסקרים, היינו יושבים כאן היום עם דברים שאף אחד לא רוצה לגעת בהם יותר מפעם אחת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שוב אני רוצה להודות לכולם ובמיוחד לראש העיר אשדוד.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10