פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי , ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ענישת האזרח באמצעות קנסות החניה של חה"כ דוד אזולאי
נכחו:
חברי הוועדה: ישראל חסון-היו"ר
דוד אזולאי
אלי גבאי
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
מוזמנים: עוזי יצחקי- סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
פקד רוני לוינגר- ר' חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
נטשה אפשטיין- רפרנטית פנים, משרד האוצר
יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים
ציון כספי- סמנכ"ל אכיפה וגביה, המרכז לגביית קנסות, הנהלת בתי המשפט
איתיאל מלאכי- משרד הפנים
אברהם פרץ- מנהל אגף תנועה עיריית ת"א יפו
אריאל בוסו- מ"מ ראש העיר פתח תקווה
אורי אוהד- עו"ד, חבר מועצת עיריית פתח תקווה
ירון טיירי- עוזר מ"מ ראש העיר פתח תקווה
אברהם פרץ- מנהל אגף החנייה של עיריית ת"א יפו
סלעית קולר- עו"ד, המועצה לצרכנותל
מיטל בשרי- פניות ציבור, המועצה לצרכנות
רון חמד- עו"ד, משרד עורכי דין סנדרוביץ רינקוב חמד ושות'
דב עילם- תושב כפר סבא
תמי כהן
דוד זיו
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת לסדר היום (דיון מהיר): ענישת האזרח באמצעות קנסות החניה
היו"ר ישראל חסון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על קיום הדיון שהגיע באמצעות נשיאות הכנסת לדיון מהיר. הגיעו אלי פניות מאזרחים רבים שקיבלו דוחות.לפעמים מדובר בסיבות מוצדקות, לפעמים מדובר בסיבות לא מוצדקות של מעבר דירה או שההודעה החוזרת לא הגיעה. יש כאלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם ולא שילמו. חברות הגבייה השונות ברשויות ובכל מיני מקומות אחרים הופעלו כלפי אותו אזרח.
נדהמתי לראות את גובה הקנסות. דוח על חנייה של 100 שקל, תוך תקופה קפץ ל800 שקל. בדקתי את הנושא הזה. התברר שהרשויות המקומיות לקחו חברות שפועלות בעניין הזה. מתברר שאותה רשות מקומית מגיעה להסדר עם אותן חברות. גם את ה100 שקל היא לא מקבלת. מתוך ה100 שקל יש מקרים שמקבלים 70%. השאר הולך לחברות הגבייה. מילא אם הכסף הזה היה הולך לקופה הציבורית, אבל זה הולך לאותן חברות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לצורה הברוטאלית של אותן חברות. הן מגיעות לבתי האזרחים ללא רחמנות. הן באות לבית ומנסות לקחת מטלטלין. הכל על פי החוק. יש פה מסמך של התראה אחרונה לפני נקיטת הליכים משפטיים. מדובר על אדם שהייתה לו בעיה ולקח זמן מסוים. אותו דבר לגבי דוחות החנייה של הרשויות המקומיות.
אנחנו נמצאים בכנסת. אני לא רוצה שאף אחד יבין מדבריי שאני מגבה את אותם אזרחים שאינם משלמים. צריך לשלם. אם עברת עבירה אתה צריך לשלם את הקנס. היה מקרה שהגיע לבית המשפט .הייתה אטימות לב, היה רוע לב. אני מאוד מעריך את כוחות הנפש שהיו לאישה שיושבת כאן לעמוד מול חברת הגבייה, מול הרשות המקומית. בית המשפט הצדיק את זה שהיא תבעה. הוא קבע בפסיקה חד משמעית שהרשות המקומית והחברה יצטרכו לשלם.
אנחנו חייבים להגיד אמירה בעניין הזה. אנחנו חייבים לתקן את העוול הזה. לא יעלה על הדעת שחברות הגבייה האלו יעשקו את האזרחים במאות אחוזים. אין לכך שום הצדקה. לא ייתכן שדוח חנייה של 100 שקל יגיע ל700 ו800 שקל. מתברר שבכל רשות מקומית השיטה שונה. יש פה שוק מופקר. כל אחד עושה שבת לעצמו. לא יעלה על הדעת שחברות הגבייה יתעללו באזרחים. כמי שליווה פעם אחת עיקול זה מזעזע לראות איך הם נכנסים ללא רחמנות, בכסח ופוגעים באותם אזרחים חסרי ישע שאין להם ממה לשלם. אני לא מצדיק את מי שלא בא לשלם, אבל יהודים רחמנים בני רחמנים צריכים לדאוג בזהירות בעניין הזה.
משה כחלון:
הדיון הזה מאוד חשוב. אנחנו לא בעד מי שלא משלם את חובותיו. השיטה שנהוגה היום נותנת אינסנטיב, נותנת תמריץ לחברות הגבייה לרדות באנשים. כמה שהחוב יותר גדול כך האחוזים שלהן יותר גבוהים. התפקיד של העירייה זה לבוא לקראת האזרח, לתת שירות לאזרח. מה שהם עושים זה מפריטים את זה. הם רוצים את החלק שלהם. הם מוכרים את החובות. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שמוכרים חובות. בשוק אפור מוכרים חובות. אני מציע לבדוק את ההתקשרות איתם, אולי להגביל אותם. צריך למצוא גדרות, מנגנונים, חומות כדי להגן על האזרח. אני מבקש מדתיות בהתקשרות בין החברות לעירייה.
אמנון כהן:
אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שהעלה את הנושא. אני חושב שיש בעיה חוקית לגבי הנושא של ההתקשרות של רשויות מול גופים שגובים. אסור לעירייה להפעיל גופים חיצוניים. את הנושא הזה צריך לבדוק. אם מתקשרים צריך לראות על פי איזה תנאים.
אנחנו נתקלים בנושא של אנשים שלקחו משכנתא מהבנק. ברגע שהאדם לא משלם יש עו"ד שגובה. האינטרס של עורך הדין להוציא את האדם מביתו כי שם הוא מקבל הכי הרבה כסף. הוא מסתכל כלכלית, לא עניינית ואנושית. צריך לעשות איזה שהוא מנגנון כך שלאזרח מן השורה שלא שילם משכנתא, אגרה או ארנונה תשלח התראה. זה מנגנון מידתי שיעמוד בכל מבחן.
אלי גבאי:
התופעה בירושלים היא תופעה בלתי מובנת. מתעמרים באזרח. יש אטימות לב ואכזריות שאין כדוגמתן. בכל פינה מעמידים פקחים. הכניסו עשרות פקחים בתקנים שונים. הם מסתערים על כל רכב. הם רואים בזה הכנסה על מנת לאזן את הגירעון התקציבי של עיריית ירושלים.
דוד אזולאי:
הלוואי וזה היה כך. הכסף לא הולך לרשות המקומית, הוא הולך לחברות הגבייה.
אלי גבאי:
הכנסת צריכה להכין הצעת חוק כדי להציל את האזרח מהציפורניים האלו. זאת התעמרות לשמה. פעם היו מקלים בימי שישי, מקלים בשעות הלילה. הפעם אין שעה, אין זמן. זה גזל של האזרח. בירושלים זאת קטסטרופה. יכול להיות שאלה שקובעים את המדיניות חושבים שבציבור שיש לו מכוניות אפשר להתעמר. הכנסת צריכה להעביר הצעת חוק כדי להגביל את הברוטאליות של העיריות.
היו"ר ישראל חסון:
אני מציע שנמקד את הדיון שלנו בנושא של הליך הגבייה. בנושא של הליך הגבייה עולות שאלות מאוד עקרוניות.
דוד אזולאי:
לפני כמה חודשים טיפלתי בוועדת הפנים בנושא של חברות הגבייה מזווית אחרת לגמרי. שם דובר על כך שחברות הגבייה שמתקשרות עם הרשות המקומית מעבירות סכום נכבד לאותה רשות מקומית על חשבון החוזה. מדובר בהרבה מאוד כסף. שר הפנים הקודם הפסיק את הנוהל הזה. התברר שרשויות עיגנו את זה בספר התקציב שלהן. היום אני מבין מאיפה לאותן חברות גבייה יש כסף לתת לרשות המקומית.
יפעת רווה:
נתקלתי בתלונות האלו לפני כמה שנים. הן התחילו להיות במלוא עוזן בתקופת מבצע תשלום הקנסות. עיריות במשך שנים בכלל לא גבו קנסות, או שגבו אחרי שנים. כשעשינו את מבצע תשלום הקנסות שינינו את החוק. אני זוכרת שקיבלתי פנייה של אזרחית שקיבלה דוח על 100 שקל. כשהיא רצתה לשלם את ה100 שקל אמרו לה שהיא צריכה לשלם עוד 700 שקל הוצאות שכר טרחת עו"ד. לתקופה המבצע הוצאנו הנחיות שהדבר הזה אסור. במבצע אסרנו על העיריות לגבות הוצאות גבייה. כמובן שצריך איזה שהוא איזון. כאשר אדם לא משלם צריך לאפשר לעירייה איזה שהן הוצאות גבייה. פנינו למשרד האוצר. הצענו שיהיו תקנות שיקבעו שאפשר לגבות הוצאות, אבל ההוצאות צריכות להיות סבירות ומוגבלות. דלית זמיר ישבה מול האוצר. טיוטת התקנות נמצאת כרגע באוצר.
היו"ר ישראל חסון:
ממתי?
יפעת רווה:
מ2004.עשינו מה שאנחנו יכולים כדי שזה יקודם, אבל זה לא בסמכות משרד המשפטים. אנחנו מעונינים שהתקנות האלו יקודמו.
דוד אזולאי:
האם זה הגיע לוועדת הכספים?
יפעת רווה:
זה הגיע, אבל הם משכו את זה.
היו"ר ישראל חסון:
מה קבעו בתקנות האלו?
יפעת רווה:
קבעו סכומים. אני לא רוצה להיכנס לסכומים כי יכול להיות שחלק מהם במחלוקת, אבל קבעו סכומים לגבי כמה מותר לגבות על מכתב דרישה. אני יכולה להגיד שמדובר בעשרות שקלים, לא במאות שקלים. קבוע כמה מותר לגבות על עיקול על ידי צד ג'. מאוד מפורט קבעו כמה מותר על כל דבר.
היו"ר ישראל חסון:
מה עמדתכם לגבי הצעת חוק של גבייה באמצעות עובד ציבור בלבד?
יפעת רווה:
לא הגיעה אלי הצעה כזאת.
היו"ר ישראל חסון:
למה רשות - לא חשוב מי היא - צריכה להשתמש בתחום הזה באמצעים זהים לכל מלווה בשוק האפור? את מכירה עוד מקרים שבהם רשויות ממשלתיות, ממלכתיות, ציבוריות מפעילות נושאי אכיפה באמצעות גורם אחר?
דוד אזולאי:
בתי חולים ממשלתיים, מד"א.
יפעת רווה:
כן. המשרד לאיכות הסביבה גבה בזמנו את הקנסות..
היו"ר ישראל חסון:
בעוד שנתיים נשאל את עצמנו אם אנחנו הולכים למהלך שיוצר סטנדרט לעוד כמה גופים שפועלים באותו אופן. בואו לא נחכה לתלונה של האזרח הבא בתחום איכות הסביבה או בתחום רשות העתיקות.
יפעת רווה:
יש הפרטות של נושאים מסוימים.
היו"ר ישראל חסון:
זו לא אכיפה.
רון לוינגר:
אותם גופים יגידו שהאכיפה יותר יעילה.
היו"ר ישראל חסון:
מה יותר יעיל? בהנחה שהייתי לוקח את עו"ד חמד וממנה אותו ברשות המקומית, איזה כלים היו נשללים ממנו מעצם היותו עובד הרשות המקומית ולא משרד פרטי?
רון לוינגר:
אנחנו מכירים את המגבלות של השירות הציבורי. כשרוצים עבודה יעילה, מהירה, עם מיומנויות ותקנים הרבה פעמים מוציאים את העבודה החוצה.
היו"ר ישראל חסון:
אני לא שאלתי אם לעובד חיצוני שמקבל שכר פי 7 מעובד מקומי יש אינסנטיב גבוה יותר או נמוך יותר.האם כשאני אומר לגורם מסוים שהוא חייב ליצור את מנגנון הגבייה אצלו אני שולל ממנו איזה שהוא כלי מעצם העובדה שאני הטלתי את זה אצלו ולא בחוץ? האם יש לו כלי שהוא שונה?
יפעת רווה:
לא.
היו"ר ישראל חסון:
אתה אומר לי שלא מספיק שהאזרח משלם 64% מס, הוא גם מקבל עונש על כך שהרשויות לא יעילות.
דוד אזולאי:
הרשויות יגידו לך שמצב הכוח אדם שלהן לא מסוגל לבצע את העבודה הזאת.
היו"ר ישראל חסון:
מי שקובע ברשויות המקומיות את מצבת כוח האדם זו הרשות עצמה.
אברהם פרץ:
עיריית תל אביב לא מחזיקה חברות גבייה. כל הגבייה אצלנו נעשית באמצעות עובדי עיריית תל-אביב. ראש העיר החליט שזה חלק מהשירות לאזרח. מתוך 180 עובדים שיש לי באגף, 100 הם לטובת שירות הציבור ומוקדי השירות. עובדי השירות שלנו עובדים מ8 בבוקר עד 8 בערב לא רק לטובת התושבים של תל אביב, אלא לטובת כל אלה שבאים בשעריה של העיר. מסתבר ש70% מאלה שבאים בשעריה הם אלה שמקבלים את דוחות החנייה. אנחנו לא שמנו למטרה לעצמנו שזה יהיה מחלבת כסף.
ב27 בנובמבר 2001 היה תיקון לחוק שטרית. דוח של 100 שקל עולה לאחר 180 יום ב50%. על כל 6 חודשים מעבר לכך יש תוספת של 5%.
לאה ורון:
מאיפה נלקחים התעריפים שאתה מקריא?
יפעת רווה:
מהחוק. מדובר בסעיף 299 בסדר הדין הפלילי.
דב עילם:
תיקון שטרית מת אצלך בעירייה. אתה 3 שבועות בתפקיד. אין לך מושג מה קורה אצלך. ההתנהלות שלכם מופקרת.
אברהם פרץ:
אני לא מכיר נוסחה אחרת. אני לא מכיר את תהליכי העבודה בעיריית ירושלים.
אלי גבאי:
החוק חל על כל העיריות?
אברהם פרץ:
בוודאי.
ציון כספי:
אתם גובים הוצאות?
אברהם פרץ:
יש הוצאות אבל הן מינוריות בעשרות שקלים. על דוח בדואר רשום אנחנו גובים 17 שקל.
ציון כספי:
כמה עבור עיקול?
אברהם פרץ:
אנחנו לא עוברים את ה50 שקל.
היו"ר ישראל חסון:
מצידי שראש עיריית תל-אביב יגבה 2000 שקל, אבל אז האזרח שלו כבר לא יבחר בו בבחירות הבאות. יש מנגנון תגובה. לא זה הדיון. הדיון הוא על תהליך הגבייה. זאת בעצם הטענה של חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי אומר שמאחר והתהליך חיצוני אין שליטה על הסכומים ואין מנגנון תגובה של האזרח. ראש העיר מסתתר מאחורי. הדיון הוא לא על ראש עיריית תל אביב שמבצע את הפעולה באמצעות עובדים של העירייה. זה דיון במישור אחר. בואו נשאיר את הדיון שלנו על התהליך.
אברהם פרץ:
יש לנו 3 מוקדים לטובת הציבור, שזה 50 מוקדניות, 30 בנות שמקבלות קהל ועוד 30 בנות שעונות על 12 אלף מכתבים. אנחנו מאפשרים לכל אחד לערער באמצעות 15 תובעים שיושבים אצלנו.
מיטל בשרי:
העיריות הפכו את דוחות החנייה לתוכנית חיסכון. יש פה דוגמה של דוח שהגיע מ2600 שקל ל11 אלף שקל. אני בהתכתבות עם העירייה מ2004. הצרכנית קיבלה לפני שבועיים עיקול על חשבון הבנק שלה.
היו"ר ישראל חסון:
את מדברת על תהליך הגבייה שלך מול עיריית תל-אביב?
מיטל בשרי:
כן.
היו"ר ישראל חסון:
כל עוד את מדברת מול רשות זאת חצי נחמה. נדבר אחרי זה על האחוזים.
מיטל בשרי:
זה לא רק מול עיריית תל-אביב, זה לגבי כל העיריות. עיריית פתח תקווה עושה חיל בעניין הזה. החברה ממשרד המשפטים דיברה על תיקון שטרית. עיריית פתח תקווה לא שולחת לאנשים בדואר רשום כדי שהאזרח לא יקבל. יש לנו רשימה אחרי רשימה. זו רשימה של העירייה. עיריית פתח תקווה עושה עוול לצרכנים. היא מבקשת מהם לקבל תצהירים מעורכי דין. היא לא מורידה להם את הסכומים האלה. הצרכן משלם כסף לבקשת העירייה על תצהיר שבו הוא מצהיר שהוא לא קיבל את הדוח. הוא מקבל על זה עונש כפול.
היו"ר ישראל חסון:
מה הטענה שלך?
מיטל בשרי:
הם עושים עוול לצרכנים על ידי אחזקת החברות האלו.
היו"ר ישראל חסון:
האם יש איזו שהיא תקנה בהתקשרות מול חברות גבייה שמחייבת את העירייה להסדר כזה או אחר? אמרו פה שמה שמגיע בסופו של דבר זה 70% מהקרן, כשכל היתר הולך לאן שהוא.
סלעית קולר:
יש טענה לגבי המידתיות. כשאני בהליך אזרחי פונה לבית משפט או להוצאה לפועל ומבקשת עיקול, בית המשפט או ההוצאה לפועל לוקחים בחשבון את סכום החוב מול העיקול שמתבקש. כשהעיריות גובות בהליך מינהלי הן מדלגות על כל המחסומים. לגבי אזרח שחייב כסף יש מנגנוני הגנה לגבי המידה שאפשר לפעול נגדו ואיך פועלים נגדו. זה לא קיים בהליך מינהלי. אין מניעה לעירייה להתקשר עם חברה, אבל צריך את האישור של משרד האוצר להתקשרות.
דוד אזולאי:
אין צורך. ראש הרשות יכול להתקשר עם כל חברה שהוא רוצה.
סלעית קולר:
יש איזה שהוא אישור שצריך לקבל בשאלות של התקשרות. אין כללים לגבי מה שהן עושות מעבר לזה. לגבי גביה מנהלית אין כללים. זה לא כמו רשות המסים. רשות המסים היא גוף ציבורי שמחויב בכללים מסוימים.
מלאכי איתיאל:
כל מי שנכנס לתפקיד של גובה צריך לקבל אישור של משרד האוצר.
היו"ר ישראל חסון:
מה האישור הזה מחייב?
מלאכי איתיאל:
זה לגבי היכולת לבוא ולתפוס נכסים ולעקל. יש עבודת חקיקה לגבי היחס בין חוק ההוצאה לפועל לפקודת מסים (גבייה). גם בהצעת חוק העיריות מתוכנן לעשות הגבלה של כל מה שהרשות יכולה..
היו"ר ישראל חסון:
מי מטפל בזה?
מלאכי איתיאל:
מבחינת מגבלות על התקשרות אני לא יודע.
דוד אזולאי:
ראש רשות יכול להתקשר עם מי שהוא רוצה.
רון חמד:
חברי הכנסת הנכבדים העלו טענות לגבי אזרחים שעשו להם עוול. על כך הרשויות צריכות להיבדק ואם צריך הן צריכות לתת את הדין על כך. אי תשלום קנסות - במיוחד קנסות חניה - זאת תופעת טבע. אנשים לא משלמים קנסות.
היו"ר ישראל חסון:
אתה יודע כמה בנייה בלתי חוקית יש בארץ? אולי אתה מוכן גם ללכת ולהרוס באופן פרטי?
רון חמד:
חלילה.
לאה ורון:
עו"ד חמד, תן לנו פרטים על ההתקשרות של הרשות המקומית שפנתה אליך למשרד. איך מתנהלת ההתקשרות? מה מציבה בפניכם הרשות? מה היא מבקשת מכם? מי מאפשר את ההתקשרות?
רון חמד:
אני מייצג כמה רשויות מקומיות. לעו"ד מותר לייצג רשויות מקומיות, מה שהוא לא יכול לעשות לגבי חברות גבייה. חברות גבייה שמועסקות עוברות על החוק, משום שעל פי חוק לשכת עורכי הדין ייצוג של גוף בעניינים משפטיים צריך להיות מסור אך ורק לטיפולו של עו"ד. כאשר אנחנו מייצגים רשות מקומית ההתקשרות עוברת תהליכים של התקשרות על פי חוק ועל פי דיני המכרזים וכל מה שקשור בזה. אנחנו ידה הארוכה של הרשות. חלים עלינו אותם כללים שחלים על הרשות המקומית. אנחנו רואים את עצמנו כשלוחים ועובדים של העירייה. כל עובד אצלנו הוא כאילו הרשות המקומית.
היו"ר ישראל חסון:
כל הנושא של האחוזים והעמלות זה דבר שהוא חלק מהפרטים של המכרז שאתה מציג בפני הרשות המקומית.
דוד אזולאי:
גם זה שהוא מקבל רק 70% מהקרן?
רון חמד:
אם עירייה עושה דבר כזה היא חוטאת לעצמה. אני לא מכיר מקרים כאלה.
דוד אזולאי:
הבאתי לך דוגמה של עיריית פתח תקווה.
רון חמד:
מוצדק לחייב את הסרבן בהוצאות גבייה סבירות.
דוד אזולאי:
פי 6 או 7 זה סביר?
רון חמד:
חס וחלילה. ההוצאות הן הרבה יותר נמוכות. אני מייצג גם בהוצאה לפעול וגם על פי פקודת המסים (גבייה). הוצאות הגבייה בפקודת המסים (גבייה) הן הרבה יותר נמוכות מהוצאות הגבייה שנגבות בהוצאה לפועל. כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל זה עולה באחוזים עצומים. כאשר מתחילים לפעול על פי פקודת המסים (גבייה) זה עולה על פי הפעולות שננקטו. הסכומים הם סכומים זעומים. הרשויות שאני מייצג פועלות אך ורק על פי התקנות.
לגבי נוהל העסקת גובה מס. חלה בעניין הזה פקודת המסים (גבייה). מי שמוסמך להטיל צווי עיקול על פי פקודת המסים (גבייה) זה בעל תפקיד שנקרא ממונה על גבייה או פקיד גבייה. בעלי התפקידים האלה חייבים להיות עובדי ציבור, חייבים להיות עובדי הרשות המקומית. אין האצלת סמכות של הטלת צווים לאדם שהוא לא עובד ציבור. גם אני, כאשר אני מייצג רשות מקומית - זה לא משנה אם אני עו"ד חיצוני או פנימי בעירייה - צו העיקול חייב להינתן על ידי פקיד הגבייה או ממונה על הגבייה שהם עובדי ציבור שהוסמכו לשם כך.
היו"ר ישראל חסון:
זה לגבי הטלת העיקול. מדוע יש תחושה שיציאה לחברת גבייה חיצונית מטילה על האזרח עלויות הרבה יותר גבוהות מאשר גבייה על ידי העירייה?
מיטל בשרי:
זאת לא תחושה, זה מוכח.
משה כחלון:
נניח שגבית חוב ממוצע של 1000 שקל. כמה מזה אתה מקבל, וכמה העירייה מקבלת?
רון חמד:
אני מקבל אחוזים מסכום הגבייה. פחות מ20% שגביתי בפועל.
דוד אזולאי:
יש בידי מסמך של שיק שחזר מחברת גבייה בצפון. השיק היה על 280 שקל. אחרי חודשיים הוא קפץ ל750 שקל. אחרי מו"מ האדם נאלץ לשלם 590 שקל . זה 20%?
מיטל בשרי:
יש פה דוגמאות של 100%.
רון חמד:
זה שיק שנגבה על פי חוק ההוצאה לפועל. אי אפשר לגבות שיק בגבייה מנהלית. הוצאות הגבייה בלשכת ההוצאה לפועל הרבה יותר גבוהות מגבייה מנהלית. בגבייה מנהלית אין מצב כזה, משום שההוצאות הן על פי פעולות הגבייה שננקטו בפועל. זה יוצר תמרץ שלילי לאנשים לשלם. ברגע שקפצה התוספת הזאת של ה50% הראשונה, כל 6 חודשים יש תוספת של 5% מהקנס המקורי. את צווי העיקול נותנים אך ורק עובדי ציבור. מי שמבצע את העיקול בפועל זה אדם שהוסמך על ידי אותו עובד ציבור. הוא נקרא גובה מס. יצאו בעניין הזה הנחיות חוזר מנכ"ל משרד הפנים. הוא קבע נוהל להעסקת גובה מס. אותו אדם שמגיע בפועל הביתה הוא לא עובד ציבור. גם בהוצאה לפועל מדובר באנשים שהם לא עובדי הוצאה לפועל אלא קבלנים פרטיים.
היו"ר ישראל חסון:
מה הנוהל של משרד הפנים?
רון חמד:
כל גובה מס חייב לעבור ועדה.
היו"ר ישראל חסון:
כשאתה מתקשר עם רשות מקומית אתה והרשות המקומית קובעים את גובה האחוזים שתקבל. אין שום גורם שמבקר את המכרז הזה.
רון חמד:
אין קשר בין הסכום שמקבל עורך הדין למה שמחויב האזרח. האזרח מחויב אך ורק על פי אותן תקנות שחברתי, עו"ד יפעת רווה, ציינה קודם. ברשויות שאני מייצג אנחנו פועלים..
היו"ר ישראל חסון:
ברור שאתה צריך לצאת בסופו של יום עם סכום. אתה חברה עסקית לכל דבר ועניין. אם לא תביא את סכום הכסף לא תוכל להתקיים. הכל ברור. אין תקנה שמגבילה את הסכומים האלה בינך ובין הרשות המקומית.
דוד אזולאי:
אין מכרז.
היו"ר ישראל חסון:
הוא טוען שכל התקשרות מחויבת במכרז.
רון חמד:
אין שום קשר בין מה שהרשות משלמת לעורך הדין או לחברת הגבייה למה שנגבה מהאזרח. מה שנגבה מהאזרח צריך להיגבות אך ורק על פי חוק. אני יודע שברגע שנפתח תיק לאזרח בפתח תקווה מחייבים אותו ב-200 שקל. זאת הבעיה. זאת פעולה לא חוקית. היא תהיה לא חוקית כאשר יאושרו התקנות האלו.
היו"ר ישראל חסון:
אני שואל על המצב היום. מה המגבלה החוקית היום שחלה על היכולת שלך לנפח את החשבון בצד הזה או בצד הזה?
רון חמד:
המגבלה החוקית היחידה היא מגבלה שקבועה בפקודת המסים (גבייה). אנחנו הכפפנו את עצמנו לתקנות אף על פי שהן עדיין לא אושרו.
דב עילם:
אני עוסק כהובי בנושא של דוחות חנייה מזה 10, 15 שנה ואולי יותר. אני ברווח מכל דוחות החנייה. רק בשבוע שעבר קיבלתי 2500 שקל מעיריית תל-אביב על רשלנות פושעת של האגף שעומד בראשו מזה 3 שבועות או חודש אברהם פרץ. אני מאחל לו בהצלחה. שלא יחזור על השיטה הקודמת. עיריית תל אביב גבתה ב2006 סביב הנושא של חניות כ-2 מיליארד שקל. ההתנהלות של האגף הזה שהאדון עומד בראשו היא התנהגות מופקרת לכל הדעות. יש לי שורה של תקדימים, כולל המקרה האחרון ששילמו לי פיצוי בגובה של 2500 שקל. אחרי ששילמנו את החוב ושלחנו קבלה למנהלת הקודמת – היא לא טרחה לקרוא את זה - שלחו לנו את הבריונים של ההוצאה לפועל.
היו"ר ישראל חסון:
אני מבקש שתתמקד בשאלה שנמצאת פה לדיון.
דב עילם:
יש לי הצעות מעשיות איך לפתור את העניין הזה. אני מציע להפריד לחלוטין את הנושא של דוחות החנייה מהחוק המנדטורי של מסים וגבייה. בגביית ארנונה אין התנהגות פושעת כמו שיש בנושא של דוחות חנייה. שם העניינים מסודרים יותר. לא מעקלים לך חשבונות בנק. פה יש התנהגות פושעת. שותפים לה חברות גבייה, גנגסטרים, פושעים. אני אומר פושעים בעניין הזה, משום שמי שבא לאנשים הביתה זה לא העו"ד הנכבד. באים פושעים במקרים רבים, כולל בשליחות של האדון מעיריית תל אביב שאפילו לא יודע מי בא ומה בא. ההפקרות פה מוחלטת. אני מציע למחוק מהעולם את החוק המנדטורי של הצמדת דוחות חנייה לפקודת המסים והגבייה. אם האדון מעיריית תל-אביב רוצה לגבות כסף, שיגיש נגדי תביעה אזרחית כמו כל אדם. יש בהוצאה לפועל מיליארדים שאנשים לא מצליחים לגבות. האדון מעיריית תל אביב חייב את ה2 מיליארד שקל באמצעות החוק המנדטורי. החוק הזה חייב לעבור מן העולם.
היו"ר ישראל חסון:
כמה מה2 מיליארד האלה מוצדק היה שייגבו מהאזרחים? אני יוצא מהנחה שקיבלת דוח שהוא ב99% מוצדק.
דב עילם:
מדובר על שליש עד חצי מהמקרים.
היו"ר ישראל חסון:
אני יוצא מהנחה שאם קיבלת דו"ח ב99% מהמקרים הוא מוצדק.
דב עילם:
לא מעט מהדוחות זה על תמרורים שאיש מעולם לא אישר. הרבה דוחות נכתבים ברשלנות. בהרבה מהמקרים יש טעות. הפקחים הם לרוב סטודנטים שהם לא תמיד מנוסים בתפקידם. יש התנהגות מופקרת לחלוטין.
אברהם פרץ:
אם הייתי מוצא סטודנט אחד באגף הפיקוח מצבנו היה טוב. זה סתם לזרוק נתונים בלי ביסוס.
דב עילם:
בישיבה בוועדת כלכלה לפני שנתיים מצאו שהתשלום על גרירה בעיריית תל אביב אינו חוקי.
היו"ר ישראל חסון:
אני יוצא מהנחה שאפשר למצוא בכל דבר את הפרצה בכדי להתווכח או להתמקח. רואי חשבון מאוד מפורסמים חיים כך . הפרנסה שלהם היא למצוא את הפרצות בחוקים. אני יוצא מהנחה שפקח תנועה בעיריית תל-אביב לא רץ לחפש מתחת לפנס. יכול להיות שהוא עושה את מלאכתו יותר טוב או פחות טוב, אבל כנראה שהוא עושה איזו שהיא עבירה.
אני הייתי לקוח של עיריית חדרה. במקרה של עיריית תל-אביב שילמתי בכיף, אבל במקרה של עיריית חדרה התחשק לי אני לא יודע מה לעשות. הם מפעילים חברות גבייה. במקרה של עיריית תל אביב שאלו אותי אם אני רוצה להיכנס להליך של ערעור. אמרתי של בירור, לא של ערעור. זה היה לפי 3 חודשים. 2 מיליארד שקל שנגבו משקף תרבות התנהלות מסוימת של אזרחים. כמה מה-2 מיליארד האלה..?
דב עילם:
שליש. אי לא יכול להוכיח את זה. אין לי את הנתונים. יש לי נתונים על ההכנסות שלהם, משום שהגשנו תביעה ייצוגית נגדם על נושא של גרירה.
היו"ר ישראל חסון:
לך על התהליך.
דב עילם:
אי מציע להביא לניתוק מוחלט של הנושא של קנסות מפקודת המסים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. יש קנסות, יש פקודת מסים. יש דבר חמור ביותר, במיוחד בעירייה של האדון הזה. כשאתה בא לברר ואתה יושב עם מאות אנשים ממורמרים ורוטנים במשרד ביפו..
היו"ר ישראל חסון:
מה אתה רוצה שהם יעשו?
דב עילם:
אני רוצה שכשאני אבוא לבירור יציג לי אדוני שבתאריך זה וזה המכתב הרשום נשלח אלי. כך מערכת המשפט מתנהלת.
היו"ר ישראל חסון:
אני לא נכנס עכשיו לשיפור והתייעלות עיריית תל-אביב. זה לא הפורום. הפורום פה הוא דיון על השימוש של רשויות בגופים חיצוניים וניצולם לרעה.
דב עילם:
זה מתחיל בכך שאתה לא מקבל את הדוח וכפל הקנס מתחיל לעבוד. כאן העניין מסתבך.
היו"ר ישראל חסון:
העניין מסתבך, אבל הוא לא רלוונטי לדיון הזה.
תמי כהן:
אלי נשלח דוח שגוי.
היו"ר ישראל חסון:
קראתי שקיבלת ממשרד עורכי הדין ומהעירייה פיצוי.
תמי כהן:
לא נשלח אלי שום דוח. אמרתי שזה שגוי. אף אחד לא הקשיב. חודשים בזבזתי בטלפונים. לא מקשיבים ולא עונים במחלקת החנייה. הם מעבירים ישר לחברת גבייה. אחרי חודש אין עם מי לדבר. כדור השלג מתחיל להתגלגל מ100 ל300, ל-500, ל-700 ול1000. שלחתי מכתבים לעו"ד. קיבלתי תגובות של אנשים שטורטרו 7 שנים. במקרה שלי בית המשפט אמר את דברו.
אריאל בוסו:
יותר נכון להשתמש בעורכי דין מאשר בחברות גבייה. זה אולי נכון שלא תמיד יש לרשות את הכלים, אבל אנחנו רוצים לבוא לרשות המחוקקת ולבקש את העזרה כך שהדברים יהיו מעוגנים. לא יכול להיות שכשפניתי על דוח של 100 שקל חברת הגבייה וחברת עו"ד ידרשו 180 שקל.
היו"ר ישראל חסון:
איך החברה הזאת זכתה אצלך במכרז?
אריאל בוסו:
החוזים מאוד נוקשים. אני מודה שאני רק שנה בתפקיד. יש בעיה לעצור את החוזה.
היו"ר ישראל חסון:
יש פה תהליך שלפי דעתי אדוני לא מבין אותו עד הסוף. בוא נניח שמשרד הפנים יגביל ויגיד שלא מתאים לו..
דב עילם:
למה שעו"ד חמד לא יהיה עובד עיריית פתח-תקווה?
היו"ר ישראל חסון:
אתה מגיע למצב שבו אתה אומר למשרד הפנים להגביל אותך בהתקשרות מולו. לו לא יהיה כדאי להתקשר.
אריאל בסו:
לו תמיד יהיה כדאי.על רכב שהיה על שם אישתי לפני 12 שנה קיבלתי דוח מעיריית ירושלים. לפני שבוע התקשרו אלי מהבנק ואמרו לי שיש לי עיקול על החשבון. לא קיבלתי מעולם מכתב. נעשה לי נזק תדמיתי. כל נושא העיקולים צריך להיכנס לפרופורציה. שיתנו עיקול על הסכום שאני חייב, שלא יסגרו את החשבון.
יעקב כהן:
חייבים לעשות תקנות לגבי גובה הקנס, לגבי גובה העמלה. אם המדינה הייתה מתנהגת כמו שהחברות האלו מתנהגות היינו עשירים. גם במס הכנסה ובביטוח לאומי כשיש חוב שולחים התראה. אין דבר כזה שאחרי כל התראה זה קופץ מ1000 ל2000 או ל3000. חייב להיות סדר בבלגן הזה. אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק בנושא. צריכים לשקול אם אנחנו צריכים חברות חיצוניות, או לעשות את זה דרך עורכי דין. בשבוע שעבר הראה לי יהודי שהוא קיבל מעירייה מסוימת קנס חנייה. תוך רבע שעה הוא קיבל ממשטרת ישראל עוד קנס.
יפעת רווה:
זה עילה לביטול.
יעקב כהן:
צריך שיהיה סדר לגבי מי בעל הבית שיכול לתת.
היו"ר ישראל חסון:
לא היינו צריכים אוזן מאוד מוסיקאלית בשביל להבין שאנחנו נמצאים בפרצה שלטונית שנופלת על כתפי האזרח. אני לא מדבר על יעילות התפקוד של עירייה כזאת או אחרת, אלא על פרצה. מאחר ונציגי משרד הפנים ונציגי האוצר לא ידעו לתת את התשובות אני מבקש שמשרד הפנים והאוצר יניחו על שולחן הוועדה בפרק זמן סביר נתונים לגבי איפה אנחנו עומדים. בנושא הזה נמצא קואליציה מאוד רחבה. אם תוך פרק זמן של שבועיים או שלושה לא נקבל תשובות שמספקות טיפול בכיוון הנכון אנחנו נהיה פתוחים לגלגל חקיקה בעניין.
דוד אזולאי:
היות והיועצת המשפטית של משרד המשפטים דיברה על תקנות..
לאה ורון:
אני אקריא את המלצת הוועדה. 1. הוועדה דורשת ממשרד הפנים לבחון מחדש את כל נושא ההתקשרות של הרשויות המקומיות בגין גביית קנסות חנייה עם משרדים פרטיים. 2. הוועדה דורשת ממשרדי האוצר והמשפטים לקדם את חקיקתן של תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), התשס"ה-2004, שעניינן בקביעת הוצאות גבייה מרביות. 3. הוועדה דורשת ממשרד הפנים וממשרד האוצר להעביר את התייחסותם לסעיפים 1 ו-2 בתוך שבועיים מאחר והנציגים בדיון לא יכלו לעשות זאת.
היו"ר ישראל חסון:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50