פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 11:30
סדר היום: תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד רדואן בדיחי, השלכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד מיטל שרעבי, הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
שלומית נמליך, יועצת מוזיאונים, מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים), התשס"ז-2007
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים), התשס"ז-2007, אותן צריך לאשר.
מירב ישראלי:
אלה תקנות שחלק מהן הן אישור, חלק מהן הן התייעצות, חלק מהן זה לא אישור ולא התייעצות אבל אנחנו נקרא אותן כחטיבה אחת ונעיר את הערותינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נמצאים כאן אנשי משרד המדע, התרבות והספורט. אני לא זוכר שהייתה ישיבה עם כל כך מעט משתתפים בחדר הזה. זו הישיבה הראשונה שיש לנו את הזכות לדון בשאלה הזאת ואני אשמח מאוד אם נוכל להתחיל ולסיים את מלאכתנו עכשיו. אני נותן למירב ישראלי להוביל את הישיבה הזאת.
מירב ישראלי:
כולכם עומדים מאחורי נוסח התקנות ואין לכם הערות.
רדואן בדיחי:
היה תיאום מוקדם עם משרד המשפטים.
מירב ישראלי:
יש לי יותר שאלות מאשר הערות.
תקנות העתיקות (אספני עתיקות והעברת עתיקות ופריטים ארכיטקטוניים).
בתוקף סמכותי על פי סעיפים 23, 25, 25(א), 46(א) לחוק העתיקות, לאחר היוועצות במנהל ובמועצת רשות העתיקות ובהתייעצות עם ועדת החינוך לעניין תקנות 6 ו-7.
לעניין 3 ו-5, זה אישור, בגלל שההסמכה היא בסעיפים שונים בחוק העתיקות.
1. הגדרות.
בתקנות אלה –
המנהל – לרבות מי שהמנהל אצל לו את סמכויותיו לעניין סעיף 23 לחוק.
קרוב משפחה – הורה, בן או בת זוג וילדיהם.
כאן יש לי שאלה. המשמעות של קרוב משפחה היא בפטור מהעברות מסוימות מדיווח, שזה בתקנה 3. זאת אומרת שבעצם הכוונה היא מתי העברה לקרוב משפחה פוטרת את האדם מלדווח על ההעברה כאשר זה לא בתמורה. מהניסוח כאן משתמע ולא נאמר במפורש לגבי ילד, בן או בת אלא כתוב הורה, בן או בת זוג וילדיהם. זאת אומרת, ילדיהם של ההורה, בן או בת הזוג. אני משערת שהכוונה הייתה לכלול גם ילד, או לא? זאת אומרת, תאמרו לי מה הייתה הכוונה.
רדואן בדיחי:
אם ילד רוצה להעביר עתיקות?
מירב ישראלי:
לא. אם אדם רוצה להעביר עתיקה לילד שלו, לבן שלו או לבת שלו, זה פטור?
רדואן בדיחי:
בטח. אני מניח שזאת העברה כמתנה.
מירב ישראלי:
זה לא עולה מההגדרה. צריך לתקן את ההגדרה.
רדואן בדיחי:
אני לא יודע אם זה לא עולה מההגדרה. כתוב קרוב משפחה – הורה, בן או בת זוג וילדיהם.
מירב ישראלי:
ילדיהם של ההורה ושל בן או בת הזוג אבל זה לא בהכרח ילד שלך.
רדואן בדיחי:
תסתכלי בפטור מחובת הודעה על העברת עתיקה, סעיף 3(1). "העברת עתיקה במתנה בידי בעל עתיקה לקרוב משפחה". אבא לבן, אני מניח שהוא מעביר אותה במתנה והוא לא עושה הסכם.
מירב ישראלי:
השאלה שלי היא טכנית לחלוטין. אני לא מתווכחת אתך על המהות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לכתוב הורה, ילד, בן או בת זוג.
מירב ישראלי:
גם ילדיהם, כי ילדיהם זה אח ואחות. ילדיהם מתייחס גם לבן ולבת זוג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון. זה צריך להיות הורה, ילד, בן או בת זוג וילדיהם.
רדואן בדיחי:
לא הבנתי את התיקון שאתם מציעים.
מירב ישראלי:
תאר לך שהילד הוא רק שלו ולא של בן הזוג שלו.
רדואן בדיחי:
אני מבין.
מירב ישראלי:
זה פשוט עניין של ניסוח טכני.
רדואן בדיחי:
אתם מדברים על הסגנון, על השפה.
מירב ישראלי:
על הניסוח.
רדואן בדיחי:
ואת מכוונת לכך שמדובר במשפחה חד-הורית.
מירב ישראלי:
לאו דווקא. אני התחתנתי עם מישהו שיש לו ילדים משלו ולי יש ילדים משלי. לכאורה, אם אני מעבירה לילד שלי, זה לא נכנס להגדרה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר אתה אומר בן או בת זוג וילדיהם, זה רק ילדים של בן או בת הזוג ולא הילדים שלך.
מירב ישראלי:
או של ההורה שזה אח ואחות שלך. אני חושבת שלזה התכוונתם.
רדואן בדיחי:
נכון.
מירב ישראלי:
אם כן, זה רק עניין של ניסוח אלא אם כן לא רציתם שהעברה לילדים תהיה פטורה.
רדואן בדיחי:
לא חשבנו על זה. הדוגמה שנתת לא עלתה.
מירב ישראלי:
אני אבדוק את הניסוח.
2. פרטי הודעה על העברת עתיקה ודרך הגשתה.
הודעה מראש של אספן או אדם שאינו סוחר עתיקות לפי סעיף 25(א) לחוק על כוונה למכור או להעביר עתיקה שאינה פריט ארכיטקטוני תישלח למנהל בכתב בדואר רשום ותכיל פרטים אלה:
(1) שם המודיע ומספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס המתנהל על פי דין לאותו סוג של תאגידים.
(2) שם הרוכש או המקבל אם ישנו בעת משלוח ההודעה, מענו ופרטי זהותו.
גם כאן יש לי שאלה. נכון שעכשיו ההודעה היא מראש, מה שלא היה בתקנות הקודמות לפני תיקון החוק. התקנות האלה באות בעקבות תיקון מספר 3 לחוק העתיקות שבא לצמצם את שוד העתיקות וסחר אסור בעתיקות. המטרה היא גם לצמצם את השוד וגם את ההעברות הלא חוקיות של העתיקות.
רדואן בדיחי:
לתת כלים לאכיפה יותר טובה.
מירב ישראלי:
בדיוק. בעבר אספן היה צריך להודיע רק בדיעבד על העברה וכאן בעצם הוא צריך להודיע מראש. כאן הוא מודיע מראש כשלא תמיד הוא יודע עדיין למי הוא רוצה להעביר. זאת אומרת, הוא רוצה עקרונית למכור עתיקה והוא מודיע מראש שהוא מתכוון להעביר את העתיקה ורוצה את האישור של המנהל. אני מעלה את זה כשאלה כי בתקנות שמבטלים כאן בסוף, התקנות הקודמות, היה צריך להודיע גם למי אתה מעביר את העתיקה, למי העברת כי זה היה בדיעבד, ובעצם כאן יוצא שאנחנו באיזשהו מקום אולי מאבדים איזשהו סוג של מידע שאני לא יודעת אם הוא חשוב או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מקלים במקום להחמיר.
מירב ישראלי:
כן. יכול להיות שזה נכון אלא שאני מעלה את זה בשאלה. בעצם הוא יכול לומר שעקרונית הוא רוצה למכור את העתיקה אבל הוא עדיין לא יודע למי הוא מעביר אותה והוא מקבל אישור עקרוני למכור את העתיקה הספציפית מהמנהל.
רדואן בדיחי:
אבל בשלב זה, ברגע שהוא נותן את ההודעה, ההודעה מגיעה לרשות העתיקות ויש בידי רשות העתיקות מהרגע הזה אפשרות לעקוב ולדעת למי הוא עומד למכור אותה.
מירב ישראלי:
איך?
רדואן בדיחי:
ברשות העתיקות פועלת היחידה למניעת שוד עתיקות שהיא מקבלת את המידע הזה. זו יחידה שנמצאת בקשר גם עם סוחרים וגם עם אספנים. ברגע שהיא מקבלת את ההודעה, היא ממשיכה בתקשורת אתו עד שהעתיקה נמכרת. יש להם את הכלים שלהם אתם הם פועלים כי זאת יחידה מאוד מסודרת ברשות העתיקות.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה. אני רק שואלת אם נתתם את דעתכם על כך שבעצם בתקנות האלה אתם מורידים מידע מעצמכם, מה שכן היה בתקנות שביטלתם.
רדואן בדיחי:
אני לא יודע אם זה נכון לומר להוריד מידע אבל אני חושב שאנחנו מסתפקים במה שיש כאן וזה נראה לנו בסדר.
מירב ישראלי:
בתקנות שאתם מבטלים כתוב שם מקבל העתיקה ותאריך ההעברה כאשר הדיווח הוא בדיעבד. כאן זה דיווח מראש.
רדואן בדיחי:
כשנגיע לסעיף 4, תראי מה כתוב שם.
מירב ישראלי:
אותו הדבר. אם ישנו בעת משלוח הבקשה. אותה הערה אני מעירה גם לגבי סעיף 4. השאלה שלי היא פשוטה: האם אתם מסתפקים בדיווח מראש כאשר לא תמיד ידוע למי הועברה העתיקה או שאתם מבקשים גם דיווח בדיעבד אחרי שההעברה בוצעה, למי היא נמכרה ובאיזה תאריך? זה משהו שהיה בתקנות הקודמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לכם שום סיבה לא לרצות זאת.
רדואן בדיחי:
זאת הערה במקומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תתקני את זה.
רדואן בדיחי:
את מתכוונת לסעיף 2, נכון? שם הרוכש או המקבל ואת רוצה שתהיה חובה להודיע על כך.
מירב ישראלי:
אני שואלת. אני רוצה לדעת אם נתתם את דעתכם על כך כי הסעיף בחוק שנתן לכם את ההסמכה, שזה סעיף 25, אומר: "רצה אספן או אדם שאינו סוחר עתיקות למכור עתיקה או להעבירה בדרך אחרת, ימסור הודעה על כך מראש למנהל". לדעתי הסעיף סובל שני פירושים, גם שהוא יכול לומר מראש למי הוא מוכר.
רדואן בדיחי:
השאלה מה הוא ידווח מראש. לזה את מכוונת את השאלה. אם נלך לסעיף השני, שם הרוכש או המקבל, אין בעיה לכתוב – וזה אפילו יועיל לנו – שאם הוא מכר את העתיקה לאחר שנתן את ההודעה למנהל וכבר נודעו הפרטים של הקונה של העתיקה, אז נחשוב על זה שהוא ייתן את ההודעה שאומרת מי קנה את העתיקה ואז יהיה לכם את המידע השלם. את מדברת אחרי ההודעה.
מירב ישראלי:
כן. אני מתלבטת אתך כי ברגע שאני קוראת את הסעיף שאומר שימסור על כך הודעה מראש למנהל, כאן אני מבקשת ממנו גם הודעה בדיעבד. אני מבקשת ממנו הודעה גם מראש וגם בדיעבד.
רדואן בדיחי:
ברור שאז תהיה השפעה על המילה מראש כי יהיה דיווח בדיעבד. אם הוא מכר למישהו ואנחנו רוצים לדעת את הפרטים של הקונה, זה לא דיווח מראש אלא זה דיווח בדיעבד.
מירב ישראלי:
יצא שאנחנו לא מקבלים דיווח בדיעבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא לקבל פעמיים דיווח?
מירב ישראלי:
הסעיף אומר שיודיע על כך מראש למנהל. הדיווח הוא לפני אבל צריך אולי לומר שברגע שנודעו לו פרטי האדם שהוא מעביר לו, הוא צריך לדווח על כך. מקובל עליכם?
רדואן בדיחי:
כן.
מירב ישראלי:
לא נגרע ממנו את האפשרות לקבל אישור עקרוני לפני שהוא יודע למי הוא עומד למכור את העתיקה. אנחנו יכולים לומר שהוא יכול לקבל את זה גם אם עדיין הוא לא יודע, אבל ברגע שנודעו לו מענו ופרטי זהותו של מי שהוא עומד להעביר לו את העתיקה, הוא ידווח על כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ישלים את הדיווח.
רדואן בדיחי:
את מציעה לתקן את סעיף 2(2).
מירב ישראלי:
כן, וגם את סעיף אחר כך במקביל את סעיף 4(א)(2).
רדואן בדיחי:
להודיע לאחר המכירה.
מירב ישראלי:
לא לאחר המכירה אלא ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה.
רדואן בדיחי:
תאמרי לי שוב איך הצעת לתקן לגבי בני זוג?
מירב ישראלי:
תחזירו את זה לאילת אחר כך אבל נדמה לי שצריך להיאמר בן או בת, ילד או ילדה. צריך לראות איך זה בחקיקה בדרך כלל. רציתי שיהיה כתוב הורה, ילד או ילדה, בן או בת זוג וילדיהם. אז זה אומר גם ילדים, גם נכדים, גם אח ואחות וגם הורה. אני חושבת שכותבים ילד. הורה, ילד, בן או בת זוג וילדיהם, ואז זה כולל את ההורה שלך, את הילדים שלו שהם האחים שלך, את הילד שלך והילדים שלו שאלה הם הנכדים שלך, בן או בת זוג וילדיהם שזה אומר שזה כולל גם ילדים של בן הזוג שלך.
רדואן בדיחי:
את רוצה להרחיב את זה.
מירב ישראלי:
אני שואלת אתכם אם אתם מתכוונים לזה. התכוונתם שלילד שלך לא תוכל להעביר את העתיקה? אני שואלת מה אתם רוצים.
רדואן בדיחי:
מטרידה אותי הדוגמה שנתת. אם אני מתחתן עם מישהי שיש לה ילדים ושהם לא הילדים שלי והשאלה אם אני מעביר, זאת אפשרות שלא חשבנו עליה.
מירב ישראלי:
למי אתם רוצים לתת פטור?
רדואן בדיחי:
להורה, לבן שלי או לבת שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר, הורה, ילד ובת זוג.
מירב ישראלי:
זה משהו אחר לגמרי.
רדואן בדיחי:
זה מה שכתבנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא מה שכתבתם. זה מה שהתכוונתם.
מירב ישראלי:
אתה מדבר על משפחה ראשונית.
רדואן בדיחי:
כן.
מירב ישראלי:
אז זה הורה, ילד, בן או בת זוג. אם כן, אני מוחקת את "וילדיהם". ילדיהם זה ילד של הורה שהוא אח או אחות שלך, זה ילד של הילדים שלך שזה נכד, וזה ילד של בן הזוג שלך במקרה שהוא לא ילד משותף. זאת הרחבה. אתם רוצים רק מעגל ראשוני? אתם רוצים למעגל הקרוב ביותר או למעגל השני? זה מה שנקרא בירושה פרנטלות. יש פרנטלה ראשונה שזה כאילו האנשים הכי קרובים לך בדרגת קרבה ראשונה ויש את דרגת הקרבה אחת אחרי. אתם רוצים לראשונה או לאחת אחרי?
רדואן בדיחי:
חשבנו לבן, לבת ולנכדים. כלומר, אם אני רוצה להעביר לנכד שלי, לא תהיה בעיה.
מירב ישראלי:
אני יכולה לכתוב נכד ונכדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין כאן רמז לנכד.
רדואן בדיחי:
מה זה ילדיהם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ילדיהם בשום אופן זה לא ילד של הילדים.
קריאה:
הם התכוונו לנכדים.
מירב ישראלי:
תאמרו לי למה אתם מתכוונים.
רדואן בדיחי:
אנחנו התכוונו להעברה לקרוב משפחה מדרגה ראשונה.
מירב ישראלי:
אז לא נכד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר על דרגה שנייה.
רדואן בדיחי:
האמת היא שלאור ההערות האלה נצטרך לחשוב על זה עוד פעם.
מירב ישראלי:
תצטרכו לחזור אלינו. תנו לנו תשובה גם בקשר לזה וגם לעניין שהוא יודיע ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה בסעיף 2(א)(2) וב-4(א)(2).
זה צריך להיות שם הרוכש או המקבל, אם ישנו בעת משלוח ההודעה, מענו ופרטי זהותו, אם לא היה פירוט בעת משלוח ההודעה, ברגע שנודעו לו פרטי מקבל העתיקה, ימסור את פרטי מקבל העתיקה. תחזרו אלינו ותאמרו אם אתם מעונינים גם בזה. אולי צריך גם לחזור אל משרד המשפטים.
(3) תיאור העתיקה.
(4) החומר ממנו עשויה העתיקה.
(5) התקופה שנוצרה בה העתיקה, אם ידועה למודיע.
(6) ממדי העתיקה, אורך, רוחב וגובה.
להודעה כאמור בתקנת משנה (א) יצורף צילום ברור של העתיקה.
סעיף 3 דורש אישור הוועדה.
3. פטור מחובת הודעה על העברת עתיקה.
העברת עתיקה בנסיבות שלהלן פטורה מחובת משלוח הודעה כאמור בתקנה 2:
(1) העברת עתיקה במתנה לקרוב משפחה.
(2) השאלת עתיקה ממוזיאון למוזיאון, ממוזיאון לאספן ומאספן למוזיאון לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.
נהוג להעביר ממוזיאון לאספן?
רדואן בדיחי:
נהוג, אם יש הסכם ביניהם.
מירב ישראלי:
שמוזיאון ישאיל לאספן?
מיטל שרעבי:
אם הוא עושה תערוכה.
מירב ישראלי:
אספנים עושים תערוכות?
מניטל:
נדיר, אבל אפשרי.
מירב ישראלי:
מבחינה עובדתית, בדרך כלל משאילים למוזיאון.
4. (א) בקשה של אדם לאשר לו לפי סעיף 25(א) לחוק מכירה של פריט ארכיטקטוני
תישלח למנהל בכתב בדואר רשום ותכיל פרטים אלה:
(1) שם המבקש ומספר תעודת הזהות שלו ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס התאגידים.
(2) שם הרוכש אם ישנו בעת משלוח הבקשה, מענו ופרטי זהותו.
(3) תיאור הפריט הארכיטקטוני.
(4) החומר ממנו עשוי הפריט הארכיטקטוני.
(5) התקופה שנוצר בה הפריט הארכיטקטוני אם היא ידועה למבקש.
(6) ממדי הפריט הארכיטקטוני, אורך, רוחב וגובה.
(ב) הוגשה כאמור בקשה בתקנת משנה (א), יצורף צילום ברור של הפריט הארכיטקטוני.
גם סעיף 5 דורש אישור ועדה.
5. הודעה לפי סעיף 23(א) לחוק של אדם שנעשה אספן תהיה בכתב, תיחתם ביד המודיע ותישלח למנהל בדואר רשום.
(1) הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול פרטים אלה:
(2) שם האספן ומענו.
(3) מספר תעודת הזהות של האספן ואם הוא תאגיד, מספר רישומו בפנקס התאגידים.
(4) תאריך שנעשה בו אספן.
(5) מספר עתיקות שבידו ורשימה שלהם.
(6) המקום שהוחזק בו אוסף העתיקות.
רציתי לשאול אתכם ביחד עם סעיף 6(1) האומר:
6. דרישת פרטים ומסירתם.
הפרטים שרשם המנהל לפי סעיף 23(ב) לחוק ידרוש מאספן לגבי עתיקות שברשותו הם:
(1) מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהם ותיאור כל עתיקה.
בתקנות המקוריות היה כתוב תיאור העתיקה ואז היה כתוב בסוגריים לדוגמה נר וכל מיני דוגמאות. כאן אתם כותבים שהוא צריך לכתוב רק רשימה בדיווח הראשוני שלו והתיאור בעצם בא רק לפי דרישה. תסתכל על היחס בין 5 ל-6 כאשר 5 זה מה שהאספן צריך לשלוח מראש ו-6 אלה פרטים נוספים שהמנהל אחר כך יכול לדרוש ממנו. רציתי לשאול מה היחס בין הרשימה, כלומר, מה הוא כותב ברשימה.
רדואן בדיחי:
את העתיקות שיש לו.
מירב ישראלי:
מה ההבדל בין הרשימה לתיאור? מה הדרישה המינימלית שאתם דורשים ברשימה שלהם?
רדואן בדיחי:
אני אסביר לך מה ההבדל בין רשימה לבין תיאור. ברשימה הוא יכול לכתוב נר, בקבוק זכוכית, מטבע ודברים מהסוג הזה. כלומר, התיאור של הממצא הארכיאולוגי. ברגע שיש אפשרות של תיאור כל עתיקה, המשמעות היא שהוא צריך לתאר את מה שיש על העתיקה עצמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בעצמך השתמשת בביטוי תיאור כאשר הגדרת מה שכתוב בסעיף 5.
מירב ישראלי:
בתקנות שאתם מבטלים, בתקנות האספנים הישנות שאתם מבטלים בתקנות האלה, כמו שאמרנו, שם הדיווח היה בעצם רק בדיעבד.
רדואן בדיחי:
רשימת העתיקות שבידי אספן לגבי כל עתיקה ותיאורה.
מירב ישראלי:
התיאור הוא בעצם משהו מינימלי. אולי צריך להבהיר יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה לומר דבר אחר אבל זה לא מה שכתוב. אתה רוצה לומר שיהיה כתוב מה הפריט כפי שמופיע בסעיף 5 ומה שהוא יכול לבקש זה תיאור מפורט. זה לא התיאור אלא זה תיאור מפורט ורחב כדי שיבינו שזה באמת הפריט הספציפי.
רדואן בדיחי:
זה נכון. כשאני מדבר על תיאור, אני מתכוון לתיאור מפורט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההגיון מובן אבל לא זה מה שכתוב.
מירב ישראלי:
אני חושבת שברשימה שאתה כותב רשימה, זה לא ברור מה זה אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוסיפי את המילה "מפורט" כי לדעתי זה פותר.
מירב ישראלי:
לכתוב בסעיף 6(2) תיאור מפורט של כל עתיקה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. לדעתי זה פותר.
שלומית נמליך:
למה כתוב פריטים ארכיטקטוניים כשאתם מתכוונים גם לפריטים קטנים כמו נר?
רדואן בדיחי:
לא. הפריטים הארכיטקטוניים זה נעשה בעקבות התיקון שהיה בחוק העתיקות, סעיף 25(א).
מירב ישראלי:
סעיף 5 ו-6 לגבי סעיף 23 הם כלליים והם לא עוסקים רק בפריט ארכיטקטוני. רק סעיף 4 מתייחס לסעיף 25(א) בחוק שהוא מתייחס באופן ספציפי לפריטים ארכיטקטוניים.
שלומית נמליך:
אם כן, זה בסדר.
מירב ישראלי:
אין בעיה. זה בסדר.
שלומית נמליך:
זה מופיע פעמיים, גם בהתחלה וגם בסוף.
מירב ישראלי:
כן. זה פשוט סעיף ספציפי. אם כן, אני מוסיפה בסעיף 6(2) את המילה "המפורט".
רדואן בדיחי:
"המפורט של".
מירב ישראלי:
"של כל עתיקה".
(3) החומר ממנו עשויה כל עתיקה.
(4) התקופה שנוצרה בה כל עתיקה אם היא ידועה לאספן.
(5) המקום שנתגלתה בו כל עתיקה אם הוא ידוע לאספן.
(6) ממדי כל עתיקה, אורך, רוחב וגובה.
((7) התאריך שבו הגיעה כל עתיקה לידי אספן ודרך הגעתה אליו כגון שהייה, פנייה וכן הלאה.
(8) שם האספן שממנו הגיעה כל עתיקה אל האספן, מספר תעודת זהותו ומענו אם הם ידועים לאספן.
(9) סימנים מיוחדים שיש לכל עתיקה.
רדואן בדיחי:
את רואה למה לא צריך להוסיף. לשימי לב למה שכתוב ב-9. חששנו שמישהו יבוא ויכתוב שיש לו נר ויתברר שעל הנר הזה יש סימנים של המנורה והוא לא יציין את זה. ברור שנר רגיל, למשל נר רומי רגיל סטנדרטי, ערכו וחשיבותו שונה מנר שיש עליו למשל סימון של המנורה. אז אי אפשר לומר שאלה לא סימנים מיוחדים.
מירב ישראלי:
מקובל.
רדואן בדיחי:
לדעתי זה מייתר את התוספת של סעיף (2) אבל זה טוב לנו.
מירב ישראלי:
אתה הרי צריך לקיים את התקנות האלה. אני רוצה שכאשר אדם כותב רשימה, שיהיה לו ברור מהי הרשימה הזאת.
רדואן בדיחי:
אפשר להוסיף מה שהיה כתוב בתקנות הקודמות – נר, מטבע וכדומה.
מירב ישראלי:
אתם ממילא חוזרים למשרד המשפטים, כך שתוכלו לשאול אותם. אם אתה רוצה להעתיק "מספר העתיקות שבידו ורשימה שלהן", בתקנות הקודמות היה כתוב בסוגריים "כגון נר, מטבע", כך שאפשר להוסיף את זה כאן ואז להוריד את התיאור "מפורט".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל גדול בין תיאור מפורט לסימנים.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה להשאיר את זה.
שלומית נמליך:
אם זה שבור בצד ימין, זה סימן מיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל בין תיאור מפורט לבין סימנים.
מירב ישראלי:
אפשר להשאיר את ה"מפורט".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשאירי את שניהם.
מירב ישראלי:
לגבי "כגון נר, מטבע", אתה יכול להתייעץ ולחזור אלינו.
7. מי שמסר למנהל פרטים כאמור בתקנה 6 ידווח למנהל על פי דרישה על כל שינוי באוסף העתיקות שברשותו.
כאן בעצם זה גם על פי דרישה. זאת אומרת, מה המדיניות של המנהל כאן? אתה מודיע שאתה אספן? אספן בהגדרה שלו בחוק הוא אדם עם מעל חמישה פרטי עתיקות.
רדואן בדיחי:
לא חמישה אלא 15.
מירב ישראלי:
נכון, טעות שלי. בעיקרון זה 15 עתיקות ומעלה. לאדם, ברגע שיש לו 15 עתיקות ומעלה, הוא צריך פעם אחת לדווח למנהל שאלה העתיקות שיש בידו. אספן זה דבר דינאמי.
רדואן בדיחי:
לא. אספן, להבדיל מסוחר. סוחר עתיקות הוא יותר דינאמי.
מירב ישראלי:
ודאי. אספנות זה לא שיש לך 15 ובזה זה נגמר לנצח. לכן באה תקנה 7 ואומרת שברגע שיש שינוי, צריך לדווח עליו, אבל זה רק לפי דרישה של המנהל. המנהל יוציא כל שנה לכל האספנים דרישה לדווח על שינוי? זה לא כל כך הגיוני. השאלה האם לא יותר הגיוני שהוא יצטרך לדווח פעם בשנה אם חל שינוי. מה המשמעות של "על פי דרישה"? מה הכוונה של המנהל לעשות? האם הכוונה של המנהל היא פעם בחמש שנים להוציא לכל האספנים מכתב? פתאום הוא שומע איזה מידע ממישהו ואז הוא יפנה אל אספן מסוים? ברור שהאוסף יכול להשתנות. הוא לא יפנה אליהם 50 שנים ואז יש לו רק את הדיווח הראשוני שלהם? מה המשמעות של זה?
תחשבו על זה אם זה צריך להיות דיווח תקופתי. אולי זה מוגזם לדרוש ממנו כל פעם שחל שינוי ואולי לא. אולי כל עתיקה חדשה שנוספת, הוא כן צריך לדווח עליה. גם בעניין הזה כדאי שתחזרו אלינו.
תקנה 8 היא תקנות עתיקות (אספנים). בעיקרון התקנות הן מאוד דומות בכפוף לתיקונים שנדרשו כתוצאה מתיקון החוק. דיברנו על העניין של שם מקבל העתיקה שאתם תחזרו אלינו בעניין הזה. יש עוד תקנה אחת שמבוטלת שהיא באמת לא בסמכות השר כל כך אלא היא בסמכות המנהל וכנראה בגלל זה ביטלו אותה.
"רשימת העתיקות המיוחדות תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרדו של המנהל בירושלים בשעות העבודה הרגילות של המשרד".
חוק העתיקות קובע שהמנהל יקבע איך תפורסם רשימה של עתיקות מיוחדות שיש בידו. רציתי לשאול לידיעת הוועדה, כי אנחנו מבטלים את הסעיף, מה הנהלים בעניין הזה בפועל, אם יש נהלים של המנהל, ומה המשמעות של הביטול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא תהיה נגישות לציבור?
מירב ישראלי:
אמורה להיות. סעיף 24 עוסק בעתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת, ועל זה אנחנו מדברים: "המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי להודיע בכתב לאספן כי עתיקה שבידי האספן היא בעלת חשיבות מדעית מיוחדת". מאוחר יותר יש הגבלות על העברה של העתיקה והמדינה רשאית לרכוש אותה לפני כל אחד אחר. "המנהל או מי שהסמיך לכך ינהל רישום של עתיקות מיוחדות ושל הפרטים המצויים והתרשימים שהתקבלו שנעשו לפי סעיף 23" – שזה מה שיש אצל האספנים – "והם יהיו פתוחים לעיון הציבור כפי שיקבע". זה סעיף 24(ב). בעיקרון זאת לא סמכות של השר אלא זאת סמכות של המנהל לקבוע את הנהלים. רציתי לדעת, בגלל שאנחנו מבטלים את הסעיף, מה הנהלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הסמכות הזאת נמצאת בידי המשרד, היה ראוי שהמנהל ידע על כל פריט נוסף שיש לאספן.
מירב ישראלי:
אני חושבת שכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי אחרת הוא לא יכול לעשות את מה שהחוק מחייב אותו לעשות. זאת גם התשובה.
מירב ישראלי:
נכון, אני מסכימה. אני רוצה לדעת מה המשמעות של על-פי דרישה. שהמנהל יוציא כל שנה לכל האספנים בארץ מכתב ויבקש מהם לדווח מה השתנה באוסף שלהם? אולי צריך לדווח על כל שינוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האספן יצטרך להודיע על כל שינוי. אני לא יודע איך זה מתבצע באופן מעשי.
מירב ישראלי:
כדאי שתתייעצו בנושא הזה.
רדואן בדיחי:
לא סביר להטיל דרישה כזאת, אבל אנחנו נתייעץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מצד שני המנהל לא ידע על פרטי אספנות מיוחדים אם הוא לא מקבל דיווח על כך. הוא לא יכול לדעת אם לא כל שינוי ידווח לו.
מירב ישראלי:
בתוך פרק זמן סביר מיום השינוי.
בעניין הזה תוכלו לחזור אלינו עם תשובה ולומר לנו מה הנהלים הקיימים לגבי סעיף 24(ב) בחוק? אני אומרת שבתקנות שלכם אתם ביטלתם את התקנות הקיימות. הלכתי לתקנות הקיימות וראיתי מה ביטלתם. אחד הדברים שביטלתם היה הוראה לגבי הפתיחה של הרשימות לציבור.
רדואן בדיחי:
רשימה מיוחדת.
מירב ישראלי:
לכן אני שואלת עובדתית כדי שנדע מה המצב, האם זה פתוח לעיון הציבור, מה הנהלים שהמנהל קובע לפי סעיף 24(ב).
רדואן בדיחי:
האמת היא שהתכוונו להוריד את זה. הקדשנו לזה מחשבה.
מירב ישראלי:
לפי סעיף 24(ב) אתם חייבים שיהיה איזשהו עיון.
רדואן בדיחי:
שימי לב שכתוב רשימת העתיקות המיוחדות. זה לא העתיקות אלא העתיקות המיוחדות. אם תחזרי לחוק העתיקות, אין הגדרה לעתיקה מיוחדת. הנושא הזה עדיין לא בא על פתרונו. כשדנו בסעיף הזה לא מצאנו לנכון להשאיר אותו כי אין בפועל עדיין הגדרה של עתיקה מיוחדת להבדיל מעתיקה. יש הגדרה של עתיקה. תחזרי לסעיף 1 לחוק העתיקות ותראי מה כתוב.
מירב ישראלי:
תסתכל על סעיף 24(א), בסוף הסעיף נאמר "להלן" ולהלן זאת ההגדרה לכל דבר ועניין למרות שהיא לא מופיעה בסעיף ההגדרות. עתיקה מיוחדת זאת עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת שהמנהל קבע. אם יש לכם בעיה עם החוק, תביאו תיקון לחוק. אם יש לכם בעיה עם סעיף 24(א) או עם סעיף 24(ב), תביאו תיקון לחוק.
רדואן בדיחי:
את רוצה לדעת אם המנהל קבע נהלים לגבי עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת.
מירב ישראלי:
לא. לגבי העמדה שלה לעיון הציבור. לגבי העמדת הרשימה.
רדואן בדיחי:
לא, לפני כן הוא צריך לקבוע שמדובר בעתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת ואחרי כן היא נכנסת לרשימה שהציבור רוצה לעיין בה. יש הרבה עתיקות שהן בעלות ערך מדעי מיוחד.
מירב ישראלי:
קרו מקרים שהמנהל פנה לאספן ואמר לו שהעתיקה הספציפית הזאת שבידו היא עתיקה מיוחדת?
רדואן בדיחי:
כן.
מירב ישראלי:
אז לנו דברים כאלה.
רדואן בדיחי:
כן, היו מקרים כאלה.
מירב ישראלי:
אני מבקשת לישיבה הבאה שתביאו את הנוסח המתוקן של התקנות ותביאו לנו גם דיווח לגבי הנהלים שהמנהל קבע לפי סעיף 24(ב) לחוק. כדי שנדע מה אנחנו מבטלים ומה מחליף אותו.
עד כאן. עד שלא נקבל תשובות, לא נוכל לאשר משהו סופי.
רדואן בדיחי:
אנחנו נחזור אל אילת.
מירב ישראלי:
אילת היא יותר לעניין של נוסח. על העניינים העקרוניים תחזרו לאנשי המקצוע.
רדואן בדיחי:
אל אילת נגיע אחרי אנשי המקצוע שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15