פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 379 מישיבת ועדת הכלכלה מיום שלישי, י"ח חשוון התשס"ה ( 30 באוקטובר 2007), שעה: 10:00 סדר היום: הפרת המחויבויות בתחום ההפקה על ידי זכייני ערוץ 2, וערוץ 10 נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר אליהו גבאי ישראל חסון יעקב כהן מוזמנים: ד"ר יחיאל שבי – דובר משרד התקשורת פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת אורי ישראלי – רכז תקשורת, משרד האוצר נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו נחי בן אור – עוזר בכיר למנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו עו"ד דרור גדרון – הלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו עו"ד דורון אבני – היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו איילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אלונה אריאלי להב – דוברת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו יוחנן צנגן – מנכ"ל חברת רשת עמוס נוימן – סגן מנהל מחלקת תוכניות, חברת רשת אבי ניר – מנכ"ל חברת קשת טלי גורן – דוברת, חברת קשת רון לשם – סמנכ"ל תוכניות ורגולציה, חברת קשת עו"ד חגי דורון – חברת רשת עו"ד אמיר ויצנבליט – חברת רשת מודי פרידמן – מנכ"ל ערוץ 10 ליהי גורדון – ערוץ 10 חנוך דאום – ערוץ 10 עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10 רות נוח - אחראית ערוצים מסחריים, הטלוויזיה החינוכית עו"ד אפרת בן אברהם – שח"ם, איגוד שחקני המסך יורם חטב – יו"ר ומנכ"ל שח"ם, איגוד שחקני המסך אסף פרץ – מנכ"ל איגודי הבמאים והתסריטאים הנכנס עו"ד דורון אלקיים – כ.א.ן תיא תקשורת מיטל בשרי – רכזת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות עו"ד אלון גלרט – יועץ משפטי, פורום אולפני ההפקה נילי בן גיגי – מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת נועה מרון – ייעוץ ולובינג, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה בועז נצר – סמנכ"ל שיווק ערוץ טבע הדברים אהוד רן – מנכ"ל ערוץ טבע הדברים בן ציון שירה – מפיק, איגוד המפיקים נפתלי גליקסברג – יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטאריים מנהלת הוועדה: לאה ורון קצרנית: אושרה עצידה הפרת המחויבויות בתחום ההפקה על-ידי זכייני ערוץ 2 וערוץ 10 היו"ר גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הפרת המחויבויות בתחום ההפקה על-ידי זכייני ערוץ 2, וערוץ 10. אני רוצה לפתוח במספר מילים בנושא, ולהעביר את רשות הדיבור למנכ"ל הרשות השנייה מר מנשה סמירה, כדי לאפשר לו להציג בקצרה את הדוח. השם שאני בחרתי לישיבה הזו הוא אכן הפרת המחויבויות בתחום ההפקה על-ידי זכייני ערוץ 2, וערוץ 10. אני חושב שהשאלה שחברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם היא לא רק לגבי הזכיינים, אלא גם לגבי הפנים של המדינה ושל האורגנים המוסמכים שלה, הרגולאטורים כדוגמת הרשות השנייה. אנחנו כבר כמה שנים נפגשים פה בוועדה הזאת לא רק בתחום התקשורת, אלא בכל מיני נושאים שבהם המדינה מוציאה מכרזים, מעניקה זיכיונות, נותנת לאנשים בכל מיני תחומים אפשרות לפעול. לאחר מכן, אנחנו מגלים שאדם או חברה לא עמדו בהתחייבויות שהם לקחו על עצמם מול המדינה, והמדינה עושה מעצמה צחוק בכל מה שקשור לאכיפת אותן התחייבויות. אני לא בא כרגע לתקוף את האנשים שנוכחים כאן - הרשות השנייה לא קמה היום בבוקר. אבל, כאשר הרשות השנייה מציגה דוח שנתי לגבי שנת 2006 שזו שנת הפעילות הראשונה של זכייני ערוץ 2, ושנת הפעילות כבר הרבה מעבר לשנייה של ערוץ 10, ועדיין יש הפרות כל כך משמעותיות שאנחנו לא יודעים לגביהן מה התגובה של הרשות, זה מעורר שאלות האם בכלל יש צורך בגופים רגולאטורים כאשר לגופים האלה אין בעצם שום משמעות מול הגופים שהם צריכים לפקח או לבקר. אני לא כבר מציע חס וחלילה לבטל את הגופים הרגולאטורים, אבל ברור שיש כאן בעיה שורשית בהתנהלות שלנו מול הגופים שאנחנו צריכים לבקר. המסר הזה עובר לא רק לתחום התקשורת, הוא עובר גם לתחומים נוספים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנחנו עוסקים פה גם בנושאים של בטיחות בדרכים. אבל, אם אדם יודע שכשהוא זוכה בנכס של המדינה ומתחייב למדינה לעמוד בסטנדרטים מסוימים, והוא לא צריך לעמוד באותם סטנדרטים ולא בגלל שהיה איזשהו שינוי נסיבות אדיר במדינה או מלחמה או איזשהו שינוי משמעותי אחר - הדבר הזה משפיע ופוגע בתרבות שלנו באלף ואחד תחומים נוספים. ולכן אני אומר באופן חד משמעי, הדיון הזה לא יסתיים כאן היום. אני מתכוון לבצע מעקב צמוד וקרוב אחר העמידה בהתחייבויות. אם לשם כך צריך לשנות גם חוקים, לתת לגופים הרגולאטורים איזשהם כלי אכיפה מיידיים יותר או נכונים יותר, זה מה שייעשה. כמובן שאפשר לקיים ויכוח מעמיק האם ההתחייבויות שניתנו הן נכונות, והאם הן נאכפות בצורה נכונה, אני לא חושב שלחברי הכנסת יש את הכלים להחליט מה זה תוכנית מסוגה עילית, ומה זה דרמה מסוג כזה או מה זה דרמה מסוג אחר. אני ניהלתי שיחות עם חלק מהזכייניות לפני הישיבה, והסברתי גם את העמדה הזאת שלי שזה לא דבר נכון בעיניי שחברי הכנסת ייכנסו לתוך הקרביים של הרגולאטור האם זה נכון ש"ארץ נהדרת" או תוכנית אחרת היא כן סוגה עילית או לא סוגה עילית, או האם האודישנים ל"כוכב נולד" זה סוגה עילית. אלו דברים שאנחנו הסמכנו רגולאטור להחליט, והוא צריך להחליט. לטעמי, תפקיד חברי הכנסת מתמצא בשאלה איך אנחנו דואגים שהרגולאטור שיש חזקת תקינות מינהלית לגבי ההחלטות והפעולות שלו, יבצע את תפקידו בצורה הטובה ביותר, ולשם כך כינסתי את הישיבה. יש לי כוונות גם לגבי ההמשך ועתיד שוק התקשורת והטלוויזיה, אבל אני הייתי מבקש שקודם נעסוק בנושא שלשמו התכנסנו, ולשם כך אני מבקש ממנכ"ל מועצת הרשות השנייה להציג את הדוח בתמצית. נורית דאבוש: שלום, למי שלא מכיר, אני יו"ר מועצת הרשות השנייה. אני רוצה לפתוח במספר משפטים לפני שאנחנו מציגים את הנתונים עצמם. ראשית, אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון. העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בכנסת ישראל, וועדת הכלכלה נדרשת לנושא הזה, היא חשובה, והיא מכרעת מבחינתנו. הדבר השני והוא מאוד משמעותי - על הזכות לשדר בשידור מסחרי יש מחויבויות שהן מחויבויות ציבוריות, ואנחנו לגבי המחויבויות הציבוריות האלה שמים את יהבנו. הזכיינים הם גופים מסחריים, הרגולאטור הוא רגולאטור ציבורי, ואנחנו רואים את עצמנו כמי שמשרתים את ההיבט הציבורי. הדוח הוא דוח מוקפד כי מבחינתנו קיבלנו פיקדון לייצג את הציבור, ואנחנו מתכוונים לייצג אותו. יחד עם זאת, אנחנו נראה פה במצגת מחויבויות שהן מחויבויות תוכן. חשוב להדגיש שהמחויבויות של הזכיינים למעשה מתחלקות לשני עוגנים. העוגן הראשון הוא מחויבויות כלכליות. על הזכות לשדר נדרשים הזכיינים לשלם הרבה מאוד כסף, והם עושים את זה, בשנתיים האחרונות הם עושים את זה - חשוב לציין גם את הנתון הזה. החלק השני הוא מחויבויות התוכן שאנחנו נראה אותן תיכף במצגת במספרים. אבל לגבי מחויבות התוכן, אנחנו רואים בזה אכן את המאבק המשמעותי ביותר שהרשות השנייה אמורה לנהל. אנחנו חושבים שבנושא הזה לא יכולות להיות פשרות. אנחנו חושבים שצריך לקדם את שוק התקשורת במדינת ישראל, אבל עדיין מחויבויות כפי שהן בוודאי בהיבט של התוכן, הזכיינים מחויבים למלא. אנחנו נדבר בסוף המצגת על הכלים כפי שאנחנו רואים אותם. מנשה סמירה: אני מנכ"ל הרשות השנייה מאז יולי שנה זו. בהמשך לדברים שנשמעו כאן – הרגולאטור, הרשות השנייה, מבצע את הדברים מתוקף חוק הרשות השנייה בצורה אחראית וכמשתמע מגוף ציבורי. אני אומר זאת משום שהתהליך הוא לקבוע את המכסות, לדרוש את הדברים מהזכיינים, לעמוד על המחויבויות, לבדוק, לפרסם את הנתונים, ולאחר שיקול דעת בצורה מוסדרת לקבוע את הסנקציות ואת התגובות. הדברים נעשו בשיקול דעת, בשום שכל, ובצורה אחראית כנדרש מרגולאטור ציבורי שפועל על-פי חוק. ההערה הראשונה שאני מבקש לומר זה רקע קצר מאוד כדי להסביר למי שלא מצוי בהליכי העבודה. החוק קבע מחויבויות תוכן בסיסיות לערוצים 2 ו-10, ששיעורן - וזו נקודה מאוד חשובה - נגזר מהיקף ההכנסות של הערוצים. שיעור החובות קשור ותלוי בהיקף ההכנסות. היו"ר גלעד ארדן: לצורך העניין, 60% מההכנסות צריך להוציא. מנשה סמירה: בדיוק, זה מסביר גם מדוע הדוח יכול להתפרסם, או ניתן לבחון את סך הכול המחויבויות רק לאחר פרסום הדוחות הכספיים, רק לאחר הבדיקה היסודית שנעשית. מן הסתם, דוחות כספיים מבוקרים של הכנסות לוקח להם קצת זמן, אנחנו נטפל בעניין הזה ותהיה התייחסות. מכסות של הפקות המקור סביב הסוגה העילית שמטרתן טיפוח התרבות, היצירה, הפלורליזם, לפתח את שוק ההפקה, להשביח את התעשייה, נקבעו בחוק ובכללי הרשות השנייה. כלומר, אם יש ביקורת על העובדה מדוע נדרשים זכיינים לבצע סוג כזה או אחר של תוכניות תוכן, זוהי הגדרה של המחוקק שאנחנו בוודאי תומכים בה, וחושבים שהיא מתאימה לתרבות הישראלית. מחויבויות הזכיינים בערוץ 2 מבוססות על היקפים שהם בחרו להציע במכרז. כלומר, יש מחויבויות מינימום, וערוץ 2 למשל במכרז התחייב על מעבר, ובכך זכו שני הזכיינים שנמצאים כאן במכרז בהתאם למחויבויות שלהם, ולכן העמידה והבדיקה היא ביחס לחוק וביחס למחויבויות היתר שהם לקחו על עצמם. הבדיקה כוללת פרסום דוחות, הצלבת נתונים, בדיקת חוזים, והיא בדיקה מאוד מעמיקה ויסודית. אני אעבור לנתונים. יש פה קצת נתונים, ניסינו לתמצת את זה ולא לעשות את זה מסובך מידיי למי שלא מתעסק עם זה ביום יום. היו"ר גלעד ארדן: מנשה, חשוב לי להוסיף הערה שחלק מהדברים שאתם בודקים נקבעו כאן בוועדה בחוק שעבר לפני כשלוש שנים בשיתוף ובהשתתפות רוב הנוכחים כאן שעדיין מחזיקים ברוך השם בזיכיונות. זאת אומרת, אם דובר על 60% מההכנסות, אם דובר על 65% להוציא החוצה הפקה. מנשה סמירה: היקף הסוגה העילית, וכן הלאה. תיקון 19 לחוק הרשות השנייה. לכן אני אומר, זה היה גלוי, שקוף וידוע, בוודאי בחוק, וגם במחויבויות ובדרישות ובכללים של הרשות השנייה למכרזים. היו"ר גלעד ארדן: כאשר הכנסת לא במקרה עשתה הפרדה בין היקף ההוצאות שצריך להוציא שזה אולי גם דבר חשוב, אבל לא במקרה יש התייחסות מפורשת של המחוקק גם לעניין הסוגה העילית, כי מבחינתנו הענקת הזיכיון למשך שנים זה גם איזושהי אחריות שאותו אדם לוקח על עצמו לתכנים שהציבור הישראלי רואה וסופג, ולאור זה גם מתחנך הדור הצעיר. זה אולי נשמע כמו סיסמאות, אבל אני באמת מאמין שלדברים האלה יש משמעויות לגבי רמת התרבות והשיח במדינת ישראל. לא מדובר פה רק במספרים ובטבלאות - זה דבר שחשוב שייאמר. מנשה סמירה: אני מצטרף להערה ומוסיף שהסוגיה העילית היא ליבה של היצירה, והיא ליבו של לוח השידורים, ולכן בהחלט יש לזה משקל וחשיבות. שנית, רגולאטור כשהוא מודד דברים, מן הסתם הוא מכמת אותם או הופך אותם לקריטריונים, וחלק ההשקעה נמדדת בכסף למרות שאנחנו מדברים פה על תכנים ועל תוכן, ועל דברים ערכיים ותרבותיים. אבל, כנראה שאין מנוס מסוג כזה של קריטריונים. לגבי המחויבויות להפקת תוכניות ולרכישתן בערוץ 2 - כאן אנחנו מדברים על המחויבויות הכוללות, ההוצאה לשידורים. קשת היתה מחויבת ל-277 מיליון, והיא עמדה בכך ואף למעלה מזה. רשת -216, היא עמדה בכך ואף למעלה מזה. צריך לומר שבנושא הזה בהחלט ישנה עמידה. מדובר כאן על ההוצאה הכוללת, זה סך הכול השידורים שנעשים - רכש, הפקת תוכניות וכן הלאה. מתוך זה הם מחויבים בהפקה ישראלית. הפקה ישראלית בהגדרה פשטנית היא ש- 75% מיוצריה ומבצעיה הם תושבי ישראל - גם בכך ישנה עמידה. ניתן לראות את המספרים, אני לא אעבור עליהם. בסך הכול, בשקף ניתן לומר שבהחלט היתה עמידה. ערוץ 10 - אותו כנ"ל, ואני שמח לומר שזו שנה ראשונה שיש עמידה בנתון הזה. הוא מחויב ב-225 מיליון וישנה עמידה, ובהפקה הישראלית -144 מיליון, וגם כאן אנחנו רואים עמידה. אם כן, זה לגבי ההשקעה הכוללת בלוח השידורים. מחויבויות לסוגה עילית - סוגה עילית היא מרכיב בתוך לוח השידורים, וכפי שאמר היושב ראש אנחנו מצטרפים ואומרים שזהו ליבו של הלוח, זה מה שבאמת נותן את האיכות ואת המשקל המיוחד. מדברים על השפעה, על החברה, ועל הנוער, ובוודאי שדרך תוכניות כאלה יש אפשרות בהחלט להעביר מסר אחר וראוי. קשת - המחויבות הכוללת, כולל ההתחייבויות שהם נתנו במכרז שמעבר למה שהם מחויבים, המחויבות הכוללת עמדה על כ-89 מיליון שקלים. רשת - 64 מיליון שקלים. בסך הכול ערוץ 2 - 153 מיליון שקלים. ערוץ 10 מחויב ב-51 מיליון שקלים כנגזרת של המדרגה הראשונה של החוק - זה מה שתופס כרגע לגבי ערוץ 10. כשאנחנו אומרים דיווח הזכיין זה איך הם ראו את הדברים, איך הם קראו את המפה, איך הם חשבו שהם הציגו הם עשו את הפעולות. זה בהחלט לגיטימי שזה ייראה מנקודת ראותם, זה לא לגיטימי ברמה האובייקטיבית, ואנחנו הגוף שמוסמך לקבוע, ובהתאם לכך קבענו שההוצאה המוכרת לקשת הינה 66 מיליון שקלים, רשת – 45, ערוץ 10 – 19.4 מיליון. כשאנחנו אומרים קבענו - לא בשרירות לב, לחלוטין לא, ההיפך מכך. נעשתה בדיקה יסודית על-פי הקריטריונים, על-פי אמות המידה שנקבעו והדרישות לסוגה העילית. נעשתה התייעצות לך ושוב באמת אפילו עם הזכיינים עצמם. היה אפילו תהליך של ערעורים. הנושא הובא לוועדת טלוויזיה, הנושא הובא למועצת הרשות השנייה. הנושא הזה נבחן גם באמות מידה משפטיות על-ידי סוללות של עורכי דין שעסקו בסוגיה הזאת. השורה התחתונה לאחר שנבדקו חלק מהטענות - אלה הם הפערים, לצערנו הרב. היו"ר גלעד ארדן: בערוץ 10 מדובר על הפרה של בערך 70% מההתחייבות. מנשה סמירה: כן, בתחום הסוגה העילית חסר של 31 מיליון שקלים, כמעט 32 מיליון שקלים. היו"ר גלעד ארדן: מנשה, האם הפרה ברמה כזאת של ערוץ 10 של הסוגה העילית זה לא משהו שאתם רואים כבר במהלך השנה? מנשה סמירה: אדוני היושב ראש, אתה מקדים את המאוחר, אנחנו נתייחס. ערוץ 10 עומד עכשיו גם בפני תקופה של חצי תקופת הזיכיון. היו"ר גלעד ארדן: למה במהלך השנה אתם לא משתמשים בסמכותכם כבר? הרי פה אין צורך לחכות אפילו לדוח הכספי - כלומר, בהיקף כזה של חוסר בסוגה עילית. מנשה סמירה: במהלך השנה ניתנו התראות, נעשו ישיבות, הוצאו אפילו "איומים בסנקציות". נעשתה פעולה קודם כל לפני שאנחנו רוצים להביא אותם ולהגיד שחסר, אלא להיפך, להשלים, נעשו פעולות, פנינו ליוצרים שיעזרו להם לאתר מקורות וחומרים. היו"ר גלעד ארדן: סנקציות לא ננקטו. מנשה סמירה: במהלך השנה לא ניתן לנקוט סנקציות עד שיש - - - מודי פרידמן: אני חייב להעיר משהו. היו"ר גלעד ארדן: אני אתן לך בהרחבה, רשמתי. מנשה סמירה: הפערים על-פי ז'אנרים - אנחנו רואים שבתחום הדרמה החסר הוא הגבוה ביותר. אנחנו מדברים על סדר גודל של 27 מיליון בערוץ 2, ו-18 מיליון בערוץ 10. בסרטי תעודה יש חסר של כ-10 מיליון, וז'אנרים אחרים עוד סדר גודל של 18 מיליון. כאמור, בסך הכול כ-70 מיליון חסר בסוגה עילית - זה הנתון המסכם את שנת 2006. צריך לזכור שפערים אלה באו לידי ביטוי לאחר שהרשות והמועצה במהלך שנת 2006 נעשו התאמות, כי שנת 2006 היתה שנה מורכבת, שנה עם מלחמה, שנה עם מונדיאל שהיה צורך לתת מענה, היתה פנייה אל הרשות לפתור את הבעיה ולתת מענה לציבור - אלו דברים שנלקחו בחשבון. לאחר שנעשו ההתאמות האלה, אלה הם הנתונים. היו"ר גלעד ארדן: כלומר, החוסרים הקיימים הם לאחר שעוד הופחתו המחויבויות בגלל המלחמה או בגלל המונדיאל וכו'. מנשה סמירה: נכון. קריאות: - - - היו"ר גלעד ארדן: רבותי, אני אתן לכם לדבר אחר כך באופן מסודר. מודי, פה אני בינתיים מנהל את הדיון. תרשום לך כל דבר שלדעתך הוא לא נכון, ולא מדויק, ותאמר אותו. אי אפשר כל רגע. מנשה סמירה: ההתאמות שאני מדבר עליהן, הן בהחלט סייעו או באו לידי ביטוי לערוץ 2 משום שהעשייה שלו היא הרבה מעבר למינימום המוגדר בחוק. ההתאמות לערוץ 10 לא באו לידי ביטוי כי הוא חייב לעמוד בחוק, והחוק הוא מינימליסטי, הוא לא מאפשר מתחת לזה, וצריך לזכור את הנקודה הזאת. אבל, זה חלק מהמצב של ערוץ 10 שאני לא חושב שזה המקום לקיים עליו את הדיון הכולל כי ערוץ 10 נמצא באיזושהי בדיקה אחרת, רחבה יותר. השקף הבא - היקף ההפקה המקומית. אני עובר כאן לנושא שנקרא הפקה מקומית והפקה קנויה. הפקה מקומית היא הפקה ישראלית, הפקה שנעשית כאמור בישראל, למעט ספורט וענייני היום, אקטואליה. רשת מחויבים ב-45% - עמדו. קשת ב-45% - עמדו ב-41%. הטלוויזיה החינוכית שהיא גם זכיין שיש לו יחידת שידור בתוך הערוץ, עמדו ב-63%, וערוץ 10 כמעט ועמד - 39% מתוך 40%. היקף ההפקה המקומית הקנויה - וזה תחום שני שהוא חשוב גם לפלורליזם, חשוב גם לעניין עידוד התעשייה, וחשוב גם לכך שנראה כאן מגוון של נושאים ותוכניות ופעילויות - זה מה שמסתתר מאחורי ההחלטה. אם כן, בהפקה המקומית הקנויה - כלומר, ההפקה שצריכה להיעשות מחוץ לבית, מהשוק הישראלי ומהתעשייה הישראלית - כאן יש להפקיד בין הפקה כוללת לבין הפקה קנויה בתחום הסוגה העילית. אלו מרכיבים חשובים שגם מופיעים בחוק, ולכן אנחנו מתייחסים אליהם בצורה הזאת. רשת מחויבת ב-65% - והזכיר יושב ראש הוועדה את הנתון הזה בראשית הדברים - והם עמדו בכך. מדובר כאמור על כלל השידורים: תוכניות הבוקר, תוכניות הצהריים, תוכניות הערב, כל הז'אנרים. קשת עמדו ב-62% מתוך 65%. הטלוויזיה החינוכית - חסרים 7%, הם עשו קצת יותר מידיי בתוך הבית. ערוץ 10 - 49% מתוך 65%. למען השקיפות אני רוצה לציין כאן - רשת סיווגה 87%, וקשת 73% מההפקות שלהם כהפקה קנויה. על-פי בדיקה יסודית שלנו של רואי חשבון ושל החוזים ושל הנתונים והדיווחים של הזכיינים, לא הכרנו בכך משום שהם לא עמדו בכללים המופיעים באופן מלא. יש לזה סטנדרטים מהי הפקה קנויה. מאחר ונמצא שימוש בין אם זה בכלים של הזכיין, או בטאלנטים, עובדים, או מהדברים מהסוג הזה, לא יכולנו להכיר, ולכן אלה הם הפערים לעומת הנתונים שהזכיינים טענו בעררים. רשת טענה 87% ואנחנו הכרנו להם ב-65%. בשקף הבא אנחנו מדברים על הפקה מקומית קנויה מסוגה עילית. כלומר, בתוך הסך הכול הכולל ששם היתה כמעט עמידה מלאה של הזכיינים ברכישה של תוכניות מכל הז'אנרים, בז'אנר הסוגה העילית הבעיה מתמשכת. אם ראינו קודם שיש חסר, יש גם בעיה שאנחנו מצביעים עליה, דיברנו עליה עם הזכיינים, וזו הבעיה של ההפקה הקנויה. בסוגה העילית - רשת עמדה ב-32% מתוך 65%. כאן חשוב לומר שהחוק מתייחס גם בשעות וגם בכסף, ולכן יש פה אבחנה בין שני הממדים, שני הקריטריונים. בשעות - 32%, בכסף אנחנו מדברים על 28%. קשת - 26% ו-26% בכסף, כך שיש פה פער יחסית גדול. רשת סיווגה 91% מהתוכניות שלה ו-93% מההוצאה הכספית, כהפקה קנויה בסוגה עילית - אנחנו לא קיבלנו מאותן סיבות שהזכרתי קודם, ההערה מופיעה על השקף. קשת סיווגה 51% כך שמראש גם אם היינו מקבלים, יש פה פער של 14% ביחס לנדרש. אלה הם הנתונים בתחום ההפקה הקנויה. זה בהחלט לטעמנו נתון חשוב שצריך לטפל בו על מנת ליצור את אותם יעדים שנקבעו הן במכרז, הן בחוק הרשות השנייה, והן בכללים - להציג פלורליזם, מגוון, ולהשביח את איכות השידורים של המסך. הפקה מקומית קנויה מסוגה עילית של ערוץ 10 - ישנה עמידה, אם כי צריך לזכור שההיקף הוא צנוע יותר. כלומר, בהתאם למחויבויות ערוץ 10. ההיקף הוא של כ-20 מיליון, אבל ב-20 מיליון ששודרו היתה עמידה ברכישה קנויה של תוכניות מסוגה עילית. נושא נוסף שעלה במכרז והדגשנו אותו הוא התוכניות המועדפות. ההגדרה של מועדפות היא: תוכניות מורשת ותרבות יהודית, דעת ותרבות, שיח ציבורי ופריפריה. כלומר, ביקשנו מהזכיינים לתת דגש לנושאים הללו, היתה על כך גם תחרות במכרז. בנושא הזה הרימו את הכפפה, ואנחנו רואים כאן שאם בסוגה עילית הם היו מחויבים ב-15% מהתוכניות כמועדפות, כלומר בנושאים הללו שמופיעים למעלה, רשת התחייבה ל-72% במכרז ועמדה בזה. קשת התחייבה ל-78% ועמדה בזה. כלומר, בתחום של המועדפות ישנה עמידה, ואף למעלה מכך. ישנה עמידה בתוכניות הכוללות. היו מספר מחויבויות מרכזיות נוספות חוץ מסכיות. אנחנו בחרנו את המרכזיות שבהן היתה עמידה, ובחלק לא היתה עמידה. חשוב לומר את זה כי קיבלנו בשבוע האחרון הרבה שאילתות לנוכח פרסומים כאלה ואחרים, זה מופיע בדוח המפורט של הרשות השנייה. בכל אופן, יש דברים שהם עמדו. למשל, הכנת מאגר מגזרי למרואיינים מהפריפריה, שיתוף פעולה עם בתי ספר לטלוויזיה וקולנוע - כאן יש מענה. בגיוון תרבותי בכוח האדם מצאנו מענה חלקי. יש דברים שלא היה בהם מענה, כגון: הקמת מרכזי הפקה בפריפריה, והתחייבות לציון חגים ומועדים - אלו דוגמאות של מחויבויות נוספות. חשוב לומר שחוץ מסכיות אנחנו מחויבים כרשות לעמוד עליהן כי הן הוצגו במכרז. יחד עם זאת, אלו נושאים שהטיפול בהם נמשך. דיברנו עד עכשיו על רשת. קשת - שילוב אנשים מקהילות מגוונות בתוכניות, מצאנו מענה מלא. השקעה בפרויקט ליוצרים צעירים, מצאנו מענה. נעשו פעילויות בדימונה, אשקלון עם הרבה בני נוער. מענה חלקי בתחום מאגר אנשים מהפריפריה. בתחום החגים בין אם זה חגים יהודים או חגים של דתות אחרות, לא נמצא מענה, או מענה חלקי. אם אני מסכם, אלה בעצם הדברים המרכזיים. זה מסכם את המצגת, זה אולי עושה קצת עוול בתמונה כולה. אבל, אנחנו פשוט רוצים לקיים דיון. היו"ר גלעד ארדן: אנחנו ביקשנו דיון על ההפרות ולא על העמידה. מנשה סמירה: נכון, על הפערים. הדיון רצה להתמקד בפערים, אבל אני חושב שבכל זאת זה לא יהיה הוגן לא להציג תמונה מאוזנת. אנחנו רואים שבהוצאה לשידורים הכוללת ובהפקות הישראליות היתה עמידה בערוץ 2, ובערוץ 10, וזה בהחלט מבורך. אנחנו רואים שלמרות שאין עמידה בסוגה העילית, ויש חסר, עדיין היקף הסוגה העילית הוא גדול. כ-400 שעות נעשו - צריך לומר זאת, זו עובדה. חסרות שעות רבות, אבל נעשו. שלישית, ניתן דגש לתוכניות המועדפות, ובזה בהחלט ניתן מענה. הפערים והבעיות - כ-75 מיליון הוצאה לסוגה עילית, והסברנו, לא נחזור על הפרטים. 45 מיליון מהם בתחום הדרמה, ואנחנו חושבים שהדרמה זה ז'אנר חשוב ביותר בתרבות הישראלית, בקולנוע הישראלי, ובוודאי ובוודאי בטלוויזיה. וחוסרים במכסות הפקה המקומית הקנויה כמו שהסברנו קודם, כדי לתת לשוק, לאולפנים, ליוצרים העצמאיים, ליוצרים הקטנים, להתקיים ולפעול הן בחופש תרבותי יצירתי, והן מבחינה כלכלית - כאן היה חסר, וזה דבר שצריך לטפל בו. בעניין הזה הצגנו את הדברים, גם במועצת הרשות השנייה התקבלו החלטות, ואני חושב שכדאי שיושבת ראש המועצה תציג את המשך הטיפול. נורית דאבוש: קודם כל, לאחר לא מעט דיונים החלטנו לאמץ את הדוח השנתי שהוצג על ידי הרשות השנייה. דבר אחד היה ברור - מועצת הרשות השנייה ניסתה לקדם כבר לפני שנה וחצי אפשרות של שינוי חקיקה בנושא קנסות, וראוי לומר את זה. כתוצאה מהעובדה שהמחוקק, ואולי אתה אדוני היושב ראש תפעל מהר יותר, זה לא עבד, זה עדיין לא בא לידי ביטוי חקיקתי, ועל זה אנחנו תיכף נגיד שלושה משפטים. היו"ר גלעד ארדן: מה השינוי שביקשתם ממשרד התקשורת ועוד לא הגיע לשולחננו? נורית דאבוש: שנייה, אני אגיד את זה. שנית, קודם כל עשינו בדק בית אצלנו. אנחנו חושבים שפרסום הדוחות לא צריך להיות באוקטובר שנה אחרי, אנחנו חושבים שפרסום הדוח צריך להיות הרבה יותר מוקדם. לכן, ביקשנו מהמנכ"ל החדש לעשות עבודת מטה כך שבסופו של דבר אנחנו נדבר על דוחות ביניים, ונוכל להגיד לזכיינים איפה הם עומדים ואיפה הם לא עומדים כבר בתקופה של אחרי חצי שנה, כדי שנוכל באמת לנקוט בצעדים שהם צעדים מעשיים יותר, ולפרסם את הדוח בתקופה שהיא הרבה יותר מוקדמת מאשר אוקטובר שנה זו. שנית, המנכ"ל יציג למועצה בישיבתה הקרובה את הדרך שבה הזכיינים יצטרכו למלא אחר המחויבויות שלהם. זה כתוב בחוק, אנחנו רוצים לראות את זה על המסך. המנכ"ל ישב יחד עם כל המנכ"לים של הזכיינים, ויתנו לנו את ההשלמה כנדרש. שלישית, אנחנו חושבים שבעניין הזה דוח שטרום - ואני מניח שהיושבים סביב השולחן הזה מכירים אותו - יצר מצב של ניסיון חיובי. אנחנו רוצים למנות בודק חיצוני לבדוק את כל סוגיית נושא ההפקה הקנויה. ישבו אצלנו היוצרים ואמרו דברים שאנחנו כגוף ציבורי לא יכולים לעבור עליהם לסדר היום. אנחנו רוצים לבדוק את הסוגיה הזאת באופן המקצועי ביותר, ואנחנו רוצים למנות בודק חיצוני שיבדוק את הסוגיה הזאת. היו"ר גלעד ארדן: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מבינים את המשמעויות של מה שאמרת. האם אתם רוצים פירוט בעניין? נורית דאבוש: תאמין לי שמי שיושב פה מבין. ישראל חסון: אנחנו רוצים פירוט. נורית דאבוש: אנחנו נפרט באס, אם, אסים. דבר אחרון, במסגרת מכרז ערוץ 2 ניתנה לרשות השנייה אפשרות להטיל עיצומים כספיים. היו"ר גלעד ארדן: אני חושב שהם ביקשו פירוט, זה לא היה בהומור. נורית דאבוש: אין בעיה, אנחנו בדיון הבא נעשה לגבי דוח שטרום. במסגרת השימועים שקיימה ועדת טלוויזיה, הגיעו ארגוני היוצרים וטענו לגבי שאלות של הפקה קנויה, והפקה שאיננה קנויה, שיכול להיות מצב שהזכיינים מצד אחד מקימים חברות שהן לא חברות קש כדי שבכל זאת ההפקה תהיה הפקה שלהם. מצד שני, הסעיף הזה הוא סעיף שהוא מורכב וחדש. מצאנו לנכון למנות בודק שהוא בודק חיצוני שיבחן את כל שוק ההפקה, יגיש מסמך שיהיה מסמך ראוי, ובעיקר שיציין את העובדות. על בסיס העובדות האלה, אנחנו נקבל את ההחלטות שלנו בנושא ההפקה הקנויה. היו"ר גלעד ארדן: האם נבחר כבר בודק חיצוני? נורית דאבוש: לא, יש כמה הצעות. אבל, עדיין לא נבחר. היו"ר גלעד ארדן: למה צריך לשם כך בודק חיצוני, האם אנשי הרשות השנייה לא יכולים? הרי יש קריטריונים מה זה הפקה פנימית, ומה זה הפקה קנויה. יש לכם הרי סמכויות אפילו לראות את הספרים שלהם, ראיתי שיש לכם סמכויות מאוד נרחבות. אפשר ללכת לזכיין, להגיד: יש מפיק שעד לפני שנה הוא עבד אצלך, ועכשיו הוא שוכר פה חדר, תראה לנו כמה אתה משלם לו לשעה, תראה את זה וזה. ישב עו"ד אבני ויחליט האם זה קנוי או לא קנוי. למה צריך מישהו חיצוני לעניין הזה? נורית דאבוש: קודם כל, אני חושבת שאתה צודק. אנשי הרשות השנייה עושים את עבודתם, והם עושים את עבודתם נאמנה. אבל, כשאתה רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה ציבורית מהמעלה הראשונה, אתה לא לוקח אנשים שהם אנשי הרשות השנייה ומבקש מהם. היו"ר גלעד ארדן: זה תפקידם, בשביל מה אנחנו מחזיקים אותם? זה מנגנון שעולה המון. נורית דאבוש: אגב, העבודה שלהם היא לא רק החלק הזה, אלא העבודה שלהם היא עבודה כוללת. אבל בכל מקרה, מינוי הבודק החיצוני מיועד לתת לנו כגורם ציבורי איזשהן עובדות שאנחנו חושבים שהרשות לא יכולה לתת לנו את העובדות האלה. אני חושבת שאתה צריך לברך על העובדה שיתמנה בודק חיצוני. אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזאת. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, יכול להיות שאני לא יודע לקבל על עצמי החלטות. אבל, אני מחליט שאני לא מברך על זה. נורית דאבוש: או-קי, מותר לך. אני חושבת שבעניין הזה קיבלנו פה החלטה שהיא החלטה ציבורית נכונה. אנחנו חושבים שהבודק החיצוני יעשה עבודה שהיא עבודה שהיא נדרשת היום לתעשייה הזאת. אני לא חושבת שאני רוצה שפקידי הרשות השנייה יעשו את זה. אגב, הוא לא יבדוק את החלטות של הרשות השנייה, הוא יבדוק את השוק הזה. אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד ראוי וחשוב. הדבר הנוסף הוא נושא הקנסות - אנחנו פנינו לפני שנה לפחות. היו"ר גלעד ארדן: מתי ימונה הבודק החיצוני? נורית דאבוש: בישיבת המועצה הקרובה. מנשה סמירה: יש דיון על המנדט של הבדיקה. היו"ר גלעד ארדן: אני רק רוצה להסביר למה אני כועס על זה, שלא יובן שאני סתם מתפרץ. הסעיף הזה של ההפקות הקנויות עבר כך נדמה לי בחוק פה בכנסת לפני למעלה שלוש שנים. במקרה היתה הסתייגות שלי שעברה, זה היה הרי 50%, עלה ל-65%. למה הרשות צריכה לחכות כמה שנים כדי להבין שאין לה כלי לאכוף בכלל את ההפקה, ולדעת מה קנוי ומה לא קנוי? זאת אומרת, עד שלא יבואו מרגלים מטעם היוצרים ויגידו: רגע, יש פה כך וכך. אגב, אני לא אומר שהם צודקים בעניין הזה, אני לא קובע שום מסמרות. אבל, אם יש מנגנון של הרשות השנייה, לא יכול להיות שרק אחרי כמה שנים תחליטו שאין לכם איך לבדוק את הדבר הזה שהכנסת חוקקה. נורית דאבוש: לדעתי, יש כאן אי הבנה. מנשה סמירה: המנדט של הבודק בגלל שיכול להיות שיוגדר לה תחום של בדיקה של דברים שהם חורגים מהמינהל התקין, יש טענה של יוצרים על חברות קש ודברים מהסוג הזה - זה לא תפקיד הרשות השנייה לבדוק דברים בתחום הזה. לגבי היישום של ההפקה הקנויה, הוא מתבצע. זו שנה ראשונה שהוא התבצע בצורה הזו. הרשות ביצעה אותו, הצגנו פה את הנתונים, הבהרנו את זה לזכיינים, הבהרנו את זה לשוק. יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו שצריך לשנות את התנאי - זכותם לבקש. זה עדיין לא אומר שזה יקרה. זה במהלך רגיל, לא באמצעות הבודק. אם הבודק יתמקד, הוא יתמקד בדברים והמועצה עוד תצטרך להחליט איך בדיוק ובמה, בתחום שהוא חורג ממינהל תקין נגדיר את זה כך כרגע, לא בדברים יותר חמורים. אבל, לא בעבודה השוטפת של ההפקה הקנויה. ההפקה הקנויה נאכפה, הוצגו כאן נתונים ברורים. יש ויכוח על העיקרון, יש כאלה שהיו אולי רוצים אחרת, להקל - זה סיפור אחר. היו"ר גלעד ארדן: אפילו לפי מה שהכרתם גם בהפקה הקנויה יש עדיין פער גדול. מנשה סמירה: יש פער, חד וחלק. נורית דאבוש: לגבי הסעיף הזה בחוק, אני חושבת שגם ועדת טלוויזיה, וגם המועצה אמרה את הדברים שלה באופן ברור - אין לנו שום כוונה לשנות את הסעיף הזה. אבל, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק את המידע שמגיע אלינו, ולתת את כל המידע שצריך, ולקבל החלטות. הדבר האחרון הוא נושא הקנסות. כמו שבוודאי אתה יודע, חוק הרשות השנייה לא מאפשר לנו להטיל קנסות על הזכיינים. אבל, עדיין במסגרת מכרז ערוץ 2 יש לנו אפשרות להטיל עיצומים כספיים. אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל להתחיל בהליך שהמשמעות שלו אומרת להטיל עיצומים כספיים על הזכיינים כתוצאה מזה שהם לא עמדו במחויבויות שלהם. אנחנו את התהליך הזה נתחיל. הוא תהליך משפטי שידרוש כמובן תהליכי שימוע בכל מה שקשור בזה, אבל אנחנו את התהליך הזה נתחיל. היו"ר גלעד ארדן: האם אתם מחויבים בשימוע על פי החוק? האם אין לכם סמכות להטיל עיצום כספי בלי שימוע? נורית דאבוש: אין לנו שום יכולת. דורון אבני: בלי כללי מינהל תקין, לא. זה חורג מעבר לנושא של הגדרה בחוק או לכללי זיכיון. אנחנו סבורים שכרשות ציבורית אנחנו מחויבים בשימוע במקרה שכזה. היו"ר גלעד ארדן: ולמה מועצת הכבלים והלוויין יכולה להטיל קנסות בלי? דורון אבני: למיטב ידיעתי, גם הם צריכים לערוך שימוע. נורית דאבוש: זו סוגיה קצת מורכבת. היו"ר גלעד ארדן: אני מנסה להבין למה המשטרה יכולה להטיל קנס בלי שימוע, ואתם צריכים שימוע אם אתם כרשות שמוסמכת לקבוע עמידה או אי עמידה במחויבויות, צריכים לאפשר שימוע? דורון אבני: צריך קודם כל לזכור שמדובר על מגוון רחב של סנקציות. למשל, סנקציות של שלילת זיכיון או צמצום זיכיון, ברור שאתה צריך לשמוע את בעל הזיכיון מה יש לו לומר בעניין. היו"ר גלעד ארדן: אני מדבר על העיצום הכספי? דורון אבני: מדובר על עיצומים כספיים בסדרי גודל של סכומים לא מבוטלים, ואתה רוצה לדעת מה הטיעונים לעניין הזה, כמו שיש הכרעת דין וגזר דין. היו"ר גלעד ארדן: האם לפני שהוצאתם את הדוח לא שמעתם את הטיעונים שלהם? דורון אבני: ודאי ששמענו. הייתי מבדיל בעניין הזה כמו שאנחנו מבדילים בין הכרעת דין לגזר דין. בעצם ניתנה פה הכרעת דין שמשקפת בצורה מאוד ברורה את החוסרים, ועכשיו מועצת הרשות השנייה צריכה לתת לצורך העניין במירכאות את גזר הדין במובן של להחליט מהן המשמעויות מבחינת סנקציות של הדבר הזה. נורית דאבוש: יותר מזה, היתה החלטה של המועצה לצד העניין הזה שאומרת שגם אם יוטלו עיצומים כספיים הם לא יהיו חלק מתקציבה של הרשות השנייה, וזה לא יעבור לחלק הפרוצדוראלי שלנו, אלא זה כסף שייצבע ליצירה הישראלית, והוא יעבור as is ליצירה הישראלית. אלו למעשה החלטות של המועצה בעניין הזה. כללי האכיפה כפי שהם נמצאים היום הם אולי כללי אכיפה לא מספיקים. אנחנו אולי צריכים לחזק אותם, ואנחנו נשמח למצוא את הדרכים לחזק אותם. אבל כמו שמנשה אמר ובעניין הזה אני רוצה לסכם, אנחנו למעשה חושבים שהעובדה שנבנה תמהיל לסוגה העילית, היא לא גחמה של מישהו, והיא לא רצון של איזה רגולאטור להיכנס פנימה לתוך נבכי השידור הציבורי. היה בזה היגיון שהוא היגיון תרבותי, בעינינו יש לזה חשיבות שהיא חשיבות מכרעת, ועל זה אנחנו מתכוונים להתעקש. אני מאמינה שגם בשנת 2007 - 2008, התוצאות ידברו בעד עצמן. היו"ר גלעד ארדן: האם את חושבת שב-2007 התוצאות יהיו הרבה יותר טובות? אנחנו לקראת סיום השנה נורית דאבוש: לי אין ספק. קריאה: ממש לא. היו"ר גלעד ארדן: לי נאמרים דברים אחרים על ידי אנשים מהתעשייה. נורית דאבוש: בואו ניפגש פה במאי 2008 עם הדוח. יורם חטב: אני יושב ראש שח"ם, איגוד שחקני המסך. נמצאים איתי כאן שניים מהעמיתים שלי מפורום האיגודים בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה. נפתלי גליקסברג יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטאריים, ובנצי שירה חבר הוועד המנהל של איגוד המפיקים, ואסף פרץ מנכ"ל איגוד הבימאים והתסריטאים. קודם כל, אנחנו רוצים לברך אותך כבוד היושב ראש ואת חברי הוועדה על ההידרשות לנושא. אני חושב שאפילו יש חשיבות גדולה בכך שאתה פרסונאלית יושב בראש השולחן היום כמי שהיה בכובעים רבים לאורך כל השתלשלויות רגולאציה וחקיקה של הטלוויזיה המסחרית, ומכיר את הנושא לפניי ולפנים, לקולא לחומרא. היו מקומות שלטענתנו עזרתה לזכיינים, והיו מקומות שחשבנו שההיפך. מבחינתנו זה מצוין שאתה יושב שם היום כי בטח אתה לא נחשד בנטיית יתר לצד שלנו - זה מנקודת המבט שלנו. לנו זה טוב כי בדרך כלל אחת הדרכים לפסול את טענותינו - - - אנחנו מברכים גם על הגישה שלך שבעצם אומרת אי התערבות מקצועית בעבודתה המקצועית של הרשות, ורואה מצד שני עין פקוחה ודואגת על המתרחש, ודאגה שלרשות יהיו הכלים ושהיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות. חשוב לי להבהיר בתחילת הדברים שהדברים שנשמיע ביקורתיים ככל שלא יהיו, לא לוקחים כמובן מאליו לא את עבודתה של הרשות במשך השנים, ולא את עבודתם של הזכיינים במשך השנים. כבוד היושב ראש, השיטה מטרידה אותנו הרבה יותר מהמספרים. השיטה היא שמכרזים בתחום התקשורת בישראל, הם טיוטא למשא ומתן יום לאחר קבלתם. השיטה הזאת היא מדאיגה, מטרידה, וכאזרחים אנחנו רואים אותה מתרחשת גם בדיציפלינות אחרות במשק כמו שציינת בעצמך. אני אפילו אגיד שהמספרים - ואנחנו עשינו פה איזשהי רשימה פשטנית כי זה כל כך מורכב ומסובך שאפשר ממש להתבלבל - הם מספרים בלתי נתפסים, הם מספרים קשים לעיכול. אם אנחנו לוקחים את ערוץ 2 ואת ערוץ 10 כולל החוסרים של ערוץ 10 מ-2005 ו-2004 שהם עדיין צריכים להשלים אותם, אנחנו מגיעים ל-182.5 מיליון שקלים בסוגה עילית. פלוס הקלות שהזכיינים קיבלו ב-2006 שזה 37.5, אנחנו מגיעים ל-220 מיליון שקל של אי ביצוע בסוגה עילית. אם אני מכמת את זה, אנחנו מגיעים ל-55 מיליון דולר. אם אני לוקח שעה שהיא שעה שמנה, שעה יפה, של סוגה עילית של 100 אלף דולר, אני מגיע ל-550 שעות בשנה של אי ביצוע סוגה עילית. היו"ר גלעד ארדן: לא בשנה, על כל התקופה. הוספת את 2004- 2005 של ערוץ 10. יורם חטב: לא נשכח שאני מגלגל את זה קדימה כי מצפים מהם להשלים את זה. היו"ר גלעד ארדן: בסדר, 550 שעות חוסר. יורם חטב: זאת אומרת, אילו היו משלימים את זה ב-2006, היינו מקבלים שעה וחצי סוגה עילית ביום לפי המפתח היקר הזה, שעה וחצי ביום כל יום. אם אני מוריד את ערב יום הכיפורים, ואת ערב יום הזיכרון, ועוד כמה דברים, אני מגיע למספרים נכבדים ובלתי נתפסים. כאן נשאלת השאלה הבאה, שאלת החוב הנגרר, עד כמה צבירת חובות בכלל אפשר להחזיר? חווינו את זה בזמנו בכבלים. צריך להבין שהפקות טלוויזיה וקולנוע זה לא חוסר שאני הולך לבנק ומשלים אותו בצ'ק. מרגע שאני רוצה כבר להחזיר עד הרגע שזה מופיע על המסך, זה תהליך של בין שנה לשנה וחצי לכל הפחות, אם לא שנתיים, מרגע שההפקה נהגית ועד שהיא מופיעה על המסך. אנחנו כבר רואים ב-2007 - ואנחנו מעמידים תזה הפוכה, כמו שהיושב ראש נוכח אנחנו יותר זריזים מהרשות, ואולי טיפה פחות מדויקים - כבר ב-2007 אנחנו רואים חוסרים שוב גדולים מאוד. מנשה סמירה: יורם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות לא מדויקים. יורם חטב: אבל, אין לכם גם את הזכות להיות כל כך לא זריזים. נורית דאבוש: אני מסכימה איתך, ואת זה אנחנו נשנה. יורם חטב: אנחנו רוצים גם לציין שהשאלה הנשאלת והיא שאלה מהותית שהעלאתה יושבת ראש המועצה, שאלת הסנקציות. אבל, אנחנו אומרים מעבר לכך, השאלה הזאת צריכה לעלות על הפרק, יש סנקציות, אין סנקציות וכו'. השאלה המקדמית יותר שאנחנו שואלים היא הגדרת תפקיד הרגולאטור. האם הרגולאטור, ולא רק הרגולאטור הזה הספציפי, בואו לא ניפול רק עליו כי כמו שאמרת יש לו היסטוריה, האם הוא מבין את תפקידו לאור השחקנים שהוא אמור "לרגלאטר", כי זה משתנה. יש עיר מסוימת שבה לפקחי התנועה מספיק לתת צ'פחה למישהו ולהגיד לו: אח שלי, יש פה רמזור ליד גן ילדים, ויש עיר אחרת שאולי בה צריך לקחת את הרישיון לאדם. אפרופו זיכיונות רישיונות, זה לא משנה אם אדם נסע ברכב שכור או קנה את האוטו. אם הוא עובר באור אדום, הוא עבר באור אדום. ישראל חסון: יורם, אם אני מנסה להבין מהם הפערים שבינך לבין הרשות השנייה, הפערים ביניכם הם לא כל כך על התוכן, אלה הם יותר על הקצב. יורם חטב: אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמשך. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שכשאנחנו יושבים כאן, עומד ותלוי בג"ץ לא רחוק מכאן, שהגשנו כנגד הרשות השנייה והזכיינים. אנחנו לא יודעים מה חלקו של בג"ץ בהאצת התהליך הנוכחי. אבל, בואו נגיד - ונגיד את זה היום בצורה ברורה - הדיאלוג שלנו עם הרשות השנייה הוא דיאלוג ברוב המקרים עד היום בסטטיסטיקה, קשה ביותר. דיאלוג שבתחושותינו היינו צריכים להוציא נתונים, ולהוציא ביצוע של בדיקות, ולא רק הרגולאטור הזה גם קודמיו בכנפי נשרים, בצבתות מלובנות. ישראל חסון: אתה נורא ציורי בתיאורים, אבל אתה לא עונה לי על השאלה. יורם חטב: אני חושב שמדויק יותר מזה לא יכול להיות. ישראל חסון: אתה מתאר את חבלי הלידה, אבל אני שואל אותך שאלה נקודתית. אתה מצביע על פערים בביצוע, הם מצביעים על פערים בביצוע. אתה מצפה מהם שהם יהיו קצת יותר זריזים בטיפול בפערים הללו. יורם חטב: הדוח הנוכחי צמצם עד מאוד את הפערים שלנו בראיית החוסרים. נותרו עדיין איים ולא נלאה פה את חברי הוועדה. עכשיו שאלת השאלות היא האכיפה. האם הרשות השנייה עוד בגלגול החיים שלי, תאכוף? האם היא מסוגלת לאכוף לא רק מבחינת כלים שיש ברשותה, מבחינת התפיסה שלה את תפקידה? ישראל חסון: אני רוצה לעזור לך, אני פשוט רוצה להבין. אומר היועץ המשפטי: אנחנו מחויבים, נכנסו לתהליך, אנחנו מתחילים לעבוד, וגלגלי הצדק מתחילים לטחון בקצב שלהם. האם זה נותן לך איזשהו מענה? יורם חטב: כמובן שזה נותן מענה. אנחנו כמו ועדה מסתכלים בדריכות, ועוקבים בדריכות אחרי הביצוע. התשובה היא כן. אנחנו לא מזמן גם ידענו לברך את הרשות השנייה בפומבי על הדוח הזה. ישראל חסון: האם אתה חושד שלרשות השנייה אין מספיק אינסנטיב ודרייב למלא את המוטל עליה באכיפה? יורם חטב: כן. מנשה סמירה: אבל לגבי שאלת הפערים, - - - היו"ר גלעד ארדן: מנשה, תנו לו להשלים את דבריו, אחרי זה אתם תגיבו. זה לא הדיון האחרון. מנשה סמירה: אני רוצה לעזור לו. יורם, אין מחלוקת על פערים לגבי 2006. היו"ר גלעד ארדן: הוא גם רמז על משהו אחר שהוא נאלץ לעשות כדי שהדוח הזה יוגש, ואני לא קובע אם זה נכון או לא, אבל הוא התייחס לנושא. יורם חטב: השאלה שמטרידה אותנו - למעשה, מתקיימים פה כללי משחק במגרש בין שחקנים. חוקי המשחק האלה הם ברורים, הם נקבעו. לא יכול להיות מצב שאנחנו כולנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מתכנסים - עם כל הרצון הטוב של כולנו, אנחנו די פתטיים. יש פה איזשהו משהו מהותי, בסיסי, שורשי, שהוא לא מטופל, ואני משתדל באמת לדבר היום בצורה לא מתלהמת ולא פופוליסטית. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי נושא זליגת ז'אנרים. הטענה הזאת לפיה מחויבות הוצאה כללית נעשתה, אבל לא בדיוק כמו שהרשות, ומה שיקול דעתה של הרשות וכו' - רק בישראל הנשיונאל של ישראל מעלה את "מרי לו". צריך להגדיר מה זה סוגה עילית, עם ספר כזה של חריגים מה זה לא. זה לא זה, ולא זה, ולא זה, ולא זה. רק בישראל מותחים את האור האדום לכל גווני האדום. כלומר, יש אדום, אדמדם, ורדרד. היו"ר גלעד ארדן: אתה מתכוון שזה שמשלמים הרבה על משהו ושהוא מועלה ב"הבימה", עדיין לא הופך אותו למשהו טוב ואיכותי שמחנך את הדור הצעיר. אבל, זה היה נחמד. יורם חטב: אם "לרדת בגדול" זו תוכנית תעודה, אז באמת ירדנו בגדול. ישראל חסון: יורם, אתה דילגת פה על איזשהו שלב. אמרת: אני חושב שהתהליך פה יהרוג אותנו. כלומר, פרק הזמן שזה ייקח. האם אתם יודעים להתחייב על תהליך האכיפה, תוך כמה זמן עושים את השימוע? נורית דאבוש: אנחנו, תוך חודש. ישראל חסון: תוך כמה זמן ימונה הבודק? הוא קשור לפתרון. נורית דאבוש: הבודק קשור. חבר הכנסת חסון, אני יושבת פה בדיון ראשון, זה דוח ראשון של המועצה בראשותי, ואני מקבלת את ההערה של יורם לגבי הקצב שבו אנחנו צריכים לפרסם את הנתונים האלה, ואמרתי את זה כבר בתחילת דבריי - על זה אנחנו מסכימים. יורם מסכים שאנחנו לא יכולים להיות שלא מדויקים מקצועית כי זה חובתנו הרגולאטורית, ואת זה אנחנו נעשה. לגבי קצב העבודה - קצב העבודה של המועצה הזאת הוא קצב עבודה מאוד מאוד מהיר. אין לנו שום עניין לדחות את ההחלטות. אנחנו עושים את זה לפי הקצב המשפטי הנדרש, ואני אומרת לך שתוך חודש סאגת הסנקציות או העיצומים הכספיים תסתיים. אני לא יכולה להגיד לך היום לפני שקיימנו את הדיון, איך היא תסתיים, מה המשמעות שלה. אבל, אני יודעת להגיד היום שתוך חודש הסיפור הזה יסתיים, כי שמי מסתכל על העבודה של המועצה הזאת בכל מה שקשור נניח במחויבויות הכלכליות, רואה קצב עבודה אחר שהרשות השנייה לא ידעה בעשר השנים שהיא היתה קודם. ישראל חסון: אם אני מבין נכון, הסיפור הוא כזה – יש לנו חוב שנגרר, ואנחנו לא יודעים מה גורלו. שנית, יש לנו את סוגיית הסנקציות שאמורות להמריץ למלא, ובודק שייקבע. היו"ר גלעד ארדן: הבודק הוא לגבי סוגיה אחת. לגבי סוגיה אחרת אין בודק. לגבי ההשקעה בסוגה עילית אין בודק נוסף מטעמם. ישראל חסון: אם אני מבין את יורם נכון - ויורם תתקן אותי אם אני לא מבין אותך נכון - הם תמיד ידעו לברוח גם בשנה הבאה אם אתה לא תסגור, לכיוון הפירוש של מה זה, ואיך זה וחברות הקש וכו'. האם אני צודק או טועה? יורם חטב: זה החשש שזה נגרר משנה לשנה משנה לשנה. נורית דאבוש: אנחנו לא רוצים לגרור. יש פה ערבוב. ישראל חסון: אני חושב שכדאי שנשמע פה לוחות זמנים, ושיבואו לפה בעוד חודשיים או בעוד חודש לשמוע. נורית דאבוש: אנחנו נבוא לפה. היו"ר גלעד ארדן: ישראל, אני חייב להסביר משהו. יש הבדל בין הטענות שלהם על כך שכאילו הזכייניות - ואני מדגיש עוד הפעם ועוד הפעם, כאילו ולכאורה כי זה טענות של צדדים שהם גם אינטרסנטיים מבחינה כלכלית להרוויח כסף, וזאת זכותכם - אבל, יש הבדל בין טענה כזאת שאומרת: הזכייניות לוקחות מישהו שהוא בעצם עובד שלהם, עושים אותו מסחיר לעצמאי, ועוד כאילו דין ודברים, ועושים את זה הפקה מקומית. כלומר, יש הבדל בין הטענה הזאת שאני אולי במהלך הדיון השתכנעתי חלקית שיש מקום גם לבדיקה חיצונית כי יש לזה השלכות מעבר, לבין דבר שאין לגביו מחלוקת מבחינת הרגולאטור שאומר: אנחנו קבענו שלגבי סוגה עילית על-פי ההגדרות שלנו, יש חוסר של X מיליוני שקלים מול מה שאתם מחויבים על-פי החוק, ועל-פי ההתחייבויות שלכם במכרז. לגבי זה אתה יכול לדרוש מהם כבר לוח זמנים לאכיפה. הדיון הזה היה אמור להיות עד השעה 11:00, ואני אאריך אותו עד 11:30. אבל, כדי לתת הזדמנות הוגנת גם לרשת, קשת, וערוץ 10 לומר בחמש דקות את דבריהם, בואו נאפשר להם את זה. אני מתכוון לעשות דיון מעקב ממש בשבועיים-שלושה הקרובים בנושא הזה. אלון גלרט: אני מבקש לדבר בשם אולפני ההפקה, ואני אסביר בקצרה למה אנחנו כאן. סעיף 14(ו) לכללים שנקבעו ב-2004, והיוו חלק מהזיכיון אומרים: "לא תוכר כהפקה מקומית קנויה הפקה שבה נעשה אחד מאלה – שימוש באמצעי הפקה של בעל הזיכיון, או של תאגיד של בעל הזיכיון או בעל עניין בו, שימוש בעובדים של הגופים הללו, ואמצעי הפקה כולל: אולפנים, ציוד ועובדים". הטעם לזה הוא כזה - ואומרת את זה המועצה בדוח שלה - כדי להגדיל את המגוון וההיצע של ההפקות, ולפתח את שיווק היצירה המקומית וכו' וכו', לא יהיו מעורבים גורמים הקשורים לזכיין המשדר, מגישים ושחקנים של הזכיין, או אנשי מקצוע בתחום ההפקה. מה אומר הדוח? אני מקריא את הדוח: "כפי שניתן לראות מהנתונים המפורטים בגוף הדוח, הזכיינים לא עמדו בכלל האמור ב-2006. מבדיקת הרשות עולה כי הזכיינים הפיקו תוכניות רבות באמצעות חברות הפקה חיצוניות. אולם, בתוך תוכניות אלה ישנן תוכניות רבות אשר בהפקתן נעשה שימוש בעובדי זכיין, לרבות טאלנטים של הזכיין, באמצעי הפקה של הזכיין וכו' וכו'". בשורה התחתונה מה שאומר הדוח, ואני חושב שהמצב הוא גם קצת יותר חמור ממה שאומר הדוח – בפועל, לא עומדים בכלל של ה-65% כי לא משתמשים באמצעי הפקה חיצוניים. זו מגמה שהולכת ומחמירה, ויש לנו חשש שהיא תלך ותחמיר. גם הנתונים שיש בידי המועצה, אני לא משוכנע שהם נתונים מדויקים. אבל, אני לא רוצה להתייחס לעבר, אני רוצה להתייחס לעתיד. הדבר החמור שאומנם יו"ר המועצה במידה מסוימת ניסתה להקהות את העוקץ, הוא נושא הזמן. אנחנו בסוף 2007 מדברים על מה שקרה ב-2006, 2007 כבר עברה, ואולי ב-2008 יתחיל התיקון. אנחנו לא יודעים כרגע מהם הסנקציות, מהם אמצעי האכיפה. אני בכלל לא יודע מי הגורם שבעצם אוכף את זה. אני חושב שכרגע הדבר העיקרי שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך לעקוב ומהר, ולא רק להגיד: נטיל סנקציות. בואו נתחיל קודם כל במינוי גורם כמו שיש אולי במועצת הכבלים, שקודם כל יבדוק אד-הוק כל הזמן, ולא רק יקבל דוחות. שנית, יחייב את הזכייניות להעביר דוחות לא פעם בשנה, אלא כל כמה חודשים, כל תקופה קצרה. שלישית, איך מעבירים את הדוחות? דבר מאוד פשוט שהיה צריך לעשות אותו מזמן - יחתום מנכ"ל הזכיין על תצהיר, ואני מתייחס כרגע לנושא שלנו, לא לשאר הנושאים, שיתייחס האם לצורך ההפקה השתמשו באדם אשר לו יחסי עובד-מעביד עם הזכיין, האם לצורך ההפקה השתמשו באדם שמועסק על-ידי הזכיין, האם לצורך ההפקה השתמשו בחדרי עריכה של הזכיין או כאלה המוקמים. יש רשימה שלמה של נושאים שאם משתמשים בהם הרי ברור שעברו על הוראות הכללים. ניתן בקלות רבה לבדוק אותם, ולכן אני מבקש ש- - - היו"ר גלעד ארדן: מה שאתם מציעים זה שיהיה דיווח אישי, כלומר לא רק דיווח מטעם החברה, אלא דיווח אישי של מנכ"ל הזכיינית לגבי העמידה במכרז. אלון גלרט: באמצעות תצהיר שיכלול מכלול פרטים, לא איזשהם פרטים כלליים, אלא שיכלול פרטים שבאמצעותם נדע האם זו הפקה מקומית חיצונית או לא. היו"ר גלעד ארדן: תודה. מנכ"ל רשת יוחנן צנגן, בבקשה. יוחנן צנגן: תודה. גם אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שהגיע הזמן שגם חברי הכנסת שלא מלווים את התהליכים האלה מקרוב כמו חברי הכנסת חסון וגבאי שנמצאים פה ואחרים, ישמעו פעם אחת גם את הדברים כפי שהם נראים מהצד שלנו. גם אנחנו אינטרסנטים, אבל אני חושב שצריך לשמוע את שני הצדדים. אני שמח על ההזדמנות הזאת להשמיע אותם, כי בדרך כלל באמצעי התקשורת האחרים, חוץ מערוצים 2 ו-10, ההצגה היא לא תמיד הכי מאוזנת. למי שלא מכיר את רשת - רשת היא זכיין שקיים כבר 14 שנה, עמד בכל התחייבויותיו לאורך כל התקופה הזאת. נמצאים פה אנשי הרשות השנייה שיכולים להעיד על כך. שנת 2006 הגיעה, שנה מאוד מאוד מסובכת, בעייתית. היו בה הרבה מאוד אירועים בלתי צפויים מבחינת ההוויה הישראלית בכלל. היא התחילה במחלתו של ראש הממשלה שגזלה הרבה מאוד שעות שידור. כמובן היו לכך השלכות אחרות, אבל אני מדבר על ההשלכות התקשורתיות של הדברים האלה. היא המשיכה בבחירות שלא היו מתוכננות, עבור דרך מונדיאל שבו בוועדה הזאת ביקשו מאיתנו, אפשר להגיד כמעט התחננו, שנסכים לשדר את המונדיאל כדי שהוא יגיע לאזרחים ללא תשלום. להזכירכם, ערוץ 2 וערוץ 10 הם הערוצים היחידים שמגיעים אל האזרחים בבית ללא כל תשלום. על כל הדברים האחרים משלמים, על ערוץ 1, כבלים ולוויין משלמים. ערוץ 2 וערוץ 10 הם הערוצים היחידים שמגיעים ללא תשלום, ולכן היה גם הלחץ ההוא בזמן המונדיאל. כמובן אי אפשר שלא להזכיר את מלחמת לבנון השנייה שנמשכה כחמישה שבועות, וטרפה לחלוטין את כל תכנון השידור שלנו, ותכנון לוח השידורים. למרות כל הדברים הללו, בשנת 2006 כפי שגם הציג פה מנכ"ל רשות השנייה בשקף, הוצאנו יותר ממה שהתחייבנו להוציא על הפקות ישראליות. אם החוק מחייב 60%, הוצאנו 78% על הפקות ישראליות או על לוח השידורים שלנו. על כך אין עוררין, זה גם הוצג פה על-ידי הרשות השנייה. בנוסף לזה, דברים שלא הוצגו - דובר פה על תוכניות מועדפות שזה היה אחד מהדברים המרכזיים במכרז החדש. לתוכניות מועדפות רשת הוציאה כפול ממה שהתחייבה - 74 מיליון שקל לעומת התחייבות של 38 מיליון שקלים. עד כאן לגבי מה עשינו. עכשיו לגבי נקודות המחלוקת. הוצג פה שיש לגבי רשת, קשת, וערוץ 10 איזשהן מחלוקות לגבי הכרה בסוגיה עילית בסכומים, וגם בהפקה האם היא קנויה או עצמית, וברשותכם אני אתייחס לשני הנושאים האלה בקצרה. קודם כל, אין ויכוח על זה שהכסף יצא. הכסף יצא, הכסף הלך לאנשים שעוסקים בו בטלוויזיה. מי שהיה אמור להתפרנס - וזו היתה כוונת החוק - מעשייה בטלוויזיה, אכן התפרנס, וכל הכסף הזה הלך. כל הוויכוח הוא על סיווג של חלק קטן מאוד מהתוכניות האם הן סוגה עילית או לא סוגה עילית. אבל, אין ויכוח על זה שהכסף יצא, התוכניות שודרו, המפיקים וכל היוצרים וכל הענף הזה קיבל את הכספים האלה - אני רוצה להדגיש את ההבדל. זה לא שרשת פה ניסתה לחסוך כסף או לא לעמוד באיזה התחייבות, נהפוך הוא. בעלי המניות של רשת הביאו בשנת 2006 כסף מהבית. ב-14 חודשים הראשונים של הזיכיון, רשת הפסידה 15 מיליון שקלים, ולמרות זאת עמדה בכל ההתחייבויות שלה, ורק נתקלה אחר כך במחלוקת מול הרשות השנייה - שהיא כמובן היתה בדיעבד אחרי שהדברים כבר שודרו - על הפרשנות של תוכנית א', ב', ג', ואני לא אכנס כרגע לפרטים האלה כי גם יושב ראש הוועדה ביקש לא להיכנס לפרטים, אבל מי שירצה אני אשמח לפרט יותר בהזדמנויות אחרות. תוכניות א', ב', ג', ד' הוצגו על ידנו כתוכניות מסוג כזה ואחר, הרשות לא הכירה בהן משיקוליה. זאת אומרת, הוויכוח הוא ויכוח של סיווג, זה לא ויכוח שהכסף לא יצא. אני חושב שלחייב אותנו עכשיו להוציא את הכסף בעתיד – יש פה איזה משמעות של הכפלת עונשים, וצריך לבחון את העניין הזה. אני רוצה להבהיר פה אחת ולתמיד, מבחינתנו אנחנו ברשת - ואני חושב שגם חבריי פה בזכיינים האחרים – סוגה עילית זה לא עונש, בואו נוריד את זה מסדר היום. אנחנו רוצים לעשות סוגה עילית, אנחנו כבר למדנו לעשות סוגה עילית, ואנחנו יודעים לעשות סוגה עילית. די אם אני אתן לכם דוגמה אחת שהסדרה שהביאה לנו את הכי הרבה גאווה השנה בטלוויזיה היתה סדרה שנקראה "מרחק נגיעה", והיא גם הביאה לנו את הכי הרבה רייטינג. פרק הסיום של "מרחק נגיעה" עשה יותר רייטינג מרפי גינת עם החתול ב"טיב טעם". כלומר, יש לנו עניין, אנחנו גם יודעים לעשות דרמות טובות, ואנחנו לשמחתנו גם מצליחים בזה. אנחנו רוצים לעשות את העניין הזה, זה לא איזה משחק של חתול ועכבר שפה הרשות השנייה צריכה לשמור עלינו בעזרת היוצרים שחס וחלילה אולי לא נעשה את הסוגה עילית – ממש לא, זה ממש לא העניין. סוגה עילית זו הפקה הרבה יותר מורכבת כמו שאתם יודעים, לא תמיד זה יוצא, לא תמיד זה מצליח. למשל, בשנת 2006 מפיק שהיה צריך לספק לנו 12 פרקים של דרמה, התמוטט פתאום מבחינה עסקית אחרי ארבעה פרקים - דרך אגב, לא באשמתנו - ולא קיבלנו את הפרקים האלה, וצריך לחכות שנה וחצי שעד כל העניין הזה משתקם מחדש ונכנס מחדש לפעילות. אלו לא עניינים מאוד פשוטים, הדברים האלה לוקחים זמן. אבל בשורה התחתונה, אין לנו ויכוח. סוגה עילית עושה את העבודה, הפקות ישראליות עושות את העבודה. תסתכלו על שבוע השידור האקראי הזה הנוכחי של רשת, אנחנו משדרים רק שלושה ימים בשבוע, שש תוכניות בפריים-טיים, מתוך השש, חמש הן סוגה עילית, כך שאנחנו לא חושבים שיש פה איזשהו ויכוח. אני חושב שצריך לפתוח את הראש, לבדוק מחדש את הכללים. אנחנו חושבים שצריך לבדוק מחדש את הכללים כי הם טעונים רוויזיה. הם נכתבו בתקופות אחרות, הטלוויזיה זה דבר שמתקדם. אני חושב שצריך לאפשר לנו יותר גמישות בלעשות את הדברים שאנחנו יודעים ואוהבים לעשות. דרך אגב, גם הציבור הרוויח מזה. הוא קיבל בשנת 2006 פי 3 יותר סוגה עילית מאשר בשנת 2005, והרייטינג עלה ב-15%. כלומר, הוא גם קיבל יותר וגם הביע את הערכתו על זה שהוא קיבל יותר באמצעות השלט. אני רוצה לדבר על נושא הפקות קנויות והפקות עצמיות. אדוני היושב ראש, יש אולי נתון אחד שאתה לא יודע, או שאתה יודע. אתם חוקקתם פה חוק לפני שלוש שנים, והחוק הזה מכובד ועומדים בו עד האות האחרונה שבו. החוק הזה הוחמר באמצעות כללים שהרשות הוציאה רק במכרז של ערוץ 2. כלומר, את ערוץ 10 בודקים רק לפי החוק, ואת ערוץ 2 בודקים לפי כללים שהקריא אותם פה קודם עו"ד גלרט, שהם הרבה יותר מחמירים מבחינת ההכרה בהפקה קנויה לעומת הפקה עצמית. אני אתן רק דוגמה אחת עד לאן האבסורד הזה מגיע. אני חושב שהרשות השנייה מסכימה איתי שזה אבסורד, רק שהיא כבולה בכללים שהיא עצמה חוקקה, ואני חושב שהגיע הזמן לבדוק את העניין הזה. אם יש יועץ חיצוני, אדרבא שיבדוק גם את הנושא הזה. מנשה סמירה: לא, עם זה אנחנו לא מסכימים. היו"ר גלעד ארדן: מנשה, אל תקיימו פה עכשיו דיון על העניין הזה. יוחנן, תסיים בבקשה. יוחנן צנגן: יש הפקה שנקראת "משפחה חורגת" והיא משודרת עכשיו בעונה השנייה שלה. המפיק החיצוני קיבל עבור ההפקה הזאת 2 מיליון שקל. כל ה-2 מיליון שקל הלכו אליו, והוא יבוא והוא יאשר את זה בפני הוועדה אם צריך. אבל, אני לא חושב שצריך. בנוסף לזה, לכל תוכנית טלוויזיה מכינים פתיח. את הפתיח הכנו בעצמנו, הוא עלה 40 אלף שקל. הצגנו את זה, עשינו מצג אמיתי לרשות השנייה. אמרנו להם: תראו, אנחנו הוצאנו עוד 40 אלף שקל מכספנו לטובת ההפקה הזאת. ברגע שהם שמעו שהוצאנו 40 אלף שקל מכספנו, מחקו לנו הפקה של 2 מיליון שקל. זאת אומרת, צבעו אותה כבר כהפקה עצמית כאילו שהמפיק לא קיבל את הכסף - הוא קיבל אותו. יש פה אבסורד שצועק לשמיים וחייבים להסדיר את זה. היו"ר גלעד ארדן: לטעמי, הכנסת אסור לה להיכנס לתוך דיונים מקצועיים בין הזכיינים לבין הרשות השנייה מה זה סוגה עילית או מה או איך. נקבעו כללים, ניתנו התחייבויות, ולטעמי התפקיד של הכנסת זה לוודא שהרגולאטור אוכף את ההתחייבויות שניתנו. הכנסת יכולה להתערב כשיש מלחמה או אינתיפאדה, ואם עוגת הפרסום יורדת ב-40% אז אנחנו שואלים את עצמנו האם הדברים שכפינו על ערוץ מסוים לעמוד בהן, האם הם עדיין רלוונטיים. ואם אין לרשות השנייה סמכות, אז אולי שווה לתקן את החקיקה. אם הרגולאטור וחברי הכנסת רואים עין בעין את ההפרה, אז אתם צריכים גם להביא אותנו מכובדי הזכיינים. לא יכול להיות שחברי כנסת ייכנסו במסגרת תפקידם כשאין לנו גם שום הכשרה לזה, לאנשים שעוסקים בזה יום יום ועובדים מולכם, האם אותו פתיח שאתם הפקתם הוא פוסל את זה כהפקה. אני לא יודע את כל המשמעויות של זה, האם הכללים המשפטיים אומרים שזו הפקה מקומית או לא. יוחנן, אני מניח שאתה ידעת את הכללים האלו, ואם לא - אז זו בעיה שהיא מעבר. אבי ניר, בבקשה. אבי ניר: גלעד, התחלת את הדיון וגם עכשיו דיברת על חברי הכנסת. אנחנו מקיימים פה את הדיון בכנסת, ויש לכנסת תפקיד ציבורי. קודמיי דיברו שהם שמחים על הדיון הזה, ואני חייב להגיד לכם שאני גם שמח אבל גם עצוב, כי הדיון הזה אחרי רבע שעה הגיע לאכיפה, והגיע לדיון באכיפה על הזכיינים. אני חושב שהתפקיד הציבורי של ועדת הכנסת ושל הכנסת הוא לראות את התמונה הגדולה לגבי ערוץ 2, ולראות מה קרה שנה וחצי מאז המכרז של ערוץ 2. שנה וחצי אחרי המכרז של ערוץ 2 - ואני חושב שהדיון צריך להתחיל בזה, וזה גם נאמר בדוח הרשות השנייה - חלה מהפכה מוחלטת בהוצאה, בכמות. כל הצדדים שיושבים כאן, וכל הצדדים שיש להם מחלוקת איתנו, יודעים שמאז זיכיון ערוץ 2, הרבה יותר כסף הולך לאולפנים, הרבה יותר כסף הולך לשחקנים, הרבה יותר כסף הולך להפקה בכל התחומים ללא שיעור. גם רשת וגם קשת - ופה אני מתייחס לדברים של יורם שהם ממש מקוממים לגבי כביכול השיטה – יש פה שני זכיינים שב-12 השנים הראשונות של המכרז שלהם עמדו בכל תג של המכרז הזה. יורם חטב: חוץ מ- - - היו"ר גלעד ארדן: יורם, אל תיכנס. אני מבקש לא להפריע. אבי ניר: הבקשה שלי מהוועדה, מחברי הכנסת ומיושב ראש הוועדה - תראו את התמונה הכוללת לפני שאתם רצים לאכיפה. התמונה הכוללת אומרת יש כאן זכיינים שהתחייבו, יש כאן זכיינים שהוציאו את הכסף על הפקה ישראלית, ויש כאן זכיינים שהוציאו גם את הכסף על ז'אנר עליון - לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על ההוצאה בתוך הז'אנר העליון, על הסיווג בתוך הז'אנר העליון, ואנחנו אחרי עשר דקות של דיון כבר מדברים על אכיפה. זו הפרופורציה, זו התמונה, וחשוב שהוועדה הזאת תדע. תמונת הטלוויזיה בישראל השתנתה באופן מוחלט מאז המכרז של ערוץ 2. אם אתם רוצים לדעת רק על זכיין אחד - קשת, שעושה בממוצע שלושה וחצי ימים, מוציא בשנה על הפקות מקור 222 מיליון שקלים. הכבלים והלוויין כל עשרות הערוצים לא מגיעים למה שחצי מערוץ 2 מוציא בשנה מאז המכרז. זאת הפרופורציה, ואנחנו מגיעים אחרי רבע שעה של דיון לאכיפה ולוויכוחים שיש לנו עם הרשות השנייה. מנשה סמירה: על זה היה המכרז. אבי ניר: בתוך סעיפי המכרז העיקריים, עמדנו בכל סעיפי המכרז העיקריים. קשת עשתה 52 הקפות מסוגה עילית בשנת 2006. יש ויכוח על שתי הפקות, אין ויכוח על סך ההוצאה על סוגה עילית. יש ויכוח בהכרה בסוגה עילית בשתי הפקות - על זה אנחנו מדברים, ועל זה הדיון. על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הפקות קנויות? אני יכול לתת בדיוק דוגמה כמו יוחנן - על תוכניות שניתנו למפיקים שאתם גם מכירים בהם. מפיקים כמו מי שהיה יושב ראש איגוד המפיקים אסף אמיר, קיבל תוכנית שבגלל 2% מתקציב ההפקה שלה, 98% הוצאו החוצה. אני מקווה שאסף אמיר הוא לא חברת קש. בגלל 2% שנעשו, משמרת עריכה של תיקון שנעשתה אצל הזכיין, לא הוכרה כל ההפקה כהפקה קנויה. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו כן מדברים על ויכוחים בין זכיינים לבין הרשות. אבל, זו לא התמונה הכוללת של המכרז הזה. התמונה הכוללת של המכרז הוא חד משמעית שוק ההפקה בישראל, שוק היצירה בישראל קפץ קפיצה עצומה מאז המכרז של ערוץ 2. כל הכסף שהזכיינים התחייבו יצא החוצה. הכסף הוא בידי המפיקים, היוצרים, הוא לא בידי הזכיינים. הבקשה שלי אליכם כשומרי האינטרס הציבורי הוא קודם כל לראות את הדברים האלה, ואחרי זה לעסוק בוויכוחים המהותיים או הפחות מהותיים, או ברזולוציות מאוד מאוד קטנות שיש בינינו לבין הרשות השנייה – זו הפרופורציה. ישראל חסון: מבחינתנו, מי שמייצג כרגע את התהליך הזה הוא הרשות השנייה. האם יש לי סיבה לדאוג שהיא לא תעשה בעניין הזה, בדוח שיח מולך את מלאכתה נאמנה? אבי ניר: לא, אין לך סיבה. אבל, בדיאלוג שלך עם הרשות השנייה גם בדיאלוג הזה חשוב שהרוח שתנשב מהכנסת, תהיה רוח של מהי התמונה הכוללת, כי גלעד אמר בתחילת השיחה: מה שהם עמדו זה לא מעניין. מה שאנחנו עמדנו זה לא דבר טריוויאלי, עמדנו מעל ומעבר בהוצאה הכספית. היו"ר גלעד ארדן: למה זה לא דבר טריוויאלי? למה גופים שבעלי המניות שלהם ברוך השם הם אנשים מהחזקים ביותר בכלכלה הישראלית, זה לא דבר טריוויאלי שהם יעמדו בהתחייבות שלהם - הם חשובים מאוד, אבל הם מספר 2 - כלפי כל הציבור בישראל, כלפי מה שכל הציבור בישראל רואה כל ערב בבית? אבי ניר: אני אומר לך למה. יורם אמר שיש כביכול תפיסה שהולכים למכרז ולא עומדים בו, ואני אומר - אנחנו עמדנו בזה, אנחנו עמדנו בהוצאות. כל הציטוטים שיש לנו הם כולם במצגת שתעלה עוד רבע שעה, כל הציטוטים האלה הם כולם מתוך דוח הרשות השנייה. ישראל חסון: אני חוזר לשאלה המקדמית, מאחר וכנראה שאני לא אשב בדיון בינך לבין הרשות השנייה, האם אתה יכול להגיד לי שאני יכול לסמוך אחרי הדיון הזה על הרשות השנייה? אני שומע שיש פה דיאלוג בונה עם הרשות השנייה. אבי ניר: לא. יש דיאלוג, אבל יש לנו מחלוקות קשות. ישראל חסון: בסדר, מחלוקות מותר שיהיו. אבל, דיאלוג יש. אומר יורם: אני לא חלוק איתם על התהליך, לא חלוק איתם על הנתונים. חלוק איתם כרגע על הקצב ועל האכיפה. אתה אומר: אני חלוק על הצורך באכיפה. הם אמורים לבוא לפה ולתת לי בסופו של דבר את הדין וחשבון כפי שסיכמתם, נכון? נורית דאבוש: נכון. ישראל חסון: האם יש לי סיבה לדאוג? אבי ניר: יש לך סיבה להנחות אותם לראות את התמונה הכללית של מכרז ערוץ 2, ולא רק סעיפים קטנים בתוך המכרז. היו"ר גלעד ארדן: הסמכות שלהם זה לא לחלק צל"שים על עמידה בתנאים. הסמכות שלהם והדרישה מהם זה לבדוק איפה לא עומדים בהתחייבויות, זה התפקיד של רגולאטור. יש ועדות פרס בשביל עניינים של ציון לשבח. אבי ניר: בסדר גמור, אבל יש פרופורציה לעמידה ואי עמידה. הדיון הזה מהר מאוד איבד את הפרופורציות. היו"ר גלעד ארדן: אתה מחלק ציונים לדיון, זה לא הדבר הרלוונטי כרגע. הדבר הרלוונטי - אתה יכול לבוא ולהגיד: לדעתי, ברגע שהוצאתי X כסף על סוגה עילית, אז זה לא הפרה משמעותית אם בתוך הסוגה העילית הוצאתי יותר על תעודה ופחות על דרמה - זו טענה. אבל אתה בא ואומר: לא, הרשות השנייה לא צריכה בכלל לאכוף בגלל שיש תמונה כללית של ההוצאה הכוללת. ההוצאה הכוללת מלמדת משהו, אבל היא לא נותנת את כל התמונה. היא מאוד מטעה כי יכול להיות שמי שעוד מעט כאן מייצג את הקבוצה שלא זכתה יבוא ויגיד: אם הייתי יודע שאפשר להשקיע את כל הכסף הזה בשעשועונים או במה שמביא לצערי היום יותר רייטינג במדינה ומעלה את מחיר הפרסום, אז הייתי מציע הצעה אחרת במכרז הזה. אבי ניר: אבל, זה בדיוק הטיעון שלי. הטיעון שלי שגם בדוח הרשות השנייה - לא שעשועונים, וזה כן חשוב כי לא במקרה אמרת את זה - הוצאה על סוגה עילית, היא עמדה בדרישות של הוצאה על סוגה עילית. היו"ר גלעד ארדן: מנשה, האם זה נכון? מנשה סמירה: התשובה היא לא. אבי, הצגנו שקף שמדבר שהמחויבות של קשת עמדה על 89 מיליון, הזכיין דיווח שביצע 87 מיליון, אבל מתוכם הוכרו רק 66 שענו על הקריטריונים. אבי, שופט כדורגל שופט לפי הכללים, הוא לא יכול לאנוס את הכללים כדי להיות נחמד עם מכבי תל-אביב למרות מצבה. אבי ניר: זו לא הנקודה. היו"ר גלעד ארדן: תסיים, אנחנו נמשיך את הדיון בעוד שבועיים-שלושה. אבי ניר: אני מסיים ואני מנסה לדייק. הדברים שהוכרו הם לא הוכרו, הם בגלל מחלוקות מקצועיות, הם לא בגלל ההוצאה הכספית. גם בדברים שיש עליהם - - - מנשה סמירה: אבל, הרשות השנייה היא המוסמכת לבדוק. היו"ר גלעד ארדן: מנשה, אתה צודק אין מחלוקות מקצועיות בעניין. מנשה סמירה: אבי, צריך לכבד את זה פעם אחת. אבי ניר: אם דיברת על לכבד, קשה לכבד את זה על גוף שבגלל הוצאה של 5,000 שקלים לא הכיר ב-2 מיליון שקלים. מנשה סמירה: אבל, עריכה זה עניין מהותי. אבי ניר: מנשה בדיוק הדגים עכשיו את המחלוקות שיש לנו עם הרשות השנייה. אם בגלל משמרת תיקונים של עריכה ב-5,000 שקלים לא הוכרה דרמה ב-2 מיליון שקלים, יש לנו מחלוקת קשה עם הרשות השנייה על התנהגותה ועל שיקול דעתה. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת גבאי, בבקשה. אליהו גבאי: יש פה אווירה שיש פער בביקורת שלכם או סלחנות כלפי ערוץ 10 לעומת ערוץ 2, מה האמת בדבר הפער? הנושא השני הוא כפי שנאמר בהתחלה שזוכים במכרז ואחר כך מתחילים לעשות שינויים ותיקונים, איך דבר כזה קורה? האם זה לחצים מהכנסת? נורית דאבוש: לא, דווקא לא. היו"ר גלעד ארדן: נורית, תעני לו ואנחנו צריכים לסגור. אני אתן למודי פרידמן לדבר, ונועל את הדיון היום. אני כבר מאחר ב-40 דקות, מחכים פה אנשים. נורית דאבוש: אני רוצה לענות על שאלת המכרז - כללי המכרז הם כללים ברורים, הם נהירים למועצה ויש בכוונת המועצה לכפות אותם, ואנחנו מדברים על מכרז של ערוץ 2. כל הדיאלוג שלנו גם עם היוצרים וגם עם הזכיינים הוא דיאלוג של מערכת שהיא מערכת שוטפת של קבלת החלטות, אין לזה שום קשר לכללי המכרז. הוויכוח שהיה פה עכשיו הוא דוגמה קלאסית לזה שאנחנו נצמדים לכללי המכרז. היו"ר גלעד ארדן: נורית, הוא שאל על ערוץ 10. נורית דאבוש: לא, הוא שאל על ערוץ 2, לא על ערוץ 10. היו"ר גלעד ארדן: לא, הוא שאל על ערוץ 10. קריאה: היא בכוונה לא ענתה על ערוץ 10. נורית דאבוש: כן, אתה רואה, אני עונה רק עליכם. לגבי השאלה של ערוץ 10, קודם כל אנחנו כופים על ערוץ 10 ומתייחסים לערוץ 10 בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים לערוץ 2. הכללים לגבי ערוץ 10 הם שונים מהכללים לגבי ערוץ 2. אנחנו מתכוונים לקיים בדצמבר דיון מקיף לגבי כל מה שקשור בערוץ 10, עתידו, קליטת השידור שלו, וכל הדברים האלה. נבוא לוועדה הזאת אם יזמינו אותנו, ונשמח להציג את זה. היו"ר גלעד ארדן: יזמינו. נורית דאבוש: מבחינתנו, ערוץ 2 וערוץ 10 זה אותם הכללים. גם ערוץ 10 מחויב בדיוק כמו ערוץ 2 לעמוד במחויבויות שלו. אין פריבילגיות לערוץ 10. יוחנן צנגן: במכרז של ערוץ 2 היה מצג שהכללים החדשים שמוצגים במכרז, יחולו על ערוץ 2 באחד בנובמבר 2005, ועל ערוץ 10 באחד לינואר 2006. היו"ר גלעד ארדן: איך הם יכולים להציג לכם מצג כשהחוק אומר אחרת? החוק שעבר כאן עושה אבחנה בין היקף המחויבות שלכם, לבין היקף המחויבות של ערוץ 10. יוחנן צנגן: זו שאלה טובה. המצג הזה קיים, והמצג הזה לא קוים עד היום ולא בוצע עד היום. זאת אומרת, שערוץ 2 וערוץ 10 משחקים במגרשים אחרים. אם זה טוב או לא טוב - לא אני אשפוט. לדעתי, זה לא תקין. היו"ר גלעד ארדן: אל"ף, אתה צודק, אתם משחקים במגרשים אחרים, וזו מהסיבה שהכנסת החליטה שלוש פעמים לדעתי על-ידי שינויי חקיקה שהיא מעדיפה את האינטרס שתישמר התחרות בתקשורת המסחרית גם אם זה אומר להפחית פעם אחר פעם ושלוש פעמים זה הופחת בשינויי חקיקה היקף המחויבויות שנקבעו לערוץ 10 בהתחלה, ולא משנה כרגע אם הסיבות היו ירידה בעוגת הפרסום וכו' וכו'. אבל, זה מה שהכנסת הכריעה. לכן דרך אגב, ופה אני מתחבר לדבריך שאתה צודק, שההפרות של ערוץ 10 אולי המשמעות הציבורית היא שהן אפילו עוד יותר חמורות, גם של ערוץ 2 חמורות, כי ראשי ערוץ 10, בעלי המניות שהתחלפו, השתנו, באו פעם אחר פעם ויותר מכול בפעם השלישית שהובטח להם הארכת זיכיון לארבע שנים, והתחייבו בכל נקיטת חפץ שבעולם שפה עכשיו הם יעמדו בהתחייבות. אם רק הכנסת תשנה את זה, בזה הם יעמדו. השאלה היא, כמה פעמים צריך להאמין לזה? השנה הזאת יש פער הכי גדול בעניין של הסוגה העילית בערוץ 10, זה מה שכתוב בדוח - 31 מיליון חוסר מול 51. מודי פרידמן: בעלי המניות של ערוץ 10 עד היום השקיעו מעל מיליארד שקל בערוץ, אנחנו הוצאנו מעל מיליארד שקל. אני חושב שנקודת ההשוואה שלנו מול 2 לא רלוונטית, כי אם אתם רואים את דוח 2006 אתם רואים שלכאורה אנחנו הזכיין - לכאורה, ובאמת שעומדים יחסית טוב משתיים. זאת אומרת, שאנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר מורכבת. עלו פה כמה טענות כדוגמה שצוין במהלך 2006 אותו סיפור של המלחמה, ואותו סיפור של המונדיאל כמו שיוחנן ציין. היינו פה, ולא ביקשו מאיתנו, כפו עלינו בעצם לקחת את השידורים. רק כדי לסבר את האוזן, הדברים האלה קיבלו הקלה בערוץ 2. ערוץ 10 לא קיבל על הדבר הזה כלום, לא מלחמה ולא מונדיאל – זה רק כדי להגיד את מי מעדיפים או במי פוגעים. אני חושב שהמשקלות הם לא זהים, ואת התמונה הזאת צריכים להבין. מדובר בערוצים מבוססים שעשו טלוויזיה מעולה במשך שנים, ואחרי תקופה מסוימת פתאום לא עומדים - מצב שלכאורה עמד רק מול ערוץ 10 שעשה את פריצת הדרך שלו, ומסיבות של שוק שזה המצב האמיתי, לא עמד בהן, ולא סיבות אחרות. אני חושב שהנקודה הזאת חייבת להיות מובהרת. אני מברך בהחלט על הדיון הזה מהסיבה שאני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול הרבה יותר רחב, והרבה יותר משמעותי. כל השחקנים סביב השולחן צריכים לדעת איפה הם הולכים ומה גבולות הגזרה. בצד הזה אני בהחלט חושב שיורם חטב צודק בעניין הזה שהוא צריך לדעת מה כן ומה לא. התחומים האפורים שפה אנחנו בעצם משחקים כל הזמן, צריכים להתבהר, כי זה לא משרת לא האינטרס של היוצרים, זה לא משרת את האינטרס של הערוצים, וזה בטח לא אפשרי לנהל כך. אני חושב שהמודל הזה שבו אנחנו נשפטים במשפט הגדול של מול 2, הוא מפרגן לנו, אבל הוא לא האמיתי, כי אנחנו לא בכלים האלה. הסכומים שאנחנו הוצאנו עד היום הם הוכחה אמיתית לכך שיש בעלי הון שמוכנים להשקיע עבור היצירה הישראלית למרות שהם משדרים כדורגל, ואני חושב שיש אינטרס גדול מאוד לשידורי כדורגל. היו"ר גלעד ארדן: מודי, עדיין לא הסברת אפילו על קצה המזלג למה הפער בסוגה העילית הוא כל כך גדול אצלך. מודי פרידמן: אל"ף, אנחנו הוצאנו יותר ממה שהכירו לנו. בי"ת, מצבנו הכלכלי הוא כזה שהדברים בנויים אצלנו יותר לאט. גם צוין שהנושא של יצירה של ז'אנר עילי לא תמיד מגיע בזמנים הראויים, מה לעשות? אנחנו מעלים בעוד חודש סדרה שנדחתה בשנה וחצי בעלייה שלה, לא מהסיבות שלנו, אלא מסיבות של עשייה. קוראים לסדרה "מתי נתנשק". רק תשימו את הדבר הזה על הלוח של 2006, משנה את התמונה לחלוטין. היו"ר גלעד ארדן: מעניין שכל ההפקות שמתבטלות הן תמיד של סוגה עילית. תוכנית של שעשועונים וזה, אף מפיק לא מפסיק באמצע. מודי פרידמן: הייתי מראה לך את הסעיף של ביטולים של הפקות שהן לא מז'אנר עילי - הן מכובדות גם כך. אבל כרגע לציון על הז'אנר העילי, לא תמיד הדברים הם בשליטה שלנו. היו"ר גלעד ארדן: אני לא רוצה לעשות פה סיכום של הדיון כיוון שאנחנו נתכנס כאן שוב בעוד כשבועיים-שלושה. מנשה סמירה: חודש. היו"ר גלעד ארדן: נראה לי שחודש זה קצת יותר מידיי. נורית דאבוש: אנחנו מועצה ציבורית. היו"ר גלעד ארדן: טוב, רק מה שאני מבקש באמת שהרשות השנייה תקדם את הנושא הזה כמה שיותר. אני לא מנחה, ואני לא חושב שיש לנו סמכות להנחות אתכם מה לאכוף ואיך. כמובן שלאחר מכן אנחנו נראה את התוצאה, ונתרשם ממנה. אני מניח שאתם קשובים לטענות שלהם בקשר לשאלה מתי פוסלים ומתי לא פוסלים. אני לא רוצה כרגע פירוט מתי זה מוכר כקנוי, ומתי זה לא קנוי. אבל, אנחנו נקבל מכם בעוד כמקסימום ארבע שבועות גם לאן האכיפה הולכת, ומה המסקנות הסופיות שלכם בעקבות הדוח, ואז אני אנסה להעביר החלטה פה לגבי המשך העיסוק שלנו בתחום עתיד הטלוויזיה המסחרית, וגם הרב-ערוצית שהיום לא עלתה על סדר היום. אליהו גבאי: האם יש סיכוי שהדוחות האלה לא ימרחו על תקופה ארוכה כדי שאפשר יהיה לבדוק? נורית דאבוש: אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו נצמצם את זה. היו"ר גלעד ארדן: וגם התייחסות שלכם להיבט הזה. תודה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:50.