פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ט חשוון התשס"ח (31.10.2007) שעה 09:00
סדר היום: תקציב התרבות 2007-2008 – ישיבת המשך
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
קולט אביטל
אבישי ברוורמן
אלי גבאי
אלחנן גלזר
נדיה חילו
אלכס מילר
מוזמנים:
ד"ר יואב רוזן – מנכ"ל משרד המדע התרבות והספורט
גיא אטיאס – משרד המדע, התרבות והספורט
כלנית שמיר – משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון – מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
כתרי שחורי – מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
איתמר גורביץ – מנכ"ל פרס התיאטרון
אסתר פרנקל – ס. מנהלת מוזיאון האדם והחי רמת גן
יצחק ברנר – יו"ר איגוד המוזיאונים ואיקו"ם ישראל
דורית ווליניץ – סגן יו"ר איק"ום ומנהלת מוזיאון האדם והחי
מיכאל ורשביאק – מנכ"ל ניסן נתיב ת"א + ירושלים
אהוד גרוס – התזמורת הסימפונית ראשון לציון ופסטיבל האביב
יקי הר-טל – מנכ"ל תיאטרון החאן
דור לין – מוזיאון ישראל, ירושלים
גיל אדמתי – להקת המחול בת שבע
עדי שעל – מנכ"ל להקת המחול ורטיגו
יאיר ורדי – מנכ"ל מרכז סוזן דלל
אילן שטרום – סמנכ"ל בית צבי
אילן דה פריס – מנכ"ל סינמטק ירושלים
אודליה פרידמן – מנכ"ל תיאטרון הלאומי הבימה
נטע אריאל – מנהלת בית הספר לקולנוע מעלה ירושלים
סיגלית גלפנד – מנכ"ל עמותת הכוריאוגרפים
אורית לרנר
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
תקציב התרבות 2007-2008 – ישיבת המשך
יו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אחרי הישיבה הסוערת הקודמת בנושא תקציב התרבות גם של 2007 וגם של 2008, שראינו שהצליחו לבלבל אותנו עם העובדות בצורה שעוד לא ראיתי אף פעם, מינוס שלושה אחוז, פלוס אחוז וחצי, מינוס ארבעים מיליון, ההסכם הקודם הזה וההסכם הקודם הזה ועל זה ועל זה, ואני מקווה שמישהו בתוך כל הדבר הזה איך שהוא, אבל המספרים מדברים בעד עצמם. המספרים הם שעל אף ההסכם שהיה עם הממשלה, הסכם מאוד ברור, שהיה צריך ב-2007 להיות ארבע מאות שלושים מיליון שקל, על אף ההסכם הזה זה לא יוצא ארבע מאות שלושים מיליון אלא זה יוצא משהו כמו ארבע מאות ואחד עשרה, ארבע מאות ושתים עשרה, משהו כזה.
אחרי כל הסיפורים וכל הדברים האלו זה כמו שאומרים השורה התחתונה, זה מה שנשאר מהסיפור הזה. ואנחנו עוד נצטרך להיאבק גם על 2008, שלפי ההסכם צריך להיות ארבע מאות ארבעים וחמש, וכרגע עומד על ארבע מאות ושתיים בגדול. קיבלתי מראש מינהל התרבות את המסמך של אגף התקציבים, הם לא נמצאים היום.
אני רוצה להגיד לפני שאנחנו פותחים את הדיון, נפל לנו יום לא טוב לישיבה הזאת וקודם כל אנחנו כמובן גם בחדר הזה, שהוא חדר תרבות, לא יכולים לא להגיד ולהשתתף בצער של אני חושב כל אחד ואחד במדינת ישראל היום באובדן של ישראל (פולי) פוליאקוב ז"ל, שבאמת הכניס קצת חיוך בחיינו, ואנחנו גם בישיבה הזאת זקוקים מאוד לקצת עידוד וחיוך, אבל הכניס אומנות והכניס את הלב והביא תרבות, תרבות אמיתית, יחד עם חבריו, במשך כל כך הרבה שנים. רשימה מאוד גדולה של אנשים שהיו צריכים להשתתף בישיבה הזאת, כולל בכירי האמנים וכו' ביטלו השתתפותם הלילה והבוקר בגלל שהם צריכים להיות בהלוויה ובאזכרה שעושים וכל מה שעושים הבוקר, וזה כמובן מובן. זה כולל גם שר התרבות, שמאוד התנצל, גם הוא חייב להיות שם. הוא שלח כמובן את המנכ"ל שלו שיושב פה ואת ראש מינהל התרבות ואת החשב, ואנחנו, מכיוון שאנחנו כולנו משתתפים בצער של המשפחה ושל משפחת האמנים בישראל ביום הזה. זה קודם כל חשוב לי לציין.
יצא לנו גם בגלל דבר שנקבע מראש, עם ועדת החוקה בנושא של חוק ההסדרים, אז אנשי אגף התקציבים החליטו, שהם כבר היו מוזמנים מראש ובמקרה אחד בחוץ לארץ ואחד במילואים, והיחידי שיכול להגיע, שזה סגן הממונה על התקציבים הוא נמצא שם בוועדה. אם אנחנו מאוד צריכים אותו לאיזה משהו שאנחנו צריכים פה אז הוא יקפוץ, אבל הם הזמינו קודם ולא נוכל לבוא בטענות על הדבר הזה.
מה שאני כן יכול לבוא בטענות, ואני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול בכל החומרה ואנחנו נעביר גם את הדברים. ראיתי את המצגת של אגף התקציבים לגבי תקציב התרבות לשנה הבאה. הם שם עושים דבר שלא ייעשה, שהוא פשוט תרגיל בניגוד לכל הגינות לכל הסכם שהיה איתם. אנחנו עשינו חוק פה, חוק הספריות, זה חוק חשוב, ועשינו גם פשרה בתוך החוק הזה עם אגף התקציבים. וישבנו פה, והדברים נמצאים בכתובים ונמצאים בפרוטוקולים, ונאמרו מפורשות, שכל הכסף שעובר בשנים הקרובות לספריות זה כסף נטו לספריות, תוספת בלי שיבואו חשבון עם משרד התרבות שנותנים עוד את הכסף הזה. זה היה התנאי שלי לפשרה שעשיתי בחוק הזה.
זה חוק חשוב וכולם קיבלו הרבה קרדיט. ומה הם עושים עכשיו במצגת שהם מציגים, הם אמנם לא אומרים אנחנו מורידים בגלל החוק הזה, אבל הם מציגים כאילו שהקיצוץ הוא הרבה יותר קטן מהקיצוץ האמיתי. ומוסיפים פה סעיף קטן למטה, מוסיפים שמגיעים בסוף לסכום ארבע מאות עשרים וחמישה מיליון שקל בערך, שזה הסכום של התקציב לשנה, הבאה, וכתוב למטה "כולל תוספת עבור הספריות, עבור שיפוצים לשנת 2008 עשרים ושלושה מיליון שקל. זאת אומרת מציגים, הנה, אנחנו לא כל כך פשענו, אנחנו מביאים ארבע מאות עשרים וחמישה מיליון. אז זה רק מרחק עשרים מיליון. זה דבר שלא ייעשה, פשוט לא ייעשה. זו הונאה של הכנסת, של הוועדה, של התרבות, ופשוט אני מתקומם כולי נגד הדבר. אתה רוצה להגן על זה?
גיא אטיאס:
אני רוצה רק להוסיף עוד סעיף ברשותך, יש שם במצגת עוד תוספת של שבעים מיליון ₪ כאילו שזה תוספת שר. בחתימת הסכם בינינו לבין אגף תקציבים בתקציב 2008 השר חתם על הסכם שהוא מקבל שבעים מיליון שקל לכל המשרד, והם מציגים כאילו כל השבעים מגיעים אוטומטית לתרבות. מה שלא נכון, דה-פקטו מגיע רק חמישים ושמונה. כך שמהמספר הזה צריך לנקות עוד שנים עשר מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה נבהיר בהמשך. אני רוצה להגיד אבל גם בגדול, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון ואנחנו כן ניכנס לקרביים של התקציב הזה. אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מקווה, ואני אעשה כל שביכולתי, ואני יודע שיש לי קואליציה רחבה מאוד בכנסת הזאת, שזו תהיה השנה האחרונה שאנחנו יושבים בצורה כזאת, ושאנחנו דנים על ה"פיצ'יפקס" שמוכנים לקצץ ולהחזיר וחצי פה וחצי שם. על סכומים בזויים, שהם רחוקים מהסכומים הבסיסיים שהתרבות צריכה פה במדינת ישראל.
בעקבות הדיון הקודם, ואחרי התדיינות עם הרבה מאוד גורמים, אני יזמתי יחד עם כמה חברים ממפלגות שונות חוק תרבות, שאנחנו ביחד, זה מאבק שרק יכול להצליח אם כולם נותנים את חלקם בעניין הזה, ביחד נגיע למקום שראוי למדינת ישראל, זה לא יהיה בשנה אחת, זה יהיה על פני מספר שנים, זה נעשה גם בתמיכת השר, ואני מקווה שהיום אנחנו עוברים את הששים חברי כנסת שיחתמו על החוק הזה, ואנחנו נביא את החוק הזה.
יכול להיות שבדרך יהיו התדיינויות אבל זה ישנה את מצב התרבות בישראל וזה יגרום לכך שהביזיון הזה, החוזר כל שנה, של אמנים, שאני חושב שאנחנו ככנסת מתבזים אבל זה מילא, אנחנו יכולים למחול על כבודנו, אבל כל המרכיב המרכזי של חיינו, כל התרבות, אי אפשר למחול על כבודם. אני מתבייש גם שצריכים להביא אותם פה עוד פעם לדיון, אבל אין ברירה. זאת אומרת בגדול זו המלחמה, ואני מקווה גם שכל ענפי התרבות בישראל הם כולם ישתתפו במלחמה הזאת. לדעתי יש לנו סיכוי. ראינו את זה עם חוקים אחרים. יש סיכוי לשנות בצורה בסיסית, מהותית, את כל המצב של החינוך בישראל. אם נעבוד כולנו ביחד. זה בגדול.
עכשיו אני מציע כך, ברשותכם, שקודם נקבל סקירה מהמנכ"ל ומהמשרד איפה זה בדיוק עומד. אני רוצה להגיד, חברת הכנסת קולט אביטל העלתה גם את נושא התרבות כפי שהיא תמיד עושה על ראש שמחתנו, והיה לה גם במליאה הצעה דחופה לסדר, ואני מאוד רוצה שנשמע אותה. אנחנו נקבל הסבר לכל העסק הזה כי חשוב הפרטים פה, כי ראינו ששיטות ההסוואה פה הן רבות ומגוונות. אבל אנחנו דנו, חבר הכנסת אלי גבאי, אנחנו ישבנו עם כל המספרים בישיבה מאוד רחבה שהייתה לפני שבועיים. פה זו ישיבת מעקב. אתה אחר כך תבין כמה הנייר מטעה, אבל בסדר, יש נייר. חברת הכנסת קולט אביטל בבקשה.
קולט אביטל:
יש שאלה עקרונית של העליות והירידות והקיצוצים והדרך שבה מתנהל כל המקח וממכר בנושא תקציב התרבות, שכל פעם לצערנו, וודאי גם לצערו של השר וכל אלה שעובדים במשרד, יורדים, עם כל מיני תרגילים של האוצר. אני לא רוצה להתייחס לתקציב של שנה שעברה. אני רוצה להתייחס לשתי שאלות עקרוניות לגבי התקציב של השנה הזאת. אנחנו יודעים שבעבר היו מקרים שבהם, וודאי ראש מינהל התרבות יוכל לזכור את זה שמוסדות תרבות קיבלו הודעה על התקציבים שהוקצו להם לקראת חודש נובמבר, כשהדבר כבר היה מאוחר, כשחלקם התחייבו כל מיני התחייבויות, והדבר הזה כשבנובמבר הודיעו להם על תקציב מוקטן, בסופו של דבר גרם להתמוטטותם של מוסדות תרבות, לכניסה לחובות, ואני מכירה ואפשר לתת על זה דוגמאות.
בינתיים מה שקרה הוא שבכל זאת אחרי לחץ נעשה סדר במשרד התרבות, אנשים מקבלים בצורה מסודרת, אם אינני טועה לקראת חודש אפריל, הודעה, בכתב, נדמה לי ההודעה יצאה מראש מינהל התרבות למוסדות התרבות בעשרים וחמישה למרץ, הריני להודיע לך שזה התקציב שאושר לך, תמיכה שאושרה לך השנה, מוסדות התרבות על סמך התקציב הזה ועל סמך מה שהם יכולים לגייס ממקורות אחרים עושים את תכנית העבודה, חותמים על הסכמים, עם במאים, עם מוזיקאים, עם אנשים שמביאים מחו"ל, עושים את התכנית ומפרסמים את התכנית, וכך צריך לפעול.
פתאום מסתבר שלקראת סוף חודש ספטמבר קיבלו אותם המוסדות הודעה, אמנם אישרנו לכם אבל עכשיו נודיע לכם שאנחנו בעצם מקצצים לכם רטרואקטיבית 6.7 אחוז, וגם ידוע לי שכשאושר התקציב, בנוסף לתקציב הקיים הודיעו למוסדות התרבות שנותרה רזרבה של שלושה אחוז, כדי שהרזרבה הזאת בסוף השנה, אם חלילה מישהו יש לו בעיה מאוד רצינית יוכל לקבל את הרזרבה הזאת. בעצם ברגע שהולכים, באים ומקצצים, הקיצוץ הרטרואקטיבי היה של 9.7 אחוז. והפירוש פירושו של דבר שאנשים שנכנסו להתחייבויות, אנשים שחתמו על חוזים, אין להם מאיפה לשלם את אותו הכסף שהם חיכו לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז את מציעה לחזור להסדר הקודם שהודיעו בנובמבר?
קולט אביטל:
אז אני חושבת שכן, קודם כל אי אפשר לפי דעתי, לא מבחינה משפטית, ודאי לא מבחינה מוסרית וערכית ללכת ולקצץ למוסדות, להגיד להם הוצאתם כבר את הכסף, עכשיו פוס, גמרנו, אנחנו הפסקנו לשלם להם. ידוע לי שאף אחד שאל את הכנסת או את המליאה או את ועדת התרבות והחינוך אם לקצץ רטרואקטיבית את הסכום הזה. זה סיפור אחר, אתם באתם לוועדת כספים. אני רוצה להגיד לך, אני רואה בחומרה רבה, יש מוסדות, אני לא רואה סיבה שהדבר הזה ייעשה.
קודם כל בואו נחזיר לאותם המוסדות את הכסף שנלקח מהם. אני אינני יודעת של מי ההחלטה הזאת. אם של הכנסת, אם של השר, אם של הפקידים, אין לי מושג, אם של פקידי האוצר. אני יודעת שאנשים בתיאטרון באר שבע ובמקומות אחרים, אם אנחנו נמשיך עם הגזרה הזאת, אדוני היושב ראש, אנשים ייאלצו או לסגור או לבוא ולהגיד מצטערים אנחנו לא יכולים לשלם את חובותינו. וכך אנחנו גורמים במו ידינו לשקיעתם של מוסדות תרבות.
דבר אחרון שהוא מן העניין, ואולי צריך להקדיש לו גם ישיבה מיוחדת, המצב הוא הרבה יותר דרמטי במוסדות פה בירושלים, מוסדות התרבות באמת בסכנת סגירה, גם בגלל הנושא של תקנת ירושלים. אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך שחוץ מהישיבה של היום נייחד ישיבת חרום יחד עם הלובי למען ירושלים, וכל מי שנוגע לדבר הזה, דברים איומים קורים, כסף שמועבר לעירייה, או שאמור לעבור לעירייה, לא עובר למוסדות. יש סיפור שהיתה צריכה לקום לפי חוק איזו רשות למען התרבות, שעד היום הזה לא קמה למרות שיש חוק, בגלל כל מיני התנגדויות פוליטיות. אני מבקשת שנייחד גם לכך את הדיבור. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה קולט. קודם כל, לגבי ירושלים עשינו כבר את הישיבה המיוחדת ועשינו ישיבת חירום וקיבלנו את ההחלטות וקיבלנו הבטחות שבינתיים לא מקיימים אותן, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה. אני רק לא רואה טעם לעשות ישיבות על דברים שאנחנו יכולים לשנות, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ואם צריך ישיבת חירום אנחנו נעשה את זה. אבל אנחנו אכן כן קיימנו דיון על זה.
אני רוצה להגיד, יש פה עניין עקרוני מאוד, את מעלה דבר שהוא מאוד בולט, ואני מקווה שנקבל על זה תשובות ממשרד התרבות. לא יכול להיות מצב שמוסדות כפי שאת מציינת, כולם מקבלים את ההודעה מהממשלה על הסכום שיש לרשותם השנה. הסכום הפעוט, הכל כך קטן ועלוב, ואחר כך כמה חודשים אחר כך באים ומקצצים להם קודם בזה ואחר כך בזה. זה פשוט לא יכול להיות. גם במינהל תקין זה לא יכול להיות. אבל קולט אני חייב גם להגיד לך, הפקידים פה הם לא אשמים בעניין הזה. אנחנו אשמים בעניין הזה. כי הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, וועדת הכספים הצביעה בעד הדבר הזה. והם לא יכולים אלא לבצע את מה שהממשלה וועדת הכספים החליטו.
קולט אביטל:
הממשלה קיבלה החלטה על קיצוץ רטרואקטיבי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, על קיצוץ בשנת 2007. אני מאוד לא אוהב שאני צריך להיות במצב שאני צריך להגן על הממשלה, אבל אנשים שעובדים במשרד התרבות ודאי יגידו לך שהם איתך באלף אחוז, אבל הבעיה שאנחנו הולכים, שוב אני אומר, גם תראו את הדברים קצת בפרופורציה, אנחנו על שנה שלא היה שפע כמוה בכל שנות קיום מדינת ישראל, שאנחנו הגענו לפלוס במצב הכספי, במאזן הכספים של מדינת ישראל. זה דבר שלא היה כמוהו בכל שנות הקיום. יש בקופה שמונה עשר מיליארד. ואז באים חשבון על כמה מיליונים עלובים, קטנים, של מוסדות התרבות. לכן אני אומר שאנחנו צריכים גם בעצמנו להגיד שהאשמה גם בנו, שאנחנו נותנים יד לעוול הזה. וטוב שציינת את זה וטוב שהעלית את זה כי אנחנו צריכים בעקבות זה לפעול, אין ברירה אחרת.
בבקשה כבוד המנכ"ל, ד"ר יואב רוזן.
אלי גבאי:
התרבות חשובה ויקרה לכולנו, תרבות זה חשוב. אבל נוצר מצב במדינת ישראל, אני קראתי פעם מאמר של אמנון רובינשטיין שאומר באיזה מדינות יש אהדה לישראל ובאיזה מדינות יש שנאה לישראל. בטח קראתם אותו. והוא מתייחס לארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, אנגליה, צרפת, והוא מגיע לחוף השנהב ואפריקה. והוא רואה שבמדינות של אנגליה ובלגיה ואירופה למעשה הם היו צריכים להיות הכי קרובים אלינו בהשקפת עולם, דמוקרטים, ליברלים, הם הכי שונאים אותנו, ובחוף השנהב האהדה הכי גדולה. ואם אנחנו נסתכל למה הוא מסביר, כי שמה, למדינות האלה הגיעו המרצים מהאוניברסיטה, ולשם, לחוף השנהב עוד לא הגיעו המרצים שעושים את התעמולה נגד מדינת ישראל.
לדעתי בתוך התעמולה הזאת קיים חלק לא מבוטל של אנשי סרטים ואנשי תרבות. ומדינת ישראל נאבקת על מעמדה, נאבקת על דמותה, נאבקת על זכותה להתקיים, ויש כאלה מצרפים את התרבות או את הסרטים לשנאת ישראל. ולכן צריך למצוא דרך שכסף של משלם המסים שהוא נחסך מתרופות ונחסך מרווחה ונחסך מחינוך לא יגיע לתרבות שזה בסך הכל הסטה נגד מדינת ישראל. חופש ביטוי טוב מאוד, אבל מי שרוצה להשתמש בזה להסטה שייקח את זה מכספו הפרטי, לא מכסף משלם המסים של מדינת ישראל הסטה נגד מדינת ישראל. אני רוצה שיתייחס גם המנכ"ל איך מגיעים כספים, לעצור את ההסטה הזאת בסרטים שנוטפים מהם רעל ושנאה לישראל, ושוללים את עצם קיומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ידידי אלי גבאי, אני מאוד מבין את ההתרגשות שלך, להגן על המעמד של ישראל בעולם זה ודאי דבר מאוד חשוב. אני לא יודע, כמובן שזה נושא לדיון, ניהלנו דיונים וננהל דיונים גם על הנושא הזה. אבל אני לא יודע למה זה שיש מספר מרצים שנוסעים לאנגליה או לארצות הברית או לארצות אחרות בגלל שיש כמה מרצים שנוסעים לשם ואומרים דברים שלא מוצאים חן בעיניך, וגם חלק מהדברים לא מוצאים חן בעיניי, אני לא מבין למה בגלל זה צריך לסגור את התרבות בבאר שבע.
אלי גבאי:
זה לא אמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה כן אמרת. זה שאתה לא מצטרף ליוזמה של כל חלקי הבית הזה לתת כסף לתרבות, לתת את הכסף כדי שיהיה לנו תיאטרון בבאר שבע.
אלי גבאי:
כסף לתרופות זה חשוב לא פחות, וגם כסף לחינוך לא פחות חשוב, זה לא פחות חשוב ואני בעד התרבות.
קולט אביטל:
אני רוצה להגיד לך בשיא השקט, התרבות הישראלית היא השגריר הכי טוב של מדינת ישראל. אין דבר יותר מוצלח, אנחנו מקבלים פרסים בכל מקום, הסופרים הישראלים מקבלים פרסים.
אלי גבאי:
כל מי שמראה הכי שנאה הוא מקבל את הפרס. זה המודה עכשיו, להתקיף את ישראל, לשלול את קיומה.
קולט אביטל:
סליחה, זו לא שנאה. זו הסברה נכונה, ואף אחד לא שולל את קיומה של מדינת ישראל. גם צריך להבין, שבמדינה הזאת עוד לא קשרו את הלשון לאף אחד, לא לך ולא להם.
אלי גבאי:
לא מכספי משלם המסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גבאי, מן הראוי היה, שבאמת תלמד קצת על מה הולך בעולם, עם התרבות ממדינת ישראל בעולם, וכמה זה תורם לנו, אז לא היית מדבר כך, אני משוכנע בכך. אבל כמובן, זו זכותך המלאה להגיד את דבריך. בבקשה כבוד המנכ"ל.
יואב רוזן:
אדוני היושב ראש, חלק מההגנה שחשבתי להגן על עצמנו כפקידים, כבר עשית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אוהב את התפקיד הזה, אבל כשאתם צודקים אתם צודקים.
יואב רוזן:
בוא נפריד באמת את שנת 2007 ו-2008. אנחנו באמת הגענו למצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו רק בנובמבר, חברת הכנסת אביטל, להודיע למוסד שצריך להתקיים כל השנה מה התקציב שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא רצתה שתודיעו בנובמבר, היא רצתה שתודיעו בינואר ותעמדו בהודעה שלכם, זה ברור לגמרי.
יואב רוזן:
הגענו למצב שבאמת אנחנו מודיעים למוסדות ולכל מי שצריך להתנהל על פני השנה וצריך לחתום חוזים כמו שתיארת את זה נכון, שאנחנו מודיעים בתחילת ינואר עד פברואר מה התקציב, אבל חייבים לשים שני דברים על השולחן, וליידע את המוסדות כמו שצריך.
קודם כל, שלב א', שלושה אחוז קיצוץ מיידי, איך ששנת התקציב מתחילה, וזה את יודעת, וזה רזרבה שלא נמצאת בידינו אלא בידי האוצר, ולא תמיד חוזרת למשרדים. השלושה אחוז אנחנו כבר כותבים, על פי זה, עד כמה שלמדתי בחודשים הספורים שאני במשרד, מוסדות התרבות יודעים לנהל את תקציבם פחות השלושה אחוז.
שלב ב', מתווה שתוו האמנים יחד עם מוסדות התרבות, מה שנקרא מסמך השר שטרית. מסמך השר שטרית שבנה איזה שהוא מתווה לחמש שנים, שבו כל שנה התקציב של התרבות גודל, לכאורה לא שמו לב, חלק מהאנשים, שיש שם עוד שורה, שזה לא מוחרג מקיצוצי פלט, קיצוצים רוחביים. עכשיו המתווה אמנם אומר על גידול, אבל בסופו של דבר כשיש קיצוץ רוחבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבוד המנכ"ל, אני מאוד לא רוצה להפסיק אותך, אבל אתה יודע גם את התשובה לזה. התשובה לזה, לצערי, אני יודע שזה גם לא באחריותך על אף שאתה מנכ"ל ומנכ"ל מאוד חשוב, אבל הרי היתה הבטחה באותה מידה, הבטחה ממשלתית שלטונית, שיהיה שיפוי לקיצוצי פלט במשרד החינוך. אני אומר, אי אפשר להגיד לאנשים שזה כן, המספר הזה מוגן מקיצוצי רוחב. זה שהממשלה, אנחנו לא יכולים להסתכל על הממשלה כמשרד הזה מול משרד הזה. מבחינתנו יש ממשלה אחת. וככה אנחנו חייבים להתייחס לזה. וזה שאתם לא מצליחים להוציא ממשרד החינוך את מה שהובטח, ואני מכיר גם את הפרשנות של משרד החינוך בעניין הזה.
יואב רוזן:
אני מייד מגיע לזה. לכן, ברגע שהיתה החלטת ממשלה על קיצוץ מייד הודענו קודם כל לגופים, שיש עוד שלושה חודשים שהם צריכים לדעת איך להתנהל. וכאן החל מסע, לדעתי מבורך, גם בעזרת אדוני היושב ראש וגם בעזרת הוועדה המכובדת הזאת, וגם בעזרת אנשי האוצר, אפשר לומר חצי שבחם, הם לא פה, והגענו לאיזה שהוא מתווה בינינו לבין משרד האוצר שרוב הכספים יחזרו אלינו, ונוכל להמשיך באותה התנהלות עד לשלושה אחוז. וזה המצב שאנחנו כנראה עומדים כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו החזרנו את זה. קולט רק שתדעי, אני קיבלתי, אחרי משא ומתן עם האוצר, הבטחה של החזרת קודם השלושה עשר מיליון ואחר כך תוספת של עשרה מיליון שקל. גם השר היה כמובן מעורב בזה, אבל קיבלתי הבטחה של העניין הזה. אבל המוסדות, לא חושב שהמוסדות קיבלו כולם הודעה שזה הוחזר להם.
יואב רוזן:
המסמכים הרלוונטיים בינינו לבין משרד האוצר הושלמו. יש הסכמות בעל פה, עדיין אין חתימות. אני כנציג המשרד חתמתי על כל המסמכים, על הצד שלנו, כדי להעביר לאוצר. אני מחכה לחתימות שלהם בחזרה שיוחזרו אלינו על אותם מסמכים. בגלל מילואים ובעיות כאלה או אחרות המסמך עדיין לא חתום, ולכן אני לא יכול לצאת בפומבי, אני יכול רק לספר לכם על התהליך. אני מקווה שתוך שלושה ארבעה ימים יחזרו אנשים ממילואים, יחתמו, ואז אנחנו מחזירים את ה-6.7 אחוז, מגיעים עוד פעם לשלושה אחוז.
בעזרת השם מה שאנחנו מתכננים לעשות, וכאן אני מגיע לאותם ויכוחים שיש לנו עם משרד החינוך, השר כתב לשרה ואני כתבתי למנכ"לית החדשה, שזאת הזדמנות לברך אותה עם כניסתה לתפקיד מנכ"לית משרד החינוך, כתבנו שנינו כל אחד למקבילו שאנחנו מצפים שאותו שיפוי, שיש עליו החלטת ממשלה, יחזור במהרה למשרד ואז נוכל לרדת, להחזיר את השלושה אחוז, להגיע למאה אחוז תיקצוב כמו שתכננו בתחילת השנה, ואולי מעבר לזה. אם השיפוי יעבור את השלושה אחוז אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה, אנחנו מחלקים אותו מייד למוסדות.
התקווה שלנו היא, שעד סוף שנת הכספים הזאת, 2007, 6.7 חזרו, אפשר לומר תשעים ותשעה אחוז, שלושה אנחנו עובדים על זה בימים אלה, ויכול להיות שאנחנו עוד נעשה מעבר למאה אחוז. זה לגבי 2007, אני חושב שהברכות מגיעות קודם כל לך אדוני שעזרת לנו כדי שנוכל להחזיר קצת את זקיפת הגו של מנהלי המוסדות שיושבים פה, ועשו איתנו את המאבק במשותף, וגם הברכות כמובן מגיעות לכל מי שהיה שותף למאבק הזה. זה לגבי 2007.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שכולם יודעים על מה אנחנו מדברים, על ההסכם עם משרד החינוך, כשקיבלו את החלטת הממשלה ביוני 2006 על הסכומים לחמש שנים הקרובות אז קיבלו החלטה שאמנם הסכומים הללו הם לא מוגנים בפני קיצוצי רוחב, אבל כתוב שאם יש קיצוץ רוחבי יתן משרד החינוך שיפוי למשרד המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט בסכום שאינו עולה על כך הכל מצטבר של חמישה אחוז מהגובה הכולל של הסכום עבורו. משרד החינוך לפי מה שלי ידוע לא עומד בהסכם הזה ולא יעמוד בהסכם הזה. אם יש לך ידע אחר אני מאוד אשמח לשמוע את זה. אתה יודע משהו על הנושא? הרי זה שאתם כותבים מכתב, אתם באותה ממשלה, אז עלו את זה בשולחן הממשלה. זה לא מספיק שאתם כותבים מכתב לשרה. אין לי הרבה תקווה שהמכתב הזה ייענה. אם אתם יודעים אחרת אני אשמח מאוד לשמוע.
יואב רוזן:
לא, אנחנו לא יודעים. אנחנו התחלנו את העניין הזה, אחרי שחתמנו עם האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו החלטת ממשלה. זו לא החלטה לא של שר כזה, לא של שר תרבות כזה ולא שרת חינוך כזאת.
יואב רוזן:
אבל נעשה את הכל כדי שהכספים יוחזרו. אתה צודק. אם אדוני יוכל לעזור לנו אנחנו נשמח. אם כל אחד מהיושבים פה יוכל לעזור לנו אנחנו נשמח. אנחנו ננהל מאבק מאוד מאוד עיקש, לא נגד אלא בעד שמשרד החינוך יחזיר לנו את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהתמונה די ברורה. אני חושב שלפחות להיות אנשי בשורה, וחשוב לי למוסדות התרבות פה להגיד, כי עד עכשיו לא הייתי בטוח לגמרי שהאוצר יעמוד בהסכם הזה ולא הייתי בטוח גם שהמשרד יתן את הכסף למוסדות כפי שסוכם. אז לפחות זה אני חושב בשורה שהמנכ"ל נותן לנו עכשיו. לגבי תקציב 2008 תתייחס בבקשה.
יואב רוזן:
אני מציע שקודם כל נסביר את הנייר שמונח פה, ואנחנו יודעים וסמוכים ובטוחים, ואמרנו את זה בכל מקום שרק יכולנו לומר שאנחנו מקווים שאת 2007 אנחנו נפתור בשלום, הבעיה תתחיל ב-2008. תחזור לעצמה ותחריף עוד יותר, ואני אומר את זה גם פה בגלוי.
גיא אטיאס:
כמה נתונים רק לפני, הנייר הזה הוכן על ידי המשרד ועל ידי אגף תקציבים בשיתוף, לקראת הדיון שהיה במשרד ראש הממשלה, על בסיסי תקציב 2008. כך שהמסמך הזה זה אותו מסמך שמשקף גם את דעת אגף התקציבים, והוא בעצם מסמך מתואם בינינו לבין אגף תקציבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתואם או מוסכם?
גיא אטיאס:
מתואם ומוסכם בין שני המשרדים. כדי להבין את המסמך הזה אני אעבור שורה שורה, כדי שנצליח להבין מה כתוב בו. ונתחיל רגע מהשורה העליונה. אני מדבר על בסיס תקציב 2007, תקציב מקורי 2007 שמדבר על המספר 464, זה היה בסיס התקציב שאיתו יצאנו לדרך בשנת התקציב 2007, לפני כל החלטות הממשלה. כשאנחנו עושים מעבר בין תקציב 2007 לתקציב 2008 לוקחים את אותן החלטות ממשלה בדבר קיצוצים רוחביים, וזה עובר לדרכי המעבר.
בסך הכל, הקיצוצים שהסתכמו בשנת הכספים 2007 מדברים על ארבעה עשר וחצי אחוז, כאשר יש את הפירוט של זה, חמישה, שלושה וחצי משנה קודמת ושישה אחוז קיצוץ. כלומר שסך הכל המצטבר, תסכלו בסוגריים, זה ארבעה עשר וחצי אחוז, לפי החלטות ממשלה שעברו. אני מדבר על קיצוצים שהיו ב-2007 בלבד, ועם החלטת הממשלה בדבר תקציב 2008 היה קיצוץ נוסף, שזה השורה לאחר מכן.
באותה החלטת ממשלה היה עוד קיצוץ שנקרא מס מעסיקים, כתוצאה מזה שהורידו את מס מעסיקים בחוברת שלהם הם לקחו את השווי של זה לגופי התרבות והם תימחרו את זה בעשרה מיליון, בהמשך תראו את זה בנייר אחר כך, והם אמרו אנחנו, ההטבה של גופי התרבות היא עשרה מיליון, ואתם תהיו מקוצצים רק בארבעה. כלומר מצד אחד הורידו מס מעסיקים שנתן הטבה של עשרה מיליון, וזה מהנתונים שגם בדקנו.
השורה הנוספת היא, לפני הצבעת התקציב היה הסכם בין המשרד לבין אגף התקציבים, התוספת של שבעים מיליון, שכאשר חמישים ושמונה הופנו לטובת התרבות, וזה מצויין פה כתוספת שר. רשום בדיוק, יש בתוספת הזאת עוד חמש עשרה מיליון, השר קיבל שבעים מיליון אבל חלק מזה, זה חמישה עשר מליון לפי מתווה שטרית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה אדוני, לפני כן אמרת שתים עשרה. אמרת שבעים, וזה גם מתאים, זה כתוב חמישים ושמונה. אז תסביר מה זה הסיפור הזה.
יואב רוזן:
יש שבעים מיליון, תוספת שהשר קיבל לצורך תקציב 2008 לכל המשרד. מתוך זה חמישים ושמונה מיליון הוא העביר לטובת התרבות. והשנים עשר הנוספים לטובת מדע וספורט. לאחר מכן, בתוך החמישים ושמונה יש עוד מספר שהוא חמש עשרה. מי שיסתכל על הסכם שטרית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנשים פה לא יודעים מה זה הסכם שטרית. יושבים פה בורים ועם הארץ, שלא יודעים מה זה הסכם שטרית.
יואב רוזן:
חמישים ושמונה. לאחר מכן אם אני מסתכל על התוספת של החמישים ושמונה זה ארבע מאות חמישים ואחת, ואם אני מנכה את חוק הקולנוע אני רואה שזה שלוש מאות תשעים ושתיים לחלוקה בסעיפי התקציב. היה צריך להיות עלייה בין ארבע מאות שלושים לארבע מאות ארבעים וחמש. זה החמישה עשר, שהם חלק מהחמישים ושמונה.
בעצם מה שחילקנו בסעיפים התקציביים זה שלוש מאות תשעים ושתיים, כאשר האוצר מוסיף פה עוד סכום של עשרה מיליון, שזה בעצם ההטבה של מס המעסיקים. כך שהאוצר מבחינתו רואה שהכסף האמיתי שגופי התרבות יקבלו הוא ארבע מאות ושתיים. אם אנחנו מסתכלים על הפרש תקציב, שזה מה שאנחנו מסתכלים, על הסכם שטרית ארבע מאות ארבעים וחמש, יש פה פער אמיתי של חמישים ושתיים/ארבעים ושתיים לדעת אגף תקציבים. זה המספרים, זה מה שחולק בתקנה, ולפי דעתי הפער הזה גדול מידי וזה מה שגורם או יגרום לבעיות בשנת התקציב 2008.
מצד שני, הציג פה האוצר את מתווה שטרית, אם לא היינו צריכים לשים שום תוספות, אני מתעלם רגע מהטבלה הזאת, מבחינת המשרד אנחנו יודעים שיש לנו לסעיפים בתקציב לחלוקה שלוש מאות תשעים ושתיים מיליון. מול ארבע מאות ארבעים וחמש, לפי הסכם שטרית. זאת התמונה, זו המציאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהארבע מאות ושתיים, איפה ירדו העשרה מיליון הנוספים?
יואב רוזן:
העשרה מיליון האוצר מציג את זה כהטבה לגופי התרבות. הם אומרים הם לא מוציאים את הכסף, הכסף נשאר אצלם. זה לא כסף, זה שווה ערך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הפחתת מס מעסיקים?
יואב רוזן:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם אומרים שבגלל שהיתה את ההפחתה של מס מעסיקים, וחלק גדול מהתקציב של התרבות הולך לשכר, אז הם בעצם חסכו עשרה מיליון שקלים בזה שמשלמים עשרה מיליון פחות מס מעסיקים. ואז מקצצים להם את זה.
נדיה חילו:
החישוב של ההפחתה הוא לא רק של התרבות, הוא חישוב מס מעסיקים של כל המשק. אז לכל המשק עושים איזה חישובים וירטואליים?
קולט אביטל:
הפטנט הזה, האם הורד המס מעסיקים גם מתקציבי הבריאות והחינוך?
יואב רוזן:
אני יכול להגיד לך שמהבדיקה שאני ערכתי זה נעשה בעוד כמה משרדים, כמו משרד התשתיות שבדקתי את איש הכספים שם, וגם שם זה נעשה. אני רק רוצה להגיד הערה בנושא, בכל מקרה זו שאלה שצריכה להיות מופנית לאוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קולט, אני רק רוצה להבהיר לך דבר אחד. את כל הבדיחות עשינו בישיבה הקודמת, אני רק רוצה להגיד, דבר אחד רק תביני למה זה יותר פה במשרד התרבות מכל משרד אחר. כי משרד התרבות כמעט כולו בעצם משרד צינור. במשרד החינוך ובמשרדים אחרים המשרדים מעסיקים את האנשים, משלמים בעצמם את המשכורת. לכן זה הולך מכיס אחד של האוצר לכיס שני. במשרד התרבות כל כולו כמעט זה צינור של העברה לעמותות, מוסדות תרבות. לכן הם פה לוקחים את הסכום הזה מה שלא שייך בעצם לשום, אין משרד אחר שזה מהותו לתמוך במוסדות. ולכן זה נופל בצורה הרבה הרבה יותר חזקה. בסופו של דבר, אני עדיין לא הבנתי בסופו של דבר האם העשרה מיליון האלו הם נותנים, אז למה כתוב בסוף סך הכל ארבע מאות ושתיים.
יואב רוזן:
על מנת לחדד, הכסף לחלוקה בסעיפי התקציב הוא שלוש מאות תשעים ושתיים. מבחינת האוצר השווי של זה זה ארבע מאות ושתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא כותב בתקציב שווי. לפי זה השווי יכול להיות גם מיליארד. אני יכול להגיד כל מיני דברים שקרו, פעם עשו ככה, שאם העלו פעם מס מעסיקים, אני מניח שגם באיזה שהוא שלב העלו את מס מעסיקים. זה שווי וירטואלי. אתה לא כותב את המספר. אתה יכול להגיד הנה בעצם, אבל אתה לא כותב מספר.
גיא אטיאס:
מה שהצגנו פה, קודם כל אמרנו שהמסמך הזה הוא גם מסמך שהיו מציגים פה אנשי האוצר. לא רצינו להביא את הצד שלנו ויבוא האוצר ויגיד הנה הצד שלכם, ובואו תתווכחו, ויתחיל דיון. לכן שמנו את הכל על הנייר. עכשיו כתוב פה בפירוש, סך הכל לחלוקה, אני סימנתי פה בקו. סך הכל לחלוקה זה הכסף שיש למשרד לחלק. שלוש מאות תשעים ושתיים, עזבו את כל המסביב. במקום ארבע מאות ארבעים וחמש, והפער הוא של חמישים ושתיים מליון שקל, זה הפער שאנחנו עומדים היום בתחילת שנת הכספים 2008. לפני הקיצוצים. ושאלת נכון, כל קיצוץ שיבוא במהלך השנה יהיה על השלוש מאות תשעים ושתיים. זה הבסיס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה אמור להיות השיפוי ממשרד החינוך?
גיא אטיאס:
עשרים מיליון מקסימום.
נדיה חילו:
אנחנו מדברים על מצב שיש איזה אינטרס משותף, להעלות את שלוש מאות תשעים ושתיים לאחוז יותר גבוה, כך שתהיה אולי יותר חלוקה של תקציבים. השאלה שלי בעצם האם יש סיכוי או איך או מה צריך לפעול כדי שהשיפוי שמשרד החינוך, זה עשרים מיליון, שזה בהחלט משהו רציני, כלומר לתקציב שהוא שלוש מאות תשעים ושתיים, ואיזה כלים אנחנו או הוועדה יכולים גם להפעיל כדי להגיע לכסף הזה של משרד החינוך. ושניים, מה אתם כמשרד מעבר יכולים עוד לעשות. כלומר זה סופי וזה הוכרע או יש עוד כלים נוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נדיה, פה זו לא שאלה לפקידים, זו שאלה שלנו. זה תלוי, לנו אני אומר כחברי כנסת, זה לא סופי כי תקציב המדינה עוד לא התקבל. את צריכה לאשר את תקציב המדינה. אנחנו, חברי כנסת.
קריאה:
אבל אנחנו עוד רוצים את השלושה אחוז של 2007, אתם מדברים כבר על השלושה אחוז של 2008, אנחנו עוד לא הגענו לשם.
נדיה חילו:
אבל השלושה אחוז אמרו שהחזירו ב-2007.
יואב רוזן:
אני רוצה רק לתאר את התהליך. אנחנו היום בנובמבר, על פי החוק אנחנו יוצאים בקול קורא, מפרסמים את מבחני התמיכה לקראת שנת 2008. הסכום שאנחנו נפרסם הוא שלוש מאות תשעים ושניים, המכתבים שיוצאו למוסדות בעקבות הגשת הבקשות וכדומה יהיו שלוש מאות תשעים ושתיים, עם שורת ההערה – לא סופי. זה התהליך המעשי הרלוונטי שאנחנו עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה להגיד לגבי השיפוי של משרד החינוך, אמנם זו החלטת ממשלה, אבל אם מסתכלים על תקציב משרד החינוך, הם קיצצו את כל החינוך שם, הכל בשביל הרפורמה, הם לקחו, במקום לתת תוספת לשלם בשביל הרפורמה את עיקר הרפורמה, נתנו למשרד החינוך מתקציבים שאין לו לשם בשביל הרפורמה הזאת.
אני רוצה לשמוע את איתמר גורביץ בבקשה.
איתמר גורביץ:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות קודם כל לך היושב ראש על התמיכה בתרבות ולקולט על זה שהיא העלתה את זה במליאה. אבל כולנו יודעים שהתרבות קורסת. המוסדות לא יחזיקו מעמד. זה מהות הדיון פה, וכל מה שכרגע דובר לגבי המסמך הזה רק מראה את הבלגן, את המהומה, את החוסר הבנה של איפה נמצאים המוסדות. אם המסמך הזה, שהוא כמובן מקובל על משרד האוצר, כי הוא נוהג להתייחס לכל בערפל, מכניסים לתקציב כתוספת שר חמישה עשר מיליון שהם בכלל לא שייכים לשר, הם שייכים להסכם ולהחלטה של הממשלה, מחליטים את זה כתוספת שר. זו לא תוספת שר חמישה עשר מיליון, זה שייך להסכם אולמרט שטרית. זה צריך להיות כתוב ככה. זה לא צריך לבוא כאילו זה השר התאמץ וקיבל את זה. העשרה מיליון של המס מעסיקים בוודאי לא שייכים לזה. אז מכניסים את הכל כאילו מצב התרבות נהדר. לא, מצב התרבות קשה. המספרים פה לא מראים כמה המצב קשה. המוסדות קורסים.
בשנת 2007, למרות הסכם אולמרט שטרית, אני מזכיר את זה כי אולמרט היה שותף מלא לאותו הסכם, לאותם מסמכים שיצאו, ובסופו של דבר הביאו להחלטת הממשלה, יש קיצוץ מתמשך בתקציבי התרבות לאורך כל השנים. בקצב הזה בעוד שלוש שנים אם לא יהיה שינוי אנחנו נשב פה וגיא יציג לנו מסמך שתקציב התרבות יעמוד על מאתיים מיליון. כי כל שנה הוא יורד. מארבע מאות שישים ומשהו אנחנו עומדים בשלוש מאות תשעים. בשנה הבאה זה יהיה שלוש מאות חמישים וזה ירד כל שנה. חייבים לעשות איזה שהוא שינוי דרמטי. מה שבא לתת הסכם אולמרט-שטרית היה לתת יציבות, לתת אופק. אין יציבות, אין אופק, אין כלום, המוסדות קורסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה לשאול דבר אחד, השבעים מיליון שאתם קוראים תוספת שר, שאתה לגמרי צודק, זו החלטת הממשלה, זה צריך ללכת לתרבות, אי אפשר לקחת מזה שנים עשר מיליון. הגדלת תקציב התרבות, לא ספורט ומדע.
כלנית שמיר:
היו צריכים להיות חמישה עשר מיליון במסגרת החלטת הממשלה, וארבעים ושלושה מיליון תוספת סל. לתרבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז איך הגעתם לשבעים?
יואב רוזן:
שבעים לכל עם ישראל, מתוך זה חמישה עשר לתרבות.
איתמר גורביץ:
אני רוצה שני דברים להוסיף אדוני היושב ראש. אחד גם הקיצוץ שלושה אחוז שיישאר לסוף השנה בעצם הוא יחול מאוקטובר, ישנם מוסדות שהתבקשו והגישו תקציב על מאה אחוז ואושר להם תקציב של מאה אחוז. לבוא באוקטובר ולהוריד להם שלושה אחוז רטרואקטיבי זאת מכה קשה מאוד. אני רוצה להזכיר, יש לא מעט מוסדות שנמצאים בתכנית הבראה. הם לא יוכלו לעמוד בתכנית ההבראה שלהם על קיצוץ של שלושה אחוז. מדובר בהרבה כסף.
אני רוצה להתייחס למה שכרגע אתה באמת ציינת פה, וזה הנושא של השכר. עיקר תקציב התרבות הולך לשכר של האנשים. וצריך להוסיף ולהביא להחלטה שמחריגים את תקציב התרבות מהקיצוצים בגלל שזה שכר. אם יחריגו את זה אז לפחות את זה יוכלו לשמור על התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה שוב שזה שכר, בעצם שכר לא כלול, אבל זה שכר שמשולם דרך תמיכות. ולכן בעיניים האוצריות זה לא נחשב כשכר. יש לנו בעיה של מאות מוסדות שנתמכים על ידי משרד החינוך, אותו דבר. זה נקרא פעולות, ומאחר וזה תמיד נופל הרבה הרבה יותר קשה שם, בגלל שזה לא נחשב בעיניים של האוצר כשכר. אבל אתה צודק.
יקי הר-טל:
אני כמובן מצטרף לדברים של איתמר, ואני רוצה שוב להודות גם לרב מלכיאור, אני הייתי נוכח אצלו בפגישה כשהוא חזר מהצבעה שהוא אישר את התקציב, אבל הוא אמר בו זמנית קיבלתי הבטחה מהאוצר להחזיר את השמונה עשרה מיליון. וכמובן לקולט שעוזרת לנו לאורך כל הדרך.
המספר הזה של שלוש מאות תשעים ושתיים שמונח כאן הוא כבר ירידה מול הארבע מאות אחד עשרה שקיימים השנה. ארבע מאות אחד עשרה שזה תקציב מקוצץ. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להתקיים השנה, יש פה הרבה מוסדות שהשלושה אחוז האלה זה בשבילם מכה קשה מאוד, כי כמו שאמר איתמר כשמנהל מוסד מקבל הודעה שהתמיכה כוללת שלושה אחוז רזרבה הוא מניח שהרזרבה הזאת תשוחרר. אף אחד לא יכול היה להניח אחרת, ופקידי המשרד עשו את זה מתוך כוונה טובה כמובן.
אבל בדיעבד, זה מכניס את כל המוסדות לגרעונות. אז כבר עכשיו רוב מוסדות התרבות נאנקים השנה עם גרעון כבד מאוד, ובתקציב של שלוש מאות תשעים ושניים מיליון זה תקציב שהוא בלתי אפשרי בעליל. אני אתן כדוגמא ספציפית אחר כך את החאן. וכל המוסדות נמצאים כל אחד בפרופורציה שלו. אז יש את הבעיה הכללית של המוסדות, שנובעת מהקיצוץ הכללי בתקציב.
בירושלים יש בעיה נוספת, שתקנת ירושלים, שהיא שורה אחת, היא פסיק אחד מתוך הארבע מאות ואחד עשרה או מהשלוש מאות תשעים ושתיים קוצצה השנה בעשרים ושניים אחוז לעומת שנה קודמת, ולזה מצטרפת בעיה שלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העיקר שתהיה ירושלים שלמה.
איתמר גורביץ:
כן, אבל היא הולכת ומפסיקה להיות שלמה, כי הולך ומתפורר בה מימד מאוד חשוב. והבעיה השלישית היא שיש בירושלים עירייה שהיא ענייה, ולכן יש את תקנת ירושלים, אבל זאת עירייה שהתרבות היא לא בסדר מעייניה. ולפחות עד לאחרונה גם לא היתה כתובת למוסדות התרבות בירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פרשנות שונה מה זה תרבות.
איתמר גורביץ:
אני מדבר על התרבות המוכרת על ידי המדינה, על התרבות של המוסדות הנתמכים. אני מבין למה כבוד הרב מתכוון, כך שאנחנו באמת בבעיה בלתי אפשרית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנושא של ירושלים אני מציע, אני פשוט רוצה להיות פרקטי, היתה איזו יוזמה שגם כמה מהחברים בוועדת הכספים היו שותפים לה, להתנות את התקציב בכך שהסעיף הזה של מוסדות התרבות, כשירושלים מקבלת את התקנה המיוחדת שהכספים יהיו צבועים למוסדות התרבות בירושלים. תראה, שוב מעשית, אני יודע איזה דברים אנחנו יכולים להעביר ואיזה דברים אנחנו לא יכולים להעביר. צריך פה שיתוף פעולה של ועדת הכספים. יש מספר חברים שם, גם מישראל ביתנו. אני דיברתי איתם על הנושא הזה, ואני חושב שאנחנו יכולים פה, יש לנו כלי פה כן ללחוץ לצבוע את הכסף הזה, כדי שלא תגיעו ממש לקריסה, שזה סכנה לכל המוסדות אבל יש מצב בעייתי בירושלים בגלל הקיצוץ הזה.
איתמר גורביץ:
אני כמובן מסכים עם מה שאתה אומר, אבל כספי התקנה מגיעים ישירות מהמשרד, זאת אומרת הם מיועדים, אבל הבעיה שהעירייה מצידה לא עושה matching לעניין הזה. כל תמיכת העירייה היא ארבעה מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההצעה הזאת היתה לא להתנות את הכסף של המשרד, אלא להתנות את הכסף לעירייה.
איתמר גורביץ:
זאת אומרת שהמדינה תתנה את זה שתמיכות אחרות תהיינה מותנות בזה שהעירייה תגביר את תמיכתה.
עכשיו אני רוצה להתייחס לבעיה חדשה שאני האמת למדתי עליה הבוקר מהעיתון, אני לא יודע כמה זה נכון, אבל מתוך הנתונים שמופיעים היום ב"הארץ", מעבר לכל המכות שכבר אנחנו יודעים, הירידה בתקציב והירידה בתקנה, הירידה השנה, ב-2008, לפחות מהעיתון, ואני קצת באמת נבוך מזה שאני מדבר על סמך העיתון כי אין לנו מידע, אז גם בשנה הבאה התקנה שירדה מתשע עשרה לארבע עשרה ב-2007 הולכת לרדת בשנה הבאה לאחד עשרה וחצי מיליון. כלומר קיצוץ של עוד שבע עשרה וחצי, שזה בשיעור הרבה יותר גבוה מהקיצוץ, מהירידה בין שלוש מאות תשעים ושתיים לארבע מאות ואחד עשרה, שהיא מכה בפני עצמה.
זה נורא מוזר שאני קורא את זה בעיתון, כי אנחנו לא יודעים שום דבר שגם בשנה הבאה תקנת ירושלים הולכת שוב לקטון בחמישה עשר אחוז. אני הבוקר הכנסתי את הנתונים האלה לאיזה שהוא מודל שעשיתי לשנת 2008, זה אומר שאני מתחיל את 2008 עם חוסר תקציבי של שניים וחצי מיליון שקל מתוך תקציב של שלושה עשר וחצי מיליון. אני מדבר על החאן, אבל זה רלוונטי לכל המוסדות בירושלים, ובארץ הבעיה היא בעיה כללית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יודעים משהו על הדבר הזה? זה משהו שמתייעצים עם משרד התרבות בנושא הזה?
איתמר גורביץ:
אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ואני בזה אסיים כבוד הרב, ממה שאני מבין מן הכתבה בעיתון, ואני באמת מבין רק מהעיתון, זה תוצאה של כנראה שינויים פנימיים בתקציב. עכשיו בזמנו כשקבעו קריטריונים אז קבעו שגם במקרה של שינויים לעולם לא ייפגע תקציב של מוסד משנה לשנה בפחות מחמישה אחוז. לא יכול להיות עכשיו שפתאום עושים בתקנה, שגם ככה היא כבר לא מחזיקה כלום, עוד קיצוץ של שבעה עשר וחצי אחוז. אז אני אשמח אם אפשר לקבל על זה הבהרות. אם זה נכון אז זה בכלל מצב קשה.
גיא אטיאס:
ההבהרה היחידה שאנחנו חוזרים עליה שמי שמנהל את משרד המדע, התרבות והספורט זה משרד המדע התרבות והספורט. לא אף אחד אחר. אין לי תגובה אחרת.
איתמר גורביץ:
אבל זה נכון?
גיא אטיאס:
כמו שאתה אמרת שאתה לא יכול להתייחס למה שכתוב בעיתון, גם אני לא יכול להתייחס כי עוד לא ראיתי מה כתוב שם.
איתמר גורביץ:
חבל שאנחנו לא מקבלים נתונים שיאפשרו לנו להתייחס אליהם.
גיא אטיאס:
כשיהיו נתונים תקבל, אבל כרגע אין נתונים. זו פבורוקציה מאוד נחמדה, בוקר ההתכנסות פה להפיץ מספרים בעיתונים.
קולט אביטל:
מה זו פרובוקציה, אנחנו קוראים את זה כמוך.
גיא אטיאס:
אני לא נתתי את הנתונים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר שהנתונים לא נכונים.
גיא אטיאס:
לא אמרתי שהם לא נכונים, אני לא יודע מה הם בכלל. אני לא יכול להתייחס אליהם, כי אני לא יודע מה הם.
איתמר גורביץ:
אני רוצה להגיד משהו, אנחנו נמצאים עכשיו בנובמבר, דיברנו על זה קודם. כל מנהל מוסד צריך להגיש להנהלת המוסד שלו, וגם למשרד, תקציב 2008. איך אני יכול לתכנן?
יואב רוזן:
אמרנו שאנחנו לא יודעים מה תקציב 2008.
איתמר גורביץ:
אבל לפחות על בסיס מה שיודעים אפשר אולי לתת איזה שהוא מידע.
יואב רוזן:
אנחנו נחזור למצב שחברת הכנסת קולט אביטל אומרת שאנחנו נותנים נתונים לא מדוייקים, כי אנחנו לא יודעים. אז לא ניתן.
איתמר גורביץ:
איך אפשר להתנהל ככה. תראה, תקציב של מוסדות, צריך לגרום לזה שנדע.
נדיה חילו:
אני רוצה להגיד משהו, אני חושבת שעניינו של הדיון כאן הוא לא עניין של שני צידי מיתרס, כלומר המוסדות מצד אחד והמשרד מצד אחר. אני גם קצת ככה מופתעת כשאני רואה את המספרים, שלוש מאות תשעים ושניים מיליון, כי לדעתי העשרה מיליון שגם האוצר, וזה בהחלט כוונה של האוצר להוסיף אותם כדי להראות שהתקציב גדול, יש לו לא רק כוונות בעניין הזה, יש לו גם הרבה מעבר לכוונות להראות כדי לא לתת בעצם שיש לכם עוד את העשרה מיליון.
הנושא הזה, כלומר אני בטוחה שאם פה גם המשרד וגם המנכ"ל היה להם תקציב הרבה יותר גדול, וצריך לשאוף שהתקציב יהיה יותר גדול, זה בהחלט כל המוסדות היו נהנים מהתקציב הזה. הבעיה מתחילה בזה שהמדיניות הממשלתית, וזה מתחיל באמת מלמעלה, שכנראה לא מייחסים חשיבות מאוד רצינית לכל הנושא של התרבות בגדול. כי זה יכול להתחיל ולהסתיים בהצהרות.
אבל העובדות בשטח הן העובדות התקציביות. נרצה או לא נרצה, מישהו יכול לעמוד מולי עד מחר, להגיד שהתרבות חשוב וצריך לפתח מוסדות. בתכל'ס, כשבאים ומסתכלים על הסעיף האחרון של התקציב, אם התקציב הוא גדול סימן שכל האמירות האלה נכונות. ואם לא אז אין צורך בכל האמירות האלה, שבאות אולי רק לתסכל כי הן באמת יוצרות איזה ציפיות, ובפועל התקציב לא גודל, ומאז, אם אני לא טועה, משנת 97', אז כשהיתה באמת העלייה של התקציב בתקופה של השרה שולמית אלוני, אם אני לא טועה אז היתה באמת עלייה מאוד רצינית בתקציב התרבות. מאז, אם מישהו עוקב, ובטח אתם עוקבים יותר טוב ממני, אתם רואים שהתקציב לא גדל.
לדעתי העניין הוא לא כמה ומתי, אלא יש פה מדיניות, מאוד ברורה, מאז 93', שאנחנו בהחלט רואים שעקב המדיניות הזאת שנה אחרי שנה, בשמות כאלה, בתכסיסים כאלה, שפעם זה מס מעסיק ופעם זה שם אחר, התקציב בפועל לא רק שלא גדל, אלא אם הוא לא גדל ואפילו אם הוא שומר אז זה מינוס, כלומר אנחנו גם יודעים שהצרכים, המשכורות, כל ההוצאה על אותה פעולה ב-93' היום ההוצאה הזאת כדי לשמר את אותה פעולה, לא להגדיל, לפעמים זה כפול.
ולכן אני חושבת שבהחלט צריך לרכז מאמץ בימים האלה. אני אף פעם לא חושבת שגם אם השורה הסופית של 2008 מבחינת האוצר, הם אומרים שזהו זה, אני בהחלט מאמינה שאם נאבקים ואם עדיין לא, זה שאפשר עוד להגדיל ואפשר עוד ללחוץ, הנושא הזה הוא גם תוצאה של משא ומתן ולחצים וכל זה. כל אחד בצידו. יש גם תפקיד למוסדות כמוסדות, כמערכת. ויש גם תפקיד בהחלט לוועדה.
עוד מילה גם בנושא של התרבות הערבית, על אף שהתקציב שם בהחלט אולי טיפה גדל, אבל הוא עדיין, התקציב הזה גם לא משקף את הצרכים, כך שאיפה שרק תסתכל בכל תחום אתה עדיין רואה שיש פערים, וכולנו צריכים לפעול שהתקציב בהחלט יהיה הרבה יותר גדול, כדי שכל אחד באמת יקבל, כי זה מאוד מאוד חשוב, וזה פשוט המאבק הבא.
מיכאל ורשביאק:
אני רוצה לדבר מנקודת המבט של בתי הספר לאומנות. בתי הספר לאומנות בארץ הם העתיד של התרבות. הם העתיד שכל עיקר התקציב, כל עיקר הוצאת התקציב של התרבות בישראל נשענת על כך שבתי הספר לאומנות יאוששו את העתיד שלהם.
בתי הספר האלה הם היום מעבר לפעילות הספציפית שלהם, הם גם אלה שמחנכים. בתי הספר האלה הם האנטי-תיזה של בר רפאלי, שממקסמת את מה שהטבע נתן לה, הם ממקסמים את הנפש ואת היצירה ואת הפיוט, והם העתיד שלנו.
הסטודנטים האלה, שהם ממיתים את עצמם באוהלה של תורה, התורה שהם מאמינים בה, וגם באהלי צה"ל, כי בין הסטודנטים האלה יש גם כאלה שזכו לציונים לשבח על השתתפותם במלחמת לבנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שהם רק חותרים תחת אושיות המדינה.
מיכאל ורשביאק:
אני ממש לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת המכובד, מפני שיש לי עוד מספר דברים שאפשר היה איתם להתווכח איתו. הסטודנטים האלה מופלים לרעה בכל מקום שהם הולכים אליו. מפני שהם לא אקמאים, הם לא יכולים לזכות בשום הטבה, האוצר, אם מישהו לא מקבל תעודת אקדמאי אז הוא לא יכול לקבל כלום, כי הוא לא אקדמאי. מה הוא לומד, אני יכול להגיד לכם. הוא לומד הרבה יותר מאקדמאי רגיל. מפני שתלמיד במוסד שאנחנו מנהלים בשלוש שנים הוא לומד בין שבעת אלפים חמש מאות לתשעת אלפים שעות לימוד, שזה אין אף תואר אקדמאי שסטודנט לומד בתואר אקדמאי רגיל. ולא זוכים לזה.
עכשיו אני עובר להיות עוד יותר סקטוריאלי ואני עובר לבירת מדינת ישראל. בירת מדינת ישראל יש בה בכלל דברים שהם קשורים לאיזה שהם אושיות של הבנה שבלתי ניתן להבין אותה. בירת מדינת ישראל, בית הספר שאנחנו מנהלים בירושלים, יש לנו בית ספר בתל אביב ובית ספר בירושלים, אז אני גם יודע את ההבדלים. בית הספר שאנחנו מנהלים בירושלים, המדינה נותנת מתנה לעיריית ירושלים, היא תומכת בבית הספר בכמיליון וחצי ₪ בשנה, לתרבות הירושלמית.
בית הספר, בעזרת המשאבים שלו, הביא למשל בשנה האחרונה, הגדיל את זה עד לשלושה מיליון ומאתיים אלף שקל, מקרנות כמו קרן ברכה, כמו בית אבי חי, שהקרן עוסקת בתרבות של קירוב לבבות לתושבי ירושלים, ומהסוכנות היהודית של ניו-יורק, שבודאי עוסקת בנושא של קירוב לבבות ליהדות. זאת אומרת אנחנו מגיעים לסך של שלושה מיליון ומאתיים אלף ₪ שהעירייה מקבלת מתנה, והיא לא רוצה את זה. לא בגלל שהיא חלמאית, בגלל שעיריית ירושלים לא רוצה את הפעילות הזאת אצלה.
כשהביאו אותנו לירושלים וכשהביאו את בית ספר סם שפיגל לירושלים זה היה בעקבות מחקר דמוגרפי איך לעצור את מה שמתרחש בירושלים, את הנדידה מירושלים, על ידי זה שיקימו בתי ספר לאומנות שיתנו בסיס לצעירים שיוכלו לצמוח פה. עיריית ירושלים לא רוצה את זה. זאת אומרת המתנה הזאת שאני עכשיו תיארתי לכם, אני רוצה שתבינו, הפעילות הנוספת מעבר למיליון וחצי שהמדינה תומכת לצרכי בית הספר היא פעילות אך ורק של תרבות לירושלים בחינם, זאת אומרת בית הספר לא גובה ממנה כלום, הוא לא נהנה ממנה. אנחנו פשוט מנהלים את הפרוייקטים של קרן ברכה. אז אני אומר ככה, העירייה לא רוצה את זה.
חשוב שהוועדה תבין את זה שזה לא יתכן, מפני שמה שקורה הוא שעיריית ירושלים גובה מאתנו ארנונה יותר ממה שהיא נותנת לנו תמיכה. בעצם משרד התרבות מתקצב את עיריית ירושלים בארנונה דרך המוסדות. אני אומר, הנושא של הרעיון שהיה לכופף את היד למר לופוליאנסקי, לכופף את היד בעזרת ועדת הכספים, שתמנע ממנו העברה אם הוא לא יבין שהוא חייב לתת למוסדות התרבות בירושלים בסיס. כי זה לא יכול להיות שהכל יהיה אך ורק מהרצון והאידיאליזם של האנשים שרוצים לעשות תרבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יודע שיש לך תמיכה על העניין הזה, ואנחנו נפעל לקראת הדבר. אני מקווה שעיריית ירושלים תבין בעצמה לעשות את זה כי אני מעדיף לעשות את זה בדרך הזאת. אני לא חושב אגב שהוא לא רוצה את זה בירושלים. אני מסכים איתך שהרצון הזה צריך לבוא לידי ביטוי תקציבי, אחרת רצון לא שווה הרבה.
אהוד גרוס:
תודה רבה כבוד היושב ראש, חברת הכנסת קולט אביטל, תודה לכם. אני מבקש להתייחס לרישא שבדבריך באזכורו של פולי המנוח. אני חושב שדמותו של פולי זכרו ברוך היא מסמנת בעינינו את התפריך התרבותי במדינת ישראל.
שאלה:
מה זה תפריך?
אהוד גרוס:
פרדוקס. דבר שעומד בראש מהדורות החדשות של כל כלי התקשורת, הוא ערך תרבותי, הרי סמלו הוא תרבותי בסופו של דבר, ותראו את היחס של ממשלת ישראל, כמעט לדורותיה, הזכרנו פה את היוצאים מן הכלל, לתרבות. אני גם לא יכול שלא להצר על כך שנעדרים מפה אנשים שהבטיחו את השתתפותם, והיתה חשובה לנו, משום שלא שמו לב שבמאמץ סביר בהחלט אפשר היה גם לבטל נוכחות בישיבה הזו וגם לכבד את זכרו של פולי בצהריים. אין בכך תירוץ.
אנחנו עומדים להתחיל את שנת 2008 בגרעון של שישים ושלושה מיליון ביחס לציפיות שלנו. ואני אולי אפתיע ואומר שלא מעטים מוסדות התרבות שמתכננים תכנון ארוך טווח. יש דברים שאם אתה לא בונה אותם היום לא תקבל אותם בעוד שלוש וחמש שנים. ואם אתה לא יכול לתכנן על סמך הסכם שטרית-אולמרט, שהוא לב לבו של העניין, אינך יכול לקדם את התרבות, אינך יכול לעשות דברים חדשים ואינך יכול בעצם לצעוד קדימה, כפי שאנחנו רוצים. ואי צעידה כזו פירושה נסיגה.
הקולנוע הוא הדוגמא המופלאה ביותר לחשיבותו של החוק ולהצלחתו של החוק. מספר המבקרים בין 2000 ל-2004 שבמהלכו חוקק חוק התרבות, בקולנוע הישראלי בלבד, מספר המבקרים בו גדל פי תשעה. אנחנו מדברים על מספרים גדולים. הפי תשעה הביא את זה למיליון שלוש מאות אלף בשנת 2004. וזה רק רמז לחשיבות של הדבר.
אני רוצה רק להזכיר דברים שכבר אמרנו. אנחנו מפגרים כברת דרך ארוכה מאוד אחרי מדינות המערב. נזכיר פה, אוסטריה, איטליה, פינלנד, גרמניה. אני אזכיר בצורה אחרת את ארצות הברית, ששם על ידי הקלות במסים פנטסטיות מאפשרים למוסדות תרבות להתקיים. דרך אחרת שאפשר לשקול אותה גם אצלנו כמובן.
עם התחלה כזו של שישים ושלושה מיליון שקל פחות, ואני אומר לפחות משום שזה לא מביא בחשבון את הגידול הטבעי, הגידול הטבעי של למעלה משני אחוז לפחות בשנה. אז אם היינו מוסיפים גם את זה היינו מגיעים פה ללמעלה משבעים מיליון למעשה. ומול חשכת לב הממשלה, הציפיות שלנו שבית המחוקקים הוא יהיה הבולם של המגמה המסוכנת שבה יש שחיקה או נדידה שמנציחה את נצחון החומר על הרוח. ואני לא צריך להסביר כאן שהמשמעות בסופו של יום תהיה של אובדן הזהות התרבותית, אובדן זהותה של מדינת ישראל, והבחירה לחיות בה תהיה בחירה מתוך כדאיות, מתוך נהנתנות, או מי שיחפש לו חיי רוח ספק אם ימצא דווקא אותנו כמדינה שנותנת לו את התשובה לדבר.
לכן אחד הפתרונות הוא שוב בחקיקה, ובחוק, חוק או רשות. עכשיו אני אומר משהו שמבסס את התקציב ולא נותן לגעת בו. הפלטים האלה שנפלו עלינו מהסכם שטרית אולמרט הם צרה שאנחנו מאוד מצטערים כמובן שהדבר הזה קרה, אנחנו לא יכולים להושיע מול ההסכם הזה. אבל אנחנו לפחות רוצים שהשיפוי יינתן. וגם על השיפוי, אבוי לנו איפה במשרד החינוך והקשר בין שניהם הוא פשוט בל יותר. וזה גם רמז למשהו חשוב מאוד בעינינו.
לכן אנחנו מבקשים שיקרו שני דברים. אחד, שתעזור לנו הוועדה המכובדת הזאת ברשותך, הרב מלכיאור, ויחד עם קולט שנותנת את נשמתה למען הדבר, עם עוד כמה חברי כנסת שאנחנו יודעים שאכפת להם מהדבר הזה, ותגייסו את חבריכם, ותבלמו את המגמה של השחיקה, תחזקו את ההסכם של שטרית אולמרט עם הגידול הטבעי / התייקרויות, ותאפשרו לנו לתכנן לטווח ארוך, לנשום, כי התמיכה בתרבות מבחינה אקונומטרית, כלכלית, כספית, איננה לא מותרות ולא צדקה, התרבות היא תעשייה לכל דבר.
מיקי הזכיר פה שהוא משלם יותר ארנונה ממה שהוא מקבל. שימו לב, הרי אם הוא לא היה קיים הוא לא היה משלם את הארנונה. צריך להבין, הכסף שנכנס למדינת ישראל מההשקעה בתרבות גדול פי 1.3 לפחות, ולכן זו תעשייה לכל דבר. אל תהפכו אותנו לקבצנים, אני לא רוצה לומר מלים. אנחנו מושפלים כמעט. אבל אנחנו גם פצועים וגם אתם יודעים שיחד אתכם אנחנו לא נפסיק את המלחמה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני באמת אומר, כאשר למדתי את הנושא לעומק, זה מבזה וזה לא עניין של להחזיק את האחוזים האלו והאחוזים האלו. אנחנו צריכים להגיע למתווה לגמרי לגמרי שונה ממה שאנחנו נמצאים היום. צריך פה באמת לגייס את כל הכוחות, כי זה המאבק הגדול. אפשר לעשות את זה. והדוגמאות האלה של קולנוע ושל ספריות, אם יש התגייסות מספיק חזקה, ויש פה אמנות ודאי. לא הייתי רוצה אפילו ללכת, אף על פי שזה טוב שגם נשתמש בשפה הזאת של תעשייה ובעצם מרוויחים על זה. לא, אנחנו לא רוצים להרוויח. אנחנו מרוויחים כי יש גם רוח ויש גם נשמה ולא הכל חומר. אנחנו נשתמש בכל הטיעונים שיש, אבל אתה יודע הרי, האוצר לא מסתכל על זה ככה. זה לא משנה, זה לא משכנע אותם ממילא. אבל זה לא המדינה, כי אנחנו גרים במדינת ישראל, לא במדינת אוצר, ופה באמת אובדן הזהות התרבותית זה הנושא.
אורית פוגל-שפרן:
רציתי להגיד שני דברים. ראשית לגבי העשרה מיליון של מס המעסיקים, שאנחנו היחידים שזוכים בו, כי הוא בוטל לגבי כל הסקטורים ב-92', אפשר להוריד את זה כבר לחמישה כי הרי חצי מהגופים ייסגרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תתני רעיונות, כי הם יקצצו גם את התקציב.
אורית פוגל-שפרן:
אז תמחוק את זה מהפרוטוקול. דבר שני, במקרה נחשפתי לנתון בטלויזיה לפני יומיים שחגיגות שנות החמישים למדינה עמדו על שלוש מאות מיליון שקל. זה לפני עשר שנים, שלהערכתי זה לפחות שלוש מאות חמישים היום, שזה כמעט תקציב התרבות של מדינת ישראל לשנה שלמה. המוסדות האלה מקיימים את החגיגות כל השנה, לא רק בשישים, ואת התרבות הישראלית כל השנה.
אני רוצה להגיד דבר נוסף, למרות שחבר הכנסת גבאי לא נמצא כאן, אבל אני לא יכולה להתאפק. התרבות זה מה שהחזיק את העם היהודי לדורותיו. אין חוכמות בעניין הזה, וזה לא סלוגן. התרבות זה מה שהחזיק את העם היהודי לדורותיו נגד כל ההשמדה. וחבל מאוד יהיה אם התרבות תושמד דווקא במדינת ישראל.
יש לי רק שאלה אחת, החמישה אחוז של הנושא הזה בין החינוך והתרבות שזה משהו שהובטח, זה חוזר לפתחי מנהלי המוסדות לטפל בזה, או שזה מטופל בעצם בתוך הממשלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הייתי עוזר למשרד גם בלי שהמשרד מבקש את זה, גם כעצה טובה, אפשר לקבל את העצה או לא לקבל.
יצחק ברנר:
אני רוצה להוסיף תחום שלא הוזכר פה, נושא של מוזיאונים. אני רק רוצה להתחיל מבית התפוצות, שזה מוסד שנסגר. פשוט נסגר. היום הוא בקושי משתקם, וזאת היתה דוגמא קלאסית למה שקרה עם הצמצום שהיה, אני מקווה, הוא נסגר מקודם והוא קם מחדש בגלל חוק. ואני דרך אגב רואה פה שהכנסת את בית התפוצות אלינו בתוך החשבון, אתה צריך להוציא אותו. זה אקסטרא, בסדר, מפני שבית התפוצות יש לו חוב ושיסתדר עם זה עכשיו לבד, אבל זאת היתה דוגמא קלאסית למה שקרה.
אני מתחיל עם זה שמוסד תרבות כזה חשוב, ואתה בודאי מכיר אותו גם באופן אישי, נסגר כבר. זאת אומרת זה לא דברים, פה כשאנשים מדברים על סגירה, זה כבר קרה. ואנחנו אם אנחנו מסתכלים על הפריפריה של מוסדות קטנים, מה שקיים במוזיאונים ולצערנו לא קיים הרבה במוסדות תרבות אחרים, ובמוזיאונים זה מאוד מאוד בולט, צפת, יפעת, ברעם, תל-חי, ג'ו אלון, כל אלה הקטנים, הם עומדים במצב של סכנת סגירה, או טריקים כל מיני שבקושי בקושי הם חיים. אז פשוט אנחנו צריכים לדעת שהדברים האלה הם ממשיים. ואם רק הם יתבשרו על זה שאנחנו ירדנו לשלוש מאות תשעים ושתיים אז ממש אני לא יודע איך הם יוכלו לעבוד.
הערה נוספת על הדברים שאמר אהוד, איך אנחנו נראים בעולם. אני מזדמן בתוקף התפקיד לכנס העולמי שישנו של אונסקו, שזה איקון נקרא, ושם הנשיאה היא מברבדוס, והיא אחת משישים הנשים שהשפיעו הכי הרבה בעולם בנושא התרבות לפי אונסקו. והיה לנו שיחות, מפני שאנחנו ככה מדברים הרבה, ואחת השאלות היא כמה תקציב התרבות שלנו. כי אנחנו מעצמה עולמית, מטיסים טילים, חלל וכל מיני דברים, ויש לנו הרבה מאוד נציגים שם. מה קורה. ותאמינו לי שהדבר הזה מעורר בושה גם בעולם למה שאני צריך לומר על הפרומיל פסיק חמש עשרה או משהו כזה שישנו. וגם את זה כדאי לחשוב על איך אנחנו נראים בחוץ. אני חושב שהמאמץ שלכם על חוק התרבות, מאמץ ממש קשה עקשן, הוא יביא את הדבר אולי לפתרון.
מיכה ינון:
בשנת 2007 לפי החלטת המועצה והמשרד תיקצבנו שלושה מיליון שקל מיוחדים למוזיאונים בפריפריה, והדבר הזה בכל מיני שלבים ירדנו, עכשיו חזר חזרה כתוצאה מההסכם עם האוצר. אני רוצה שיידע שלא קיבלו הודעה על זה אבל זה עומד להתבצע. הבעיה היא שזה ייהפך לחד פעמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל לפחות קיבלתם בשורה פה. בכל זאת, קודם כל אני שמח על מה שיש, אבל השיטה הזאת שאנחנו גם כלפיכם אגב, רוב הזמן שלכם הולך במלחמות, זה לפחות שאפשר להודיע פה שהביטול של הקיצוץ של 6.7. אבל אני רוצה להגיד לך, קולט, עד לפני שלושה ימים זה כלל וכלל לא היה ברור שזה היה עז. אבל כל השיטה הזאת, ושצריכים חודשים, במקום לעסוק בהרחבת התרבות והעמקת התרבות, זה גם שלכם, אני לא יודע איך אתם עומדים בזה, כל הזמן על השלושה מיליון שקל האלה.
כתרי שחורי:
אני נמצא באיזה מצב כאילו שאני, אני כמובן חלק מכל היוזמה והחבורה אבל גם טיפה רואה את זה מהצד. ואני אולי אגיד פה כמה מלים שלא אופייניות, לי לפחות, באולם המסויים הזה או בחדר הזה שבו ניהלנו מאבקים קשים, ולהיות פוזיטיבי ולהגיד שאני בעצם רוצה לחזק את ידיכם, ולהגיד לכם שכמו שראינו בחוק הקולנוע, שכשרוצים יש דרך, ואפשר להחריג, ואפשר לעשות שורה ארוכה של פעולות, כדי לייצב מצב. אני חושב, ואני מציע לכולם, ואני גם מביא את זה בפניכם, לא לדחוף את כל תחום התרבות לפינה כמו שדחפו אותנו, שבה בעצם כבר לא היה לנו יותר מה להפסיד.
כאשר אתה מביא סקטור שלם או תחום שלם למצב שאין לו יותר מה להפסיד אתה מביא על עצמך מהומה שלמה שאפשר היה לעשות את הכל בלעדיה. אנחנו מגיעים בעצם בתחום התרבות, לפי גם כל התחזית שאנחנו רואים פה ב-2008 למצב שבו כל התרבות במדינת ישראל, ויש פה באמת מצב חריג שכל מוסדות התרבות בארץ, ללא יוצא מן הכלל התאחדו הפעם, למצב שלמעלה משמונה מאות מוסדות, שמגיעים למצב של סוף הדרך, לפינה שלא יהיה יותר מה להפסיד.
אני רואה את הדברים מהצד כאן, ואני אומר לכם, יש גבול למצב שבו ענף שלם במשך שנים חי על ניצול. על ניצול הצורך הנפשי, ההפרעה הנפשית שלנו לעשות הכל ובכל מחיר. העניין הזה יגיע לסוף, ואז בעצם מה שיקרה זה שאנחנו נצא למלחמה שלא תעזור לאף אחד. לכן אני חושב שזה הרגע באמת ללכת לחוק שיסדיר אחת ולתמיד ויתן אופק. הסוף היחיד של חוק הקולנוע הוא בזה שהוא נתן לנו חמש שנים של שקט. שיכולתי כמנהל קרן הקולנוע הישראלי לעשות תכנית הבראה של חמש שנים ולדעת איפה אני נמצא כל יום לאורך ציר תהליך ההבראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. לא רק היה חמש שנים של שקט אלא שקט עם תקציב. אני רוצה רק לסכם ככה, לגבי שנת 2007, אנחנו רושמים בפנינו בסיפוק שהקיצוץ של ה-6.7 יוחזר מיידית למוסדות. אנחנו עדיין בוכים וחושבים שראוי לנהל מאבק על השלושה אחוז, שאין שום סיבה להוריד על 2007. על 2008 אנחנו נצטרך לפעול יחד עם ועדת הכספים, וטוב שהגיע גם חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שהוא גם שותף ליוזמת החוק.
השורה התחתונה, שבמקום ארבע מאות ארבעים וחמישה מיליון, שזאת החלטת ממשלה והבטחה שלטונית, אי אפשר סתם בכל דבר לרמוס את זה, זה גם הסכם עם מוסדות תרבות, אבל קודם כל זו החלטת ממשלה והבטחה שלטונית, שאם כל העוגנים בפנים מה קורה כשיש גם קיצוצים. בתוך זה מארבע מאות ארבעים וחמישה מיליון יש שלוש מאות תשעים ושתיים. זה אחרי הכל. השורה התחתונה. חלק מזה צריך בעצם להגיע ממשרד החינוך, כעשרים מיליון מזה, והיתר צריך להחזיר בתוך התקציב של המדינה. זאת המשימה שלנו עכשיו, לקראת קבלת התקציב, יחד עם המשרד ויחד עם ועדת הכספים.
אבל, ושוב, פה בדבר הזה, אם אנחנו באמת רוצים להביא למשהו שהוא לא, כי גם זה זה כלום, גם הארבע מאות ארבעים וחמישה מיליון, צריך להכיר בזה, גם בסדרי גודל השוואתי, אם אנחנו לא רוצים להגיע לאובדן הזהות התרבותית של מדינת ישראל, ולא רוצים לראות בראשי מוסדות שכל זמנם במקום להרחיב את התרבות וללמד, ולהקים מוזיאונים וללמד בבתי הספר של אמנות, אם רוצים באמת שיעסקו באמנות ולא רק בשנור, אז אנחנו נצטרך לחוקק את חוק התרבות, שזה מה שיביא את התרבות ויבטיח, כמו שהובטח הקולנוע וכמו שהובטחו הספריות בחוקים המיוחדים, חוק הקולנוע, שכבר מהכנסת הקודמת, וחוק הספריות מהכנסת הנוכחית. אם אנחנו נעשה את זה אנחנו נביא את מדינת ישראל גם למקום, גם מבחינת העולם וגם מבחינת עצמנו, מבחינת הנשמה שלנו, למקום ראוי.
אני רק רוצה להוסיף החלטה אחת לגבי ירושלים, שאנחנו נפעל, יחד גם עם השדולה למען ירושלים, נפעל עם ועדת הכספים, להיות במשא ומתן עם העירייה. הם ילכו לבג"צ ממילא, הם יוציאו את זה מבג"צ, מה טוב. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים להישען פה כמחוקקים של התקציב על הבג"צ. אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות. ויש פה אפשרות לדעתי להגיע לצביעה של הכסף שעובר לירושלים. אי אפשר לראות את המוסדות, מה שנשאר פה, בתוך ירושלים, אי אפשר לראות את זה נופל. ואנחנו נעשה כל מאמץ שצריך לעשות כדי להציל את המוסדות האלה בירושלים. ואני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30