פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז חשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 09:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסתה גזענית בעזרות אתרי אינטרנט של חה"כ יואל חסון
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אמסלם
יואל חסון
אלכס מילר
יוסף שגל
מוזמנים:
דורית בכר – מפמ"ר מידענות אכיפה וערכים ברשת, משרד החינוך
רפ"ק אילנה חן – קצינת ייעוץ וחקיקה המשרד לבטחון פנים
יונית שליין בן אור – המרכז לפלורליזם יהודי
קרן אור – מרכז רבין
רוני שכטר – מרכז רבין
רוברט רוזט – יד ושם
רושל מושייב – קו הזינוק
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסתה גזענית בעזרות אתרי אינטרנט של חה"כ יואל חסון
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
כהרגלנו, אנו פותחים בפרשת שבוע כל שבוע, ואז ניכנס לנושא מאוד כבד ומאוד רציני, של הגזענות והדברים שיש בתוך האינטרנט. בפרשת שבוע, הרב חיים אמסלם יכבד אותנו.
חיים אמסלם:
כן, אולי נמצא גם לזה איזה קשר. אדוני היושב ראש, יש לנו דווקא בפרשת השבוע, תחילת הפרשה, לפי דעתי הוא נושא מרתק. אברהם אבינו צריך לקבור את שרה, וצריך למצוא לה חלקה, חלקה מכובדת, חלקת קבר, שהוא כבר תכנן שהחלקה הזו תהיה גם בשבילו וגם לצאצאיו אחריו. ואברהם אבינו התורה מספרת לנו דו שיח שלם בין אברהם אבינו לעפרון, ולקבוצה של עפרון, שאברהם אבינו מבקש מהם תנו לי אחוזת קבר בתוככם, והם אומרים לו אין בעיה, אנחנו ניתן לך, ויש שם דו שיח שלם, וכמה זה עולה, לא, אנחנו לא ניקח כסף, ואברהם אבינו מתעקש לשלם על זה כסף.
בסופו של דבר התורה אומרת: "וישקול אברהם לעפרון את הכסף אשר דיבר באוזני בני חטא ארבע מאות שקל כסף עובר לסוחר". כלומר מדובר בטבין וטקילין אברהם אבינו שילם את מלוא התמורה עבור אותה חלקת שדה. ובאמת נשאלת השאלה מה ראתה התורה כל כך להאריך בסיפור הזה ולספר לנו מה היה, שבהתחלה אברהם אבינו ביקש, והם רצו לתת, ומדובר שזו היתה נתינה בתמורה, או בתמורה מלאה, אולי אפילו מופקעת. מה זה כבר מעניין אותנו. שרה נפטרה, שרה מתה, צריך לקבור אותה, אז אברהם אבינו קובר אותה איפה שהוא קובר אותה. מה העניין החשוב הזה שכל כך התורה מאריכה בו ומספרת.
מתוך אותו דו-שיח בין אברהם לבין עפרון, חז"ל לימדו אותנו שהוא מן מינוח שצדיקים אומרים מעט ועושים הרבה, רשעים אומרים הרבה ואפילו מעט אינם עושים. שהרי עפרון בהתחלה אומר מה הבעיה, כל הארץ לפניך, תיקח את כל החלקה, תשתמש בה, היא שלך. ואחר כך הוא אומר לו תשמע, אבל זה מתנה בחינם שעולה הרבה כסף, היא עולה ארבע מאות שקל כסף, שקל כסף במטבע קשה, קשיח, עובר לסוחר.
הסיפור הזה של התורה, באמת מתקשר לאמירה אחרת של חז"ל, שמסבירים לנו ואומרים שכאן אברהם אבינו עבר ניסיון מאוד גדול, מאוד קשה. ידוע שאברהם אבינו התנסה עשרה נסיונות מאת הקדוש ברוך הוא. ניסה אותו, בדק אותו עד כמה הוא איש אמונה, דבק באמונתו, לא מערער ולא מפקפק, ולא מטיל ספק ולא מטיל דופי. בין הנסיונות הללו גם נמנה הנסיון כאן של קבורת שרה. מה יש פה ניסיון, זה מתקשר למה שכבר התורה סיפרה לנו בפרשת לך-לך.
בפרשת לך לך אנחנו מתוודעים לאברהם אבינו, ומתוודעים להתקשרות שלו לקדוש ברוך הוא. והקדוש ברוך הוא מעלה ומוציא אותו מעירו, ממולדתו, מבית אביו, מחרן, ואומר לו לך לארץ בלתי נודעת. כי הארץ הזו היא תהיה שלך. ושלך, ולזרעך עד עולם. מה כתוב שם, כתוב הוא אומר לו: "קום התהלך בארץ לאורכה ולרוחבה". קום התהלך בארץ. תתהלך בארץ, תטייל בארץ, תכיר את הארץ, את הריה, את בקעותיה, את מוצאותיה ומבואותיה, תכיר את הארץ שלך. כי הארץ הזו היא תהיה שלך, והיא תהיה לזרעך, ולשים לב לדגש, עד עולם.
המפרשים, נדמה לי הרמב"ן, עומד על ההדגשה קום והתהלך בארץ. בשביל מה צריך להתהלך בארץ. הוא אמר לו שא נא עיניך, ימה וקדמה צפונה ונגבה, כל מה שאתה רואה זה שלך. אז בשביל מה קום תתהלך בארץ, למה צריך להתהלך בארץ, ראית, זה שלך. אז יש כמה פירושים, ואחד מהם זה של הרמב"ן, שהוא אומר שיש חשיבות מיוחדת כאשר אתה מתהלך בארץ. מעבר לכך שמעשה אבות סימן לבנים, כשהאבות התהלכו כאן אז זה נתן לנו יכולת קלה יותר לקנייה ולרכישה.
יש גם מסר מאוד גדול בזה שאתה מתהלך בארץ, אתה בעצם מראה שאתה כאן הבעלים. איפה שאתה מגיע אתה בעל הבית. אם אתה לא מגיע לשם אז אתה לא בעל הבית. ובלי להיכנס כרגע לפרשנות פוליטית כזו או אחרת. איפה שאתה לא נכנס אתה לא בעל הבית. זה יכול להיות בהר הבית, במרכז ירושלים וזה יכול להיות בכל מקום. איפה שאתה לא הולך אתה לא בעל הבית. אפשר לתת פרשנויות, אפשר לעשות התפלפלויות, הכל טוב ויפה. אבל המסר הוא מסר.
איפה הניסיון? אחרי שהקדוש ברוך הוא מבטיח לאברהם, אומר לו הכל הוא שלך, אנחנו נתקלים בפרשה בדבר מוזר ביותר. אברהם אבינו צריך לקבור את שרה, הוא צריך לקנות שם איזה שני דונם על שני דונם, זה חלקת שדה, והוא צריך לשלם על זה. והוא צריך לשלם על זה טבין וטקילין. והוא צריך לשלם על זה מחיר מופקע. אז נשאלת השאלה, ואברהם אבינו יכול לשאול את עצמו שאלה מאוד גדולה, אם זה שלי למה אני צריך לשלם, למה לי לשלם על דבר שהוא שלי. זה שלי, הארץ היא שלנו, למה אנחנו צריכים לשלם עליה. ואולי זה מתקשר גם קצת לאקטואליה.
אנחנו הלא מאמינים במה שהתורה אמרה. התורה הבטיחה לנו שכל הארץ היא שלנו. ולצערנו אנחנו הרבה פעמים נדרשים לויתורים, ויתורים קשים, ויתורים כואבים. מוצדקים, לעיתים שאינם מוצדקים. אנחנו נאלצים להגיע לויתורים האלה כי כולנו חפצי שלום, כולנו רוצים שקט, כולם רוצים שפעם נזכה שתשקוט הארץ הזו לא ארבעים שנה אלא הרבה יותר, ואנחנו נדרשים לשלם. ולמה שנשלם על דבר שהוא שלנו? למה שנוותר בדבר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לוותר ולא מן הצדק לוותר.
אז כפי שאמרתי, יש פה הוראה של התורה. מעשה אבות סימן לבנים. דע לך אברהם אבינו, הארץ היא שלך, אבל אתה תצטרך לשלם עליה. תצטרך לשלם עליה כל מיני מחירים. לפעמים זה יהיה מחירי כסף, לפעמים זה בדמים, בדמים תרתי משמע, בחיים של אנשים. אבל צריך לשלם. הארץ, זה סוד קסמה. שזו ארץ שהיא נקנית בקשיים. הגמרא אומרת שיש כמה דברים שנקנים בייסורים, ואחד מהם זה ארץ ישראל. ארץ ישראל נקנית בייסורים.
המסר אולי לזמננו הוא כך, כשנצטרך לשלם, ואנחנו נדרשים לשלם, וכשאנחנו משלמים עבור אחיזתנו בארץ ישראל במחירים כואבים, בחלוקתה לפעמים, בויתור על חלקים ממנה, לא צריך רק להסתכל על מה שנאמר בפרשת לך לך, שכל הארץ היא שלך. עם המסר הזה שכל הארץ היא שלך אתה צריך לדעת שכדי שתוכל להיאחז במה שהוא שלך יש מצבים שתידרש לשלם עליהם. וכשתשלם עליהם, עם כל הכאב ועם כל הקושי, אתה תבין שזה חלק מעסקת החבילה. זה חלק מבעצם האמירה הגדולה של הקדוש ברוך הוא במה שהוא נתן לנו את ארץ ישראל. אני חושב שזו מסקנה ראוייה, מסקנה גם אקטואלית לזמננו.
כדי לתת לזה איזה שהוא קשר והקשר למה שאנחנו לצערנו, כפי שאמרתי בפתח דבריי אנחנו ממש כל יום מחדש מזדעזעים, באמת מזדעזעים, אתה פותח את הרדיו בבוקר, אתה פותח את העיתון ואתה שומע על עוד איזה התדרדרות חינוכית, מיטב הנוער, מיטב הילדים שלנו מגיעים. אולי אנחנו לא מספיק מקדישים לאותם ערכים שעליהם גדלה והתפתחה מדינת ישראל.
כשהערכים היו כל כך גדולים של אהבת הארץ, כשהערכים היו כל כך גדולים של מסירות לארץ ישראל, אז הנוער היה מלא. מלא בחומרים כאלה. יש לי רק לסיים באמירה שגם כן מדברי חז"ל, שאומרת על הפסוק "והבור ריק, אין בו מים". במקום שאין שם מים יש נחשים ועקרבים. כלומר במקום שאין שם חינוך חיובי אז יש שם שתייה, ויש שם סמים, ויש כל מיני התדרדרויות. אז המסר הזה של ארץ ישראל, והחינוך בה, ולהתהלך בארץ ולהכיר אותה, אולי זה יהיה הנגטיב נגד המסרים השליליים, זה יהיה המסר החיובי, שאדרבא, הבה נשקיע יותר, כאן בוועדת חינוך במיוחד, כפי שהיושב ראש החשוב שלנו מקדיש כל הזמן את מרצו להעמקת החינוך והתודעה ואהבת הארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חזק וברוך.
אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף על הדברים, הם מדברים בעד עצמם. ובאמת יש מאבק ערכי עמוק בתוך החברה שלנו, וזה הכל נגמר ומסתיים בחינוך ובערכים שאנחנו נאבקים עליהם יום יום. חלק מהעניין אולי, שוב ברוח של הדברים של הרב חיים אמסלם, אולי אנשים חושבים לפעמים יותר מידי שדברים שלהם. גם דברים שהם לא שלהם. ושיש להם זכויות על דברים של אחרים, רכוש של אחרים, גוף של אחרים, והכבוד לאחר שלא נמצא. הלוואי שנתהלך בארץ, יש מצווה אפילו ללכת ארבע אמות בארץ ישראל, ארבע אמות שלא הלכת אף פעם, יש עניין מיוחד ללכת. וחוץ מזה אנחנו קוראים יותר מאוחר שכל מקום אשר תדרוך כף רגלכם לכם תהיה. אז ודאי בהליכה ובהבנה של נופי הארץ וטבע הארץ יש פה עניין חינוכי מרכזי מאוד גדול.
אנחנו עוברים מכאן לאחד מהדברים שהרב חיים אמסלם דיבר עליהם, של ההתדרדרות המוסרית והערכית שיש לנו. ובתחום מובהק. האינטרנט, כפי שאנחנו רואים הרבה, יכול להיות כלי לברכה, כלי להפצת חינוך, כלי לדברים הכי טובים, הכי משובחים, וכמו זה יכול להיות גם כלי להתדרדרות. אם זה כתוב ככה על תורתנו הקדושה, שהיא עץ חיים למחזיקים בה, אבל כתוב גם בגמרא שהתורה יכולה להיות סם המוות, אז כל שכן שהאינטרנט, שבאמת יכול להיות כלי ברכה למי שיודע להפעיל דברים טובים, יכול להיות סם המוות. סם המוות, וראינו את זה לאחרונה בדברים שעלו גם לכותרות, של ההסתה הגזענית.
חבר הכנסת יואל חסון ביקש את הדיון היום, וכמובן שאנחנו נענינו בשמחה, כפי שאנחנו נענים לכל הבקשות שלו, כמעט. אבל אני אבקש ממך לפתוח, בבקשה.
יואל חסון:
תודה אדוני היושב ראש. אני מצטער שאנחנו ככה עוברים באמת מקודש לגמרי לחול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה תרגום של הקודש. זה לא לעבור, ולא להבדיל.
יואל חסון:
אני ביקשתי את הדיון הזה, בעקבות נושא שנולד מתוך הכתבה שפורסמה בעיתון הארץ והתגלית שהיתה לגבי אתר באינטרנט שקורא לחיסולם של אנשי שמאל, אשכנזים ודברים כאלה ואחרים. אפילו יש שם ביטויים קיצוניים שאומרים שם: אתם עומדים לצפות בקומץ של אשכנזים שמאלנים שהיטלר ואייכמן לא הספיקו לשרוף אותם. וזה אתר אינטרנט פעיל, עובד, שמכניסים בו ומעדכנים בו ופעילים בו. נכנסים שם אגב כולם, מבנימין נתניהו, ועד יוסי ביילין, וכולם שותפים. זה אתר באינטרנט, של פעילי ימין קיצוניים, שמפיצים הסתה גזענית, וכותבים דברים נוראיים, ואני לא רוצה להיכנס לכל מה שנכתב שם. ולאחר מכן, אני חושב ששבוע אחרי זה או כמה ימים אחרי זה התגלה לנו העניין של הקלטת של יגאל עמיר, הקלטת הזו שהופצה. ואני מחבר ולא מחבר בין הדברים.
אני דווקא מאלה שגדלו על ארץ ישראל השלמה, ובאתי מתנועת בית"ר והתחנכתי בתנועת בית"ר, ואני לא אוהב את זה, ואני לא אהבתי את זה גם כשהייתי בבית"ר ואני לא אוהב את זה גם היום, שמי שמתיימר, ונחשב במחנה הזה של ארץ ישראל השלמה, ושומרי ארץ ישראל וכל העניינים האלה הם תמיד האנשים או יש בתוכם אנשים שחושבים שכדי להצדיק את האמונה הזאת בארץ ישראל השלמה צריך להיות קיצוניים, צריך להתבטא בצורות כאלה, צריך להוציא קלטות כמו שהוציאו על יגאל עמיר וכל מיני דברים כאלה, ואלה דברים שאני לא רוצה להיות מזוהה איתם, אלה דברים שאני לא מסכים איתם, וזה דרך שאני לא רוצה שתקבל בוודאי לגיטימציה.
אני מוטרד שיותר ויותר אנשים שרואים באהבת ארץ ישראל שלהם, ארץ ישראל השלמה אני מדגיש, והעניין של נגד הסכמים כאלה ואחרים, נגררים לתוך מקומות מאוד מאוד קיצוניים. אני כמובן לא רוצה להכליל, כמובן שמדובר בקבוצה קטנה וקבוצה שולית. אבל אני לא יודע, אני גם רואה אנשים שיותר ויותר נותנים לדברים האלה לגיטימציה. בעיניי זה איום חמור על הדמוקרטיה, זו הסתה קיצונית שאני חושב שצריך לחקור אותה, וצריך להיות קשוחים איתה מאוד. כי אלה דברים, כמו שמתחילים אנחנו לא יודעים איך הם נגמרים. אנחנו לא יודעים לאיזה מקומות זה יכול להגיע. אנחנו רואים היום חלקים בחברה שפתאום מדברים אחרת על יגאל עמיר, ופתאום מוכנים להקל עם יגאל עמיר, ולאפשר לו כל מיני דברים.
יגאל עמיר מבחינתי יותר משהוא רצח את יצחק רבין הוא רצח את הדמוקרטיה שלנו, הוא רצח את הנשמה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא ניסה לרצוח.
יואל חסון:
בעיניי הוא גם הצליח, כי הרבה דברים לדעתי השתנו, והשתנו לא לטובה מאז אותו דבר, ואני חושב שאנחנו עדיין מצולקים. אני אמרתי את זה באיזה שהוא אירוע שהשתתפתי בו שלצערי האזכרה הנוכחית האחרונה ליצחק רבין דיברו יותר על יגאל עמיר מאשר על יצחק רבין. ואני חושב שזאת טעות עקרונית של כולנו ושל כל מי שעסקו בעניין הזה. אני חושב שיגאל עמיר באמת צריך להיות הדבר האחרון שאנחנו מדברים עליו, הדבר האחרון שאנחנו מתעסקים בו. אני חושב שיגאל עמיר לכולנו ברור מה תפקידו המנוול בחברה הישראלית, ושהוא צריך להישאר במקום הזה. והיה צריך לדבר יותר על יצחק רבין, פחות על יגאל עמיר.
אני מעלה את זה כאן כי אני חושב שזה נושאים שצריך להעלות אותם לסדר היום, וקודם כל צריך להוקיע את האנשים האלה, שמרשים לעצמם להעלות אתרים כאלה, גזעניים כאלה. ולומר ולכתוב ולהראות ולצלם סרטים כאלה, ולומר דברים, באמת יש כאן דברים נוראיים. ומי שראה את האתר הזה יכול להתרשם.
אינטרנט זו במה פתוחה, ואני לא יודע כמה ניתן להגביל את האינטרנט וכמה ניתן לצנזר את האינטרנט, אני לא חושב שבאמת ניתן האמת, גם אם נרצה אני לא חושב שניתן. אבל זה יותר מכמה שאנחנו נוקיע אנשים כאלה, ונוקיע אתרים כאלה, ונהפוך את אלה שעוסקים בדברים האלה לאנשים שהם פשוט לא חלק מאתנו. הם אנשים שאנחנו לא יכולים להיות שותפים להם ואף אחד לא יכול להיות שותף להם, לא משנה באיזו הצדקה.
גם אם אדם מסויים מאמין בדרך העקרונית שלהם של ארץ ישראל השלמה או הדברים האלה, אותם הוא לא יכול לקבל, גם בתוך האמונות שלו, ולגיטימציה הוא לא צריך לתת להם. זהו אדוני היושב ראש, אני שמח שהעלית את הנושא הזה, אני מקווה שיהיה פה דיון פורה, מקווה שנצליח להעלות את זה לסדר היום, או יותר נכון להוריד את זה מסדר היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הבעיה כמובן, ואנחנו ניכנס לזה, כי השאלה חוץ מהאמירה הערכית, שאני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמרת, השאלה מה זה משפיע שאנחנו מוקיעים. להיפך, אולי זה לפעמים בדיוק מה שהם רוצים, שאנשים הגונים יוקיעו. להיפך, הם חוקקים על ההוקעה הזאת. ולכן אני כן חושב שאנחנו צריכים לדון, וגם נעשה את זה היום, אף על פי שזה אולי שייך יותר לוועדת החוקה מוועדת החינוך, אבל אנחנו נדון גם בהיבטים המשפטים, והאפשרות אם לא לצנזר אז לפחות להעניש.
אני חושב שפה היועץ המשפטי לממשלה נוקט בעמדה, בואו נגיד ככה, מאוד מקלה כלפי האנשים הללו. וזה חשוב גם להדגיש, כפי שגם הדגשת, שאנחנו לא מדברים פה על עמדות על תחרות על אהבת הארץ. אין אף אחד שיכול להרבות באהבת הארץ ושיהיה בו כל כך הרבה שנאה כלפי מי שלא מסכים איתו בדרך פוליטית. ואני חושב בכלל, אנחנו גם כאנשי ציבור צריכים הרבה יותר גם בעצמנו להתרסן בצורת ההכללות שלנו, בביטויים שלנו, שאנחנו מדברים כלפי אחרים.
הגזענות הזאת, השנאה הזאת, אוכלת כל חלקה טובה ואין לה מקום לשום דבר אחר. יש לנו אנשים, אני יכול להגיד הרבה אנשים, אנשים כמו בני בגין, רק דוגמא, שהיה חבר כנסת ושר בישראל, שודאי לא חשוד שהוא לא מאמין בארץ ישראל השלמה, אבל יודע גם קצת רטוריקה, לדבר נגד האנשים שלא מסכימים לדעתו, אבל לעולם לא ייפגע או יפגע לא בדמוקרטיה ולא בנשמה, שזה בכל זאת דבר מאוד עדין שמחזיק אותנו ביחד. אז אנחנו נלבן את זה פה בשעה הקרובה. אני נותן קודם, מאחר והוא בניגוד להרגלו באורח חד פעמי יעזוב אותנו, אז חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכיוון שנכחתי, לפחות בכמה דיונים בכמה ועדות שונות פה בכנסת שהיו קשורים לנושא של האינטרנט וחשיפה לכל מיני דברים. וכל ועדה התייחסה ספציפית לנושא שהיה קשור אליה, ועדה לזכויות הילד התייחסה למסרים פוגעניים כמו אתרים שקשורים לצ'טים או פורנו. ועדת הפנים מתייחסת לדברים שקשורים יותר לפלילים, ועדת חוץ ובטחון לדברים שקשורים לחמאס שמתחיל לפרסם את המסרים שלו בעברית או בשפה אחרת שמדוברת פה בארץ.
העניין הזה כל כך מסובך שבעצם הטכנולוגיה הנוכחית שקיימת היום בעולם, אשר המציאה את האינטרנט, עדיין לא כל כך מצליחה להתמודד עם אותם האלו שמנצלים את הבמה הזאת כדי לפגוע, כדי לעבור על החוק וכדי בעצם להסיט. אני מבחינתי הגשתי איזו שהיא הצעת חוק שהיא קשורה יותר להגנה על ילדים מאשר על המבוגרים. כי אנחנו בעצם אנשים שיודעים להפעיל שיקול דעת, אני מקווה מאוד, ואני סומך על האינטליגנציה של המבוגרים. יש דברים שסותרים אחד את השני, אם אתה רוצה ללכת על הקיצוני של הקיצוני ולבוא ולחסום כל מחשב שממחשב מסויים לא תהיה כניסה למקומות כאלה ואחרים, משרד המשפטים אומר תשמע, חדירה לפרטיות, אתה לא יכול.
לגבי הילדים, חובתנו להגן עליהם ורוב ההורים לא מודעים לכך שהילדים שלהם גולשים באתרים האלה. אין להם שמץ של מושג. הם חוזרים מהעבודה, הם לא יודעים אפילו איך להדליק מחשב. והיום הספקי אינטרנט בעצם ברגע שרוכשים מהם את החבילה, את ההודעה שהם שולחים ללקוח על כך שיש סכנה בחשיפה לאתרים כאלה או אחרים הוא מגיע לאיזו שהיא תיבת דואר שנפתחת על ידם ברגע שרכשת מהם את החבילה.
אני הצעתי שלכל לקוח שרוכש חבילת אינטרנט יגיע בכתב אלון שמסביר על הסכנה, שמסביר על החשיפה של אותם ילדים, והאמצעים איך למנוע את זה. כי היום בעצם יש אמצעים טכנולוגיים שיכולים למנוע את זה. והיום ההורים חייבים לקחת את הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הילדים לא יודעים לעקוף את האמצעים האלה?
אלכס מילר:
לא, אם אתה מפעיל קוד אישי שאי אפשר לפרוץ אותו. ברגע שאתה כותב שם של האתר הוא מחפש, הוא פשוט לא נותן לך להיכנס. ובשביל לפתוח את זה זה הרבה יותר מסובך, זה אפשרי לעשות את זה אך ורק דרך הספק, עם הקודים. אפשר למנוע את זה. אני לא חושב שרוב רובנו הילדים שלנו הם האקרים של אינטרנט שיכולים לפרוץ כל דבר. אני חושב שלפחות אחוז מסויים זה יצליח. ההורים חייבים להיות מודעים בדברים האלה און-ליין ולא דרך כל מיני הודעות שנשלחות על ידי ספקים. והכי חשוב להבין שכמובן בסופו של דבר אפשר לרדוף אחרי כל דבר. אפשר לרדוף אחרי אלה שמוסיפים, אפשר לרדוף אחרי אלה שבעצם באים ופוגעים בילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה שלא יהיה ניתן, למשל אתר כזה כמו שסיפר חבר הכנסת חסון.
אלכס מילר:
זה הכל תלוי בעצם, במה שמגדירים לתוך התוכנה הזאת. ספק אינטרנט, אני מקווה מאוד שבדברים מסויימים אנחנו יכולים גם להרחיב בנושא הזה, זה קשור כבר יותר למשרד לבטחון הפנים בדברים שהוא רואה, במשרד המשפטים בדברים שהם רואים, שהם בעצם פוגעניים לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה קשור מאוד לחינוך ותרבות. זה הבסיס של חינוך ותרבות. המשרד לבטחון הפנים זה אחר כך לאכוף את זה. אבל אנחנו צריכים להגדיר, איזה נושאים אנחנו רוצים, כמו למשל כל דבר שקשור לאלימות.
אלכס מילר:
אני חושב שגם מתפקידו של משרד החינוך בסופו של דבר להעלות את הנושא הזה של החשיפה של התלמידים לאתרים כאלה או אחרים בצורה יותר רחבה בשביל שהם ידעו בעצם מה הסכנות ושגם כבר בגיל הזה, אפילו אם לא מצליחים למנוע מהם את החשיפה שהם ידעו איך להתייחס ולהפעיל שיקול דעת. כי מה שקורה שהילדים האלה נכנסים לאתרים, מקבלים את האינפורמציה, ולעבד אותה בצורה נכונה ולהפעיל שיקול דעת, ולא להתייחס בעצם לאותו תוכן שהוא פוגעני זה קשה מאוד, וחייבים בעצם להעביר להם את המסר שהם ילמדו איך להתייחס לדברים הללו.
היום בעצם, זה כמו שלפני הרבה מאוד שנים, אני לא יודע איך זה היה בארץ כי לא למדתי פה בשנים האלה, אבל אני יכול לתת לך דוגמא על ברית המועצות, על נושא של נגיד יחסי מין לא היה בכלל עולה על הדעת שהיו מדברים על הדברים האלה בבית ספר. זה היה אסור. ואחרי תקופה מסויימת התחילו בעצם להיכנס ואותם תלמידים התחילו להבין את הנושא ולהפעיל שיקול דעת בכל דבר שהם עושים. אם לא מדברים איתם ומנסים להסתיר את זה בסופו של דבר זה מתקבל בצורה לא נכונה והתוצאות אנחנו גם רואים.
גם ניצול של אותם צ'טים, יש חשד לכך שנאנסה ילדה, אבל תקפו אותה, עם כל הכבוד, כשההיכרות היתה דרך הצ'ט. זה לא מישהו מהכיתה שהיא מבלה איתו כל יום. חד משמעי אני שמעתי היום ברדיו שאמרו שההיכרות היתה דרך האינטרנט, דרך הצ'ט. אמנם זה בין ילדים, אז אין עם זה בעיה. זה מגיע לפעמים לדברים קיצוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך אתה תמנע את זה? איך בית הספר אמור לחנך?
אלכס מילר:
זה לא רק בית ספר, אם אתה מתכתב עם בנאדם אתה חייב להפעיל שיקול דעת עצמי.
יואל חסון:
אני חושב שזה עניין של היחס למדיה הזאת בכלל של האינטרנט, שלדעתי בבני נוער בכלל, רק כשאתה מתבגר ממש או כשאתה גדול אתה מתחיל להבין שהאינטרנט הוא לא דבר, לא כל מה שכתוב שם נכון ולא כל מה שכתוב שם הוא חיובי ולא כל מה שכתוב שם הוא לטובתך, ואתה צריך להיזהר, וזה כלי מסוכן בהרבה מובנים. וילדים לא מבינים את זה. על זה מדבר חבר הכנסת מילר, שחלק מהעניין זה שצריך להסביר ולהגיד מהו הכלי הזה באינטרנט.
לדעתי יכול להיות שמערכת החינוך צריכים לעשות, כמו שהתחילו לפני הרבה שנים לעשות את החינוך מיני, להבדיל או לא להבדיל, לעשות חינוך גם על האינטרנט. מה יש באינטרנט, כמה הוא יכול להיות פוגעני, כמה מה שיש בו צריך לבדוק, ולא תמיד מי שנמצא בו אכן זה האדם שמציג את עצמו, ותרמיות, והתחכמויות, ואנשים באים שם בהסתתרויות כאלה ואחרות. זה נושא שצריך לדבר עליו. הילדים לא בטוח מבינים מה המשמעות של הדבר.
זה כלי אדיר. ראינו בחדשות לא מזמן, איך ילדים היום מכינים עבודה לבית הספר. בגוגל, תוך שנייה, ויש לך כבר עבודה מוכנה, הילד רצה לעשות עבודה על אלי כהן המרגל, והוא חיפש תמונה של אלי כהן באינטרנט. את כל החומר הוא לקח מהאינטרנט, ותמונה הוא לקח של אלי כהן השחקן של מכבי תל אביב או משהו כזה, ואת זה הוא שם בפרונט. רק הכתב אמר לו זה לא אלי כהן שאתה מחפש. אז באמת זה עניין שגם צריך לחנך כנראה איך להשתמש במדיה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה כמובן שזו מדיה שמאוד כובשת. וזה מאוד מאוד קשה להוציא הרגלים, החינוך לצערי הגדול, חלק גדול מהמורים הרבה פחות כובשים מהעולם שנפתח בפני הצעירים האלה באינטרנט. וההורים לא מגבירים את הקצב, קשה הרבה פעמים להורים להיכנס לזה. וזה הורס דברים שקשה לתקן אחר כך.
אני לא רוצה לגלוש לכל הנושא של האינטרנט, אבל כן להישאר בתחום, כמובן שאני תומך במה שנאמר פה גם על ידי אלכס, אבל אני רוצה להישאר בתחום שהעלה חבר הכנסת יואל חסון של ההסתה הגזענית. אני רוצה מאוד לשמוע פה מה עושה המשרד לבטחון פנים כדי לעצור את המגיפה הזאת.
אילנה חן:
אני לא חושבת שיש כאן נציג של המשרד לבטחון פנים, אני נציגה של המשטרה. אני לא יודעת אם הם הוזמנו. אני יכולה לומר, אני עובדת במחלקת תביעות באגף לחקירות ומודיעין במשטרה. אנחנו למעשה מקבלים כל תלונה שמוגשת בגין הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, בכל אמצעי שהוא, ובין כלל האמצעים האלה גם באינטרנט.
התלונות מועברות אלינו על ידי היחידות הספציפיות בשטח. אנחנו מעבדים אותן ובעצם מעבירים אותן לפרקליטות, למשנה לפרקליט המדינה מר שי ניצן, שהוא יש לו את הסמכות בעצם להחליט בכל תלונה שכזאת האם יש מקום לפתוח בחקירה, האם יש מקום לסגור את התיק והאם יש מקום להגיש כתב אישום. זאת אומרת במובן הזה אנחנו מעין צינור שמעביר את המידע, מעביר את התלונות, מעביר את החומר, והסמכות המחליטה, שאין לה פה נציג אני רואה, זה פרקליטות המדינה. אני דווקא שאלתי אותם אם הם הוזמנו, הם אמרו לי שלא. אני לא יודעת למה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוועדה אומרים שכן.
אילנה חן:
יכול להיות שהיתה איזושהי תקלה בדואר. על כל פנים אני יכולה להגיד שכל תלונה שמתקבלת אצלנו מטופלת בחומרה רבה, ביחס הראוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה קורה שמורידים אתר, יש כזה דבר?
אילנה חן:
יש בעייתיות קצת בטיפול באתרים. המון פעמים השרתים של האתר נמצאים בחו"ל, קשה מאוד לחקור מקורות של אתרים כאלה. אבל פעמים רבות אני יודעת שמה שקורה זה שברגע שנניח יש איזה שהוא פרסום באמת מסית, גזעני, חמור, המשנה לפרקליט המדינה או אנשי הפרקליטות לפעמים מדברים אפילו ישירות עם מנהל האתר, והמון פעמים מבלי שיש צורך לפתוח בחקירה ולהתחיל לעשות תהליך מורכב הם מורידים את התכנים האסורים, התכנים שמהווים בעצם עבירה פלילית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התקבלה תלונה על המקרה הזה, על מה שפורסם בעיתון הארץ?
אילנה חן:
לגבי המקרה של האתר שבו יש לכאורה הסתה כנגד אשכנזים, שמאלנים, על ידי פעילי ימין קיצוניים אני יודעת שהתקבלה תלונה והיא מטופלת. לגבי הסרט בדבר יגאל עמיר לא הגיעה תלונה ככל הידוע לי. אבל בכל מקרה כל תלונה כזאת מטופלת בחומרה הראוייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נגיש תלונה על הסרט. בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו רוצים בהחלט להגיש תלונה על הסרט.
אילנה חן:
אפשר להעביר לי את החומר, מזכירת הוועדה הראתה לי קודם את החומר לגבי הסרט, צריך לבדוק אם התכנים שלו עולים כדי עבירה פלילית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נשפוט, אבל להגיש תלונה אנחנו יכולים לעשות.
אילנה חן:
בודאי, אפשר להעביר לי את החומר אפילו כאן ועכשיו ואני אטפל בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם לא הגיעה עדיין תלונה על הסרט הזה אז אני מציע שאנחנו כוועדת החינוך במשותף נגיש אכן תלונה למשטרה ואתם תבדקו אם זה עולה לידי עבירה פלילית או לא. ואחר כך הפרקליט יחליט. אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת, אני יודע שזה לא התחום שלך, את יודעת כמה תיקים נפתחו נגיד בשנה האחרונה? האם נפתחו תיקים?
אילנה חן:
לגבי הסתה לגזענות או הסתה לאלימות באינטרנט, ככל הידוע לי היו מספר מקרים בודדים, אני לא רוצה להתחייב אבל היו מספר מקרים בודדים. לא כל תלונה בגיל הסתה לגזענות בסופו של דבר באמת הסתה לגזענות. למשל כאשר מסיתים כנגד, והיו לנו תלונות כאלה, כנגד מרוקאים, עובדים זרים, הומואים, זה לא גזענות. זה נכנס לגדר עבירות שנאה, זה משהו אחר.
אז לפעמים התלונה היא בגין הסתה לגזענות אבל בסופו של דבר מתברר שאין כאן גזענות. עבירת שנאה גם היא כמובן לא ראוייה, אבל היא מטופלת במישור אחר כי יש לה סעיף אחר, סעיף ספציפי אחר. ככל הזכור לי היו מספר תלונות לגבי הסתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תלונות כן, אני שואל על הגשת כתבי אישום.
אילנה חן:
אני צריכה לבדוק את זה, אני לא רוצה להתחייב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם את יכולה לבדוק בשבילנו, אנחנו מאוד רוצים לדעת את הדבר הזה.
יונית שליין בן אור:
שמי עו"ד יונית שליין בן אור מהמרכז לפלורליזם יהודי, ואני מאוד רוצה להתחבר למה שאמרה נציגת המשטרה. אנחנו מתעסקים כבר הרבה מאוד שנים בנושא של הסתה לגזענות, ובשנים האחרונות בפרט אתרי אינטרנט גזעניים. אנחנו פונים הרבה מאוד ליועץ המשפטי לממשלה ולשי ניצן. לצערנו הרב אנחנו מגלים שהגישה של היועץ המשפטי לממשלה היא גישה מאוד מאוד מצמצמת, של פתיחה בחקירה פלילית רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.
במרבית הפעמים, עד שאנחנו כבר מקבלים איזושהי תשובה אחרי תזכורות חוזרות ונשנות, התשובה היא שסוגרים את התיק. לכן במקרים רבים כשהגשנו רק תיק אחד נפתחה נגדו חקירה פלילית, שזה אתר בשם בדואים, שזה אתר שהיתה בו הסתה מאוד מאוד רחבה וגורפת לגבי בדואים באשר הם. והחוק, אמנם יש איתו קצת בעיות מבחינת הראיות באינטרנט, אבל עדיין אנחנו חושבים שכן יש מקום לפי החוק הקיים ולפי סעיפי החוק הקיימים היום בחוק העונשין שכן אפשר לעשות שימוש בחוק ולהעמיד לדין. אנחנו פשוט באמת רואים שאין איזה שהוא רצון להתעמת עם המסיתים.
אנחנו מתעסקים גם בהרבה מאוד הסתה של רבנים, שמקבלים שכר מהמדינה, ולמעשה משתמשים במקורות יהודיים או מקורות הלכתיים להסתה נגד ערבים. ואנחנו פשוט באמת נתקלים פעם אחר פעם באיזה שהוא חוסר רצון, באיזו שהיא סחבת, התיקים נעלמים, התיקים מתמוססים, ואין באמת איזה שהוא רצון אמיתי להתעמת עם התיקים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו האשמה מאוד חמורה.
אילנה חן:
אני לא במקום שי ניצן כאן אבל אני בהחלט יכולה לומר שלפחות, אנחנו עובדים איתו בקשר מאוד הדוק וישיר, אין שום מגמה כזאת, אין שום איזו שהיא יד מכוונת שאומרת רגע, בואו נניח את התיקים על המדף ולא נטפל בהם. כל תיק מטופל במהירות הראוייה ובקצב הראוי, אבל יש שיקולים בדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש תחושה כללית בחברה שיש חוסר רצון להתמודד עם התופעה, והתופעה הולכת ומתרחבת. אגב אני רוצה להגיד, אני כיהנתי בעבר כרב של קהילה בחוץ לארץ. וראינו אגב אותן מגמות, בפרקליטות ובמשטרה שם, לגבי ההתבטאויות האנטישמיות בחוץ לארץ, שמשום מה היו מאוד מאוד הקלו ברמת הסובלנות כלפי האנטישמיות, היתה רבה ורחבה ועודנה כך, לפי מה שאני יכול לעקוב מפה למה שקורה ברחבי העולם.
זה חלק מהניסיון היהודי גם שמה ששנוא עליך אל תעשה לאחרים, וזה בכל החלקים, זה לא שייך לקבוצה כזו או אחרת. מה שמשותף להם זה שונאים. הם יכולים לשנוא בדואים, יכולים לשנוא יהודים שעלו מחבר המדינות ושחורים, כל קבוצה בתוך החברה שלנו. צריך לעצור את זה. ולכן לא צריכה להיות לדעתי פרשנות מצמצמת, ואם החוק לא מספיק ברור ולא מספיק מאפשר, אני יודע שהיו על זה דיונים גם בכנסת הקודמת, אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק. אם אין בחוק את הכלים כדי שהפרקליטות יכולה להגיע לכדי כתב אישום בדברים שהם שנאה ברורה.
דורית בכר:
אני נציגת משרד החינוך. שמענו כאן על משרד החינוך ועל נושא של חינוך של הילדים. אנחנו במערכת החינוך פועלים רבות בנושא של שימוש נבון ברשת. אנחנו מעודדים מאוד את הנושא של השימוש ברשת, באינטרנט, בסביבה המתוקשבת בכלל. אנחנו מחנכים את התלמידים כיצד להשתמש במחשב, כיצד ללמוד ממנו וכיצד להפיק ממנו את המיטב.
במקביל, יחד עם העידוד לשימוש ברשת ועם העידוד בעידן, וככל שהמחשב תופס חלק נכבד מהמציאות של יומיומנו, הוא תופס גם חלק נכבד מאוד מהחיים היומיומיים של הילדים ומדרך הלמידה שלהם וההבנה והתובנות שהם מקבלים. ולכן בעצם אנחנו גם מעלים את הנושא של שימוש נבון ברשת ואת כל הנושא של האתיקה. הסתה זה חלק קטן מאוד, יש עוד הרבה מאוד דברים שליליים שאנחנו צריכים לחנך את הילדים ולהעלות אותם לתובנות. אנחנו במערכת החינוך רוצים לחנך את התלמידים וללמד אותם להפעיל שיקול דעת. מה שנחנך ילדים בכיתה א' זה לא מה שנלמד תלמידים בכיתה י'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, האם המורים היום מצויידים במספיק ידע ובמספיק כלים גם איך להסביר לילד או ילדה בת, אתמול זה היה בת שתים עשרה, אבל בואו נגיד בת ארבע עשרה או בן ארבע עשרה, להסביר למה לא כדאי להיכנס לדבר הזה. האם המורה בישראל היום יודע לעשות את זה, האם הוא מוכשר, האם הוא קיבל מספיק כלים. מה שאני ראיתי ודאי שהתשובה היא לא. אבל מה אתם עושים.
דורית בכר:
קודם כל הבאתי לכם לראות מה אנחנו עושים במשך חמש שנים. קודם כל כל שנה אנחנו עושים פעילויות לאורך כל השנה בנושא של שימוש נבון ברשת. כל בתי הספר בארץ, יש יום לאומי לאינטרנט בטוח. זה יום שיא שהוא בעצם משקף פעילות לאורך כל שנה. אבל תבינו שאתיקה זה לא מקצוע אלא זה משתלב בכל תחומי הדעת.
דיברנו פה על המורים, אז אנחנו מחנכים את המורים ומלמדים אותם על כללים לגישה נבונה ברשת וגם על כללים לשימוש נבון לגבי התלמידים. המורים צריכים לחנך את התלמידים. אבל כשזה באחריותנו בתוך בית ספר אין בעיה. אין בעיה לסגור אתר הסתה, אין בעיה לסגור אתר פורנו. העניין הוא בבית. העניין הוא מה קורה לתלמידים אחרי שהם מסיימים את שעות הלימוד בבית הספר וחוזרים הביתה. כי רוב שעות היום הילדים נמצאים בבית ליד המחשב.
פה אנחנו מגיעים להורים, לנושא של מודעות של ההורים. וכאן אנחנו עושים הפעלות רבות ומגוונות יחד עם ההורים. אנחנו מלמדים את המורים כיצד לדבר עם ההורים כיצד לחנך את התלמידים למודעות של מה לעשות כשנתקלים בקושי כזה או אחר באינטרנט. זה יכול להיות הסתה, זה יכול להיות בריונות וזה יכול להיות פורנו וזה יכול להיות אתרים כאלה או אחרים, צ'טים כמו שהעלו פה. והנושא זה חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אבא לחמישה ילדים, מעולם לא נתקלתי באיזושהי הדרכה מבית הספר מה לעשות כשהילדים נתקלים בדברים האלה.
דורית בכר:
כל תחילת שנה אסיפת הורים ראשונה בבית הספר, בחוזר מנכ"ל, מדברים על תקנון בית ספרי, כל מיני כללים שיש בבית הספר, מדברים על נושא של שימוש נבון ברשת. יש כללים לגלישה נבונה שהמורים מחוייבים לדבר. אני לא יודעת אם היית באסיפות הורים ואני לא יודעת מתי, בכל אופן לפחות בחמש השנים האחרונות, לפי חוזר מנכ"ל אסיפות הורים ראשונות, ימי עיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם בודקים אם זה מה שקורה? יש פה עוד הורים לילדים פה מסביב לשולחן? מישהו מכם אי פעם נתקל בהדרכה מצד בית ספר כלפי הורים?
רוברט רוזל:
נתנו לנו עלונים לאתר אינטרנט בטוח שחוסם פורנוגרפיה, נתנו לנו מידע על המקום הזה ואיך להרשם לזה.
דורית בכר:
אנחנו עושים סקר לגלישה נבונה ברשת שהוא סקר שנותן כלי למנהל בית הספר על שימוש נבון ברשת. הכלי הזה מאפשר למנהל התערבות אישית חותכת לשכבה וכיתות. זאת אומרת שאם הוא יגלה שבבית הספר תלמיד מוטרד, יכול להיות מינית, מוטרד על ידי העלבות או השמצות, יש פעילויות התערבות שמנהל בית ספר עושה יחד עם היועצות והפסיכולוגים והמחנכים בנושא. ככל שהנושא יתגבר הבעיות יעלו ויתגברו. לכן צריך לתת את הדעת. צריכים להבין שמערכת החינוך זה לא מקצוע. זה איזה שהוא תהליך של חינוך. גם מודעות של הורים וגם הטיפול שלנו בבית הספר.
יואל חסון:
באיזו צורה של מדידה בדקתם, כמה הופנמו המסרים האלה שלכם בקרב בני הנוער?
דורית בכר:
אנחנו התחלנו את הסקר בשנה שעברה, ואנחנו עושים זאת לפני ואחרי הפעילות שלנו כדי לראות. השנה אנחנו יכולים להגיד לך, תוצאות שיש מודעות גם בקרב ההורים וגם בקרב התלמידים. אנחנו מנסים להפעיל את הפעילויות כמה שיותר. תבינו שיש קיצוצים בחינוך, ואני לא צריכה להיכנס פה לכל הבעיות שיש מעבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו דווקא רוצים לדעת מה אתם חושבים, למה אתם מקצצים שם במשרד החינוך.
דורית בכר:
זה לא אנחנו, זה מלמעלה. בכל אופן מערכת החינוך גם השנה ממשיכה בפעילויות של יום שיא ושל פעילויות לאורך כל השנה. ימי עיון, שיתוף עם מורים. והרעיון שלנו זה לחנך. אנחנו מאמינים שאם נבוא ונחסום לתלמיד, ונגיד לו זה לא וזה לא אז הוא יבוא הביתה ויעשה. אנחנו מאמינים שצריך לחנך אותם להפעיל שיקול דעת. בכיתות נמוכות צריך לכוון אותם, בכיתות גבוהות צריך לעצב אותם. וזאת הדרך שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל דורית אני מאוד שמח על הדברים שאת אומרת. אני עדיין מפקפק גדול. כשקשה למערכת החינוך, גם הדברים שלכאורה פשוטים, ללמד מתמטיקה, מדעים, אז כל שכן הנושא הזה, שהוא כל כך גדול וכל כך סוחף, וזה בתחומים רבים, גם אני מקבל פתק פה מאחד ההורים פה בחדר איך יש לילדה שלה בת שתים עשרה מחזרים בצורה מאוד בוטה שבאים דרך האינטרנט, וזה מאוד קשה להתמודד עם הדבר הזה.
דורית בכר:
לכן ההורים צריכים להיות מעורבים. הם מודעים. כמו ששוחחו איתנו פעם כשלא היה אינטרנט, לא ללכת עם אנשים זרים ברחוב ולא לקבל מתנות, אפשר גם לשוחח בערב שישי או בארוחה עם הילד על זה שאני לא יודע ולא מבין כמוך, אתה פריק מחשבים, אבל מצד שני אני יודע שיש שם דברים שאסור. אל תמסור פרטים, אם מישהו מציק לך תסגור. אל תשוחח עם אנשים זרים. אל תיפגש עם אנשים אם אתה לא אומר לי. אפשר ללמד אותם. אלה כללים שאנחנו מלמדים את הילדים. וגם את ההורים. אי אפשר להפיל הכל על מערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא מפיל על אף אחד. אנחנו משוחחים פה שיחה חופשית.
דורית בכר:
לא, אני אומרת שההורים צריכים לקחת אחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסופק בתוצאות, ודאי שצריכים את ההשתדלות לעשות, זה כלי מאוד גדול, זה כלי שגם הורס יחס לאלימות, למין, אין כמעט ילד שלא ייכנס לאתרים האלה, וכל השיבוש של עולם ערכים, זה דבר שאני מסופק, גם אם מערכת החינוך, לחנך את ההורים זה קשה, לחנך את הילדים זה קשה אז להתחיל לחנך את ההורים זה עוד יותר קשה.
מה שכן, הייתי מצפה שעם התגברות התופעה הזאת ששולטת יותר ויותר בחיינו, שכמו דברים אחרים שנותנים להם כן דגש, בהצלחה גם כן מוגבלת, נושא הסמים, זה לפחות זה דבר שלאט לאט ברור שאין כמעט בית ספר שלא עוסק בצורה אינטנסיבית. אני לא יודע אם זה נכון באותה מידה לגבי הכלי הזה, עם כל הזרועות של הכלי הזה וכל המשמעויות. שזה גם חלק מהחינוך הכללי של החברה והתרבות של חברה וההתבטאות של הסטה גזענית זה מן תת תרבות של חוסר תרבות, או של כלל החברה שלנו. זו הדרך שאנחנו מדברים, לא רק ילדים, גם מבוגרים שלומדים מאתנו את זה.
יוסף שגל:
כבנאדם שעבד בתקשורת בערך ארבעים שנה, אני יכול להגיד שזה קודם כל, לדעתי אינטרנט היום זו הסכנה הגדולה ביותר קודם כל לילדים. וכל האופציות, מה שאנחנו מקבלים בדרך את המהפיכה הטכנית, זה פנטסטי. היום יש לי שני נכדים. נכד הגדול הוא בן עשר. אני רואה את המצב. זה ממש מעניין לי. הוא יודע מחשב חבל על הזמן מה שנקרא. ואני רואה, מה הוא מחפש. ומה שאני רואה זה ממש לא בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
והוא רק בן עשר, תחשוב שהוא יהיה בן ארבע עשרה.
יוסף שגל:
אני לא רוצה לחשוב על זה. על מדובר, יכול להיות, כרעיון, אנחנו חייבים כחברי כנסת להגן על ילדים. איך, צריך לחשוב, זה לא פשוט. אבל אני חושב שיש מספיק לנו כלים כדי להגן על המצב, כי זה ממש מאוד מסוכן לילדים, ואני פשוט פוחד רואה לעתיד. כי לא יודע מה יהיה מחר. זה עכשיו יש זמן. יכול להיות עוד שנה שנתיים. אבל הלאה זה יהיה עוד מהפיכה ועוד מהפיכה. ומה שאתה אומר, זה נכון, איך אפשר להגן על זה. מה אפשר לעשות כדי למנוע את זה. אני לא יודע. אבל אני יודע מה עושה התקשורת ומה יכולה להיות מהפיכה טכנית במחשבים. זה ממש מסוכן.
יואל חסון:
ברשותך אדוני היושב ראש, אני גם חייב ללכת לוועדת הכנסת. אני רוצה לומר, כמו שפעם היינו מחנכים ילדים לא לדבר עם זרים, וזה היה ברור שלא מדברים עם זרים. היית פוגש ילד קטן, היית בא לדבר איתו, היה אומר אמא אמרה לא לדבר עם זרים. ככה רוב הילדים. החלשים יותר כן היו מדברים עם זרים, והיו לזה משמעויות. ככה גם באינטרנט. אני דווקא כן מתרשם ממה שאני רואה כאן. לא ראיתי את הדיסק אבל אני מתרשם כן שיש כאן חשיבה בנושא הזה של ההתעסקות באינטרנט. ואני חושב שצריך להרחיב את זה כמה שיותר ולהביא את זה לידיעת ההורים והתלמידים והמורים, אני רואה שיש כאן אפשרות להזמין הרצאות ודברים כאלה, אז אני כן מתרשם מזה.
מה שמבחינתי רציתי להשיג מהדיון הזה, זה קודם כל בסוף את התוצאה החינוכית, שאנשים ידעו להטיל ספק, קודם כל להטיל ספק במסרים שהם רואים באינטרנט. ומקבלים באינטרנט. וידעו להיזהר ממה שיש בפנים. אנחנו כחברה לדעתי צריכים להתמודד עם המסרים המסיתים והפוגעניים והקשים, ברמה הלאומית. ופה אני מקווה שהמשטרה אכן תעשה את הפעולה, ואני מרים את הכפפה שלך אדוני היושב ראש, אני אהיה מוכן יחד איתך להגיש את התלונה בשם ועדת החינוך נגד אותם אנשים שהיו מעורבים בקלטת של יגאל עמיר. אבל בתחום של החינוך אני חושב שצריכה לצאת כאן החלטה ברורה שחייבים לחנך לשימוש נכון באינטרנט, להרחיב את זה. ובתקציב 2008, בוא נשים לב, כשנדון כאן בסעיפי התקציב, בוא נשים לב כיצד וכמה משקיע משרד החינוך בתחום הזה, אדוני היושב ראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעבור על כל סעיפי התקציב, ואתה לא תמצא.
יואל חסון:
אז יש לנו יכולת להשפיע בעניין. אתה יודע מה, אומרים שהאינטרנט זה המחר, האינטרנט זה היום. זה באמת היום, זה לא המחר. ובוא נטפל בהיום. ואני נאלץ לעזוב לוועדת הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו סומכים עליך שתטפל טוב בקואליציה.
קרן אורן:
חבל שחבר הכנסת חסון יוצא כי רציתי להגיד לו תודה על היוזמה להעלות את הנושא, גם אחרי י"ב בחשוון, ואני שמחה שנמצאת כאן גם נציגת משרד החינוך.
אני שמחה שהנושא הזה של הסתה לגזענות, הסתה בכלל, שיח ציבורי, עולה כאן. זה אחד הנושאים המרכזיים שמרכז רבין עוסק בהם, והקשר הוא גם ברור, למרות שהעיסוק שלנו הוא לאו דווקא סביב הנושא של ההסתה שקדמה לרצח רבין, אלא גם רחב יותר. גם הסתה במגרשי הכדורגל, שזו תופעה מחרידה בפני עצמה.
אני רוצה להציג פה בעיה אחת שאני נתקלתי בה לאחרונה. אנחנו נכנסים לכיתות, מגילאי ח', ט', ועד יב', ועוסקים כחלק מהעבודה החינוכית שלנו בנושא של חופש ביטוי והסתה. ואני נתקלת בעמדות מאוד ליברליות נאמר כך מצד אנשי החינוך בנושא הזה. לי באופן אישי קרה, וגם למנחים שעובדים איתי, שכאשר באנו באמירה נחרצת, כפי שהעלה חבר הכנסת חסון, בנושא של הקלטת או של יגאל עמיר, ניגשה אלי מחנכת ואמרה לי זה לא היה מספיק דיאלוגי. את לא נותנת לילדים לתהות על האמירות האלה. השאלה היא אם הכל פרוץ והכל מותר, ואנחנו שמים סימן שאלה על כל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בלי להגן על המורה, יכול להיות שהכוונה פה היתה השיטה הפדגוגית שהצגת את הדברים, שלפעמים אם מציגים דברים דרך שיחה והילדים מגיעים למסקנה לעצמם, במקום להגיד את זה דרך אמירות נחרצות ומוחלטות, שלפעמים לא משיגות את האפקט, כי זה נחשב יותר כהטפה.
קרן אורן:
אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת שהעיסוק שלנו בנושא הזה הוא עיסוק חוקר ולא עיסוק מטיף, אבל אני חושבת שבסופו של התהליך צריכה להיות איזו שהיא אמירה ברורה, שאם היא מגיעה מהילדים זה הרבה יותר טוב, ואם לא ראוי שהאדם המבוגר שעומד מולם יאמר אותה, שרצח הוא רצח הוא רצח, שהסתה היא דבר שלילי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את חושבת שהמורה לא חשבה כך?
קרן אורן:
זו לא דוגמא אחת. אני נתתי דוגמא אחת אבל אני כל הזמן שומעת את האמירות האלה של בואו נדבר על הכל. בואו נשים סימן שאלה על כל דבר. בואו ניתן לילדים לחשוב לבד. וזה נכון, וזה טוב. אבל יש מושג שנקרא גם דמוקרטיה מתגוננת, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאם מורה נכנסת לכיתה ושומעת אמירות קשות בנוגע לרצח רבין, קשות מאוד, יש מקום מסויים באמירה נחרצת. חינוכית נחרצת. בהחלט.
רושל מושייב:
אני מעמותת קו הזינוק. כפי שאתם רואים אני תלמיד בבית הספר, וגם בבית. זו עמותה שמקדמת ילדים בעלי פוטנציאל למנהיגות. כולם העלו פה הרבה בעיות. אני חושב שאני יכול לבעיות האלה להביא פתרון מסויים. הבעיות הן כמו שהעליתם המודעות של ההורים למעשים של הילדים שלהם. האמת, ההורים לא מודעים, יש להם יום עבודה ארוך, ובמיוחד שהמחשבים ממוקמים במקומות כמו חדרים, מקורות סגורים, שאין להורים פיקוח על המקומות האלה. אני מכיר בתים שהמחשב נמצא באמצע הבית, במרכז, בסלון. וזה פותר הרבה בעיות. למה, כי יש הרבה אנשים מסביב. אתה לא יכול להשתמש באינטרנט לצרכים רעים כאשר יש לך אנשים מסביבך. אז זה אחד מהפתרונות שאפשר להביא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אין אף אחד בבית מה הבעיה? אמרת שההורים עובדים עד מאוחר.
רושל מושייב:
בדרך כלל, השעות שההורים מגיעים, לפי הערכה שלי זה בין ארבע לארבע וחצי ואפשר לעשות מן יום לימודים ארוך. כאשר אתה נמצא ביום לימודים ארוך, ולא מסיים את הבית ספר בשעה אחת עשרה, שתים עשרה, שלא מספיק ללמוד שום דבר דרך אגב, אז מן הסתם יש לך כבר אנשים בבית, כבר אין לך את האפשרות לעשות את זה, וכבר זה יוצא לך מסדר היום. כבר אתה עברת את היום הזה. אז בסדר, יש גם את השביתות שחוזרות ונשנות. אבל בדרך כלל אם יהיה לנו יום לימודים ארוך אני חושב שזה יפתור גם הרבה מהבעיות האלה. כשילד לבד בבית, ועכשיו זה קורה כבר שלושה שבועות בערך, אז אין לך מה לעשות בבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח על היצירתיות שלך. אני סופק אם יתנו יום חינוך ארוך כדי שילדים לא יגלשו לאינטרנט. אל תשכח גם שקודם כל חצי הימים בשנה ילדים לא הולכים גם אם אין שביתות. חצי הימים בשנה לא הולכים לבית ספר. יש להם הרבה מאוד חופשים. אתה לא יכול, אני מאוד בעד יום חינוך ארוך כי זה יותר חינוך, ואם יהיו גם בתי ספר ומורים ראויים, ובתי ספר שיש שם מקום ללמד, וכו', אז ודאי וודאי זה דבר טוב. אבל לא בטוח שזה הפתרון לסוגייה עכשיו שאנחנו מטפלים, אף על פי שאני מעריך את היצירתיות שלך, ויש בזה משהו לגבי החדר הסגור.
דורית בכר:
בהמלצות של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל, זה להעביר את המחשבים למרחב הפתוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ודאי נכון, אף על פי שזה לא דבר פשוט. כי אדם שרוצה לשבת לעבוד ולכתוב, אני מדבר על רוב השימוש.
דורית בכר:
בנושא של הילדים אנחנו ממליצים להעביר את זה למרחב הפתוח ולא להשאיר בחדרים סגורים. במיוחד לילדים צעירים. אבל שוב, זה הכל מודעות הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בכל הבתים שיש מחשב לכל אחד בבית. אם יש מחשב בבית ואדם רוצה לשבת לעבוד עם המחשב אז זה קשה לעשות את זה בסלון איפה שכולם יושבים.
רוני שכטר:
אני ממרכז יצחק רבין, אבל אני רוצה לדבר דווקא בכובע אחר שלי, כמורה לאזרחות. שמעתי את הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי נציגת המשטרה וגם על ידי חבר הכנסת חסון. ורציתי אולי להעלות הצעה מול נציגת משרד החינוך, איזו שהיא הצעה למחשבה. אני חושבת שהדיון על הקידמה וסכנותיה, באשר לאינטרנט, מצד אחד בבואה של קידמה ומצד שני גם סכנה שהקידמה מביאה אותה, היא סוגייה שחשוב מאוד להעלות בבית הספר, ולאו דווקא ביום ייחודי שעורך משרד החינוך. אני מכירה את תכנית הלימודים באזרחות על בורייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, היא הדגישה מאוד שזה צריך להיות השיא של הפעילות שהיא שוטפת. הכוונה שלכם שזו תהיה פעילות שוטפת, זה עוד לא אומר שזה מה שקורה, אפילו אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל. ראינו אי אלו חוזרי מנכ"ל שהיו חוזרי מנכ"ל ולא מעבר לכך.
רוני שכטר:
אני חושבת שיש הכרח ליצור קשר, שלא נראה לי שניתן לנתק אותו, תיאורטית ופרקטית, בין התכנים באזרחות לבין ההוויה שלנו, שבתוכה כלולים אינטרנט ומדיה אחרת, על כל הסכנות ועל כל ההזדמנויות שיש בה. אני חושבת שהן כחלק מהחינוך החברתי והן כחלק מהחינוך לאזרחות בבית הספר חובה לשלב את התכנים האלה שדוברו כרגע בוועדה הזו ומדוברים כל הזמן בשיח הציבורי לתוך תכנית לימודים פר-סה, כלומר הלכה למעשה.
הנה איזושהי הצעה, שהיא עם רזולוציה קצת יותר גבוהה, ישבנו כאן בוועדה עם המפמ"רית לאזרחות לפני כשבוע, והיא דיברה על הרעיון של מטלות ביצוע כחלק מהניסיון להגדיר את תכנית הלימודים באזרחות. אחת ממטלות הביצוע היותר מעניינות וחשובות בהקשר הזה למשל היא לתת לתלמידים, נערים ונערות, את הכלים לזהות תופעות שבהן ניתן כבר לזהות הסתה או חשד להסתה ולהגיש תלונה למשל במשטרה. שוב, מאחר והנושא מאוד קרוב ללבי, הן מאחר ואני חלק ממרכז יצחק רבין והן כמישהי שכל חייה הם חינוך ואני מקווה שגם ימשיכו להיות ככה, אני חושבת שלא ניתן לנתק בין ההוויה לבין התיאוריה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היסוד של כל מעשה חינוכי, לא רק חינוך לאזרחות. אבל בואו נצטמצם בכל זאת בקבלת ההחלטות. קודם כל אנחנו החלטנו פה להגיש תלונה, ונעשה את זה, של ועדת החינוך, מתפלאים שזה לא כבר הוגש, זו הסיבה היחידה שעוד לא הגשנו. אבל מאחר ושמענו פה שלא הוגש אנחנו בהחלט נגיש את התלונה על הקלטת על הרצח.
אנחנו שמענו פה שוב, מזועזעים מרמת ההסתה הגזענית שבאה מכל מיני כיוונים נגד אוכלוסיות שונות בחברה הישראלית, ואנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות במקרה זה לא להיות בית הלל, אלא בכל התוקף ובכל החומרה לטפל בתופעה כדי לעקור את התופעה מקרבנו כמה שאפשר. ואם צריך, אם משרד המשפטים או משרד לבטחון פנים חושב שאין את הכלים בחוק כדי לעשות את זה אז בואו נדאג שיהיו הכלים בחוק כדי לעשות את זה. אבל אז פה נהיה בשיח על הנושא הזה, אם היוזמה תבוא ממשרד לבטחון פנים או חקיקה של חברי כנסת, זה מבחינתי היינו הך, אבל כשאנחנו שומעים שלא במלוא החומרה מטפלים בתיקים האלו אז זה מדאיג.
לגבי מערכת החינוך, אין ספק שצריך כל הזמן לחשוב מחדש בכל הכלים הפדגוגיים האפשריים איך אפשר לעצור את הדבר הזה. אז שוב, אם יש יוזמות כמו היוזמה של החסימות והדברים האלו זה לא בתחום של משרד החינוך. אבל מה שבתחום משרד החינוך, לתת למורים קודם כל את הכלים איך להתמודד. זה לא דבר פשוט, כי זה נוגע בעצב של כל החינוך, וכל ההוויה החינוכית והתרבותית של החברה שלנו. עם הצמצומים של החינוך, צמצומים כלכליים של החינוך, אז ודאי שהכלים הם עוד יותר קטנים ועוד יותר קשה להתמודד.
אנחנו מתרשמים מהתכנית שיש במשרד החינוך, אנחנו חושבים שצריכים להרחיב אותה ולוודא שאכן זה מגיע לכל מקום, ואני אומר ספציפית על ההסתה הגזענית גם באינטרנט כי על זה הישיבה הספציפית הזאת. ולא יכול להיות חברה בריאה שיש בה הסתה גזענית. זה שני דברים שלא הולכים ביחד. אם זה ברור לכל מורה ולכל הורה אז זה יהיה אולי גם ברור לכל תלמיד. אני חושב שזה פחות או יותר מסכם מה שעשינו פה בשעה האחרונה. אז אני מודה לכולכם על דיון ענייני.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00