פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 11:00
סדר היום: חידושים טכנולוגיים בטיפול ומניעה של מוות פתאומי
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור, משרד הבריאות
ד"ר נאוה לוין, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' שמואל ויסקין, האיגוד הקרדיולוגי בישראל
ד"ר דורון זגר, האיגוד הקרדיולוגי בישראל
פרופ' אלכסנדר בטלר, מנהל המערך הקרדיולוגי, מרכז רפואי על שם רבין
פרופ' עמוס כץ, מרכז רפואי ברזילי, אשקלון
סא"ל אריאל בר, ראש ענף רפואה, צה"ל
רס"ן אמיר יצחק, ראש מדור לשכות גיוס, צה"ל
ד"ר צבי פיגנברג, מנהל אגף רפואה, מגן דוד אדום
נתן קודינסקי, מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום
ד"ר זיו רוזנבוים, ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית
ד"ר שרית אבישי, שירותי בריאות כללית
ד"ר חיים סילבר, מנהל תחום קרדיולוגיה, מכבי שירותי בריאות
הרב יצחק אנזבכר
דפנה ויטלה בן-בסט, מנהלת שיווק ומכירות, חברת "שחל טלרפואה בע"מ"
רועי גולדשמיט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חידושים טכנולוגיים בטיפול ומניעה של מוות פתאומי
היו"ר בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר היום חידושים טכנולוגיים בטיפול ומניעה של מוות פתאומי. אנחנו נראה במה ועדת המדע והטכנולוגיה יכולה לעזור בנושא הזה של מוות פתאומי, דום לב. אנחנו רוצים לשמוע איך הטכנולוגיה תעזור לטבע ואיך מכת חשמל תעזור לו.
נמצא אתנו חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד שהוא גם חבר הוועדה והוא גם הגיש הצעת חוק אותה הוא יסביר בהמשך. יש עוד חברי כנסת שהגישו הצעת חוק ואני מקווה שבהמשך גם הם יגיעו לישיבה. אני מקווה שגם נוכל להיות מעשיים בנושא הזה.
דורון זגר:
בשם איגוד הקרדיולוגים אני רוצה להודות לוועדה על ההזדמנות להעלות את הנושא החשוב הזה. יום הלב הבינלאומי צוין ב-30 בספטמבר והיו סביבו אירועים שונים. הנושא שחשבנו שהוא מאוד חשוב להביא לכנסת הוא הנושא של מוות פתאומי של חולי לב.
צריך לפתוח ולומר שמחלות לב וכלי דם הן סיבת המוות המובילה בישראל ובעולם המערבי. רוב המקרים של מוות ממחלות לב, מי שמת אלה מקרים של מוות פתאומי שזה מוות שאדם צונח לפתע או בלי התרעה מוקדמת או עם התרעה מאוד קצרה שהייתה חצי שעה-שעה קודם לכן כאשר הוא הרגיש לא טוב מתוך אלה, חלק גדול מהמקרים, רובם הגדול, אלה מקרים של הפרעת קצב קטלנית שאנחנו קוראים לה פרפור חדרים כאשר הלב למעשה מפסיק לעבוד בבת-אחת. בנקודת הזמן הזאת, אם הלב הזה יקבל מכת חשמל תוך זמן קצר ביותר, בתוך דקות ספורות, הסיכויים של החולה להתאושש הם מצוינים. כל דקה שעוברת מפחיתה את הסיכוי הזה במידה ניכרת מאוד ואחר כך זה כבר אבוד.
היו"ר בנימין אלון:
ברשותך, אנחנו נשתדל למקד את הדיון שלנו לא בדרכי מניעה - כי זה לא תפקיד הוועדה הזאת – ומי הן האוכלוסיות שיש להן יותר סיכון או פחות סיכון וכל הסטטיסטיקות שקשורות בזה, אלא באמת אחרי חלילה שאדם מקבל את דום הלב או את פרפור החדרים, מה המדע והטכנולוגיה יכולים לעזור ואיך אפשר לעשות את זה שימושי כדבר שניתן לטיפול.
דורון זגר:
ברור לגמרי שברגע שהדבר הזה קורה, כל דקה שעוברת עד שהאיש מקבל מכת חשמל היא קריטית. אחת הדרכים לעשות את זה, מעבר לשירותי מגן דוד אדום ושירותי הצלה שמיומנים ומביאים את המכשירים שלהם למקום, יש היום מכשירים אוטומטיים שמיועדים להדיוטות, לליימנים, שדורשים הכשרה מינימלית ביותר שכל אדם מסוגל לעבור אותה. מכשירים כאלה מושמים במקומות ציבור ויכולים, והוכחו, להציל חיי אדם.
היו"ר בנימין אלון:
טיפול החייאתי קונבנציונאלי, עיסוי וכולי, לא יעיל?
דורון זגר:
בהחלט כן. זאת אומרת, המשקל של ללמד את האוכלוסייה לעשות החייאה הוא מאוד חשוב.
היו"ר בנימין אלון:
מה שאנחנו לומדים בבתי ספר, עזרה ראשונה וכולי, אלה דברים שעדיין כבודם במקומם מונח.
דורון זגר:
בלי שום ספק.
היו"ר בנימין אלון:
כאשר ישנו דבר שהוא יעיל יותר.
דורון זגר:
ההחייאה הבסיסית היא העזרה הראשונה עד אשר מובא המכשיר החשמלי. ככל שנביא אותו יותר מהר, כן ייטב. המטרה היא לנסות ולקדם בישראל את התפוצה של המכשירים האלה במקומות בהם הם נזקקים על מנת שנוכל להציל הרבה יותר חיים כי הם יהיו זמינים במקומות שהדברים האלה קורים יותר.
אני מציע שנעביר את הדיון לפרופסור בטלר.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין שאתה יושב-ראש המועצה הלאומית למניעה ולטיפול במחלות לב וכלי דם.
אלכסנדר בטלר:
גם אני מבקש להודות על הישיבה ולהודות על היוזמה של חברי הכנסת – נמצא כאן פרופסור אלדד ואחרים – להעלות את הנושא בחקיקה. המועצה הלאומית בשנת 2002 דנה בנושא וגם מינתה ועדה בראשותו של פרופסור כץ שתכף יתאר את הסיכום של ההמלצות של הוועדה שעליו גם התבססה בין היתר הצעת החוק, מתוך הראייה שבאמת ישראל בכל הנושא שקשור במחלות לב היא מהמתקדמות בעולם ויש על כך נתונים ברורים שכמו שאמרת לא ניכנס להם אבל אנחנו יכולים להיות מאוד גאים ברפואת הלב שלנו.
הנושא של מוות פתאומי הוא נושא מרכזי שאנחנו מאוד מאוד מתקשים להתמודד אתו. יש פה אספקטים מניעתיים, יש פה אספקטים טיפוליים שאחד מהם הוא הדפיברילטור החיצוני שהוא נושא הדיון המרכזי. בשולי הדברים אני אומר - ואם יהיה זמן לדבר, יש גם מה שנקרא, וזאת בהחלט טכנולוגיה מאוד מתקדמת – שיש את הדפיברילטור המושתל שגם עליו יש מקום לדון אבל בהחלט הדיון היום הוא איך מצילים את אותם אנשים, ויש אנשים רבים כאלה, שעושים מוות פתאומי, לא מגיעים לבית החולים, ואלה אנשים שלצערנו אנחנו שומעים וקוראים בעיתון שהוא הלך לישון אחרי שהוא עשה פעילות או הלך ברחוב לטיול וצנח ומת. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את הסיכוי להחיות או לגרום לכך שהאנשים האלה יחזרו לפעילות.
אני שוב אומר שאני מאוד שמח שהתקבלו אותן המלצות שהתקבלו בשנת 2002 שדוקטור כץ ידבר עליהן. בינתיים המכשירים גם הוזלו באופן ניכר דבר שיקרב את הסיכוי שנצליח בכך. אני מקווה שבאמת נוכל להגיע לידי כך שכאשר נתעמל למשל במכון כושר – ואני מקווה שכולם עושים זאת – נדע שיש לנו את כלב השמירה הזאת שנקרא דפיברילטור חיצוני וכך גם במקומות ציבור.
ברשותך, אני מציע שפרופסור כץ ייתן לנו סקירה על מסקנות הוועדה שבראשה הוא עמד.
היו"ר בנימין אלון:
אם אפשר, פרופסור כץ, תסביר לנו מה זה דפיברילטור. הבנתי שיש שני סוגים, אחד מושתל ואחד חיצוני. לפני כן, אם אפשר שאחד מהרופאים שדיבר עד כה ייתן קצת אינפורמציה לגבי הזמן, כאשר אנחנו מדברים על משהו פתאומי.
עמוס כץ:
יש לי את זה במצגת.
שלום לכם, הנושא הוא איך למנוע את הטרגדיה הבאה, למנוע את הדום לב בקהילה, ולגבי הדפיברילטור החיצוני, האוטומטי למחצה, טיפול בפרפור חדרים בקהילה, אני אתן רקע מדעי ואת ההמלצות של המועצה הלאומית למניעה ולטיפול של מחלות לב וכלי דם, להכנסה של הדפיברילטור למקומות ציבוריים.
אני מהמערך הקרדיולוגי בברזילי ומהמועצה הלאומית למניעה וטיפול במחלות לב וכלי דם שההמלצות שלה יצאו לפני חמש שנים.
לא פעם אנחנו מוצאים בעיתונות ובמדיה סיפורים עצובים של דום לב של אנשים מפורסמים פחות או מפורסמים יותר שמתו מדום לב ולדאבוננו לא עברו החייאה. אחד המקרים האחרונים היה של כדורגלן של הפועל באר-שבע ויש להם AAED אלא שפשוט לא הביאו אותו למגרש.
כאן אתם רואים סרט שנעשה בספרד שמראה שחקן כדורגל שצונח במגרש ועובר אירוע של דום לב. זה מתרחש באופן הכי פתאומי שיכול להיות ומדובר בבחור צעיר ובריא לכאורה. אז מתחילה שם החייאה. לא נעשה שימוש ב-AAED ובסופו של דבר לדאבוננו הבחור הזה נפטר.
היו"ר בנימין אלון:
מה התלות או הקשר והשייכות של התופעה הזאת של דום לב עם מאמץ?
עמוס כץ:
גם לזה אני אתייחס. כאשר אנחנו מגדירים מוות פתאומי, זה מוות מסיבה קרדיאלית שמתחילה תוך שעה מתחילת תסמינים. אנחנו לא פעם טועים בהבדל בין התקף לב לבין מוות פתאומי כאשר התקף לב הוא מצב שבו יש סתימה בעורקים ואזור מסוים לא מקבל הספקת דם. חלק לא מבוטל מהאנשים, לפני שהם מגיעים לבית החולים, זה יכול להתבטא בדום לב אבל התקף לב אינו בהכרח דום לב. כדי להבין דום לב, ללב יש מערכת חשמלית משלו ואם מופיעות הפרעות בקצב החדרים, הפעלה חשמלית לא נכונה של החדרים או בעיקר פרפור חדרי, אז אנחנו נמצאים במצב שאין פעילות לב מכנית, אין דופק, אין נשימה וזה הדום לב. כלומר, התקף לב אינו בהכרח דום לב. אחוז מסוים מהתקפי לב, יש להם גם דום לב. הבעיה היא ש-80 עד 90 אחוזים ממקרי המוות הפתאומי הלבבי שמסתיימים בפרפור פרוזדורים ולא מוצלים בעולם כולו וגם בארץ. כאשר מסתכלים על הסיבות למוות פתאומי לבבי, 90 אחוזים מהם הן הפרעות קצב. הפרעות קצב שה-AAED יכול אכן לפתור אותן. ישנן גם סיבות קרדיאליות אחרות. הפרעות הקצב הן הפרעות קצב שמקורן בחדר ומרביתן פרפור חדרים, מהירות חדרית, הפרעות שאם לא נטפל בהן, יגרמו למוות.
חלק מהאנשים שלכאורה בריאים והם בגילאים מסוימים, שהולכים וצונחים ברחוב או לא מתעוררים בבוקר, אלה אנשים שיש להם מחלת לב אבל המוות הפתאומי הוא ביטוי ראשון למחלת לב ב-25 עד 50 אחוזים מהחולים. כלומר, הם הולכים עם מחלת הלב, הם לא יודעים שיש להם מחלת לב, והביטוי הראשון הוא מוות פתאומי. זה גם קשור לפעילות גופנית. אם מישהו בגיל הסכנה למחלות לב ולסתימות בעורקים מבצע פעילות גופנית לא מבוקרת, מאמץ, יש לו בעיה באספקת הדם ללב, זה יכול להתבטא בדום לב. אצל אנשים צעירים המנגנון הוא שונה כאשר לרוב יש להם הפרעות חשמליות מבלי שיש להם סתימות שגורמות למוות פתאומי. כלומר, חלק גדול מהאנשים עם דום לב, יש להם גם מחלת לב.
הטיפול היחידי להפסקת פרפור חדרים הוא מתן שוק חשמלי עם אנרגיה גבוהה. ההחייאה, לשאלתך, יכולה לסייע בהזרמת הדם למוח ולשאר אברי הגוף אבל היא לא מפסיקה את האירוע. ככל שההחייאה מתמשכת ולא מגיע העיתוי של מכת החשמל, הסיכוי להינצל הולך ופוחת.
המכשיר הזה הומצא בשנות ה-50 על ידי שני קרדיולוגים יהודיים שעד היום רבים ביניהם מי היה הראשון ואנחנו מכירים את זה ממי שרוכש את השכלתו הרפואית מסרטי ER בשלב ה-CLEAR שצריך להתרחק מהחולה.
מה היקף הבעיה. למעשה רוב מקרי המוות הפתאומי מתרחשים באוכלוסייה הכללית, באוכלוסייה שלא ידעה שהיא חולת לב. אי אפשר לזהות את המחלה, אי אפשר להעביר את כל האוכלוסייה הכללית סקר ולכן יש חשיבות להתגונן מפני העניין הזה. במספרים של ה-CDC האמריקאי, לבקרת מחלות אמריקאיות, הם טוענים שהמוות הפתאומי מותאם לגיל ומגיע לעד 63 אחוזים ממקרי המוות אצל מבוגרים שלא מתאונות דרכים. כמו שנאמר כאן, סיבת התמותה העיקרית בעולם המערבי היא מחלות לב. מוות פתאומי מהווה בערך 50 אחוזים מסיבות התמותה בחולי הלב. כלומר, זאת המסה העיקרית. כאשר משווים את היקף הבעיה בארצות-הברית ולוקחים את כל האירועים המוחיים, סרטן השד, איידס, המוות הפתאומי הוא גורם המוות הראשון. בארצות-הברית מדובר על 450 אלף מקרים וזה יותר מכל מחלה אחרת. בהשוואה למספרים שלנו, ויש גם נתונים מסוימים בארץ ממגן דוד אדום, אנחנו מדברים על 10,000 ואולי יותר מקרים בשנה.
מרכיב הזמן. ברגע שמפסיק הלב לעבוד ומפסיקה אספקת הדם לגוף ובעיקר למוח, מתחיל לתקתק שעון שהוא קצר מאוד בזמן. אם יש לנו חולה או מישהו שצנח ולא מתחילים החייאה ולא עושים דפיברילציה, הסיכוי אחרי 10 דקות שהוא יינצל, הוא כאפס אחוז. מאידך, נלך למצב הקיצוני. אם מישהו צנח, התחילו החייאה ובוצעה דפיברילציה תוך ארבע דקות, הסיכוי שלו הוא 30 אחוזים. זה לא מאוד גבוה, אבל זה הרבה יותר גבוה.
היו"ר בנימין אלון:
מה האורכה שנותנת ההחייאה?
עמוס כץ:
ההחייאה מוסיפה עוד מספר דקות. היא יכולה להאריך את זה לחמש עד עשר דקות. החייאה של 20 דקות, בשלב הזה היעילות הולכת ויורדת. ככל שהדפיברילציה יותר מהירה, המצב יותר טוב. כאשר אנחנו מדברים על שרשרת ההחייאה, אם רואים מישהו שצונח ונופל, צריך להזעיק או להביא את המכשיר החשמלי וזה הטלפון כאן ולהתחיל בהחייאה שהיא חשובה מאוד ולדאוג שיגיע כמה שיותר מהר הדפיברילטור הרגיל או החיצוני ולהביא את החולה לבית החולים. כלומר, יש כאן כמה מרכיבים - גם של ההחייאה, שזה חינוך האוכלוסייה, וגם של הגעה מהירה או זמינות של ה-AAED.
היו"ר בנימין אלון:
אם קורה דום לב פתאומי, הדבר הראשון הדחוף הוא שבחמש הדקות הראשונות תהיה החייאה וחמש הדקות האלה מהוות זמן שאפשר להשיג בו בינתיים את המכשיר. המכשיר, אם הוא יבוא בשלב הזה, הסיכוי להציל את אותו אדם הוא יותר גדול.
עמוס כץ:
הסיכוי יותר גדול.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, הדחיפות למכשיר, יש אורכה של כמה דקות.
עמוס כץ:
נכון. לרוב האנשים אין מכשיר זמין לידם.
היו"ר בנימין אלון:
לעומת זאת, ההחייאה היא עדיין הדבר הדחוף והמיידי.
עמוס כץ:
הראשוני שצריך להתחיל בו. נכון. כאשר מסתכלים באספקט הציבורי, זה שילוב של חינוך האוכלוסייה יחד עם זמינות המכשירים.
היו"ר בנימין אלון:
אדם רגיל שלא מלומד ורואה דבר כזה, מה הוא צריך לעשות? אנחנו מדברים על אירוע בציבור כאשר מישהו מתמוטט. מה הדבר הראשון שאדם שצופה צריך לעשות?
עמוס כץ:
להזעיק את הצוות הרפואי, או אם יש שם צוות שיש לו AAED, ולהתחיל את ההחייאה. בנושא הזה, גם כאשר מתחילים החייאה על ידי אדם שאינו מיומן בהחייאה אלא עושה רק את העיסוי, התוצאה היא יותר טובה מאשר רק לעמוד ולהסתכל. כלומר, גם ליימן, אם יתחיל החייאה – הנשמה, כן או לא, היא פחות חשובה – ועיסוי לב, התוצאה תהיה יותר טובה. זה נובע בדיוק מאותו שעון כי שירותי החירום הכי מהירים, לוקח להם זמן להגיע למקום. אנחנו יודעים שהסיכוי להחייאה יורד בכ-10 אחוזים מכל דקה מתחילת דום הלב. כלומר, הסיכוי להחייאה אחרי תשע או עשר דקות הוא אפס עד שני אחוזים ומאידך, אחרי שלוש דקות, אנחנו מדברים על שישים אחוזים וזה הולך ויורד, וזה קו שהוא מאוד מרשים. גם אם מעבר לתשע הדקות ישנה החייאה, יש סיכוי גדול מאוד לפגיעה מוחית שנותרת לאחר האירוע.
כלומר, אם נסכם כאן, המוות הפתאומי הלבבי נגרם בעקבות פרפור חדרים, בארצות-הברית כל שתי דקות לוקה אדם בדום לב. 22 איש מתים בישראל מדי יום עקב דום לב.
היו"ר בנימין אלון:
מתוך ה-22 אנשים הללו, מה אחוז אלה שיש להם מחלת לב?
עמוס כץ:
מעל 50 אחוזים. כ-50 אחוזים וזאת כאשר חלקם לא יודעים על זה. חלקם מעולם לא ידעו שיש להם מחלת לב וזה הביטוי הראשון למחלה.
היו"ר בנימין אלון:
שמשהו לא תקין בפעילות החשמלית שלהם.
עמוס כץ:
לא, אצל חלקם זה גם התקף לב שהביטוי הראשון שלו יהיה דום לב, אבל גם את האוכלוסייה הזאת אפשר להציל ואז לתת לה את שירותי הרפואה המתקדמים של בתי החולים אבל הם צריכים להגיע בחיים לבית החולים. הסטטיסטיקה היא שמכלל האנשים שלוקים בדום לב, אנחנו מדברים על 7 אחוזים – ותכף נראה את הפיזור – כגורם התמותה מספר אחד וכאמור, בכל דקה יורדים סיכויי ההישרדות בערך ב-10 אחוזים.
בארץ יש נתונים של מגן דוד אדום. הפרסום האחרון היה משנת 2000. פרופסור בטלר היה חלק מהמחברים. התוצאות בסך הכל של אנשים שמגיעים בחיים לבית החולים היו כ-10 אחוזים וזאת תוצאה לא רעה. זמן התגובה הממוצע מרגע שהזעיקו ועד שמגן דוד אדום היה במקום, לפי הפרסום הזה, הוא 10.3 דקות. זה אומר שאם היה משהו בקהילה והיו מתחילים את זה קודם, זה ללא ספק היה משפר את התוצאה הזאת של 10 אחוזים.
היו"ר בנימין אלון:
ההחייאה הראשונית לפני הגעת המכשיר, כל אחד צריך ללמוד את זה? צריכה להיות מודעות ציבורית לזה?
עמוס כץ:
בהחלט כן.
היו"ר בנימין אלון:
כל אדם צריך לדעת להרוויח את חמש הדקות האלו. מה רמת המקצועיות הנדרשת להפעלת המכשיר? אנחנו מגיעים לשלב השני.
עמוס כץ:
המכשיר מיועד לאנשים שאינם צוותים רפואיים. כדי להכשיר מישהו נדרש משהו כמו קורס משולב של כארבע שעות, למרות שיש גם ניסיון בשדות תעופה בארצות-הברית שהמכשירים תלויים לאורך הקיר. במחקרים שפורסמו למשל על שדה התעופה בשיקגו נאמר שהפעילו את המכשירים אנשים שלא עברו שום הכשרה כי המכשיר מדבר ונותן הנחיות להפעיל אותו. גם שם הם הצליחו להפעיל אותו. כלומר, אפשר להפעיל אותו. כאנקדוטה אספר שישנה עבודה שמשווה את הביצועים של ילדי כיתה ד' בארצות-הברית מול פרמדיקים – מבלי להטיל חשד ביכולת של הפרמדיקים שהם מאוד מיומנים – והתוצאות היו כמעט דומות בהפעלת המכשיר. כלומר, המכשיר קל מאוד וידידותי להפעלה.
היו"ר בנימין אלון:
אין בעיה של איזשהו אבחון לגבי אדם אולי הוא בהתקף אפילפסי או אולי הוא התעלף?
עמוס כץ:
זה לא יקרה. האמינות של המכשיר היא כזאת.
היו"ר בנימין אלון:
הוא יצא מהסאונר, הוא יבש, הוא התעלף.
עמוס כץ:
המכשיר מתחבר אליו, יש לו מערכת זיהוי של הפרעות קצב. במידה שהוא לא מזהה הפרעת קצב מעבר לכל ספק, הוא לא יאפשר לתת מכת חשמל וזאת שאלה שעולה, מה הבטיחות של הדבר והאם זאת "שיטה" לגמור חשבונות עם מישהו. התשובה היא לא. המכשיר לא נותן לעשות את זה. בתוצאות של המכשירים לאורך שנים, שיעור הטעות שלו הוא פחות מאחוז אחד שזה שיעור שנחשב לאמינות של מעל 99 אחוזים וזאת אמינות מאוד גבוהה.
היו"ר בנימין אלון:
אם כן, ברמה הציבורית היינו רוצים – זה לא הנושא שלנו – שתהיה כמה שיותר מודעות וכמה שיותר אנשים ידעו את השלב הראשון הקונבנציונאלי של החייאה ואחר כך היינו רוצים – ותכף נשמע את חבר הכנסת אלדד – ברמה הציבורית להגיע לכמה שיותר זמינות של מכשירים עם יכולת הפעלה שלהם שאולי אפילו כל אחד יוכל להפעיל אותם. זאת השאיפה?
עמוס כץ:
לא יכולתי לסכם את זה טוב יותר מדבריך.
בדקנו את זה בדרום בשנה הראשונה שהופעל שם הנט"ן והאחוזים היו 8 אחוזים. זה במסגרת הסטטיסטיקה הזאת. כלומר, שרשרת ההישרדות, אותה שרשרת ההחייאה, היא הגעה מהירה ומסירת ההודעה, ביצוע החייאה מיידי, מתן השוק החשמלי והגעה מהירה של הצוות המיומן. כאן אנחנו נכנסים לדפיברילטור. המכשיר הוא מכשיר שמסוגל לפענח - יש לכם כאן דוגמה – את קצב הלב, לאבחן אותו ולהמליץ - ולכן קראנו לו חצי אוטומטי כי הוא לא עושה הכל לבד – על מתן שוק חשמלי. הוא משגר שוק חשמלי במידת הצורך, הוא קטן, הוא נייד, הטכנולוגיה מתקדמת והוא פשוט וקל להפעלה. אחר כך נראה הדגמה. על העקומה הזאת של ההישרדות, אם אנחנו מקדימים את הזמן לשוק, אנחנו מצילים הרבה חיים.
לגבי הניסיון עם המכשיר. בארצות-הברית יש תוצאות וכאן יש סיכום של מספר מחקרים מובילים. בעמודה השחורה אנחנו רואים את התוצאה של הממוצע הכללי בארצות-הברית – בארץ אנחנו יותר טובים, כפי שנאמר כאן, גם שירותי החירום של מגן דוד אדום וגם שירותי הרפואה הם יותר טובים. הממוצע הלאומי הוא 7 אחוזים. אלה תוצאות של מספר מחקרים שנעשו. העמודה הירוקה היא במרכזי שיקום לב, שם יש רופא וזאת לא הדוגמה הנכונה. שדה התעופה שיקגו, 64 אחוזים הישרדות כאשר חלק מההפעלות הן הפעלות של אנשים שאינם מיומנים. קזינו לאס-וגאס, שם מסתבר שאנשים מנוטרים כל הזמן, הריגוש של המקום גורם לחלק מהם להתקפי לב ולדום לב בעיקר – הישרדות של 60 אחוזים. רוצ'סטר, אנשי משטרה, נתנו את זה לאנשי המשטרה שמפעילים את זה כאשר הם מגיעים ראשונים לזירת האירוע. סיאטל, שם יש שילוב של חינוך האוכלוסייה להרבה החייאה וגם פיזור ברחובות. המספרים האלו הם הרבה יותר טובים מהממוצע הלאומי ללא זה.
כאשר לוקחים עבודות נוספות לגבי מקומות מרוחקים באזורי ספר, שם שירותי הרפואה הדחופה מגיעים אליהם באיחור, ובודקים את שיעור ההישרדות לפני ואחרי קיום מכשיר בקהילה, העמודות הירוקות לעומת הכחולות מראות שיפור ניכר ומשמעותי. זה המחקר של רוצ'סטר.
מספרים שלא מארצות-הברית, למשל באיטליה, 49 מכשירים שהוצבו בברשייה, 2,000 מתנדבים הפעילו את המכשירים האלו. כלומר, יש כאן מכשיר של הכשרה. בעקבות הצבת המכשירים שיעור ההישרדות עלה פי שלוש עד חמש וזה משמעותי מאוד. חלק מהאירועים האלה קורים בבית וצריך להתייחס לזה. זה סיכום של עבודה אחרת שנמצאת בקהילה. שוב, 54 אחוזים.
יחד עם זאת, לא הכל יפה. יש עבודה מסקוטלנד שמראה שפיזור לא נכון של המכשירים ושימוש לא נכון במשאב לא העלה את שיעורי ההישרדות והמספרים עלו מ-6.3 ל-6.5 והם לא מצדיקים את השימוש במכשיר.
היו"ר בנימין אלון:
מה זה נקרא פיזור לא נכון?
עמוס כץ:
הוציאו משאבים רבים ופיזרו את זה אבל לא הכשירו את הקהל ולא הגבירו את המודעות שלו, כך שכמעט לא נעשה בזה שימוש. הוציאו כסף יחסית גדול. כלומר, זה לא רק לשים את המכשיר ולשכוח אותו אלא זה גם להגביר את המודעות של הקהל להשתמש בו וגם להכשיר צוותים שידעו להפעיל אותו ורק במקרים יוצאי דופן, כמו בשדה התעופה, אבל שם זה עומד מול עיני האנשים וזה בתודעה שלהם, אפשר שאנשים שלא הוכשרו לכך יפעילו את המכשיר.
האיגוד הקרדיולוגי האמריקאי והאיגוד הקרדיולוגי האירופאי להחייאה הוציא הגדרות ומגדיר את נקודות המפתח להצלחת התוכנית ראשית בקיום AED, הכשרת קהל ומשתמשים לא רפואיים, תחזוקה וכמובן קשר עם מגן דוד אדום ושירותי החירום כי אתה עושה את הפעולה אבל יש לה המשך כאשר במקביל צריך ששירותי החירום יגיעו למקום. כאשר אתם טסים, תבדקו אם במטוס יש AED. ארגון התעופה הבינלאומי קבע שבמטוסים חייבים להיות AED. אני יודע שבאל-על יש וגם לרוב יודעים איפה הוא מונח.
עלות-תועלת. יש לזה עלות. מספרי העלות-תועלת – וזה תמיד נושא שהוא לא לגמרי מדויק – להצלת חיים נע בין 4,000 דולר להצלת חיים ל-44 אלף דולר לשנת חיים של חולה שהוצל. לשם הפרופורציה, כימותרפיה ללוקמיה עולה להצלת שנת חיים 70 אלף דולר ויש דברים שהם עוד יותר יקרים.
לשאלתך האם זה יכול לטעות ולהזיק. יש אינפורמציה שבאה מאחד היצרנים לפיה מעל מיליון חיבורים, מעל 200 אלף שוקים, כאשר רק שוק אחד לא מתאים. כלומר, רק טעות אחת בשוק וזה אפילו יותר טוב מהמספרים שציינתי. כלומר, המכשיר אמין.
נעבור למה שיש לנו כאן בארץ. בארץ היום, מעבר למה שיש במגן דוד אדום, יש כ-500 עד 600 מכשירים חצי אוטומטיים. העלות היא בין 1,500 ל-2,000 דולר למכשיר. עקב חשיבות המכשיר, יעילותו וניצול משאבים לאומיים, יש צורך בקריטריונים ברמה הלאומית וכמובן לשקלל את הכשרת הצוותים והתחזוקה כחלק מהתוכנית. זה הרקע שפרופסור בטלר כיושב-ראש המועצה הלאומית ביקש ויזם את ההמלצות והתעדוף להכנסת הדפיברילטורים. היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה הזאת יחד עם צוות מכובד, יחד עם דוקטור צבי פיגנברג ממגן דוד אדום שגם הוא נמצא אתנו כאן, והמטרות של הוועדה היו לקבוע מקומות ציבוריים בהם יש להתקין AED - היו גם מטרות במוסדות הרפואיים, אבל לא אתייחס אליהן – וקביעת קריטריונים לתעדוף המקומות.
קביעת קריטריונים נעשתה על סמך המלצות של האיגודים האירופאיים והאמריקאים וההחלטה שמקום ציבורי זקוק ל-AED במידה שמתקיימים לגביו הקריטריונים הבאים:
זמן תגובה. אם המקום ממוקם כך שזמן הגעת אמבולנס או צוות החייאה הוא מעל 5 דקות. אם האמבולנס מגיע תוך שלוש עד חמש דקות, אין צורך ב-AED במקום הזה. ראינו מה זמן התגובה הממוצע בארץ והוא טוב. כאשר יש אוכלוסייה בסיכון, גברים מעל גיל 40 ונשים מעבר לגיל הבלות. חולים עם גורמי סיכון או חולי לב. מקומות שיש בהם ריכוזי קהל וקהל בסיכון גבוה כאשר גם הבית במידה מסוימת הוא גורם סיכון.
זה מצריך קיום צוות לא רפואי שעבר הכשרה להחייאה ושימוש ב-AED והוא מסוגל להביא את המכשיר למקום ההחייאה תוך 4 עד 5 דקות וקיום מערכת שמחויבת לנושא ההחייאה והשימוש ב-AED. הוא צריך איזושהי תחזוקה. קבענו את הקריטריונים על סמך קריטריונים שיצאו במחקר PAED ויש ממש נוסחה לפיה אפשר – ואני לא אלאה אתכם בה – לחשב באיזה מקומות יש למכשיר הצדקה.
על סמך זה הוועדה קבעה את הקריטריונים שלה ואני אתייחס רק לנושא של מקומות ציבוריים וההמלצות שלנו היו לגבי קניונים ומרכזי קניות, משרדי ממשלה ורשויות עם קהל, כולל עובדים, מקבלי שירות מעל 500 אנשים ביום. אגב, החוק הפדרלי מחייב בארצות-הברית בכל בניין פדרלי שיהיה AED. שדות תעופה ונמלים וראינו שזה קיים למעשה בכל שדות התעופה בארצות-ברית, מטוסים עם מעל 100 נוסעים, תחנות אוטובוס וקהל שיש בו מעל 1,000 אנשים ביום, רכבות נוסעים בגלל הבידוד שלהן והמרחק שלהן מצוותי הרפואה, מקומות עבודה, מרכזי ספורט ואצטדיונים, אולמות אירועים ולאחרונה – ולא הבאתי את הכותרות – היו מספר אירועים באולמות אירועים, אתרי אימון הספורטאים – המקרה בבאר-שבע קרה בזמן אימון – וחדרי כושר. לחדרי כושר הולכים אנשים בכל הגילאים וזה חשוב שהמכשיר הזה יהיה שם כי חלק מהאירועים קורים שם. בנייני מגורים עם מערכות שמירה, עם מוקד, בתי אבות, יישובים מרוחקים, מרכזי הימורים אם הם יאושרו בארץ, אוניות נוסעים, בתי מלון, בריכות שחייה, תיאטראות. כלומר, בכל ריכוזי קהל גדולים.
ההמלצה שלנו הייתה כי הרישוי במקומות האלה יותנה בקיום AED וצוות שידע להפעילו. אחת האנלוגיות שאנחנו מכירים זה שהחוק הישראלי מגדיר את הצורך במתזים למניעת שריפות. אני חושב שזה חשוב מאוד אבל זה מותנה ברישוי. הוועדה ממליצה לקבע את הנושא בחקיקה. המימון יוטל על הבעלים כחלק מהדרישות מהמקום.
התייחסנו גם לדברים שהגדרנו אותם כעדיפות בינונית לא משום שהם פחות חשובים. יש גישה של בתים פרטיים ואפשר היום לרכוש בארצות-הברית וגם בארץ את המכשיר לשימוש בבתים פרטיים. ישובים מרוחקים, אוכלוסייה צעירה, מוסדות חינוך ואוניברסיטאות.
העלות היא כ-1,500 עד 2,000 דולר למכשיר ועלות האחזקה, כולל הסוללות, היא בין 100 ל-500 דולר. ההשקעה היא לא גדולה ועלות-תועלת מאוד מאוד גדולה.
המסמך הזה יצא למשרד הבריאות ביוני 2002 בחתימתו של פרופסור בטלר. במקביל יש הרשאה של משרד הבריאות לשימוש של AED על ידי כל האחיות המוסמכות וזה אומר שבישובים מרוחקים שם יש רק אחות, יש להן הרשאה נוכחית. יש התייחסות של המשרד של דוקטור ברוך כבר ב-2002 ואז כונס צוות בין-משרדי לתכנון ופריסה של דפיברילטורים ובסופו של דבר ב-2003 ההמלצה אכן הייתה לשים את זה במקומות ציבוריים אבל לא היה חיוב ברישוי והכוונה הייתה להחיל את זה כך שיהיה חוק ולכן אני מודה על הצעד החשוב בארץ.
מבחינה חוקית בארצות-הברית יש מה שנקרא חוק השומרוני הטוב על הפעלה של ציוד רפואי על ידי מי שאינו צוות רפואי. יש תקנות שונות בין המדינות. בארץ יש לזה איזושהי חקיקה חלקית וצריך גם להתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
יש את לא תעמוד על דם רעך.
עמוס כץ:
כן, זה החוק.
בסופו של דבר, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, כל המאבד נפש כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש כאילו קיים עולם מלא. אני בטוח שאתה שולט בזה יותר טוב ממני.
היו"ר בנימין אלון:
לפני שאני מבקש מהרב אנזבכר שיספר את הסיפור האישי שלו, מילה אחת לגבי המכשיר המושתל שעוד לא נגענו בו. למי משתילים אותו?
עמוס כץ:
אנחנו מדברים על מכשיר שמיועד לאנשים שלקו בדום לב, ניצלו כבר, שה-AED הציל אותם, או שנמצאים בסיכון גבוה לדום לב. המכשיר הזה – אגב, גם הוא הומצא על ידי קרדיולוג שהיה בארץ בשם מישל מירובסקי – זה המכשיר. זה מין "קוצב" גדול שמושתל בהרדמה מקומית עם אלקטרודה בתוך החדר והוא יודע לזהות באופן אוטומטי הפרעות קצב ולתת להן שוק חשמלי. בארץ ובעולם הוא מושתל למניעה שניונית לאנשים שכבר חוו אירוע של דום לב אבל עיקר המטרה היא להרחיב את זה – וזה מורחב חלקית – לאנשים שלא לקו בדום לב אבל אנחנו יודעים שהפוטנציאל שלהם ללקות באירוע הוא הרבה יותר גבוה ואלה לרוב אנשים עם תפקוד ירוד של החדר השמאלי, עם פגיעה בחדר השמאלי. זה מכשיר שמחקרים הוכיחו את יעילותו בהורדת מוות פתאומי גם במה שנקרא מניעה שניונית, קרי, אחרי אירוע של דום לב וגם מניעה ראשונית ובסופו של דבר גם סגן נשיא ארצות-הברית קיבל אותו כמניעה שניונית.
יש החלטה – כדי שנבין את הסטטוס – והגדרה של מינהל רפואה למי זה מגיע ומקובל על כולם שבמניעה השניונית זה מגיע לכולם ויש חילוקי דעות ובעיות תקצוב בנושא של מניעה ראשונית ולכן חלק מהאנשים שצריכים לקבל את זה לא מקבלים את זה, בגלל בעיות תקצוב והחלטות שבין משרד הבריאות והקופות.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. אנחנו אמנם מרוכזים בנושא של המכשיר החיצוני, אבל זה חשוב להרחיב את היריעה גם בדבר הזה.
פרופסור אריה אלדד יציג את הצעת החוק. כהקדמה אומר שיש גם הצעת חוק נוספת אבל היא תובא לוועדת הרווחה והבריאות. איך שלא יהיה, צריך יהיה אחר כך לשלב את ההצעות.
אריה אלדד:
תודה אדוני היושב-ראש, תודה לכל הרופאים שחסכו ממני את כל הרקע התיאורטי של החוק הזה.
כאמור, בשנת 2002 הוגשו המלצות למשרד הבריאות ואני תמה על כך שעד היום לא רק בחוק הזה אלא בחוקים רבים אחרים מדוע משרד הבריאות אינו מחוקק ולמה זה צריך לחכות להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת שבאות חמש שנים לאחר מכן, אבל זה עניין אחר. משרד הבריאות מטעמים השמורים עמו מסתפק בהמלצות ואנחנו מבינים שהמלצות בלבד לא יגרמו למוסדות ציבור להכניס את ידם לכיסם ולהשקיע כסף בפעולות מצילות חיים.
היו"ר בנימין אלון:
למרות שמבחינה זאת לא אמורה להיות עלות לציבור. אין פה בעיה תקציבית שהאוצר צריך לאשר.
אריה אלדד:
בסופו של דבר, אם זה משרד ממשלתי, האוצר יודע שהמשרד הממשלתי הזה, כמו הבניין הפדרלי בארצות-הברית, יצטרך להוציא 2,000 דולר כדי לקנות מכשיר.
היו"ר בנימין אלון:
אם זאת תהיה יוזמה של משרד הבריאות כמו הצעת החוק הזאת שתטיל את העלות על המקומות הציבוריים.
אריה אלדד:
אבל חלק ממוסדות הציבור האלה הם מוסדות ממשלתיים ולכן המדינה תצטרך לזאת בחלק מהעלות כהוצאה במתקניה היא אבל במוסדות אחרים, בעל המקום הציבורי או מי שמפעיל אותו, הוא זה שיצטרך לשאת בעלות.
אנחנו אמנם מדברים על כך שרוב האנשים מתים בביתם מדום לב ויכול להיות שאם המכשיר הזה היה עולה 10 דולר, יצרני חדרי השינה היו, במקום מיטות מתכווננות, עושים מיטות מתכווננות עם דפיברילטור אבל אנחנו עוד לא שם. ראוי לומר גם שהיום רמת המיומנות הנדרשת מהצוות שאמור לתת את העזרה הראשונה, את ההחייאה, היא גבוהה יותר מאשר הפעולה שצריך לעשות במכשיר הזה, כי עיסוי לב חיצוני והנשמה הם לא פעולות טריביאליות וההכשרה, כדי להפוך את הפעולות האלה ליעילות בהצלת חיים, ארוכה יותר בהכשרה מהפעלת המכשיר. לכן החשיבות הגדולה כל כך בהסברה לציבור, בעידוד הציבור לעבור קורסי החייאה ופעולות החייאה כדי להכשיר מורים, גננות, אנשים שפועלים במוסדות ציבור ואת הציבור הרחב כדי שכמה יותר אנשים ידעו לעשות את הפעולות.
היו"ר בנימין אלון:
המכשיר הידידותי שמצריך ארבע שעות הכשרה כדי להפעיל אותו ואני מבין שהוא גם מכשיר מדבר עברית.
עמוס כץ:
תכף נציג אותו.
היו"ר בנימין אלון:
הוא מדבר עברית?
עמוס כץ:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
הפעולות הקונבנציונאליות של החייאה, אתה אומר שהן מצריכות הכשרה של כמה זמן?
עמוס כץ:
הכשרה יותר ארוכה.
אריה אלדד:
גם אם מישהו עבר הכשרה מסוימת, הוא צריך לעבור מפעם לפעם רענון. כדי להנשים מישהו בצורה יעילה, זה לא טריביאלי. לכן גם מי שעבר לפני עשרים שנים איזשהו קורס במגן דוד אדום או בצבא, ראוי שירענן את ידיעותיו כדי שמה שהוא עושה יהיה יעיל, אבל אנחנו עוסקים במכשיר.
הצעת החוק הזאת הוצעה למספר חברי כנסת ושמחתי לראות שחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב היה הראשון שהגיש אותה והניח אותה במזכירות הכנסת. אני הלכתי בעקבותיו והצעת החוק שלי זהה להצעת החוק שהוא הגיש ובוודאי כאשר ההצעות האלה יקודמו הן יאוחדו להצעה אחת ולא יהיה צורך בהצעות רבות.
היו"ר בנימין אלון:
נמצאים אתנו כאן חבר הכנסת אברהם מיכאלי חבר הוועדה וחברת הכנסת סופה לנדבר שהיא גם אחת המציעות של ההצעה של סטס מיסז'ניקוב.
אריה אלדד:
ההצעה אומרת שתוטל חובה להתקין מכשירים כאלה והדגש הוא על מוסדות ציבור ועיקר הדיונים בחוק יהיה לא על הגובה מעל הרצפה בו יותקן המכשיר ופרטים טכניים מהסוג הזה, אלא מהו מוסד ציבורי שיהיה מחויב בהתקנת המכשיר הזה. כאן יהיו דיונים בוועדות שיעסקו בזה בהמשך.
מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק שלנו הוא שמקום ציבורי יוגדר כקניון, משרד ממשלה או רשות מקומית שיש בה קבלת קהל, שדות תעופה או נמלים, אוניות נוסעים, תחנות מרכזיות של תחבורה ציבורית.
היו"ר בנימין אלון:
זה די דומה להמלצות שהוזכרו קודם לכן.
אריה אלדד:
תחנות רכבת ישראל, מקומות עבודה עם 500 עובדים לפחות, אצטדיוני ספורט, חדרי כושר בעלי 500 מנויים לפחות, בתי אבות או להבדיל בתי כלא, בתי מלון עם 100 חדרים לפחות, בריכות שחייה וחופי רחצה מוכרזים.
אני מקווה שאחד מהמציעים יוכל לקדם במהרה את הצעת החוק הזאת ויצטרפו אליו עוד חברי כנסת כך שההצעה הזאת תגיע בקרוב להליך חקיקה מתקדם.
יצחק אנזבכר:
ברשותך, היושב-ראש, אני שואל אם אני יכול לעמוד, ראשית, לכבודכם, ושנית, מכיוון שאני יודע שאני אתרגש ובכל מקרה אני אקום באמצע דבריי, כך שעדיף לעשות זאת מהתחלה.
אני אספר בקצרה על המקרה שלי כדי שידעו לא רק במה המדובר אלא מי המדבר כי יתכן שזה משמעותי.
קוראים לי יצחק אנזבכר, אני מרחובות, אני על סף גיל ה-60, יש לי שבעה ילדים, מתוכם שישה נשואים והילד השביעי קרוב לגיל 18 והוא ילד עם תסמונת דאון וגם לו יש חלק בעניין הזה כפי שתשמעו לאחר מכן.
האירוע היה לפני חמש שנים בשבוע זה. באמת תמהתי איך אני אוכל לציין את היום הזה של חמש שנים לאירוע ולא עלה על דעתי שאני אעשה זאת דווקא כאן ובצורה הזאת כמו שאני עושה אותה. תודה רבה לכל אלה שנותנים לי את האפשרות הזאת, לציין ולהודות דבר ראשון לריבונו של עולם, לחברי ההצלה, לאלה שהפעילו את המכשירים ולכל האנשים שרוצים לקדם את העניין הזה.
השבוע לפני חמש שנים, ב-5 לנובמבר, ראש חודש כסלו, יום חתונתה של בתי החמישית, מאז כבר חיתנתי גם את השישית, נסענו המשפחה באוטו שלי והגענו לבני-ברק לאולם וגשל לצורך צילומים לפני החתונה. מה שהיה הוא שהגענו ב-5:10 אחר הצהרים, נכנסנו לאולם החתונות והצטלמנו והשלב הבא שאני זוכר את עצמי שאני מתעורר על מיטה מחובר למכונות, לחוטים, רואה את בני הבכור שהיה אז בן 28 עומד עם כוס של קידוש של שבת ומקדש, זה היה בליל שבת, כאשר החתונה הייתה ביום שלישי. זאת אומרת, יש לי חור של ארבעה ימים שאני לא זוכר, גם לא אזכור כנראה, וזה גם מה שאמרו לי הרופאים, זה נמחק מהדיסק שלי ואני לא יודע מה קרה. לכן כל מה שאני אספר לכם עכשיו, זה בתחקור של המשפחה, של האנשים שהצילו אותי, של הרופאים בבית החולים וכולי.
מעשה שהיה, כך היה. בשעה 9:30, שזה היה כבר באמצע החתונה, אחרי הריקודים הראשונים, בהפסקה, כאשר קיבלתי את פני האורחים, תוך כדי שאני מדבר עם אחד מהתלמידים שלי, נפלתי כמו שק חבוט לרצפה והתמוטטתי.
היו"ר בנימין אלון:
הייתה לך היסטוריה של מחלת לב?
יצחק אנזבכר:
למען הגילוי הנאות צריך לומר שתשע שנים קודם הייתה לי חסימה קטנה, עשו לי צנתור, לא הייתי צריך שום דבר נוסף ומאז לא היה לי שום אירוע ושום דבר. אני מקפיד מאוד על פעילות גופנית, על שמירה על דיאטה ועושה כל מה שצריך, לא מעשן, לא שותה אלכוהול ולא רב עם אנשים.
כאמור, התמוטטתי. תוך שניות ספורות שני חברים של החתן שעברו שלושה שבועות לפני כן קורס החייאה, ביחד עם המלצר הראשי של האולם, קפצו עליי והתחילו לעשות לי עיסוי. אחד מאלה שעשה לי את העיסוי הוא ירחמיאל טוקר. תוך שישים שניות – ואגב, זה מידע שנודע לי רק אתמול בערב – הגיע אליי המכשיר הזה, הדפיברילטור, על ידי איש ששמע את הקריאה במגן דוד אדום והוא גר מעבר לגדר של אולם וגשל. הוא שמע את הקריאה, ירד למטה, פתח את האופנוע, לא היה כדאי לו אפילו להפעיל את האופנוע, לקח את המכשיר, קפץ מעל הגדר והגיע לאולם בתוך שישים שניות. אתמול בערב פגשתי אותו בחתונה וניסיתי לקבל ממנו עוד מידע לקראת הישיבה כאן. הוא אמר לי ששישים שניות לקח לו להגיע אליי והוא הגיע אליי כאשר לא היה דופק ולא היה שום דבר. הוא הפעיל את המכשיר האוטומטי, נתן לי שלושה שוקים והגיע למה שנקרא קצב סינוס שעד אתמול לא ידעתי מה זה והיום אני יודע מה זה, שזה הקצב הרגיל. כאשר מגן דוד אדום הגיע אחרי 7 דקות, הייתי כבר במצב של נשימה עצמונית וקצב כמו שאמרתי והם שאלו את זה שעשה את ההחייאה מה הוא עשה לי והוא אמר שהוא עשה לי החייאה מאחר שהייתי בדום לב, והם לא האמינו לו כי שאלו איך עכשיו הוא במצב כזה.
לקחו אותי לבית החולים תל השומר.
היו"ר בנימין אלון:
הצוות שהגיע היה צוות נט"ן?
יצחק אנזבכר:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
אם חס ושלום היה רק השלב של ההחייאה של שני החברים שהיו במקום ולא היה השלב של המכשיר, בתוך 7 דקות מגיע אמבולנס, מה היה קורה? לאור הסטטיסטיקות שראינו, זה מקרה גבולי.
יצחק אנזבכר:
נכון. לי סיפרו שתוך 4 דקות אם מגיעים זה עדיין מונע מצבים בלתי הפיכים במוח.
אברהם מיכאלי:
זה לא ריאלי שיגיעו תוך 4 דקות.
יצחק אנזבכר:
תלוי מאיפה. למזלי זה כאילו שהמכשיר היה באולם כי הוא היה פשוט אצל אותו היהודי שגר מעבר לאולם והוא יכול היה להגיע תוך שישים שניות. מה שבעזרת השם הציל היה שפשוט המכשיר היה זמין.
כאשר עשו לי את ההחייאה, כל הגברים – אצלנו בחתונה יש הפרדה בין גברים לנשים – יצאו החוצה מהאולם כדי לתת אפשרות לצוות ההחייאה לעבוד, עמדו בחוץ לפני האולם והתחילו לומר תהילים וקראו שם מאות אנשים תהילים וכל האנשים מסביב עמדו במרפסות והתפללו. שלחו הודעות לכל הישיבות בארץ ובכל הישיבות בארץ עמדו ואמרו תהילים לצורך העניין. בעזרת הנשים לא ידעו מה שקורה. אשתי לא ידעה כלום אלא התווכחה עם המלצר למה הוא לא מגיש את המנה השנייה.
בני שהוא עם תסמונת דאון והיום הוא כבר בן 18, אז הוא היה קרוב ל-13, חשבנו שהוא לא ראה כלום אבל אחר כך התברר לנו שהוא ראה את הכל והוא הפנים את זה אצלו והוציא את זה אצלנו בבית במשך שנה כאשר כל שבת הוא תיאר לנו מה הוא ראה והוא סיפר איך שאני נופל ואיך שבאים חברי ההצלה ותיאר לנו בדיוק מה קורה. כך גם אני שאבתי קצת מידע על מה היה לי ואיך היה לי. הוא לא רצה לספר רק דרך ההצגה שלו וכך הוא הוציא את זה. עודדנו אותו לעשות זאת ולספר.
אני הגעתי לבית החולים באותו יום שלישי בערב. שם הכניסו אותי מיד למה שנקרא חליפת קירור והסבירו לי אחר כך שזה כדי לעשות החייאה מוחית כדי להציל מה שאפשר להציל ושהגוף לא יתאמץ יותר מדיי. אני לא התעוררתי, ואני לא יודע אם לא יכולתי להתעורר אלא בגלל העובדה שהם לא רצו שאני אתעורר ובכוונה הרדימו אותי, וזה היה עד יום שישי. כידוע בשבת אחרי החתונה עושים שבת שבע ברכות ואת זה עושה הצד של הכלה, אז אשתי הייתה צריכה לעשות ובאמת היה לה מאוד קשה לעשות זאת אבל כבר ביום שישי לפני שבת התעוררתי ומה שסיפרו לי שמה שקרה הוא שברגע שהתעוררתי וראיתי את עצמי מחובר לכל מה שאני מחובר, כמובן שלא הבנתי מה קרה בכלל כי הזיכרון האחרון שלי היה שהיינו בחתונה. לדבר לא יכולתי, אז רציתי לשאול אם הייתה החתונה. עשיתי ביד את השם של הבת שלי רחל ועם הטבעת שאלתי את החתן שלי מה עם זה. אמרו לי שהייתה חתונה, היה בסדר, הכל בסדר, הם התחתנו והסבירו לי. את השבת הם התחילו רגועים יותר וידעו שכבר התעוררתי. חזרתי לישון כנראה ורק בליל שבת – וזה מה שאני זוכר – התעוררתי כמו שאמרתי לכם ואני רואה את הבן שלי מקדש על היין בליל שבת ומאז תוך כמה שעות הורידו אותי מהמיטה וחזרתי להכרה מלאה.
הרופאים שהיו שם רצו לבדוק אם חזרתי לעצמי כמו שצריך. לא אמרתי לכם קודם שחוץ מזה שאני רב בישיבה ואני מלמד, אני גם סופר סתם וכותב ספרי תורה. הרופא רצה לדעת אם אני עדיין יודע לכתוב ספרי תורה והוא ביקש ממני שאני אקח דף ואכתוב בצורה כמו שכותבים ספרי תורה. אמרתי לו שאין לי כאן קולמוס ודיו ולכן איך הוא רוצה שאני אכתוב כמו שאני כותב ספר תורה. הוא אמר, לא, תכתוב כאילו. כתבתי והוא אמר שאני בסדר, אני נורמלי והכל בסדר. הוא עשה לי עוד כמה מבחנים קצרים וכנראה שזה מאוד חשוב וזה חשוב משום שבאותו מקום, יחד אתי, עוד אחד באותו יום שאני הגעתי, גם הוא הגיע. זה היה ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שם הוא קיבל דום לב תוך כדי נסיעה במכונית ולא הגיעו אליו אלא רק אחרי רבע שעה. אותו אדם שראיתי אותו בבית החולים, היה פגוע במוח והוא לא ידע מה קורה אתו, עד כדי שכאשר שחררו אותי ורצו לשחרר גם אותו הביתה, אבל בעוד שהמשפחה שלי שמחה על כל רגע שאני אבוא יותר מוקדם הביתה, המשפחה של האיש הזה אמרו שיעשו להם טובה ושלא ישחררו אותו כי אין למשפחה מה לעשות אתו בבית. כל זה קרה לו בגלל האיחור בשימוש המכשיר החשוב הזה ושלא הצליחו לעשות לו החייאה אלא עשו אותה רק לאחר רבע שעה.
עוד מקרה קיצוני יותר שקרה לחבר שלי ברחובות שקוראים לו בני ויינברגר. היה מקרה שתוך כדי ישיבת עבודה קיבל דום לב ולא הגיעו אליו בזמן והוא הפך להיות צמח במשך שלושה חודשים ונפטר.
זה מראה שבאמת העניין הזה של המכשיר, זמינותו והגעתו בזמן, זה דבר שקובע והוא קריטי ביותר להצלה.
היו"ר בנימין אלון:
תודה רבה על ששיתפת אותנו בסיפור שלך. בריאות.
נתן קודינסקי:
במסגרת לימודי החייאה לציבור הרחב, אנחנו נותנים דגש רב גם למכשיר אבל המכשיר לא נמצא אצל רוב האוכלוסייה אלא רק במקומות כאלה ואחרים. המכשיר הוא פשוט מאוד, הוא מאוד ידידותי, הוא קל משקל, ניתן לשאת אותו בכל מקום. כשאני מדבר על ידידות, יש בו דברים מאוד מאוד פשוטים ואני תכף אדגים אותם כי בסך הכל אתה לוקח את המכשיר והוא מדבר אליך. אנחנו תכף נשמע אותו מדבר אלינו.
(הדגמת המכשיר).
אנחנו פותחים את המכשיר, המדבקות מאוד מאוד פשוטות, מסומנות, מדביקים את המדבקות. כמו שאתם שומעים, המכשיר נותן הוראות מדויקות ואומר מה בדיוק לעשות. אנחנו פועלים על פי המכשיר הזה שהוא פשוט ידידותי וכל אחד יכול להפעיל אותו. זה בעצם סימולטור שמדגים את לב האדם. נתתי לו את פרפור החדרים, הוא זיהה את הבעיה, הוא ביקש ללחוץ למתן שוק וכך נעשה.
היו"ר בנימין אלון:
זה מאוד מעניין. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד ולומר שמאוד יכול להיות שההכשרה הזאת היא מהירה יותר ופופולרית יותר. כלומר, ליותר ציבור בזמינות מאשר הקורסים הרגילים שאתם נותנים והידע שמצריך להחייאה קונבנציונאלית. השאלה איך מיישמים את זה מעבר להימצאות המכשירים. השאלה איך אתם משלבים את זה בקורסים שאתם נותנים לציבור הרחב?
נתן קודינסקי:
כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעבירים קורסי החייאה על פי התוכנית של איגוד הלב האמריקאי, הם מדגישים שיש גם ללמד את ה-AED ואנחנו מלמדים. יש לנו סימולטורים, יש לנו מכשירי AED להדגמה והאנשים לומדים, אבל לא כל אחד זמין.
היו"ר בנימין אלון:
מה משך הזמן של קורס החייאה רגיל?
נתן קודינסקי:
ארבע שעות.
היו"ר בנימין אלון:
קורס החייאה קונבנציונאלי?
נתן קודינסקי:
קונבנציונאלי להדיוטות. אני מדבר על הציבור הרחב.
היו"ר בנימין אלון:
מתוכו כמה זמן אתם מתייחסים לדבר הזה?
נתן קודינסקי:
בתוך הקורס, בסך הכל אני נותן פה עוד שעה-שעה וחצי על המכשיר עצמו. אין כל צורך בהרבה מאוד תרגילים. האנשים מתרגלים, מפעילים את המכשיר ואין כל בעיה כי הוא כל כך ידידותי שגם המכשיר, כשאתה מגיע אליו, הוא מדריך אותך שלב אחרי שלב.
אני רוצה לספר לך שיש לי חניך שסיפר לי שהוא נקלע לשדה התעופה לה-גארדיה בניו-יורק ושם היה אירוע של דום לב, ואותו אדם למד כאן בארץ, הוא ניגש למכשיר, התיר אותו וכשהוא פותח את התא, הוא גם מזעיק באופן אוטומטי את הפרמדיקים.
היו"ר בנימין אלון:
הוא חיפש מכשיר בעברית.
נתן קודינסקי:
המכשיר מדבר בכל שפה. אפשר לתכנת אותו לכל שפה. בסך הכל הוא עשה את הפעולה שם והייתה שם הצלת חיים. באל-על היו לנו הרבה מאוד מקרי הצלת חיים במטוסים ואני חושב שזה חשוב שהמכשיר הזה יהיה בכל מקום ציבורי. בכל מטוס באל-על, כל צוות הדיילים, הפרסרים, הטייסים, כל אחד מהם עובר הדרכה אצלנו והם יודעים להפעיל את המכשיר בזמן הטיסה.
היו"ר בנימין אלון:
סטטיסטיקה תמיד מטעה, אבל אם הנתונים ששמענו כאן - ואני מתרגם אותם – 10,000 מקרים או אפילו קצת פחות לשנה בישראל, זה אומר שסטטיסטית כל שעה יכול אדם לקבל דום לב כאשר מתוך זה שישה אחוזים יישארו בחיים אם הם יקבלו תוך דקות את הטיפול הזה. אלה דברים פשוטים. יש לנו כאן באמת אפשרות המונית לשילוב טכנולוגיה לא לאניני טעם ויודעי חן אלא לעם הפשוט. אני חושב שזה דבר שבאמת מחייב היערכות, מעבר לחקיקה. אני חושב שצריך לדעת איך נערכים לרמת המודעות בהסברה. אם נוסיף לזה את מה שאמר פרופסור כץ, שהיה ניסיון בסקוטלנד - וכדאי להדגיש את זה גם במסקנות של הדיון - והמכשירים לא הוסיפו בגלל שלא הייתה הקדמה של מודעות לזה, יכולת שימוש נכונה, ואז עצם העובדה שיש מכשיר, זה לא מספיק. מעבר להימצאות הטכנית והפיזית של המכשיר, צריכה להיות יותר רמת מודעות לדבר הזה וליכולת הפשוטה להציל חיים. אני חושב שהדברים זועקים.
אריאל בר:
אני תכף אפרט מה אנחנו עושים בעניין הזה ואני אתחיל בנושא המכשירים כי זה מוקד הדיון שלנו כרגע. המכשירים שיש לנו הם מכשירים לא כאלו אוטומטיים אלא מדובר במכשירים רגילים שמצויים במרפאות צה"ל הגדולות יותר.
אברהם מיכאלי:
מה זה אומר מבחינת התפעול?
אריאל בר:
מבחינת התפעול זה לא מיועד לליימנים כמו שנאמר כאן אלא זה נועד לרופא, בדומה למכשירים שקיימים גם בבתי החולים. כחלק מריטואל ההחייאה, הולכים לפי סדר הפעולות שמוצא הרופא לנכון. הוא מפעיל את המכשיר ולא אומרים לו מה לעשות אלא זה חלק מסדר הפעולות שלו באיזה שלב, עם בכלל, לעשות את אותה החייאה. המכשיר הזה או דומה לו, אחת החברות הציגה לנו לפני מספר חודשים את המכשיר הזה. נשקלת האפשרות לשילוב המכשיר הזה בצה"ל. צריך לומר שאותה הצעת חוק או אותם קריטריונים היכן לשים את המכשיר בהרבה מקומות בצבא זה לא כל כך ישים משום שאנחנו מדברים על הרבה מאוד יחידות קטנות שפזורות בצבא, אם זה במחסומים, במוצבים, בפלוגות מבודדות, וכדי לכסות כל חייל כך שתהיה לו נגישות למכשיר הזה, זאת בעיה. לכן צריך לראות אם משלבים דבר כזה, איפה משלבים אותו.
אנחנו תקפנו את הנושא של מוות פתאומי שמבחינת סדר גודל מדובר בשלושה חיילים בשנה שמתים ממוות פתאומי מסיבות שקשורות בבעיות לב וניסינו לראות האם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו איתור מוקדם.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מדבר על הצבא הסדיר או גם על המילואים?
אריאל בר:
סדיר ומילואים, אבל אנשי מילואים צעירים. זאת אומרת, אני לא מדבר על אנשים בגילאי 40-50 עם גורמי סיכון אלא אני מדבר על אוכלוסייה צעירה כמו שחקן הכדורגל שראינו כאן. פחות או יותר שלושה בשנה מתים וזה בממוצע רב-שנתי. ניסינו לראות האם אפשר להגיע לאיזשהו איתור מוקדם ולנסות לאתר את האנשים האלה קודם לכן. לכן ביצענו עבודה די מקיפה עם קרדיולוגים בכירים מהמגזר האזרחי ולפי החומר שנמצא בידינו ניתן על ידי בדיקות סקר של א.ק.ג. פשוט ורגיל, שמנותחות לא על ידי כל רופא אלא מפוענחות על ידי קרדיולוג, על פי קריטריונים מאוד מסוימים, ניתן לאתר כרבע עד שליש מהאנשים שמועדים לאיזושהי בעיה בעתיד. אז אנחנו יכולים בשלב של טרום הגיוס לעשות בדיקות סקר א.ק.ג. כאלו לחיילים ואלה שבאמת יימצאו כמי שיש להם בעיה, יוכלו להמשיך ולעבור את כל העידוד והבירור הרפואי כדי לאתר אותם מראש ולנסות לראות איך מונעים מהם מלהגיע ליחידות קרביות או פותרים להם בעיה כזו ואחרת.
כרגע הנושא נמצא בשלבים מאוד מתקדמים וכרגע זאת המלצת חיל הרפואה. אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות של בדיקות סקר כאלו, ביצוע בדיקות א.ק.ג. בעיקר לחיילים הקרביים עם פענוח של קרדיולוגים.
באשר למכשירים, צריך לראות לאור החוק אם יהיה ובכלל לאור הייתכנות של הדבר הזה בתוך צה"ל איך אנחנו משלבים אותם.
אברהם מיכאלי:
לאור הסטטיסטיקה שעשיתם יש שינוי בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות?
אריאל בר:
יש הבדל בין יחידות שדה לבין יחידות עורפיות. פחות או יותר 65-70 אחוזים ביחידות שדה והשאר ביחידות עורפיות. צריך לזכור גם שמספר האנשים ביחידות האלו הוא שונה.
אברהם מיכאלי:
מבחינת ההיערכות אולי קל לכם יותר ביחידות השדה כי הם נמצאים ביחידה פלוגתית.
אריאל בר:
לא, ההיערכות בשדה הרבה יותר קשה כי היחידות הן פזורות.
אברהם מיכאלי:
נכון, אבל המאמץ שם הוא יותר גדול.
אריאל בר:
נכון. לכן העבודה שלנו מדברת על בדיקות סקירה במלש"בים – מיועדים לשירות ביטחון – ובחיילים שעתידים להיכנס ליחידות קרביות. שם אנחנו רוצים למקד את הנושא הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הדיון. לא עסקנו במניעה והמחקר הזה חשוב וחשוב שתנסו לאתר מי יותר מועד לסיכון הזה. לא כל כך הבנתי לגבי הנתון של שלושה אנשים בשנה. אם זה המצב, השאלה מה באמת הצורך בפריסת מכשירים כאלה בצה"ל דווקא ומה הצורך בהוצאה הכספית שקשורה לזה. לא שאני מזלזל בחיי אחד, אבל יכול להיות שברמה הציבורית יש דברים יותר דחופים מאשר לפזר בכל יחידה ויחידה מכשיר כזה. מה זה אומר שלושה? זאת אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה שלא קשורה לסיכון הזה?
אריאל בר:
בעיקר אוכלוסייה צעירה.
עמוס כץ:
ההמלצה שלנו – ולא התייחסתי לזה – הייתה גם במוסדות רפואה וגם בבסיסי צה"ל בהם יש מכשירים כאלו וההמלצה הייתה שבמוסדות רפואה שאין מישהו שמאוד מיומן בהפעלת המכשיר, המכשיר שניצב שם בכל מקרה יהיה מכשיר שהוא חצי אוטומטי. מניסיוני, נתקלתי במצבים שהרופא שהיה בבסיסים האלו, רופא מילואים שלא מיומן בעניין הזה, אם היה AED, הייתה הפעלה נכונה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מדבר לפי הסטטיסטיקה על 10,000 מקרים בשנה בארץ?
עמוס כץ:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מדבר על שלושה אנשים בצבא.
אריאל בר:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
זה נראה לי קצת לא פרופורציונאלי.
אריאל בר:
אני רוצה להבהיר מבחינת נתוני המוות הפתאומי.
היו"ר בנימין אלון:
יש לך נתונים לדום לב בלי מוות?
אריאל בר:
בחמש השנים האחרונות יש כ-30 מקרי מוות פתאומי כאשר חצי מהם לא קרו מסיבות קרדיאליות אלא מסיבות וסקולריות כאלה ואחרות וכ-15 מקרים בחמש השנים האחרונות. זה נתון ספור.
צריך לזכור שאני לא רואה בעיה בפער בין הנתונים כי אני עוסק באוכלוסייה מאוד צעירה וכאן הנתונים שניתנו הם לגבי אוכלוסייה מבוגרת. הסיכון של ילד בן 22 או בן 19 מול מישהו בן 50-60, הוא שונה.
היו"ר בנימין אלון:
מה שאתה אומר, זה נתון מאוד משמעותי. אם הפער הוא כזה גדול, גם ההתרכזות בטיפול במכשירים צריכה להיות בהתאם. אני לא יודע אם יש מדינה אחרת שיש לה נתון כזה השוואתי בגלל שאצלנו יש צבא. זה יחייב פיזור הרבה יותר מושכל. נכון שהמקרה של השחקן מבאר-שבע או השחקן שראינו מספרד הוא מדהים בגלל שאתה רואה בחור צעיר נופל, אבל זה נדיר. השאלה כמה מאמצים וכמה אני כמחוקק צריך להשקיע ולחייב הוצאות על דבר, ולא משנה אם אלה הוצאות של המדינה או של גורמים אחרים, שיש דברים הרבה יותר דחופים ממנו באוכלוסייה כזאת. אם זה כך, ואני לא יודע.
רועי גולדשמיט ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתן לנו נייר.
רועי גולדשמיט:
באותו מחקר שציטטת מהרפואה, אני רואה שמגן דוד אדום ביצע בחודשים פברואר-מרץ 2000, 539 החייאות. בהינתן שמגן דוד אדום הוא הגוף העיקרי שמבצע החייאות ובהינתן הערכה שעוד אפשר להתווכח עליה, אם נכפיל את החודשיים האלה ב-6, אנחנו לא מגיעים למספר שאפילו מתקרב ל-9,000 או 10,000.
היו"ר בנימין אלון:
הנתון של מגן דוד אדום כולל את כל אלה?
קריאה:
כן.
רועי גולדשמיט:
אני גם שואל ואני לא רק קובע. אני כן רוצה לציין שדיברתי עם פרופסור שלמה בכר שדיבר על מספרים הרבה יותר נמוכים.
אני לא מזלזל חס ושלום בנפש אחת, אבל גם לפי הנתונים של פרופסור כץ, קיבלתי את התקציר שלו, מדובר בסדר גודל של 85 אחוזים מהמקרים שמתרחשים בבית והשאלה איך המענה החוקי הזה יענה על הבעיה כאשר רוב האנשים מקבלים דום לב בבית.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שגם הסטטיסטיקה היא חלק מעולם המדע אלא שלהבדיל ממדע מדויק, היא לא יורדת למספרים קטנים אלא היא גדולה רק במספרים גדולים. בכל אופן, אם אנחנו במפגש של מדע עם הציבור, שזאת הוועדה הזאת, רוצים להורות לציבור דברים שעולים בעלות תקציבית, צריך לכלכל את הדברים גם בנתונים נכונים במספרים הגדולים. כלומר, גם בזה להישאר בתחום המדע. צריך לבדוק את הנתונים האלה ולהשוות ולראות.
צבי פיגנברג:
אני אתחיל בנושא של הנתונים, בנושא של ה-10,000 אנשים שנפטרים מדום לב בשנה. מגן דוד אדום מבצע יותר מ-95 אחוזים מההחייאות במדינת ישראל שאינן במסגרת בית החולים ובגלל שיש לנו רופא בחלק מניידות טיפול נמרץ שלנו אנחנו גם קובעים מוות של חלק גדול של קביעות המוות מחוץ לבית החולים.
לפי הסטטיסטיקה שלנו מספר ההחייאות שמבוצעות על ידינו הוא 50 אחוזים ממספר מקרי המוות. זאת אומרת, ב-50 אחוזים מהמקרים אנחנו מגיעים לחולה כשכבר הוא לא ניתן להחייאה מכל מיני סיבות. אם אישה מתעוררת בבוקר ובעלה נפטר לידה וזה קרה בשעות הלילה, כמובן שנגיע ולא נעשה החייאה. המספר הזה, 50 אחוזים, הוא בדיוק נותן את התשובה מפני ש-10,000 איש נפטרים באופן כללי ואנחנו במשך שנה מבצעים בין 4,000 ל-5,000 החייאות.
לגבי לוח הזמנים. אמרו שבעבודה הזאת מגן דוד אדום הגיע אחרי בערך כ-10 דקות בממוצע. הרמה שמדובר עליה היא רמת ניידות טיפול נמרץ שעליהן אמרו שהן הגיעו תוך 10 דקות בממוצע אבל מגן דוד אדום הוא ארגון תלת-שלבי. השלב הראשון הם המתנדבים, ובמקרה הזה של הצלה, בסופו של דבר מבחינת התפקוד הם חלק ממגן דוד אדום, גם הדפיברילטורים שיש להם, בחלקם הגדול יש למגן דוד אדום. זאת אומרת, יש לנו שלב אחד של המתנדבים ובמדינת ישראל יש לנו כ-12 אלף מתנדבים והם מגיעים על סמך אזעקה, איתוריות וכולי. השלב השני אלה אמבולנסים לבנים שאין בהם ניידת טיפול נמרץ והם לא מופיעים בסטטיסטיקה הזאת. שליש מהמקרים של ההחייאה לפני שמגיע נט"ן, ה-10 דקות, מגיע אמבולנס לבן. לכל האמבולנסים הלבנים שלנו יש דפיברילטורים. זאת אומרת, הדפיברילטורים מגיעים לשטח אם על ידי מתנדבים ואם על ידי אמבולנסים לבנים וזה בשלב שהוא הרבה יותר קצר מ-10 דקות.
היו"ר בנימין אלון:
אם כך, אנחנו פחות או יותר מאששים את העניין הזה של כל שעה מקרה וכולי.
מיכאל דור:
המספר הזה קצת מטריד כיוון שכמה מה-5,000 האלה הם מסיבות שרלוונטיות להפרעת קצב לב? הלא אתם עושים המון החייאות שאין להם קשר למקרי לב.
צבי פיגנברג:
אם אתה מדבר רק על קרדיולוגיה שהיא הגורם העיקרי, זה מהווה פחות מ-10 אחוזים מהפעילות שלנו. זאת אומרת, רוב ההחייאות שכן בוצעו ונכנסנו למחקר הזה במספרים האלה שדובר היו החייאות שעשינו.
היו"ר בנימין אלון:
נשאר נתון מאוד מעניין והוא הפער בין צה"ל לבין הנתונים הכלליים, שזה נתון מאוד משמעותי.
צבי פיגנברג:
הנתון הזה רק אומר ששליחת דפיברילטורים לכל האוכלוסייה זאת טעות ותראו מה קרה בסקוטלנד. צריך לבחור בדיוק לאיזה אוכלוסייה צריך לתת את המכשירים האלה ואין לנו מספיק – ולשום מדינה אין מספיק – לשלוח לכל מקום.
אריאל בר:
מחלת לב באוכלוסיית הגיל עליה אנחנו מדברים, זו מחלה נדירה מאוד, בעוד שכמו שנאמר כאן בפתיח, במשפט הראשון שנאמר, זאת סיבת המוות העיקרית בעולם המערבי, אם נדבר על העשור החמישי, שישי, שביעי לחיי האדם.
היו"ר בנימין אלון:
מגיל 50 ואילך.
צבי פיגנברג:
העובדה היא ש-70 אחוזים ממקרי התמותה כתוצאה מדום לב קורים בבית. אחד הנושאים שלא עלה בצורה מקיפה הוא דפיברילטורים בבתים. מצד אחד יש אוכלוסייה שמקבלת השתלת דפיברילטור פנימי.
היו"ר בנימין אלון:
זה מכשיר שניתן לרכישה?
צבי פיגנברג:
הוא מאוד יקר. הוא עולה פי 6.
היו"ר בנימין אלון:
אמרו 2,000 דולר.
צבי פיגנברג:
לא. הדפיברילטור החיצוני עולה 2,000 דולר. המושתל עולה יותר.
היו"ר בנימין אלון:
אני מדבר על החיצוני.
צבי פיגנברג:
אני רוצה להתייחס לנושא של רכישת דפיברילטורים לבית. יש אוכלוסייה שהיא בסיכון, שמכל מיני סיבות חוקיות לא מקבלת דפיברילטור מושתל וגם כאלה שעברו דום לב, לא כולם מקבלים את הדפיברילטור המושתל. יש אוכלוסייה שאנחנו יודעים מראש שהסכנה שלה היא מאוד גדולה. אנחנו יודעים מראש ש-70 אחוזים מהתמותה כתוצאה מדום לב היא בבית. אם מאחדים את שתי האינפורמציות האלה יחד, אנחנו – ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם איגוד הקרדיולוגים – רוצים לפעול לנושא הזה שבבתים של אנשים בסיכון גבוה יהיו דפיברילטורים והמשפחה תעבור את ההדרכה איך להשתמש בהם. אנחנו בתחילת הדרך בנושאים האלה אבל זה נושא שעומד עכשיו על הפרק. כמה שלא נכניס דפיברילטורים, עדיין אנחנו מצילים רק שלושים אחוזים מהאוכלוסייה של אלה שמקבלים דום לב. אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה לאותה אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה ושאחוז דום הלב שלהם הוא גבוה. הדרך היחידה להגיע אליהם היא שיהיה להם דפיברילטור בבית. זה דורש להוריד את המחיר של הדפיברילטור, ויש מגמה כזאת, וזה דורש להכשיר את המשפחות. משפחה שדורשים ממנה אלף דולר כדי להרגיש ביטחון שאבי המשפחה בסיכון, חלק גדול מהמשפחות יהיו מוכנים לרכוש את המכשיר.
היו"ר בנימין אלון:
זה נתון מאוד חשוב. אני חושב שצריך להגדיל את המודעות.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהנתונים שהציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם נתונים שחייבים להתייחס אליהם כנתונים מדאיגים מצד אחד ומצד שני יש פה את התקווה שיש שיפור במלחמות שמנהלים היום לטיפול גם מונע וגם טיפול הצלה.
אם אנחנו מתמקדים במכשיר הספציפי הזה, אני חושב שכאן כן אפשר לבוא - ואפילו מבלי לחוקק - לבקש מהגורמים הנוגעים בדבר לעשות תעמולה חיובית בקטע הזה, לבוא ולהגדיר את אותה אוכלוסייה שהיא בסיכון יותר מאשר אחרים ולהסביר לאנשים את החשיבות של המכשיר הזה. לדעתי הציבור לא מודע לעלות-תועלת של הדבר הזה. הציבור לא מודע לכך שהמכשיר הזה הוא מציל חיים בבית. גם אני יודע על כמה מקרים של חברים טובים שקיבלו אירוע לב בבית ומדובר באנשים שמסוגלים להפעיל מכשיר פשוט כזה כפי שתיארו לנו באותן דקות קריטיות. עם כל החשיבות של המתנדבים שהם באמת מצילים חיים בדקות הראשונות לבואם למקום האירוע, עדיין הכלי הזה יימצא בבית.
לכן אני כן חושב שצריך להשקיע כאן באופן יזום, ואם צריך אפילו באופן ממלכתי, ולפרסם נכון לציבור שייכנס להשקעה הקטנה הזאת. יש הרבה מאוד אנשים שאין להם את הבעיה הכלכלית לרכוש את המכשיר אלא שהם לא מודעים כנראה לחשיבותו.
אלכסנדר בטלר:
מי שבאוכלוסיית סיכון גבוה – וכאן אני חוזר למה שאמרתי בסוף דבריי – צריך את המכשיר המושתל. המכשיר המושתל עולה גם הרבה יותר ונמצא היום באיזשהו מקום בעמימות לגבי מה שקורה אתו. השאלה אם אפשר להיעזר בוועדה המכובדת הזאת על מנת אולי לקדם את המחלוקת המסוימת שקיימת בנושא בין הקופות, בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר.
אברהם מיכאלי:
המכשיר הזה בסל הבריאות?
אלכסנדר בטלר:
גם האיגוד הקרדיולוגי וגם המועצה הלאומית ביקשו שהנושא יידון בוועדת סל הבריאות. אני גם הייתי חבר בוועדת סל הבריאות ולפני שנה ביקשנו להעלות את זה לדיון אבל הייתה התנגדות עקרונית של משרד האוצר בטענה שקופות החולים צריכות לספוג את זה. מכאן ואילך, ולמרות שמשרד הבריאות קבע שהמכשיר הזה צריך להינתן לאנשים בעלי סיכון גבוה, בפועל הדבר הזה כמעט ולא מבוצע וכל בקשותינו לחזור לסל הבריאות כמובן לא מתקבלות.
היו"ר בנימין אלון:
ההמלצה הייתה של האיגוד או של משרד הבריאות?
אלכסנדר בטלר:
האיגוד המליץ והמועצה הלאומית המליצה. שני הגופים שאני חושב שבעצם היום הם בהחלט ממליצים על הקדימויות. משרד הבריאות אכן הוציא חוזר שקבע שצריך להשתיל את המכשיר הזה.
רמי רחמימוב:
אפשר להבין מה גודל הבעיה. בארצות-הברית מספר האנשים שיש להם דום לב הם אלף לכל מיליון אנשים בשנה. אצלנו המספר הוא כ-7,000 אנשים בשנה. זאת בעיה והאמריקאים חוזרים עליה כל הזמן. זאת בעיה הרבה יותר גדולה מתאונות הדרכים. אם מספר האנשים שנהרגים בתאונות דרכים הם בערך 500 לשנה והמודעות הציבורית היא עצומה, אני חושב שמה שרצית ליזום כאן בוועדה, שצריך להביא את הנושא למודעות הציבורית כי זה הרבה יותר חשוב מאשר תאונות הדרכים בארץ. בגלל המכשיר הזה כל שנה ניצלים 600 אנשים.
יצחק אנזבכר:
אני לא מודע כל כך למחלוקת שהייתה לגבי המכשיר. אני קיבלתי את המכשיר ללא ידיעתי ולא שאלו אותי אם אני רוצה אותו או לא רוצה אותו אלא השתילו לי מכשיר ויש לי אותו.
היו"ר בנימין אלון:
אחרי דום הלב.
יצחק אנזבכר:
אחרי דום הלב.
היו"ר בנימין אלון:
אתה סיפרת שהיה לך אירוע לב.
יצחק אנזבכר:
תשע שנים קודם לכן היה לי איזשהו צנתור.
היו"ר בנימין אלון:
אז לא היה צורך במכשיר.
יצחק אנזבכר:
לא היה צורך בשום דבר. מיד אחרי האירוע הזה שעליו אני מספר, עשו לי שוב צנתור והתברר שהבעיה היא לא באינסטלציה של הלב אלא זאת הייתה בעיה חשמלית.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם עושים את זה לכולם.
יצחק אנזבכר:
לא יודע. לי נתנו את המכשיר והמכשיר הזה, אגב, לא עבד ותודה שהוא לא עבד במשך ארבע וחצי שנים עד שהבטריות נגמרו ולפני חמישה חודשים החליפו לי ושמו לי מכשיר חדש והיום אני מלא אנרגיות חיוביות.
היו"ר בנימין אלון:
אתה גם לבבי.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לחדד את השאלה ששאל קודם חבר הכנסת אריה אלדד. למה משרד הבריאות לא יזם הצעת חוק או מה משרד הבריאות עושה בתחום המודעות של הנושאים האלה?
מיכאל דור:
טיפלנו בזה במשך כמה שנים ואחרי כן הייתה קצת התקררות מקצועית בהתלהבות הראשונה של זה ואז התהליך נעצר. עכשיו זה יותר חזר וגם מצטרפים לזה אנשי המקצוע.
היו"ר בנימין אלון:
רשמתם את ההערה הזאת?
מיכאל דור:
רשמנו את זה.
היו"ר בנימין אלון:
מה ההיערכות שלכם לעניין של המודעות שדובר עליה כאן? מעבר להצעת חוק. מודעות לכך שאנשים פשוט ידעו שהמכשיר הזה קיים בהרבה מקומות ומה עושים אתו, שהוא ידידותי ושאנשים יחפשו אותו.
מיכאל דור:
אנחנו מדברים עכשיו על מכשיר שהוא חצי אוטומטי. ברגע שאיגוד הקרדיולוגים המליץ לנו לפתוח באיזשהו קמפיין. לנו עד עכשיו לא היה קמפיין לעודד את זה ברמה של האזרח הבודד. מה שנאמר כאן לגבי האישה שתטפל בבעלה, לא היה דבר כזה מעולם. גם לא ידוע לי על שום ארץ אחרת בה זה קיים. את זה לא עשינו ואני גם לא חושב שיש כרגע המלצה כזאת.
היו"ר בנימין אלון:
פרופסור כץ, פרופסור בטלר, פרופסור רחמימוב, מי שרוצה להשתלב בדיון הזה, אני חוזר לסקוטלנד. למה שם לא הייתה הצלחה בפיזור המכשירים? בגלל שלא הייתה מודעות? מה היה שם? קמפיין כן יעזור? יש צורך בקמפיין?
עמוס כץ:
קמפיין כן יעזור. לדעתי צריך להתחיל גם ברמה של בתי הספר ובני הנוער. הצבא זה מקום ללמד את האנשים החייאה, ואגב, הוא עושה את זה. הבעיה בסקוטלנד הייתה בפיזור לא סלקטיבי לפי ריכוזי אנשים שהם פוטנציאלים לשימוש במכשיר הזה. זה בדיוק הקריטריונים לתעדוף שמבוססים על השימוש הצפוי במקום. באותם מקומות שזה נעשה לפי התעדוף, זה היה סיפור הצלחה שמתרגם גם להצלחה, אם אפשר לומר את זה, גם כלכלית.
היו"ר בנימין אלון:
אם אתה היית האסטרטג של הקמפיין, מה היית מדגיש בקמפיין כזה? מה היעד שלך בקמפיין כזה? מה אתה רוצה שהאזרחים יעשו?
עמוס כץ:
היעד שלי הוא שרשרת ההחייאה. היעד שלי הוא ללכת לפי שרשרת ההחייאה. שנית, הזמינות באותם מקומות ציבוריים ושתהיה גם מודעות איפה זה נמצא. אנחנו כולנו הטמענו את זה שבשדות התעופה בארצות-הברית אתה רואה את זה בכל מקום. ברגע שיראו את זה בקניונים או במקומות אחרים או יש שלטים שמודיעים שיש דפיברילטורים בקומה מסוימת או אם מישהו צונח, נא לפנות לזה ולזה, זה יגביר את המודעות לעניין הזה.
לגבי השימוש הביתי, גם בקריטריונים שלנו הייתה המלצה לשימוש ביתי אבל זה צריך לבוא ביוזמה יותר של הרופא המטפל. זה לא קמפיין ציבורי. יש גם מטלה ומועקה נפשית לא קטנה על בן או בת זוג שחיה עם דפיברילטור שהוא צריך להפעיל ולא עם דפיברילטור אוטומטי.
היו"ר בנימין אלון:
הוא עצמו יכול לקבל מזה התקף לב.
עמוס כץ:
נכון.
מיכאל דור:
בקטע הציבורי אנחנו נשמח אם החוק הזה יעבור. מי שאמר שזה חוק ללא עלות, הוא לא מדייק. לא חשוב אם כרגע העלות היא במקומות הפרטיים כאשר כאילו זה כסף של מישהו אחר. מאוד נוח למשרד הבריאות לומר שזה יהיה בכל המקומות הפרטיים ואנחנו מטילים עליהם את החובה, אבל יש לזה את המשמעויות. אני פולני וג'נטלמן ולכן אני לא מדבר על הכסף. לעומת זאת, במשרדי הממשלה העלות שהוזכרה מובנת מאליה.
בסך הכל אנחנו תומכים בהצעת החוק.
ברשותך, משפט אחד לגבי הנושא השני שעלה כי ערבבנו כאן שני נושאים. הדפיברילטור הפנימי, המושתל, עלה לדיון בוועדת סל התרופות. פרופסור בטלר הוליך את המהלך הזה. בוועדת הסל הצלחנו להכניס את זה רק באינדיקציה מאוד מאוד מוגבלת, לאנשים שכבר היה להם אירוע כזה בעבר.
אלכסנדר בטלר:
זה לא מדויק.
מיכאל דור:
אשמח אם תתקן אותי. הוויכוח העיקרי עם הקופות הוא על השתלות לאנשים בסיכון שלא היה להם אירוע בעבר.
אלכסנדר בטלר:
אלה האינדיקציות החדשות. משרד הבריאות הסכים עם האינדיקציות של האיגוד ואין בעיה.
היו"ר בנימין אלון:
אומר דוקטור דור שזה כן בסל לגבי מי שהיה לו כבר אירוע.
אלכסנדר בטלר:
לא, זה לא בסל בכלל.
מיכאל דור:
קח את מה שאנחנו קוראים זחילה טכנולוגית.
היו"ר בנימין אלון:
מה שהתכוונת לומר שאם מישהו שייך למשפחת ה-6 אחוזים ששרדו, הוא יקבל את המכשיר גם בחינם.
מיכאל דור:
הוא אמור לקבל, נכון. המלחמה הגדולה שלנו היא באותם המקרים שקרדיולוג בכיר אומר שצריך את זה, שאמנם עוד לא קרה לו אבל זה עתיד לקרות לו. שם הכספים הגדולים כי אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים למכשיר וזאת עלות אדירה.
היו"ר בנימין אלון:
במושתל.
מיכאל דור:
במושתל.
דורון זגר:
איגוד הקרדיולוגים מנסה כבר הרבה זמן לקדם את הנושא הזה. יש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמכיר ומודיע שהאינדיקציה של השתלת הדפיברילטור המושתל במניעה ראשונית נמצאת בסל השירותים. כל הוויכוח הוא, ואנחנו מקיימים ישיבות ארוכות עם המבטחים, שהמבטחים אומרים שאנחנו אומרים שזה בסל אבל לא תקצבנו את זה. על זה הויכוח. יש מסמך רשמי של משרד הבריאות שאומר שזה כלול בסל אבל הקופות אומרות שזה לא נכון וכי זה לא כלול בסל. החולים באמצע. חולים שצריכים לקבל את המכשיר ולא מקבלים אותו בגלל ויכוח בין משרד הבריאות לבין המבטחים בשאלה האם הדבר הזה תוקצב או לא תוקצב. כאן זה עומד.
רמי רחמימוב:
אני מציע שבסיכום תהיה התייחסות לגבי המודעות.
היו"ר בנימין אלון:
אני חשבתי שכמסקנות אנחנו מדברים על כך שמעלים את הנושא ואומרים שהמכשיר המושתל לבעלי סיכון גבוה לא נמצא בסל הבריאות וזאת למרות המלצות האיגוד והמועצה.
מיכאל דור:
לטענת משרד הבריאות הוא נמצא. הקופות לא מקבלות את זה.
דורון זגר:
לטענת משרד הבריאות הוא נמצא. לטענת הקופות משרד הבריאות כתב את זה בסל אבל לא תקצב את זה. פורמלית זה בסל אבל פרקטית הקופות אומרות שזה לא תוקצב ולכן זה לא בסל והם מתווכחים ביניהם. מדובר במחלוקת בין רשויות.
היו"ר בנימין אלון:
המכשיר המושתל לא מתוקצב בסל הבריאות וזה למרות המלצות האיגוד והמועצה הלאומית. זה לגבי המכשיר המושתל.
חיים סילבר:
לגבי מניעה כי למי שעבר אירוע הם כן נותנים.
היו"ר בנימין אלון:
אבל זה המיעוט.
מי שאין לו מכשיר מושתל, אנחנו כן היינו קוראים להגברת המודעות לרכישת מכשיר שעלותו כיום היא עד 2,000 דולר והיא יכולה לרדת. אדרבה, ככל שתהיה יותר מודעות, פחות יפחדו להשתמש במכשיר הזה וזה דבר שיתייחסו אליו יותר בטבעיות ותהיה פחות חרדה ממנו.
אני מציע לזרז את הצעת החוק שקובעת למקומות ציבוריים מסוימים שם תהיה חובה לרכוש את המכשיר הזה, הכשרת צוות אחזקה והפעלה וגם לרישוי. זאת אומרת, אותם מקומות לא יקבלו רישוי - כמו לגבי מטפים – אם אין להם את המכשיר הזה.
אלו שלושת ההמלצות שאני הייתי מוציא מהדיון הזה.
הייתי אומר עוד דבר, שבחוק וגם ברמת המודעות שאנחנו נדרוש, נשתדל להתמקד בפיזור מושכל. זאת אומרת, אני חושב שמה ששמענו מצה"ל הוא מאוד מאלף ואין שום סיבה לחייב - גם כאשר נעבור על רשימת המקומות – כל יחידה להחזיק דבר כזה כי זה לא הגיוני. יש דברים הרבה יותר יעילים שאפשר לעשות בכסף. כנ"ל גם לגבי מקומות אחרים. גם בפיזור המושכל, גם אם הוא יבוא בצורה של חקיקה מחייבת וגם אם הוא יבוא בצורה של קמפיין מודע לאנשים לרכוש, שתהיה גם מודעות לקבוצת הגיל בה כדאי להתחיל לטפל בנושא הזה אלא אם כן יש ידע ויש רופא שממליץ על משהו אחר או אם יש היסטוריה רפואית.
האם מה שאמרתי נשמע הגיוני? נשמע הגיוני. האם מישהו רוצה להעיר או להסתייג?
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהנתון של הצבא הוא מעודד. ברוך השם אין הרבה מקרים אבל אני חושב שכן כדאי שהצבא יעשה את הבדיקה העצמית שלו ויראה אם יש לו מקומות לפי יחידות או לפי המעמד של היחידות שם כן שווה להשקיע ולשים מכשיר כזה כדי שחלילה לא יקרה מקרה ולו מקרה בודד.
היו"ר בנימין אלון:
רשמנו לפנינו שהצבא דווקא נערך - בבדיקת סקר אבל אולי פרטנית – לכל אלו שאיתרתם שיש סיכון, שיהיו מבדקים כבר ברמת הגיוס וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר שייתן לכם גם מידע וגם יכולת מניעה.
נתן קודינסקי:
עוד דבר אחד לידיעת חברי הוועדה. בגלל שהמכשיר הזה הוא כל כך ידידותי ובאמת ניתן להציל בו חיים, אני רוצה לספר לכם שגם בבתי החולים במדינת ישראל הרבה מאוד חולים עושים דום לב במחלקה וברגע שיכניסו – וחלק מבתי החולים הכניסו – מכשירים שהם גם מנואלים וגם סמי-אוטומטיים, גם האחות תקבל הרשאה של משרד הבריאות לבצע החייאה ואנחנו רואים עלייה בהישרדות גם של חולים בבתי החולים בגלל התפתחות הפעלת המכשיר הזה.
עמוס כץ:
זאת הנחיה שניתנה על ידי הוועדה ומשרד הבריאות אימץ את החלק הזה. הנחיה שכל מכשיר חדש שנקנה, והוא לא במחלקות לטיפול נמרץ, הוא AED.
היו"ר בנימין אלון:
מנהלת הוועדה מציעה שתחשבו על שם בעברית, במקום AED, כדי שהציבור יבין.
קריאה:
המחייה.
היו"ר בנימין אלון:
תחשבו על איזשהו שם שיהיה ידידותי יותר גם לדוברי העברית.
עמוס כץ:
האקדמיה נדרשה לעניין הזה ויש לה כל מיני הצעות כאשר בין היתר מדובר ב-מהפך פרפור. בסופו של דבר לא הגיעו לקונצנזוס ואין עדיין החלטה של האקדמיה.
היו"ר בנימין אלון:
תודה רבה. אנחנו נועלים את הדיון.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40