פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי י"ח חשוון התשס"ח, (30 לאוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח
אופנוע), התשס"ז-2007
של חה"כ סטס מיס'ניקוב, חה"כ יצחק זיו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל,
חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ אבישי ברוורמן.
(פ/1784)
2. הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב
המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 של חה"כ חיים אמסלם, חה"כ סטס
מיסז'ניקוב, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ יצחק
זיו, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון. (פ/1801)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
סטס מיסז'ניקוב
מוזמנים:
ידין ענתבי – המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
יואב בן אור – סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד תמים עבד אלחלים - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד בסאם סאבק – לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין – לשכה משפטית, משרד האוצר
פיני שחר – אגף שוק ההון, משרד האוצר
לי דגן – אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד רני נויבאור – משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים
מיכל שוורץ – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד חווה ראובני – ס. יועץ משפטי, משרד התחבורה
דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה
מאיר אלבאז – ס. יו"ר אג"מ, הסתדרות חדשה
שמואל מלכיס – מנהל מח' כלכלית, איגוד חברות הביטוח בישראל
זאב אבן חן – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
יעקב אלחדיף – מנכ"ל הפול – תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב חובה
עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים הישראלי
זוהר גרינברגר – צוות רשויות, מועדון האופנועי הישראלי
גיורא נדל – יועץ ביטוח, לשכת המסחר
איל פרובלר – לשכת המסחר
בן ציון פרחי – מנכ"ל קרנית
עו"ד אלון פלגה – יועץ קרנית
ורדה לבנון- חוקרת, עמותת אור ירוק
עו"ד ניר ימין – לשכה משפטית, הכנסת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיס'ניקוב, חה"כ יצחק זיו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל,
חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ אבישי ברוורמן. (פ/1784)
2. הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006 של חה"כ חיים אמסלם, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ יצחק זיו, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון. (פ/1801)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום דיון משולב בשתי הצעות חוק, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיס'ניקוב ושלי והצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20) (מספר כלי רכב המעורבים בתאונה), התשס"ז - 2007 – גם של חה"כ סטס מיסז'ניקוב ושלי. הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה ביום 25.7.2007 במליאת הכנסת. היום נתחיל את ההכנה שלהן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
בראשית הדברים, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה מעוניין לומר משהו, בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב:
לא, אשמור את הדברים להמשך הדיון, תלוי איך יתפתח הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
רק אומר שהנושא הזה התחיל כבר לפני שנה.
ידין ענתבי:
מאז שנולדנו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון, המפקח על הביטוח צודק. אופנועים היו כבר כשנולדנו אבל הויכוח על התעריפים שהביא להגשת הצעות החוק התחיל לפני כשנה. שתי הצעות החוק שהוגשו, הוגשו במגמה למצוא איזשהו פיתרון, הוגן, צודק יותר עם כל בעלי ומשתמשי כלי הרכב הדו גלגלי כשבעצם נקבעו שני עקרונות בהצעת החוק. העיקרון האחד, ואל כל הדברים הללו מייד יתייחס המפקח על הביטוח, העיקרון האחד שהיה מקובל גם על המדינה באמצעות המפקח על הביטוח ולאחר מכן גם משרד המשפטים, זה שבעלי כלי רכב דו גלגלי, וכנראה שזה יורחב גם לכל כלי הרכב, יוכלו גם בביטוח החובה לרכוש פוליסה שיש בה מרכיב של השתתפות עצמית. מטבע הדברים פוליסה כזו אמורה להיות זולה יותר והיא תסייע לאותם אנשים שרוצים להוזיל את עלות הביטוח ולקחת על עצמם את הסיכון של השתתפות עצמית ברמה כלשהי במידה ויפגעו, כאשר ההשתתפות העצמית הזו צריכה לבוא אך ורק מהרכיב של כאב וסבל ולא מהטיפולים הרפואיים או מאובדן כושר העבודה.
הצעת החוק השנייה קובעת יחס אחר של חלוקת אחריות בין מבטח של כלי רכב רגיל רגיל 4 גלגלי לבין מבטח של כלי רכב דו גלגלי. אומר ביושר לפרוטוקול שהצעת החוק הזו לא הייתה היעד הראשון שלי לפיתרון הבעיה אלא שפניתי אז למפקח על הביטוח וביקשתי לעשות דיפרנציאציה גבוהה יותר בתעריפי הביטוח לפי דרגות הסיכון שאדם מייצג. אם לפי המגדר שלו, אם לפי ותק שנות הנהיגה שלו, אם לפי הגיל שלו ואם לפי כמות העבירות החמורות שהוא ביצע. לצערי בשלבים הראשונים של הצעת החוק לא היה כל כך שיתוף פעולה בינינו לבין משרד האוצר ולכן הצטרפתי להצעת החוק שהוגשה בעבר של צ'יטה כהן ועכשיו חבר הכנסת מיסז'ניקוב מקדם אותה ביחד איתי, שקובעת יחס חלוקה אחר. כרגע הכנסת אישרה יחס חלוקה של שמונים עשרים. לכל הדברים האלה היום נבקש וגם נקבל בעזרת השם את התייחסותו של המפקח על הביטוח ושל משרד המשפטים, בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב:
המפקח ישקול את דברו.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שאתה כבר מכיר את המפקח מנושאים אחרים, וגם אני מכיר אותו, לפעמים זה לטוב, לפעמים זה לרע, כשיש לידין עמדה הוא הולך איתה וקשה מאוד להביא אותו לשנות אותה.
ידין ענתבי:
יש 2 הצעות חוק שמונחות לפני הוועדה, אחת בנושא של ההשתתפות העצמית והשנייה בהקשר של שינוי הסכם החצייה. להצעה הראשונה שמדברת על ההשתתפות העצמית כבר הודענו שאנחנו מסכימים לה. אנחנו רוצים להביא נוסח שיוסכם בינינו לבין ועדת הכלכלה. פורסם תזכיר חוק שמדבר על השתתפות עצמית גם לאופנועים וגם לכלי רכב אחרים. אנחנו בישורת האחרונה מול משרד המשפטים כדי לגבש הצעת חוק בתוך הממשלה. נהיה מוכנים בתוך שבועות ספורים להביא את זה לוועדת הכלכלה כי פה אני חושב שנוכל להגיע למצב של הצעת חוק מוסכמת בין הממשלה לכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאתה עובר לנושא הבא, האם אתה יכול להתחייב על איזשהו לוח זמנים כי אנחנו ממתינים עם ההצעה הזו כבר הרבה זמן, שהממשלה תניח את הצעת החוק הממשלתית. דבר שני, האם יש לכם הערכה בכמה פוליסה כזו שאתם מדברים עליה בהצעת החוק הממשלתית אמורה להוזיל באחוזים את ביטוח החובה למי שיחליט כן לרכוש אותה. כי אני לא רוצה שבסוף תיווצר סיטואציה שהיא תחליף את הפוליסה הזאת ומי שיקנה בלי השתתפות עצמית זה יהיה יקר ביחס להיום.
ידין ענתבי:
לגבי השאלה הראשונה, אנחנו יכולים להתחייב שתוך חודש נהייה מוכנים להצעת החוק.
אתי בנדלר:
הצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת?
ידין ענתבי:
כן, הצעה שתונח על שולחן הכנסת ואז אתם תעשו את כל הפרוצדורות כדי למזג.
סטס מיסז'ניקוב:
זה אומר שאנחנו מקפיאים את הצעת החוק שלנו?
היו"ר גלעד ארדן:
זה החלטה שלנו, מה שנחליט.
ידין ענתבי:
לגבי הנושא של ההוזלה, בגלל שהצעת החוק מדברת על כלל כלי הרכב ולא רק על האופנועים, אנחנו לא חושבים שצריכים להפלות פה את האופנועים, בין אם לטובה ובין לרעה בנושא של ההשתתפות העצמית. אין שום סיבה שאם בעל אופנוע יוכל לקנות פוליסה יותר זולה בגלל השתתפות עצמית – שבעל רכב פרטי לא יוכל לעשות את זה. גובה ההנחה הוא פונקציה של: 1. גובה ההשתתפות העצמית שיוחלט עליה בסופו של דבר בכנסת. 2. סוג הנהג במקור. אם הרכב יותר גדול, נהג יותר מסוכן ההשתתפות העצמית יותר גבוהה, כמובן שהמחיר ינוע בהתאם.
היו"ר גלעד ארדן:
התשובה מאוד ברורה.
ידין ענתבי:
לגבי ההצעה השנייה של הסכמי החצייה.
זהר גרינברגר:
אפשר להשתמש במונח צו ולא הסכם?
ידין ענתבי:
לגבי הצעת החוק בנושא של צו החצייה או שינוי הסכם החצייה. לא ההצעה המקורית של המאה -אפס ולא ההצעה שעברה בקריאה ראשונה במליאה של ה-80- 20, לא לזו ולא לזו אין שום בסיס כלכלי כדי להעביר אותה. אין לה שום אחיזה, לא במספרים ולא בנורמה שאני חושב שצריך להשית על הציבור, קרי, כמה זה נכון לסבסד אופנועים, או האם זה בכלל נכון להשית על שאר כלי הרכב בישראל את עלויות הביטוח של האופנועים. גרוע מזה. הסתכלנו על המספרים שוב וראינו שגם אם הצעת החוק המקורית תעבור, כלומר הצעת החוק שמדברת על 100 אפס – גם אז לא תהיה ירידה במחירי הביטוח של האופנועים בגלל שהאופנועים גם היום מסובסדים בצורה כל כך עמוקה עד כדי פי 2, משלמים חצי מהמחיר שהיו צריכים לשלם, גם אחרי שהצעת החוק תעבור, אם היא תעבור, אנחנו כמובן נתנגד לה, אבל גם אם היא תעבור בסופו של דבר זה לא ישפיע על מחירי האופנועים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא סתם דקדוק כי על מחירי האופנועים זה לא ישפיע, על מחירי ביטוח האופנועים.
ידין ענתבי:
האופנועים טוענים פה שזה משפיע גם על מחירי האופנועים, אבל אתה צודק, לא התכוונתי לזה. אבל האופנועים טוענים שאנחנו משפיעים גם על מחירי האופנועים כי ככל שהביטוח עולה כך הביקוש לאופנועים קטן. דרך אגב, לפי כל הנתונים של שנת 2007, מספר האופנועים שנמכר בישראל, למרות כל הדמגוגיה שהייתה פה לפני כשנה על ידי בעלי האופנועים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אל תגיד דמגוגיה, תגיד: למרות הטענה כאילו זה יפגע - - -
ידין ענתבי:
למרות זאת הגידול במספר אופנועים הוא גדול יותר מאשר הגידול בכל דבר אחר, גם בכלי רכב פרטיים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא רק זה, היבואנים היו מספיק חכמים כדי להוציא הודעות כאלו כדי שיהיה ברור שאני פה טעיתי בהערכה.
ידין ענתבי:
לכן גם נהיה בסיטואציה שהכנסת עלולה להוציא תחת ידה חקיקה לא סבירה, וגם היא לא תשרת את המטרה שבמקור החקיקה הזאת הייתה אמורה לשרת – קרי, ההפחתה של מחירי ביטוח האופנועים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להסביר למה זה לא ישפיע על מחירי הביטוחים? אם האחריות של מבטח רכב דו גלגלי קטנה ל-20% מ-50% היום – זה אמור להשפיע על מחיר הביטוח כי הסיכון שלו יורד.
ידין ענתבי:
נכון, אבל בגלל שהאופנועים כבר היום כל כך מסובסדים, אז גם אחרי ההפחתה הם ימשיכו להיות מסובסדים רק שהם ימשיכו להיות מסובסדים פחות. אם למשל מחיר הסיכון הנכון שאופנוע היה צריך לשלם זה 1000 שקלים לשנה, ובפועל אנחנו קובעים לו שהמחיר שלו היום באופן מלאכותי הוא 500 שקלים לשנה – זה פחות או יותר היחס - אחרי הצעת החוק, מחיר הסיכון האמיתי שהוא יצטרך לשלם יהיה 700 שקלים לשנה. לכן המחיר שקבענו במקור – 500 - לא ישתנה כי אנחנו עדיין מאוד רחוקים מהמחיר של הסיכון. יותר מזה, לפי כל הנתונים שיש בידנו, כנראה נצטרך להמשיך ולעלות את מחירי האופנועים. הייתה העלאה בינואר 2007, כנראה שנצטרך להגיע לעוד העלאה של תעריפי אופנועים בתחילת שנת 2008 כדי להתאים את המחיר של הסיכון של הכלי הזה לסיכון הביטוחי שהוא מייצר. לכן, גם בגלל שההצעה לא נכונה וגם בגלל שהיא לא משרתת את המטרות שלשמה היה נכתבה, כלומר הפחתה של מחירי הביטוח, אין שום טעם להמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת. זאת ההצעה שלנו ולכן נתנגד אם היא תקודם, אתם כמובן ריבונים לעשות כרצונכם. עד כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה אליך, האם אתה יכול להגיד באופן חד משמעי לפרוטוקול שבעולם אין שום מקום, בכלל אני רוצה לשמוע איזושהי סקירה לגבי אופן הביטוח של רכב דו גלגלי. הרי המעורבות בתאונות היא לא ייחודית לישראל אני מניח, אין משהו מיוחד באופנוען הישראלי דווקא. מה קורה בעולם במצבים האלו? האם המחירים הרבה יותר יקרים מישראל? האם הכיסוי הביטוחי הוא רחב יותר? הוא צר יותר?
ידין ענתבי:
אני מציע שיואב ייתן לכם סקירה על כל הדברים, גם מה שקורה בעולם, גם לגבי הנושאים שעלו לגבי היקף השימוש - - -
זהר גרינברגר:
אפשר שהוא יתייחס לשיטות, לטיב, לשיטה הביטוחית הנהוגה בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי שהוא יסיים את כל דבריו, אאפשר לכם לומר ולשאול ולהקשות.
יואב בן -אור:
ניסינו לבדוק מה קורה בעולם. אחד הדברים שבולטים שבכל העולם אופנוע הוא כלי רכב מסוכן, בכל העולם פרמיות הביטוח של אופנועים הן מאוד גבוהות באופן יחסי לכלי רכב אחרים וזה בולט. יש מקומות בעולם בהם למשל ממליצים לך לבדוק לפני שאתה קונה אופנוע אם אתה יכול בכלל לבטח אותו כי מחירי הפרמיות הם כל כך גבוהים. 1. יכול להיות שיהיה לך קשה מאוד לבטח. 2. יכול להיות שגם אף אחד לא יסכים לבטח. זה שונה ממדינת ישראל שפה, וחשוב להזכיר את זה, ידין אמר, אנחנו מחזיקים את המחירים באופן מלאכותי, באופן נמוך. יש מנגנון של פול שמאפשר לכל אחד לקנות ביטוח, גם הוא מאוד מסוכן. דבר אחד שהוא קצת שונה מאצלנו, הדיפרנציאציה בעולם היא קצת יותר גבוהה ואני מתחבר לנקודה שהעלית בהתחלה. מה שעשינו בתעריף החדש, זה עוד אחד מהשינויים שקרו, הכנסנו דיפרנציאציה בתעריפי ביטוח אופנועים מה שלא היה עד היום. עדיין הדיפרנציאציה שהכנסנו היא לא מלאה. למשל כלי רכב בבעלות אחרת שיש נהג נקוב - אין דיפרנציאציה כיום וגם הדיפרנציאציה שיש – היא לא בהכרח דיפרנציאציה אקטוארית אלא חלק מהשיקולים שהיא לוקחת הם שיקולים של קצב השינוי. לא רצינו להכניס שינוי דרמטי מאוד כי בשלב של דיפרנציאציה, תעריף המקסימום שהוא תעריף לכל נהג או למי שלא רוצה לנסוע עם נהג נקוב – אמור להיות יותר יקר מהתעריף של הנהג המסוכן ביותר ולכן זה מעלה את תעריף המקסימום. אבל אנחנו בהחלט פתוחים לחשוב יותר על הדיפרנציאציה ואני חושב שיש מקום לשקול להעמיק את הדיפרנציאציה ולהחיל אותה ולתת ביטוי לפרמטרים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
הטבלה שהעברת לי אתמול בלילה זה הטבלה שכרגע נוהגת לפי ההסכם של הדיפרנציאציה?
יואב בן -אור:
כן, אלו התעריפים שקיימים היום, זו הדיפרנציאציה הנוכחית. בגדול, כל הטווח של הדיפרנציאציה הוא 30% בין הנהג הזהיר ביותר לנהג המסוכן ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
ראיתי בה שהגילאים 24 עד 49 זה מבחינתכם גיל אחד. כלומר 25 שנה הנהג לא משתנה מבחינת הקטגוריה של הגיל וההשפעה והסיכון שהוא מייצג.
יואב בן -אור:
כמו שאמרתי, יש דיפרנציאציה אבל היא מזערית. אנחנו גם חושבים שנכון להעמיק אותה ולהגדיל אותה, צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה הגיונית. אנחנו מדברים על 4 פרמטרים. הפרמטר הראשון הוא הרשעות, זה שם קוד, היום הרשעות כוללות רק עבירות שהביאו לשלילת רישיון.
היו"ר גלעד ארדן:
הסתכלתי בצו שמאפשר לחברות הביטוח לקבל, הם בכלל לא יכולים לקבל עבירות לפי מה שראיתי בצו, הם יכולים לקבל רק שלילת רישיון. אם אדם מורשע, גם אם הכנסת תגדיר מספר עבירות חמורות, הצו צריך להשתנות כך שחברת ביטוח תוכל גם לקבל את הנתון הזה. אם הוא נהג תחת שכרות או סמים או עבר באור אדום או נתפס ב-40 קמ"ש מעל המהירות המותרת.
יואב בן -אור:
הפרמטר של הרשעות הוא באמת פרמטר מוגבל יחסית.
היו"ר גלעד ארדן:
גם עבירה זה הרשעה. כתוב: מאגר הונאות ביטוח. לגבי מי שמבקש שתוצא לו פוליסה, נוהג ברכב המעורב בתאונת דרכים או מבוטל כהגדרתו וכו'. מה הוא יכול לקבל: שם פרטי, שם משפחה, שם אב, שם סב וכו'. מועדי שלילת רישיון הנהיגה ותקופות השלילה או תאונות דרכים. אין פה שום דבר לגבי - - -
אתי בנדלר:
מהות העבירה שבגינה הוא הורשע.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, רק אם הוא קיבל שלילה, כמה זמן נשלל לו הרישיון. אין פה אפשרות מבחינת ביטוח, אם אני מבין נכון את הצו, לקבל היום מידע על עבירות שביצע הנהג.
חוה ראובני:
כי זה מידע שנסמך על נתוני רשות הרישוי מקובץ הנהגים. הצו מכוון לנתוני קובץ הנהגים. אין להם זכות לקבל מידע מן המרשם הפלילי כי לא תוקן חוק המרשם הפלילי אז אי אפשר להעביר את ההרשעות גופן. הם יכולים לקבל רק את המידע העקיף שכאשר במשרד הרישוי רשומה שלילה של בית משפט, אז יודעים שאיפה שהוא הייתה הרשעה בעבירה שהצדיקה שלילה.
אתי בנדלר:
כלומר שגם אצלכם במשרד התחבורה אין רישום של העבירה שבגינה הוא קיבל פסילה?
חוה ראובני:
יש רישום אבל אסור לנו להעביר אותו כי זה מידע שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי. חוק המרשם הפלילי בחקיקה ראשית אומר שאסור לתת מידע ממרשם פלילי אלא על פי חוק זה. כלומר האסמכתא לקבלת המידע צריכה להיות בחוק המרשם הפלילי גופו ובתוספות שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אם נכניס פה תיקון לחוק המרשם הפלילי והממשלה לא תטען נושא חדש, וגם אם היא תטען היא תפסיד בוועדת הכנסת - אז אפשר לעשות.
חוה ראובני:
אני מציעה שבשאלה הזאת אנשי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים יידרשו לעסוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תדאגי, לא נכריע בזה היום.
יואב בן -אור:
בעיקרון בחקיקה הייתה הסכמה לקבל מידע. בזמנו המידע שהגשנו היה רק מידע על שלילות רישיון כי אז חשבנו שזה המידע הרלוונטי הנכון, זו הייתה העצה המקצועית שקיבלנו מהגורמים המקצועיים, קרי, משטרת ישראל כשביקשנו לדעת איזה עבירות הכי חשובות כדי לתמחר תעריף ביטוח חובה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הם אמרו? רק שלילה?
יואב בן -אור:
הם אמרו: רק עבירות ששוללות רישיון.
היו"ר גלעד ארדן:
כי אין כרגע אפשרות חוץ מהשלילה היום לקבל.
יואב בן -אור:
זה שני היבטים. צריך להחליט איזה עבירות הן מספיק חמורות שהן משפיעות על הסיכון הביטוחי ומצד שני, האם אפשר לקבל את זה והאם זה פרקטי לתמחר את ההבדל ביניהן.
אתי בנדלר:
מכל מקום, במסגרת הצעת החוק שאתם מתכוונים להניח על שולחן הכנסת בעוד 30 ימים, עד אז אני מציעה שתיכנסו כבר עכשיו לבדיקה של ההיבט הזה ואם יש צורך בכך לשלב באותה הצעת חוק תיקון.
יואב בן -אור:
אין בעיה לבדוק את ההיבט הזה, אני לא בטוח שזה מתאים להצעת החוק הזו, הצעה ספציפית שעוסקת בהשתתפות עצמית.
אתי בנדלר:
יש בכך כדי להשפיע על תעריפי הביטוח.
יצחק זיו:
הייתי מציע לבדוק האם ישנה אפשרות שרכב עד 50 סמ"ק תהיה לו הוזלה משמעותית בביטוח.
יואב בן -אור:
הפרמטר השני זה פרמטר של תאונות קודמות, פרמטר שמאוד משפיע על הסיכון, היסטוריית התאונות של הנהג. גם בפרמטר הזה הדיפרנציאציה היא, תוספת, נהג בלי תאונות - לא מוסיפים לו כלום, לנהג עם תאונות מוסיפים שניים וחצי אחוזים לתעריף.
אתי בנדלר:
תאונות זה רק תאונות בהן נפגעו בני אדם.
יואב בן -אור:
לא, תאונה שבה הוא תבע את ביטוח החובה.
אתי בנדלר:
אבל רק אם יש נזק גוף.
יואב בן -אור:
הפרמטר השלישי הוא ותק הנהיגה שזה פרמטר מאוד חשוב ומשפיע. אנחנו רואים שיש קשר מאוד הדוק בין ותק הנהיגה, ניסיון בנהיגה לבין הסיכוי להיות מעורב בתאונה. הפרמטר הזה, הדיפרנציאציה שיש בו כיום היא בין אפס ל-7 וחצי אחוזים. התבלבלתי?
לאה ורון:
לא, אתה צודק, לפי הטבלה זה אפס עד שבע וחצי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק אדגיש שהדיפרנציאציה שאתה מדבר עליה זה שמי שהוא מעל ותק מסוים הוא לא משלם תוספת, זאת אומרת, לא מדובר להוזיל למי שוותיק כרגע.
לאה ורון:
אותו דבר בעניין של התאונות, אין הפחתה, יש העלאה למי שמעורב יותר בתאונות.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד מעט נגיע לגיל, שם יש הפחתה, יש 90%.
לאה ורון:
בתאונות ובוותק יש העלאה.
יואב בן -אור:
בסוף נהג ותיק יותר משלם הרבה פחות מנהג חדש. זה לא משנה אם זה בפלוס או במינוס, זה טכניקה. הפרמטר האחרון כאמור הוא גיל הנהג שהוא פרמטר שיש לו חשיבות. אנחנו רואים בגיל הנהג: גיל ומין.
לאה ורון:
יש פה גם את העניין של המגדר: נהג - נהגת.
יואב בן -אור:
בגילאים הצעירים יש הבדל בין נשים לגברים. נשים זהירות יותר ולכן התעריף שלהן זול יותר. כל הדיפרנציאציה היא מינימלית. הסברתי את הרציונל. כדי לתת דיפרנציאציה אמיתית חייבים לפתוח את טווח התעריפים עוד יותר כלפי מעלה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה רק כלפי מעלה?
ידין ענתבי:
גם וגם.
יואב בן -אור:
אתה צריך לפתוח את הטווח, כדי להוריד, צריך גם להעלות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, עורך דין ברגמן, מועדון האופנועים.
עמית ברגמן:
תגובה ישירה לעניין הדיפרנציאציה מהרוכבים. אנחנו בעד דיפרנציאציה יותר גבוהה ואנחנו לא חושבים שיש זכות קנויה לאדם לרכב על אופנוע בישראל. יש מדינות בהן האדם אומר, אני רוצה לרכוש ביטוח לאופנוע שלי, בחיטוט בעברו, אומרים לו: אין. יכול להיות פה אותו דבר. אנחנו בהחלט בעד העניין הזה שזו לא תהיה זכות קנויה. לא בכל מחיר צריך שאדם ירכב על אופנוע, יפצע את עצמו, יפצע אחרים. אנחנו לחלוטין אתכם בעניין הזה. זה לא קשור להצעת החוק הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי להגיד לכם מספר דברים. כפי שהסברתי כאן, מהיום הראשון הייתי מאוהב בהצעת החוק של הסכם החצייה. התקדמתי איתה כי לא זכיתי לשיתוף פעולה מאגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר בצעד שחשבתי שראוי היה לקדם וזה העידוד לנהיגה זהירה ובטוחה, גם בפן הכלכלי, דבר שלטעמי כן מתבצע במדינות שונות בעולם ובארץ לא נעשה. גם זה הוא דבר די מינורי ולא ייתן ממש תמריץ משמעותי לטעמי. לכן ניסיתי לקדם את זה. אם בא המפקח על הביטוח ואומר: ראשית החוק אין לו אח ורע בעולם, כלומר לא תמצאו דוגמא בעולם אם זה בחוק או בצו להטלת אחריות כל כך שונה בין 4 גלגלי לדו גלגלי. 2. גם אם תעבירו את החוק זה יהיה אות מתה כי את מטרת החוק לא תשיגו, אני לא אשנה את התעריפים. הדבר הזה מחייב התייחסות.
עמית ברגמן:
הצעת החוק עליה אנחנו מדברים נולדה סביב הנושא של הפיקוח על פרמיות הביטוח, אבל מטרתה אינה בהכרח להוזיל את הפרמייה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא נכונה במערך החוקי בישראל תחת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, היעדר נושא של אשם וחקירת נושא של אשם, והפגיעות היתרה של רוכבי אופנוע. נכון שתהיה חלוקת נטל שונה שבעל הרכב הכבד ישלם 50% מנזקו של בעל הרכב הקל. אנחנו חושבים שחלוקת הנטל הזאת היא לא נכונה והיא גורמת לזה שבפועל נהגי מכוניות, לא אכפת להם, זה לא יקר להם וזה לא משפיע עליהם אם הם פוגעים ברוכב אופנוע כי הם לא משלמים על זה. כי הם נושאים רק ב-50% מנזקו והוא משלם את החלק הנותר.
אנחנו מאמינים שהטלת אחריות גבוהה יותר על נהג המכונית עם דיפרנציאציה מתוקנת מצד הפיקוח על הביטוח - תביא את זה שלנהג מכונית לא יהיה כדאי לפגוע ברוכב אופנוע והוא יחפש אותו, מה שהיום הוא לא עושה. היום כשנהג נעמד ברמזור או בשלט עצור, ורכב עובר מולו, ההתנהגות שלו שונה אם זה משאית או רכב אופנוע. אי אפשר לשנות את מידת ההיפגעות היחסית. אפשר לפגוע בעניין הזה בכיס ולגרום לכלכלה להכווין את הפעילות, כמו שנעשה בכל דיני הנזיקין. פה, מאחר שהתמריץ של הרוכב הוא 100% להימנע מפגיעה, אי אפשר להגיד לו: אתה תמות אבל תשלם יותר פרמייה, הפרמייה תשנה לו את ההתנהגות. אפשר לשנות את ההתנהגות של נהג המכונית. לכן אני מקבל את הנחת היסוד של הפיקוח על הביטוח שזה לא ישנה את הפרמיה. זה לא רלוונטי, זה יכביד, זה בפירוש יפעל לטובת מניעת תאונות דרכים, ובשביל זה אנחנו פה.
חברי זוהר גרינברג עובדים בהתנדבות. אנחנו מייצגים פה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים תמורה, אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו מאמינים בצעד הזה כצעד שנועד לתקן בעיה ספציפית בחוק שלא מחפש אשם. החוק הזה גם היום במלוא עוצמתו לא קיים בעולם. אם הולכים ומשווים מערכות ביטוח צריך להסתכל גם על הנושא הזה היעדר אשם. היום היעדר אשם מוחלט כמו שיש פה שזה אנטי תיזה למניעת תאונות דרכים - לא קיים. אין דבר כזה היום שכל נפגע משלם את נזקו. תמיד יש מצבים שבהם הנפגע יכול לדרוש ולתבוע את הפוגע או לתבוע את האחראי לתאונה. היום אין לנו דבר כזה. נופל גשר – לא משנה מי רשלן ומי לא, נהג המכונית ישלם את זה, לא משנה אם המהנדס הוא רשלן. זה בכלל לא רלוונטי. זו טעות תפיסתית ממדרגה ראשונה. אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם, אבל את התיקון הספציפי הזה שיעביר מעט מהאחריות לנהגי המכוניות אנחנו רוצים לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כל מה שאמרת עכשיו זה נושא הרבה, הרבה, הרבה, יותר רחב מהנושא שאנחנו דנים פה היום. אתה מדבר על תפיסה לגמרי שונה של חוק הפלת"ד. חוק הפלת"ד זו החלטה על בסיס הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד שנים שבו החליטו שלא מחפשים את האשם בנושא של ביטוחי גוף כי הברירה היא בין להציף את בתי המשפט בעשרות אלפי תביעות בשנה שיגרמו לכך, לא שזה יהיה הבחירה הראשונה. ברור שבמצב שבו יש לך כמה שופטים בבתי משפט שאתה רוצה, וכולם יכולים בזמן סביר להכריע הכרעות מי אשם בתאונה מסוימת – עדיף היה קודם כל לשלם למבוטח את מה שמגיע ואחרי זה לנהל על זה תביעות ודיונים כדי שלכולם יהיה תמריץ. אבל אם מה שאתה אומר עכשיו עומד מאחורי החוק הזה זה לא הוזלת התעריפים, כי זה הוא אומר שהוא לא יוזיל, אלא זה אומר לגרום לכך, אז למה זה רק קשור לאופנוע ורכב? זה קשור גם בין רכבים. למה כשרכב פוגע ברכב אחר ובאופן מקרי מי שנפגע בתאונת הדרכים יושב דווקא באוטו שלא אשם בתאונה, למה המבטח שלו צריך לשלם? אז בוא נעשה את החמישים חמישים על כל המקרים. אם מניעת תאונות אז מניעת תאונות בכל המקרים. השאלה אם המודל בצורה הזאת קיים באיזשהו מקום בעולם? יפה שאתה אומר את זה פה וזה נשמע טוב, השאלה אם באיזשהו מקום בעולם הוכח שבאמת אדם שמעורב בתאונת דרכים, אם המבטח שלו ישלם יותר – זה יגרום לו לשנות את דפוסי הנהיגה שלו.
עמית ברגמן:
זאת התשתית של דיני הנזיקין בעולם, על זה היא בנויה. היא בנויה על הטלת אחריות על מי שפוגע. לעניין העמסה על בתי המשפט, כשיש תאונה עם נפגעים, חברת הביטוח מגיעה לדון על נזקי הגוף של אותו נפגע בבית משפט. חברת הביטוח שלו דנה איתו. לא דנים על מי אחראי אבל חברת הביטוח שלו מביאה את הדיון לבית משפט. בנושא של רכוש, חברות הביטוח מביאות את זה לבית משפט. מי אחראי לתאונה מוכרע בדיני רכוש בבית המשפט.
זהר גרינברגר:
אני רוצה להוסיף, אנחנו לא תוקפים את שיטת היעדר האשם בפלת"ד. שיטת היעדר האשם בפתל"ד, כשנחקק החוק הייתה אזהרה של החוקרים שהיא יוצרת בעיה בפגיעות בין רכב כבד לרכב קל. לכן כשנכנסה הרפורמה ב-2001, ניתנה אפשרות בצו, לא בהסכם, לעשות איזון בין נפגעים, בין מי שמהווה סיכון בגלל הגודל שלו. משאית ומכונית. נעשה צו חציה 50%. רכב כבד ורכב קל – אין מאה אחוז אפס, יש חמישים -חמישים. זה כבר קיים מבחינת היכולת.
הטענה שלנו היא פשוטה. שהפגיעות של רוכב אופנוע היא לא דומה לפגיעות של מכונית. כלומר, הכבד קל אופנוע – רכב אחר, נוטה לפלת"ד. ולכן אני נותן את הדוגמא: אופנוע- אופניים. אנחנו לא רק תוקפים את עניין היעדר האשם, אלא אומרים שכשאתה בא להשוות למדינות אחרות, ואני רוכב במדינות אחרות, אני קונה ב-10$ ביטוח לשנה, את ביטוח החובה כתייר. הוא שווה כלום, הוא נותן כיסוי כלום אבל החוק מחייב אותי בכיסוי של כלום. כאן החוק מחייב אותי לקנות כיסוי ברמה מאוד גבוהה, לא שואלים אותי וזה בסדר, אבל הוא אומר: תקנה כיסוי למה שאחרים יגרמו לך. אנחנו מטילים עליך לבטח את המשאית, את המכונית, את הטרקטור שהם כבדים מולך. אנחנו לא עושים את זה לגבי הולכי רגל, אנחנו לא עושים את זה לגבי רוכבי אופניים, אנחנו עושים את זה לגביך כי אנחנו לא ממש התייחסנו לעניין.
הצעת החוק נועדה לתקן עוול. זה נכון שאם היו בודקים את צו החצייה, היו רואים שבאמת יש פה באמת עוול, מצב בלתי אפשרי שענפי הביטוח לא דומים לשום מקום בעולם מבחינת נזקי גוף חובה. המפקח על הביטוח יצביע על מקום אחד שיש ביטוח חובה שנמצא במצב דומה לישראל בשיטת היעדר אשם, את הדבר הזה לא תיקנו ולכן הבקשה.
אם אכן התיקון הזה לא ישנה אז הוא לא ישנה. הבוקר בדרך לכאן חתכה אותי מכונית שיצאה מהצד, אני באופנוע, שאלתי אחר כך ברמזור, למה? הוא ענה: לא ראיתי אותך. אני רוכב עם אפוד זוהר, על אופנוע גדול במהירות מתונה, אבל הוא אמר לי: לא ראיתי אותך. אם הם יידעו שתאונה עולה כסף אולי זה ישפיע על ההתנהגות של בעלי הרכב הכבד.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי עוד שאלה אליכם. חוק זה לא דבר של מה בכך, מכניסים משהו לספר החוקים, אני מתייחס לזה בצורה הכי רצינית. אנחנו כעת בשלב שהוא השלב הסופי לפני שאני מביא את זה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. טענות כן דמגוגיות, לא דמגוגיות - הן טענות אבל הן צריכות להיות מבוססות על משהו במציאות מעבר לתחושה. גם היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי. גם אני כרוכב קטנוע, לפעמים אופנוע לשעבר, מכיר את התחושה שהרבה פעמים נפילה שלך או תאונה שלך נגרמה בגלל רכב 4 גלגלי שהתעלם ממך. השאלה, האם יש נתונים שמבססים את התחושה הזאת. אני לא יודע אם יש פה נציג של משטרת ישראל, אבל כשאתה בא לעשות חלוקה שונה בדבר כזה, אתה צריך לדעת איזה חלק מהתאונות בהן מעורב אופנוע ורכב קרו באמת בגלל האופנוע. הרי לא תתעלמו מכך שלא כל האופנוענים בישראל ורוכבי הקטנוע הם מנוסים ואחראים וזהירים כמוכם.
גיורא נדל:
אני יועץ ביטוח ואני מלווה את התהליך הזה עוד מלפני הרפורמה. כל הנימוקים וכל התהפוכות שהיו כאן, לא רק שחזינו אלא הן מתממשות מול עינינו. כמו שאמרו החברים שלי: את הפלת"ד איננו תוקפים. הפלת"ד קיים פה, יש לו סיבות, הוא מתאים כנראה ל-90% מהמקרים. אבל גם הפלת"ד הכיר בעובדה שלפלת"ד יש חריגים. אחד החריגים הכי בולטים בעניין הזה הוא אופנועים. אני רוצה לרגע לבוא מהכיוון הביטוחי. אני איש ביטוח. אם יש לי חבר ואני רוצה להגן עליו. הוא רוכב על אופניים. הוא יוצא לרחוב, נוסע תמיד במקום שנדרש, מהירות מוגזמת הרי אין לו, הוא נפגע פעם אחרי פעם. פוגעים בו. הוא רוכב על פי החוק, אפוד זוהר עם קסדה, והוא נפגע פעם אחר פעם. מי משלם את נזקיו? מי שפגע בו. הוא בא אלי, אני איש ביטוח, הוא אומר לי: אבל אני גם מתהפך. אני עונה לו: בעיה שלך. תנהג כמו שצריך, תלמד לרכב, כשאתה מתהפך בעיה שלך. הלך האיש וחיבר לאופניים שלו מנוע קטן. מאותו רגע שהוא חיבר את האופנוע הוא מתחיל לשלם את כל אותן הפעמים שפגעו בו שלא באשמתו. זה מצבו האמיתי של רוכב האופנוע. אם זה לא עיוות אז מה עיוות? אני איש ביטוח ואני אומר: בוא נחלק את התאונה הפוטנציאלית האפשרית שקרתה - - -
אתי בנדלר:
סליחה, רציתי רק להבין את הטיעון שלך עד כה. אתה אומר שההבדל בין אופניים לבין אופנוע הוא רק בעצם העובדה שחיברו לזה מנוע?
גיורא נדל:
מאה אחוז.
אתי בנדלר:
אין הבדלים לא במהירות הנסיעה ולא בדרך הנהיגה בכבישים, בשום דבר אחר לא?
גיורא נדל:
בעיקרון, שום דבר. הוא משתמש בדרך הציבורית. אבל אני יודע שיש סנטימנט שלילי למי שקוראים לו רוכב אופנוע.
אתי בנדלר:
זה לא סנטימנט, מה שאנחנו צריכים לשאול כאן הוא האם יש נתונים מעבר לתחושות.
גיורא נדל:
זה ממש לא תחושה, זה המצב החוקי.
אתי בנדלר:
המצב החוקי לא מסביר מה ההבדל של נהיגה בפועל בין אופניים לבין אופנוע. אתה דיברת על המצב החוקי התוצאתי של מה ההבדל בין אופנוע לבין אופניים מבחינה חוקית, אבל לא לגבי צורת הנהיגה באופניים לעומת צורת הנהיגה באופנוע והשימוש בכלל בדרכים.
גיורא נדל:
אני נוטה לחשוב שחוק צריך לקחת בחשבון את כל ההיקף של מה שהוא בעצם חוק צופה פני עתיד.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי המסקנה היא שצריך לקבוע איזו אגרה לרוכבי אופניים על ביטוח חובה.
גיורא נדל:
יכול להיות אבל איכשהו זה לא הדיון. אני מבקש להסביר את הבעיה. הרי אנחנו מדבירם בסופו של דבר על ביטוח. אני בא מכיוון הביטוח ואני שואל איך אני כאיש ביטוח פותר את הבעיה של האיש הניצב בפני ומבקש ביטוח. במקרה של האופניים, כל מה שאני יכול לייעץ לו, תקנה לעצמך ביטוח תאונות אישיות ותחליט אם אתה רוצה לצאת לכביש או לא, וכן הלאה. במקרה של רוכב אופנוע, אתה ניגש לפול ואתה בודק, מה שמעמיד אותנו בפני עוד אנומליה שנקראת הפול. בכל מדינת ישראל יש רק גוף אחד שאצלו אפשר לרכוש את הביטוח הזה.
ידין ענתבי:
דרך אגב זה פתיר, נעלה את המחירים למחירים של שיווי משקל ואז כל חברות הביטוח - - -
גיורא נדל:
ופה יצטרך להתערב המחוקק ולהגיד את דברו. אבל, אנחנו מבקשים על ידי הצעת החוק הזאת לעשות הפרדה לשני סוגים של ביטוחים. האחד מדבר על מצב שבו האופנוע נפגש עם רכב אחר או עם אופנוע. במצב האחר שאת רואה לנגד עינייך כשאת אומרת את זה, זה המצב שהאופנוע לבד עם עצמו ועם האלמנטים ועם הרוח ועם הסיבובים על פי שיטתך. אני כאיש ביטוח יודע לסמן לך, יש לי 22 שנים ניסיון בביטוח אופנועים, אני לא חושב שמישהו אחר יש לו כזה ניסיון – אני יודע לסמן את האופנוען שהסיכוי שלו להתהפך לבד על סוג האופנוע עם סוג הנהיגה לסוג ההיסטוריה שלו ואני אתמחר אותו. ואת האיש הזה, ייתכן שבחברת ביטוח מסחרית אני אסרב לבטח. עד כדי כך. הוא מקומו בפול, אם ירשו לו בכלל לעלות על הכביש.
אבל אני רוצה להשוות את מצבו של רוכב האופנוע למצבו של רוכב האופניים כאשר הוא בא במגע עם רכב אחר, זאת מהותה של הצעת החוק הזאת. לא ייתכן שלא יפרידו בין 2 המצבים. ובהערת אגב, כולנו בעד דיפרנציאציה. דיפרנציאציה היא לב ליבו של ביטוח. יש מקום לזה. יש חברות ביטוח מסחריות, הן תדענה לעשות את העבודה הזאת. הן תדענה להגיד לאדם אחד, אתה כן ולאחד אחר, אתה לא. או אתה 10,000 שקל ואתה 1000 שקל. זה תפקידן. מכיוון שבין השאר הן תדענה כאשר תהיה תאונה מעורבת אופנוע ורכב אחר, האחריות ברובה תוטל על מבטח הרכב. אני מבקש כאיש ביטוח לא להיכנס לשאלה שהעלו חברי לגבי ההשפעה המיידית של זה על תאונות דרכים. אגב, אני חושב שתהיה לזה השפעה, ואומר לך איך, על ידי זה שמתי מעט יוכלו להרשות לעצמם לרכוש ביטוחים לאופנועים המסוכנים באמת. האופנוענים או המשתמשים ברכב הדו גלגלי יודעים מה זה רכב מסוכן. הם יודעים מתי הם מוכנים לשלם ומתי הם לא מוכנים לשלם.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה אני יכול להשיג על ידי פתיחה של הסקאלה של הדיפרנציאציה ולא לשנות את האחריות - - -
גיורא נדל:
אתה מדבר כרגע על התמחור. אין שום תחרות בענף הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כל עוד צריך קביעה מלמעלה על התעריף המקסימלי שלכם, אם הוא יפתח את זה לתחרות, הוא מבחינתו אומר: אין לו בעיה, הוא מפרק את הפול מחר, תלכו ותתמודדו עם חברות הביטוח, תשכנעו אותן למכור לכם ביטוחים ותשלמו כמה שאתם רוצים. הוא מעריך שהתחרות הזאת תגרום להעלאה במחיר.
גיורא נדל:
ברשותך אשאל את המפקח באופן הכי ישיר. לפני שנה בדקתי הצעה של חברת ביטוח לקחת את המבוטחים הטובים. אני אישית שכנעתי חברת ביטוח. איפה זה נפל? על פי המצב הקיים, אמר המפקח, ואני מקבל את מה שהוא אומר, שהסיכון שאותה חברת ביטוח לוקחת על עצמה בהשתתפות במשחק הזה הוא כזה לדעתו, על פי הסטטיסטיקה הקיימת, שמחייב אותה להגדיל את ההון העצמי שלה או לשמור רזרבה ברמה כזאת שהיא כחברה מסחרית לא יכולה לקחת על עצמה. זאת אומרת שגם הרצון הטוב של חברת ביטוח - - -
היו"ר גלעד ארדן:
היה מצב בעבר שלא היה פול והיו רבים שסורבו, נכון?
גיורא נדל:
הפול קיים מאז ומעולם. בואו נספר את ההיסטוריה כהווייתה. לפני הרפורמה בשנת 2001, כל מבנה ביטוח החובה היה שונה לחלוטין, האופנועים על פי החוק סובסדו על ידי מערכת הרבה יותר רחבה.
יואב בן -אור:
מישהו ביטח אותך חוץ מהפול?
היו"ר גלעד ארדן:
גיורא תודה. עמית ברגמן, רצית להוסיף?
עמית ברגמן:
לא הבנתי איזה נתונים חסרים? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים נתונים?
אתי בנדלר:
אנחנו מתכוונים למחקרים שמבססים את הטענה שרוב תאונות הדרכים בהן מעורבים אופנועים נובעות מהתנהגות הנוהגים בכלי רכב שאיננו אופנוע ולא מהתנהגות האופנועים.
עמית ברגמן:
יש מעט מאוד מחקרים בנושא בכלל בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד התחבורה, יש לכם עמדה בקשר להצעת החוק הזו?
חוה ראובני:
אנחנו חלק מממשלת ישראל שמתנגדת.
ידין ענתבי:
עמית, מצאתם מדינה אחת בעולם שמעודדת את השימוש בכלי רכב דו מנועי?
עמית ברגמן:
לא מצאנו מדינה אחת שיש בה כל כך מעט דו גלגלי, חוץ מעירק למשל. זה בגלל המצב החוקי - - -
ידין ענתבי:
ולא בגלל המיסוי ולא בגלל כלום.
עמית ברגמן:
זה בגלל מצב חוקי כולל שגורם לזה שבאיטליה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אומרים, ואת זה לא בדקתי, שהיקף ביטוח החובה שחייבים במדינות אחרות הוא הרבה יותר נמוך.
עמית ברגמן:
הכיסוי.
ידין ענתבי:
אין לנו בעיה להוריד את הכיסוי, זו השתתפות עצמית, זה סוג של הפחתה של הכיסוי הביטוחי. נבוא עם הצעה של 10,000 שקלים אבל אני מוכן - - - שזה 150,000 שקל. אין לנו בעיה לצמצם את הכיסוי הביטוחי. השאלה אם זו נורמה סבירה שאנחנו רוצים לתבוע.
עמית ברגמן:
כל נורמה שתקבלו ביחס לכל המשתמשים בכביש הציבורי – אנחנו נכבד. אנחנו לא רוצים להבדיל בעניין הזה בין דם לדם בגלל העיוות הבסיסי בפלת"ד. יש עיוות בסיסי בפלת"ד. אנחנו מתקנים אותו בצורה עקומה. אנחנו אומרים, גם שלכם יותר זול ולכן - - -
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את משרד התחבורה למה הם מתנגדים, חוץ מזה שהם חלק מממשלת ישראל?
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת דין חווה ראובני, יושב ראש ועדת הכספים שואל מדוע אתם מתנגדים?
סטס מיסז'ניקוב:
חוץ מזה שאתם חלק מממשלת ישראל.
חוה ראובני:
היה דיון בממשלה, על אף שמשרד התחבורה כמדיניות רוצה לעודד שימוש באופנועים בכלל ובעיקר באופנועים קטנים, הנתונים שהובאו בפני הממשלה על ידי המפקח על הביטוח, אותם דברים שהוצגו פה, שכנעו את ממשלת ישראל וגם אותנו שהצעת החוק הזאת - זה לא הדרך להשיג את המטרה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב:
אני זוכר בתחילת ינואר או בסוף דצמבר כשהמפקח על הביטוח הביא את העלאת תעריפי הביטוח לוועדת הכספים, העמדה של משרד התחבורה הייתה הפוכה לגמרי, היא הייתה בדיוק כמו של כל חברי ועדת הכספים שאסור להעלות תעריפי ביטוח. הצעות החוק שלנו, של גלעד ושלי, בדיוק נועדו כדי לתקן את המצב הזה. מה פתאום שיניתם את דעתכם?
חוה ראובני:
קודם כל הצעת החוק הזאת לא אומרת שיופחתו תעריפי הביטוח, המפקח על הביטוח אומר שתעריפי הביטוח לא יופחתו.
סטס מיסז'ניקוב:
בעקיפין כן. איך אתם משנים את דעתכם תוך שנה?
חוה ראובני:
ראשית אנחנו משנים את דעתנו כי מובאים בפנינו נתונים על ידי המפקח על הביטוח שמהם אנחנו למדים. המטרה שלנו הייתה עידוד שימוש באופנועים, לכן חשבנו שלא נכון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה גם לא נכון כי בהחלטה של השר הוא מדבר רק מתחת 250 סמ"ק.
חוה ראובני:
אמרתי, הקטנים. אבל אחרי דיון שנערך בממשלה הובאו הנתונים שהצעת החוק הזאת לא תביא להשגת המטרה הזאת. וגם אם עמדת השר הייתה בנקודה מסוימת אחת, זכותו והוא מחויב כחבר בממשלה, זה לא הגון מה שאתה עושה פה, כי גם אם שר התחבורה עצמו לא שינה את דעתו, הוא מחויב להחלטת ממשלה.
סטס מיסז'ניקוב:
את מלמדת אותי איך להתנהג בוועדת הכנסת?
חוה ראובני:
אתה מאשים את השר - - -
סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מאשים אף אחד. אני שואל, אני האשמתי מישהו?
חוה ראובני:
אני העליתי והסברתי את הנתונים שהובאו בפנינו. שוכנענו שהיעד התחבורתי שאנחנו רוצים להשיג – הצעת החוק הזאת לא תשיג אותה. וגם לו היה נאמר שלא שוכנענו - עדיין שר התחבורה היה מחויב על ידי עמדת מממשלת ישראל.
סטס מיסז'ניקוב:
מה את אומרת? כולל להצביע נגד התקציב?
חוה ראובני:
אני מבקשת שלא להשיב לדבר הזה.
סטס מיסז'ניקוב:
זו התנהגות מחפירה של פקידת ממשלה להשיב לחבר כנסת בהתנהגות לא נאותה.
חוה ראובני:
אדוני היושב ראש, אני מבקשת להגן עלי. לא ראוי מה שנאמר פה.
סטס מיסז'ניקוב:
לא ראוי היה התגובה שלך. כי אני שאלתי למה פתאום - - -
חוה ראובני:
אני לא מקבלת שמאשימים עובד מדינה בהתנהגות מחפירה כשהוא מייצג את עמדת ממשלת ישראל. אתה מאשים אותי לפרוטוקול בהתנהגות מחפירה.
היו"ר גלעד ארדן:
שכחת שגם את אמרת לו לפני שנייה משהו לגבי מה שהוא עושה, זה לא קרה לבד. אז תירגעו שניכם, זה לא עד כדי כך אמוציונלי הנושא. אדוני הדובר הבא, תדבר בקצרה כי אני חייב לנעול את הדיון.
סטס מיסז'ניקוב:
למה, אנחנו לא מצביעים היום?
היו"ר גלעד ארדן:
לא.
סטס מיסז'ניקוב:
למה?
היו"ר גלעד ארדן:
כי זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני לא חושב שהחוק בנוסח הנוכחי שלו בשל להצביע לקריאה שנייה ושלישית.
סטס מיסז'ניקוב:
מה חסר בו?
היו"ר גלעד ארדן:
חסר בו השגת תוצאת החוק. בבקשה, הדובר האחרון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.
זאב אבן-חן:
3 דברים. 1. אני חולק על הגישה שאומרת שהחוק ישיג השפעה על תאונות דרכים. לפי כל מה שאני יודע, ואתה יודע מאיפה אני יודע, זה משיג את התוצאה ההפוכה. אני חושב שהגורם היחידי שיכול לענות על כאלה דברים זה משטרת ישראל אבל כשמדברים על מעורבות בתאונות דרכים לוקחים בחשבון את העובדה שחברי פה הציגו שזה כלי רכב שלא רואים אותם, ותנועה לא זהירה של מכונית שנוסעת על הכביש, מעיפה אופנוע וכו', ועדיין נשארת מעורבות של אופנועים במידה הרבה יותר גבוהה, אחרי שיודעים את הפרמטרים האלה, בתאונות דרכים. ואני לא רואה איך שינוי השיעורים ישפיע כמו שמנסים להציג את זה פה, לדעתי הפוך, יגביר.
דבר שני, 50% שנגבו לקחו בחשבון כבר את הסבסוד. השינוי בהכרח, וכמו שזה אומר היום, מחמישים, לשמונים עשרים, לדעתנו, בחישובים שנעשו, הם ייקחו אחר כך בחשבון את הפיצויים הגדולים יותר שחברות ביטוח שמבטחות מכוניות רגילות יצטרכו לשלם ובהכרח, כיוון שהם יצטרכו לשלם פיצוים הרבה יותר גדולים, הפרמיות תעלינה ובסופו של דבר אתה תשיג תוצאה שהציבור של מכוניות רגילות מסבסד את האופנועים.
אני חושב שמדינת ישראל היא מספיק חזקה, מכבדת את ציבור האופנועים ואם היא רוצה לעזור לאופנועים – יש דרכים אחרות ולא על חשבון של ציבור הנוסעים בכלי רכב על 4 גלגלים. שיורידו מיסים, שיורידו מיסים על דלק, שיעשו מה שהם רוצים אבל הדרך הזאת לא דרך נכונה.
הדבר השלישי, נגעת בנושא שמדבר על למה חברות הביטוח לא מקבלות מידעים מספיקים.
אני באמת מבקש את העזרה שלך בנושא כיושב ראש ועדת הכלכלה. אני חושב שבכל מקום בעולם חברות ביטוח מקבלות מידע כשקלטת אותו ואני חושב שכדאי שזה יהיה גם כאן. אני חושב שיש לך את הכוח והיכולת לקדם את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
תעבירו לי את הבקשות אחרי הדיון, סטס, בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב ראש, לפני כמה ימים נסעתי ברכב עם כל הילדים שלי, אני מדגיש את זה ולכן נסעתי זהיר.
היו"ר גלעד ארדן:
בטח גם בלי הילדים אתה נוסע זהיר.
סטס מיסז'ניקוב:
ברור, אבל אני מדגיש את זה. חתך אותי אופנוען והוא היה אשם. הוא חתך אותי בקטנה, מה שנקרא. קצת פגעתי בו, נגעתי בו. הוא קצת חתך אותי ונגעתי בו קלות. הוא התהפך, נפצע, האופנוע שלו נהרס. הוא היה אשם, אני הייתי זהיר. הוא קם על הרגליים, עזרתי לו, הכל בסדר. אבל אם משהו היה צריך לשכנע אותי עד כמה הצעת החוק הזאת צודקת - זה המקרה הזה. כי בסופו של דבר, למרות שהאופנוען היה אשם, הוא לא סירב לעובדה הזאת. אבל בגלל העובדה שלמזלי הייתי זהיר הוא בכלל נשאר בחיים, אבל האופנוע שלו נהרס ובוודאי הוא גם הלך לרופא לטפל בעצמו. דהיינו, אנחנו צריכים לחשוב רגע לפני שאנחנו שמים גז בפול ווליום, גם אם אנחנו צודקים ופוגעים בכל מי שנמצא לפנינו או מצידנו, אם רק נחשוב לפני כן, יכולים לקרות פה דברים שבדיוק על זה החוק עובר בוועדה.
לכן אני לא מקבל פה כל מיני טענות שזה ספקולציות וזה לא מוצדק והוא צריך להביא סקרים וכן הלאה. הכל פועל ברמת הרציו וברמה של חושים שנוהגים בכביש. אני מסכים לקביעה שככל שהפגיעה בכיס של אותו נהג פוגע, גם אם הוא אשם, יותר חמורה - יכולים להיות פה דברים שיגרמו לנו ליתר זהירות. לא רק ברמה שאני מסיע את הילדים אלא גם שאפגע בכיס. לכן אני עוד יותר תומך בהצעת החוק של שנינו.
אני לא חושב שבדיון הבא יוצעו פה דברים חדשים או שיוצגו פה דברים חדשים, לא מצד הממשלה ולא מצד משרד התחבורה ולא מצד גורמים אחרים. אני לא מבין למה אנחנו מושכים את זה, אני לא מבין למה אנחנו מושכים את הצעת החוק הראשונה שמקובלת גם על המפקח על הביטוח. זה שהממשלה בעוד חודש תביא את החוק - עוד חזון למועד. עכשיו יש תקציב, עכשיו יש חוק ההסדרים, זה בדיוק מה שאני הולך לעשות עכשיו בוועדת הכספים. לא בטוח, אבל גם אם זה ככה, מקסימום נמזג את זה כשזה כבר יהפוך לחוק, אני לא יודע, היועצת המשפטית בוודאי יכולה להגיד אם אני צודק, אם אפשר כבר למזג את החוק כשהוא כבר מוכן, את החוק הפרטי שלנו אם הוא כבר יהפוך לחוק אם אחר כך אפשר יהיה למזג אותו - - -
לאה ורון:
אבל אתה מבקש שמליאת הכנסת תקבל אותו.
אתי בנדלר:
מיזוג זה של הצעות חוק, לא של הצעת חוק - - -
סטס מיסז'ניקוב:
לא משנה, בקטע הזה, שתהיה גם הצעת חוק ממשלתית, שתהיה הצעת חוק פרטית, מי שיתקדם יותר מהר, אין פה תחרות. יש פה עניין. לכן לפחות לגבי הצעת החוק הזאת אני לא מבין מה העניין לדחות. לגבי הצעת החוק השנייה, אנחנו דנים פה אותם משתתפים, אותם פנים, אותם טיעונים, שום דבר לא מתחלף, לא מובאים שום טיעונים נוספים או עדויות נוספות או סקרים חדשים. אנחנו סתם מערבבים מים ולדעתי צריך להתקדם. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
ראשית, אני לא רוצה להתייחס לסיפור שסיפרת, לדעתי הוא לא מחזק את החוק שלנו אלא מחליש אותו, אבל זו עמדתי.
סטס מיסז'ניקוב:
לגמרי לא.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא רק מראה שזה לא משנה בכלל מה היה תלוי בך בעניין, כי גם אם ידעת שאתה משלם 200% ביטוח והוא מינוס 10 – עדיין הוא זה שחטף.
סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה להגיד לי יש לנו ספק שיש בעלי אופנוע לא זהירים? ברור שיש.
היו"ר גלעד ארדן:
יש ויש, אבל אני אומר, לפני שמצביעים סופית על חוק כזה צריך גם לדעת, בערך, בתמונה כללית לפחות, להביא את כל הנתונים, מה חלוקת האחריות ביניהם.
סטס מיסז'ניקוב:
אבל הנזק שנגרם לאותו אופנוען למרות שהוא היה אשם הוא פי אלף מהנזק שנגרם לי, לי לא נגרם שום נזק.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור, למרות שיכול לקרות גם שכן, חס וחלילה.
גיורא נדל:
הוא הגן עליך בגופו, בעצם בתאונה הזאת.
סטס מיסז'ניקוב:
אל תביא את זה לרמה כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי הצעת החוק של ההשתתפות העצמית, לא קידמתי אותה לא בגלל הממשלה אלא בגלל האופנוענים. הם פנו כל פעם ואמרו: תעלה את 2 ההצבעות ביחד, את ההצעות להצבעה ביחד. התחשבתי בעמדה הזו כי הם אמרו: בסך הכל התרומה או הפחתת הביטוח בהשתתפות העצמית תבוא על חשבוננו. אין לי שום בעיה אם הממשלה לא תעמוד ב-30 ימים שנאמר כאן היום – להביא לקריאה שנייה ושלישית בעוד כ-30 יום את הצעת החוק לגבי ההשתתפות העצמית. הנה אני אומר את זה לפרוטוקול.
לגבי החלוקה, אני אומר לך שוב, ביושר, מהרגע הראשון, ויודעים את זה הנציגים של האופנוענים שבאו אלי עם ההצעה הזו של צ'יטה מהקדנציה הקודמת, אני אמרתי שאני בעד ההגדלה של הסקאלה ועידוד הרבה יותר משמעותי. עידוד זה אומר הפחתת תעריפים, לא להעלות לכולם ואז להעלות עוד יותר. זו עבודה בעיניים. הפעם הראשונה שזכיתי בעניין הזה לשיתוף פעולה מהמפקח על הביטוח הייתה בשבוע האחרון. אני חושב ששווה את הסיכוי לתת את ה-30 ימים האלו, לחכות שהם יבואו אלינו עם נתונים, עם הצעה שלהם שאפשר לדון עליה ולהכניס אותה לתוך החוק לפתיחה של הסקאלה כך שבאמת נעשה חוק כמו שקיים במקומות אחרים בעולם, שמעודד אנשים לנהיגה זהירה באופן ישיר ולא באופן עקיף. הרי החוק שלנו, גם אם נניח שנקבל את ההנחה שהוא מעודד - הוא מעודד באופן עקיף, הוא לא מעודד באופן ישיר כי אתה צריך לחשוב בתת מודע שהמבטח שלך את זה וכו'.
עמית ברגמן:
הפרמיה שלך תעלה, בעולם המתוקן ככה זה עובד.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, הנושא הוא נושא כבד, הוא לא נושא פשוט שמביאים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית על בסיס זה שפעם שעברה הוא לא שיתף פעולה אז אמרנו: שמונים - עשרים. הרי אנחנו יודעים שהמספר הזה נקבע שרירותי. להכניס מספר שרירותי בסוף תהליך של הצעת חוק – אפשרי. אני מעדיף לראות לפני זה בצורה אחרת. אם המפקח על הביטוח יחליט בסופו של דבר שהוא לא משתף פעולה – בסדר, גם על ראשנו וגם על ראשו אני אשא באחריות לחוק הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול, אבל זה יהיה בגלל חוסר שיתוף פעולה של הממשלה למרות שהכנסת מביעה רצון מסוים בנושא הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15