פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
דב חנין
יעקב מרגי
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
פרופסור מנפרד גרין - בקרת מחלות, משרד הבריאות
דוקטור מיכה ברחנא - המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות
יוסי ענבר - משנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
דוקטור אריק קרסטני - רופא, המשרד להגנת הסביבה
נועה נאור - מינהל תכנון, משרד הפנים
משה קרמייר - ראש תחום הדרכה, פיתוח ושמאים, משרד התחבורה
צבי פורר - מנהל איגוד ערים איכות סביבה, עיריית חיפה
דוקטור ברננדה פליקשטיין - סמנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה, עיריית חיפה
יעקב טרנר - ראש עיריית באר שבע
דוקטור חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל אביב
גיורא מיוחס - ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
משה דיין - דובר המועצה התעשייתית רמת חובב
גילי ניצן - חברת לניאדו, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
פרופסור אליעזר רובינזון - יו"ר האגודה למלחמה בסרטן
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
ליאור ניסקין - דובר ההסתדרות במרחב הנגב
מאיר בביוף - יו"ר ההסתדרות במרחב הנגב
דוקטור נדב דוידוביץ - איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
יצחק ברנצ'וק - חבר פורום עמותת נגב בר-קיימא
עו"ד עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה, לשכת עורכי הדין
יזהר רשף - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
ליאורה אהרון - הקואליציה לבריאות הציבור
ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל ומנכ"לית סובלנות
נציג מועצת התלמידים
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי
היו"ר אופיר פינס:
שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא ממצאי משרד הבריאות על עליה בתחלואי הסרטן. אנחנו מדברים רק על ההקשרים הסביבתיים. יש גם הקשרים אחרים, כמובן, יותר ידועים ויותר מוכרים, אבל אותנו עניין לראות בדיון הזה – וזה גם מה שעניין את מליאת הכנסת - מה הקשר, והאם ניתן להתמודד עם הקשר אחרי שהוכח, בין זיהום סביבתי שיכול להיות בים, ביבשה ובאוויר, לבין היכולת לחלות במחלת הסרטן. ראיתי היום באחד העיתונים שצה"ל הסכים להודות בתביעה של חייל או קצין שתבע אותו, שהוא חלה בסרטן כתוצאה מ עיסוקו בצבא.
מירי זיו:
חשיפה לבנזן.
היו"ר אופיר פינס:
זו בהחלט התקדמות במובן הזה שיש קשר מוכח והם לוקחים גם אחריות. אני מצפה שגורמים אחראים ייקחו אחריות.
באופן ספציפי, דנים בדוח של משרד הבריאות שעוסק במיפוי המחלות הממאירות בישראל בחלוקה גיאוגרפית לנפות, על פי נתונים שנאספו בין השנים 2001 עד 2005. נמצא אתנו דוקטור מיכה ברחנא, שעמד בראש הקבוצה החוקרת, יש עוד גורמים שעסקו בזה. הזמנו אותך, כמי שעמד בראש הצוות, כדי להציג את המסקנות. אני רוצה לבקש שתתמקד בעניין הסביבתי, שהוא עיקר ענייננו בדיון הזה.
מיכה ברחנא:
בוקר טוב. הדוח שפרסמנו מציג נתונים תיאוריים של המחלות הממאירות השונות בישראל בין 1997 עד 2005 במספר חתכים. הסקר הזה הוא סקר אקולוגי, כלומר אנחנו מסתכלים על כל הקבוצות, ועשינו חלוקה לפני נפות לפי ההגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש חלוקה של האזורים השונים בישראל, סך הכול התחלואה באותו אזור ומספר מחלות נבחרות.
עמדנו על מספר גורמים שיכולים להיות קשורים לתחלואה. למשל, תיארנו את שיעורי העישון באזורים השונים; דיברנו על גילוי מוקדם כגורם לעלייה, לפחות בתקופה המיידית; עשינו ריבודים לפי ארץ לידה, שזה יכול לתת תשובה, אולי חלקית, לנושא של שונות גנטית.
כל הדוח הזה הוא תיאורי. הוא לא מתייחס לגורמים או לסיבות, ומטבעו הוא לא יכול לתת תשובה לקשר סיבתי במקום כזה או אחר. מטרת הסקר היא לתאר את הנתונים, וברגע שמתארים את הנתונים אפשר לבחור נושאים שנראים בעייתיים ולחקור אותם לעומק. אי אפשר ללמוד מהדוח הזה על גורמים לתחלואה או לייחס גורם מסוים לשיעורי תחלואה במקום כזה.
היו"ר אופיר פינס:
זאת אומרת, אתה אומר שאתה לא יכול להוכיח קשר חד חד-ערכי בדוח הזה בין זיהומים סביבתיים לבין תחלואה מסרטן. אתה אומר את זה בגלל הנציגות המוגברת של רמת חובב בדיון או - - - ?
מיכה ברחנא:
לא. המטרה של סקר מסוג כזה היא ללמוד על ההתפלגות השונה, כשהנחת היסוד היא שההתפלגות אמורה להיות שווה בין אזורים שונים. ברגע שההתפלגות שונה באזורים שונים, אז בשלב הבא אתה שואל את עצמך מה הגורם לכך. אז אפשר להיכנס למחקרים נוספים אחרים, שיכולים – כן או לא – לתת תשובה למה באזור מסוים יש עודף של תחלואה לעומת אזור אחר. זה השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע. מבחינתי, כמי שערך וכתב את הסקר הזה, אחד הדברים שהייתי מצפה ורוצה זה שיהיה לזה המשך. יש פה כיוון ראשוני ועכשיו נשאלת השאלה למה. יש שיעורי תחלואה גבוהים באזור חיפה, באזור תל אביב ובאזור באר שבע.
היו"ר אופיר פינס:
באזור חיפה יכול להיות שיש קשר בין העובדה שהאזור מאוד מזוהם מבחינת אוויר כתוצאה מהתעשייה המזהמת שנמצאת שם באינטנסיביות גבוהה. אזור תל אביב בגלל זיהום האוויר, כי זה אזור הניקוז של גוש דן בכל מה שקשור בעיקר לרכבים ובאזור באר שבע זה בגלל רמת חובב.
גיורא מיוחס:
אני חושב שזה לא רציני ולא מקצועי לצאת בהצהרות מהסוג הזה.
היו"ר אופיר פינס:
אז אני לוקח את דבריי בחזרה. אתה לא נותן לי - - - אאפשר לך להגיב בצורה מסודרת.
מיכה ברחנא:
אני יכול להגיד, מה שגם אמרתי במקום אחר, שלדעתי האישית המקצועית ההשערה שאתה משער כעת היא סבירה. זו לא השערה שאני אישית, כאיש מקצוע שמצוי בתחום, הייתי אומר שהיא לגמרי לא הגיונית. מכאן ועד להביא את זה לידי הוכחה - זה כבר סיפור אחר. אבל זה כיוון שהייתי הולך לבדוק.
היו"ר אופיר פינס:
מה הכלים שהיית מציע למדינה כדי לבדוק את ההשערות האלה?
מיכה ברחנא:
הבעיה המרכזית בסוג כזה של מחקר היא שאנחנו לא ממש יודעים דברים על האוכלוסייה עצמה. פה ניסינו את המכסימום שאפשר, כלומר לראות את הנושא של גילוי מוקדם, לראות את נושא המוצא, שנותן לנו אינדיקציה לכיוון גנטי. אנחנו לא יודעים, למשל, אם ביישוב מסוים התושבים שמנים באופן מובהק וברור מעבר ליישוב אחר. זה כשלעצמו יכול להסביר תחלואה גבוהה יותר באזור של השמנים. המחקרים הבאים צריכים לכלול גם ראיונות של אנשים, גם ראיונות תעסוקתיים שלהם וגם ראיונות משפחתיים שלהם, ולדעתי גם דגימות ביולוגיות לגבי חומרים שהם היו חשופים אליהם בעבר. בצורה כזו אפשר לאפיין האוכלוסייה בצורה הרבה יותר ממוקדת.
היו"ר אופיר פינס:
זאת אומרת, המלצה ראשונה שלך לוועדה היא שנקרא לשר הבריאות ולשר להגנת הסביבה לשתף פעולה ולהקים ועדת מומחים להמשך המחקר בכל מה שקשור לקשר בין הזיהום הסיבבתי לבין הממצאים הסרטניים.
מיכה ברחנא:
לדעתי זה נכון.
היו"ר אופיר פינס:
בסדר. תודה רבה. מר טרנר, ראש עיריית באר שבע, אתה רוצה לומר משהו בקשר למחקר של משרד הבריאות? מה שהמחקר אומר לגבי באר שבע זה שהייתה איזושהי תחזית, כמו לגבי כל מקום אחר בארץ, ואתם עברתם את התחזית. כלומר, תושבי באר שבע חולים במחלת הסרטן בהיקפים שהם מעבר לתחזית.
יעקב טרנר:
אל"ף, אני לא מבין את התחזית, מי קובע אותה ועל בסיס מה. דבר שני שלמדתי, שכשלא נבדקים התוצאות טובות. בטבריה לא נבדקו ולכן התוצאות שם היו טובות. תקראו את מה שכתבתם. דבר נוסף שלמדתי, שבחיפה יש יותר ילדים שנפגעים מסרטן מאשר בכל מקום אחר. כלומר, אסור לגדל ילדים בחיפה, עדיף לגדל אותם בבאר שבע. דבר אחרון, חיפה מובילה במספר חולי סרטן ל-100,000 תושבים, השנייה היא תל אביב והשלישית היא באר שבע. המסקנה: להעביר מיד את כל היחידות הצבאיות מהצפון והמרכז דרומה, כי מצבנו טוב יותר יחסית. אפשר לעשות צחוק מכל המחקר הזה.
היו"ר אופיר פינס:
זה מה שאתה מנסה לעשות?
יעקב טרנר:
אני מנסה להבין איך הכותרת ב"ידיעות אחרונות" שבבאר שבע הבעיה הכי חמורה. בבאר שבע הבעיה לא יותר חמורה מאשר בחיפה או בתל אביב. עשו לנו נזק עצום, כי באר שבע נלחמת על חייה וכולנו נלחמים על עיר הבה"דים, אז צריך לחשב כל מילה שאומרים בסרגל מאוד מדויק. זה לא נעשה, היה פיזור מילים מיותרות ועשו לנו נזקים כבדים מאוד. זה דבר שאני ממש מוחה עליו.
היו"ר אופיר פינס:
"ידיעות" או המחקר? זה לא אותו דבר.
יעקב טרנר:
"ידיעות" נסמך על המחקר.
מיכה ברחנא:
אני רוצה שיהיה ברור, אני לא אחראי למה שכותבים העיתונאים. הדבר היחיד שאני יכול להיות אחראי זה על ציטוטים של תוכניות טלוויזיה בהן הופעתי ודיברתי בקולי, כי גם כשאני אומר לעיתונאי זה לא אומר שהוא כותב בדיוק מה שאני אומר. אני מוחה עוד פעם על החוצפה הזאת ועל ההכפשות שאנשים מרמת חובב מפנים כלפיי. למשל, עוד לא נגמרה מסיבת העיתונאים וכבר הם הוציאו בהודעה לתקשורת ולעיתונאים שדוקטור ברחנא דאג להדליף את הדוח. אני חושב שזו עזות מצח, לא יאה ולא נאה לאף אחד להגיד דברים כאלה. מה שעיתונאים כותבים זה על אחריותם בלבד, אני לא יכול להיות אחראי לזה.
לגופו של עניין, איך אנחנו מחשבים את החישובים המסתוריים האלה? אנחנו לוקחים את נתוני התחלואה בסרטן במדינת ישראל, באוכלוסייה היהודית והערבית בנפרד, גברים ונשים בנפרד, ובודקים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את מספר התושבים באזור מסוים. אעשה את זה יותר פשוט, אם בישראל בשנה מסוימת לכל 100,000 תושבים יש 300 חולים חדשים, אז בבאר שבע לצורך העניין, שיש בה כ-200,000 תושבים, צפויים להיות 600 חולים בסרטן. החישוב מתחיל ונגמר פה. הוא יותר מסובך כי אנחנו מחלקים את זה ל-16 קבוצות גיל, אבל זו המשמעות של החישוב.
יעקב מרגי:
בחנתם את זה גם בחתכי גילאים?
מיכה ברחנא:
בוודאי, אנחנו עושים את זה בריבוד של 16 קבוצות גיל. הצגתי פה בפשטות. דרך אגב, זו הסיבה שהמספרים של הצפויים הם תמיד מספרים של נקודה משהו. אם בבאר שבע יש 600 חולים, אז זה כמו שצריך להיות; אם יש 400 חולים, אז השיעור הוא פחות; אם יש 700 חולים אז השיעור גבוה יותר. ככה עושים את החישובים.
היו"ר אופיר פינס:
מה המצב באשדוד, בראשון?
מיכה ברחנא:
לגבי טבריה, אני משתומם משום שיש פה שמונה דפים על נפת טבריה. הפרסום הוא על פי נפות. ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנפות זו ההגדרה שישנה כאן.
מאיר בביוף:
נפת באר שבע זה עד אילת? אז למה אתם קוראים לזה באר שבע? זה חצי מדינת ישראל, אבל בכותרות זה: באר שבע, באר שבע.
מיכה ברחנא:
לו אדוני היה קורא, רשום פה שבתל אביב ובבאר שבע התייחסנו למה שמוגדר על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמחוז. בבאר שבע, לפי משרד הבריאות, יש חלוקה של באר שבע ואילת. אלה שתי נפות. כתבנו שהתייחסנו למחוז באר שבע, וממילא רוב התושבים באזור הזה, למעלה 50%, גרים בבאר שבע עצמה. אפשר לבדוק את נתוני הלמ"ס.
היו"ר אופיר פינס:
בכל זאת, מה קורה בערים דומות מבחינת סדר גודל כמו ראשון, פתח תקווה, רמת גן, אשדוד. בדקתם אותן?
מיכה ברחנא:
דיברנו על נפות בלבד, לא התייחסנו לערים בודדות. נפת תל אביב זה בני ברק, גבעתיים, רמת גן, תל אביב וכו'.
יעקב טרנר:
דוקטור ברחנא, אתה מבין את הנזק שזה עושה לעיר כמו באר שבע?
מיכה ברחנא:
אני בהחלט מבין, מר טרנר, אבל אני חושב - - -
דב חנין:
הנזק הוא הדוח או הנזק הוא התחלואה?
יעקב טרנר:
הדוח.
דב חנין:
התחלואה בסדר?
יעקב טרנר:
עוד לא בדקו. מכניסים את אילת תחת הכותרת באר שבע.
היו"ר אופיר פינס:
אמר לך דוקטור ברחנא שהוא לא יכול להוכיח באופן חד חד-ערכי שיש קשר מובהק בין הזיהום הסביבתי לתחלואת הסרטן. יחד עם זה, הממצאים שהוא מעלה גורמים לו להמליץ לנו לוודא שהממשלה תמשיך את המחקר הזה במחקר נקודתי מובהק, שיבדוק האם קיים קשר ברור בין זיהום סביבתי לתחלואת הסרטן. זה השלב הבא של המחקר הזה ובלי המחקר הזה ובלי הממצאים הראשוניים האלה אי אפשר היה להגיע לשלב הבא, כי לא הייתה סיבה להגיע לשלב הבא.
מאיר בביוף:
האם המחקר הזה מתבצע?
היו"ר אופיר פינס:
אמור להתבצע.
מאיר בביוף:
מתי יתבצע?
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת מרגי, בבקשה. חבר הכנסת מרגי גר בבאר שבע.
יעקב מרגי:
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. אתמול היה דיון מאוד מעניין בנושא רמת חובב ועיר הבה"דים. אמרתי בדבריי שאני לא יכול להשלים עם התזמורת המתוזמנת, בכל פעם שעיר הבה"דים מקבלת איזושהי תקווה – ואני עדיין סקפטי - מתחילות לעלות כותרות פעם זה בדמות הקרפ"ר, פעם בדמות דוח הסרטן והתקלה שהייתה במכתשים.
יש כאן מצעד של צביעות. אמנם לא למדתי את הדוח לפרטי פרטיו, אבל הדוח לא זועק זעקת שבר בבאר שבע. סליחה שאני חוזר לעיר הבה"דים, אבל החייל שאנחנו חוששים לבריאותו, חוששים להעביר אותו מהמרכז לדרום בגלל זיהום האוויר, וזאת מהות הדיון - - -
היו"ר אופיר פינס:
זאת לא מהות הדיון. קודם כל מעניינים אותנו תושבי באר שבע והעובדים שעובדים ברמות חובב, לפני אלה שאולי יגיעו, אולי לא יגיעו ואני לא יודע מתי יגיעו.
יעקב מרגי:
אני חוזר לזה. זיהום האוויר במרכז מהתחבורה והתעשייה באזור גוש דן זועקת לשמיים. הייתי רוצה לראות את ארגוני הסביבה קודם כול עומדים שם בצמתים וזועקים זעקת שבר. הייתי רוצה לראות את מאסת הדיונים האלה, של ועדת איכות הסביבה, על זיהום האוויר ואיכות החיים בבאר שבע בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה להקצאת משאבים ותשתיות לבאר שבע. סוף-סוף יש תקווה, מי שיודע מה שקורה בבאר שבע מבחינה אורבנית, בכל אזור הנגב – ראש העיר זועק כי הוא יודע מה זה – עבודה של שנים לעורר אמון במשקיע אחד חוזרת אחורה.
אם אתייחס למחקרים במפורסמים בתקשורת, חודש אוכל קורנפלקס, חודש אוכל ירקות. הציבור הפסיק להתייחס לכותרות וספינים שאומרים: לפי מחקר. רבותיי, תתכבדו, אתם רוצים באמת להציל את איכות החיים, אז לא בספינים ולא בכותרות. כשאומר לכם ראש העיר אחריות, תגלו אחריות.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. הדברים האלה לא קלים. גיורא מיוחס, אתה יושב ראש המועצה התעשייתית רמת חובב. כתבת מכתב זועם לשר הבריאות בניזרי שבו כתבת: התבטאויות בלתי אחראיות מצד עובד משרדך. אתה רוצה לומר לנו משהו בהקשר הזה?
גיורא מיוחס:
אתייחס לפתיח של דוקטור ברחנא, שאמר שאין קשר סיבתי למקום זה או אחר, ושהדוח הזה - - -
דב חנין:
לא זה מה שהוא אמר.
היו"ר אופיר פינס:
שאלתי אותו האם סביר לבדוק את הקשר, הוא אמר שזה סביר.
גיורא מיוחס:
זה היה אחרי שלחצת אותו. אני לא מקבל את הסבירות הזאת. עם כל הכבוד, שיעשה את עבודתו נאמנה, אבל הוא לא יכול לצאת בהכרזות במו פיו, שבהן הוא אומר שבאזור באר שבע – וזה ציטוט של ריאיון שלו אצל דן מרגלית - יש מפעלים ברמת חובב שפולטים חומרים שיכולים להיות מסרטנים. אין הוכחה לעניין הזה. הוא לא יכול להגיד בוואי נט, שם הוא מצוטט, שהזיהום בבאר שבע נעוץ במפעלי רמת חובב, הוא גם נותן שם נתונים לא מדויקים לגבי בריכות איוד וכל מה שקשור בזה. מה עוד שבתחילת הדוח שלו הוא אומר בצורה ברורה: סקר אקולוגי כשלעצמו אינו מאפשר הסקת מסקנות סיבתיות.
אז אם, חברי הכנסת דב חנין או אופיר פינס, יש לכם אג'נדה נגד עיר הבה"דים אתם יכולים להשתמש במה שאתם רוצים, אבל עובד מדינה - - -
היו"ר אופיר פינס:
תסלח לי, היית אתי בדיון על עיר הבה"דים, ונדמה לי שלא שמעת ממני אג'נדה נגד עיר הבה"דים. אני בעד חובת הזהירות המונעת.
גיורא מיוחס:
גם אני בעד חובת הזהירות המונעת.
היו"ר אופיר פינס:
כולנו צריכים להיות מונחים על פי הכללים האלה. אמרתי יותר מזה, אמרתי שאני רוצה את עיר הבה"דים בנגב, ואם צריך לשנות בגלל זה את רמת חובב, נשנה את רמת חובב, לא את עיר הבה"דים.
גיורא מיוחס:
אני מקבל את הקריאה הזאת. רמת חובב עוברת עכשיו תהליך שינוי אדיר כדי לאפשר להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב בבטחה. המפעלים משקיעים בזה מיליארדי שקלים, כפי שצריך לעשות.
מעבר לזה, לצאת בהכרזות של עובד מדינה בנושאים האלה, זה לדעתי לא אחראי ולכן קפצתי כיוון שהנזק התקשורתי שנוצר היה קשה ביותר, לא רק לעיר באר שבע אלא גם לרמת חובב, שלא בצדק.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין:
קודם כול, אני מציע לכולנו לנתק לגמרי את הדיון של היום מהדיון של אתמול. אתמול התקיים פה דיון על עיר הבה"דים, דיון חשוב, היום יש לנו דיון על סקר שמשרד הבריאות פרסם, שמדבר על רמות הסרטן במדינת ישראל. מר טרנר, לא רק באר שבע, גם חיפה, גם גוש דן, גם תל אביב. כל הדברים האלה צריכים להטריד אותנו, לא רק באר שבע. גם באר שבע צריכה להטריד אותי ואותך.
אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני לא מכיר את דוקטור ברחנא, אני לא חושב שדיברתי אתו שיחה רצינית אף פעם, אבל אני עוקב מרחוק אחרי עבודתו. הוא אחד מעובדי הציבור הזהירים, השקולים והמדודים ביותר שקיימים. לפעמים הייתה עליו אפילו ביקורת על זה שהוא שקול מדי וזהיר מדי בעמדותיו ובמסקנותיו.
יעקב טרנר:
זה לא מה שאמר פרופסור גרין מיד אחרי הדוח.
דב חנין:
נמצא פה פרופסור גרין, והוא בוודאי יכול להתייחס. כשאנחנו מתייחסים לדוח הזה כדוח אפידמיולוגי הדוח הזה הוא דוח דרמטי, שאי אפשר להתעלם ממנו. נמצא פה פרופסור גרין, שהוא מומחה גדול בתחום הזה, אשמח לשמוע התייחסותו. יש הרבה ביקורת על היכולת של האפידמיולוגיה להתייחס לשאלות של נפגעים סביבתיים. יש כאלה שאומרים שאפידמיולוגיה אף פעם לא תספר לנו את מלוא החומרה של הפגיעות הסביבתיות בבריאות ובחיים. אבל פה יש לנו מקרה, שפעם ראשונה באופן חד-משמעי בישראל, סקר אפידמיולוגי אומר לנו בשפה ברורה שיש בעיה, והבעיה היא בעיה רצינית מאוד. אז תגידו לי: אולי זה לא רמת חובב, אולי זה מפעלים אחרים באזור באר שבע. יכול להיות בהחלט; במפרץ חיפה יש כל מיני מפעלים מזהמים, לא רק בתי זיקוק. גם זה נכון; בגוש דן הבעיה היא בעיה של תחבורה מזהמת. מאוד נכון. אבל מה שאנחנו רואים בדוח הזה, וזו התמונה הגדולה שמישהו צריך לומר אותה בצורה ברורה, זה שמפגעים סביבתיים במדינת ישראל הורגים אנשים. זה לא שבבאר שבע חיים אנשים מסוג שונה מאשר חיים ברחובות. ברחובות ובבאר שבע חיים אנשים, פחות או יותר, אותו דבר. בחיפה לא חיים אנשים מאוד שונים מאלה שחיים בנתניה, ובכל זאת בנתניה חולים פחות. יש פה בעיה אמיתית, שאסור לנו להתעלם ממנה.
אתם מדברים על קשרים סיבתיים. אנחנו נמצאים אחרי הכתיבה של דוח ועדת שמגר. בדוח ועדת שמגר ישנם מצד אחד האפידמיולוגים, שהולכים בדרך הזהירה הרגילה של האפידמיולוגים, שדוקטור ברחנא הולך בה. ישנן אמירות של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, שאומר לנו איך נכון להתייחס לשאלות של סיבתיות כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, וזו לא התורה האפידמיולוגית. זו תורה שמסתכלת על האינטרס הציבורי במבט יותר רחב, יותר חמור ויותר ריאליסטי.
אמר לנו דוקטור ברחנא שיש עוד המון דברים שצריך לבדוק. אפידמיולוגיה זה התחלת הדרך. צריך לבדוק איזה חומרים מסוכנים מסתובבים שם ועוד המון דברים שצריך לבדוק. אדוני היושב ראש, בסיור שקיימנו בנגב שמענו בצער ובדאגה שמשרד הבריאות, למרות החלטת הממשלה - - -
היו"ר אופיר פינס:
דרך אגב, מה היה בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה? דיווחו לנו שהמנכ"ל יקבע את התקציב.
גיורא מיוחס:
לפי הדיווח של הישיבה אתמול, נקבע תקציב למחקר הרפואי הבא. יש תקציב כרגע. המשרד לפיתוח הנגב והגליל גם תרם את חלקו לעניין הזה.
דב חנין:
התמונה שקיבלנו הייתה שיש החלטת ממשלה יפה מאוד, בפועל לא תוקצבה, לא התחילה שום בדיקה,לא התחיל שום סקר. אני מאוד מקווה, מר מיוחס, שהסקר הזה יתבצע. חשוב שהוא יתבצע, כי יש הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק.
אני רוצה לומר משפט לראש העיר באר שבע. אני רוצה שתאמין לי שגם אנחנו, שלוחמים על ענייני הסביבה בכנסת, מאוד דואגים לבאר שבע, רוצים בפיתוחה של באר שבע, רוצים בזה שיוקמו עוד דברים בבאר שבע וסביב באר שבע, כולל עיר הבה"דים. הבעיה שלנו היא לא האם תהיה עיר בה"דים או לא. הבעיה שלנו היא האם תושבי הסביבה, כולל התושבים של העיר שלך, אדוני, חיים בסביבה מספיק בטוחה. זה מה שמטריד אותנו ועל זה אנחנו לוחמים, וגם אתה צריך להילחם.
אני רואה בדאגה גדולה את המכתב שהוציאה מועצת רמת חובב לשר הבריאות. מר מיוחס, אנחנו מכירים לא מהיום. אני מכיר אותך ומעריך את עבודתך. אני חושב שעשיתם שגיאה קשה, עשיתם גם מעשה שלא ייעשה. יש כאן איש ציבור שממלא את תפקידו, ממלא את חובתו, אומר את דבריו לפי השקפתו המקצועית. אתם חולקים על כך? זכותכם לחלוק, תביאו ממצאים אחרים. התלונה ששלחתם לשר הבריאות היא מעשה שלא ייעשה.
דוקטור ברחנא, אני רוצה לומר לך, לא רק בשמי אלא בשם הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת, חזק ואמץ. אתה עושה את חובתך ואת תפקידך. חובתך לומר את הדברים כפי שאתה רואה אותם. אם יש מישהו שחולק – זכותו לחלוק.
היו"ר אופיר פינס:
תודה רבה. מאיר בביוף, חבר מועצת עיריית באר שבע וחבר המועצה רמת חובב. בבקשה. אתה גם יושב ראש ההסתדרות במרחב הנגב, ואני רוצה לשאול אותך האם אתה דואג לבריאותם של עובדי רמת חובב.
מאיר בביוף:
שאלה מצוינת, משום שהעליתי אתמול בערב את הנושא הזה בישיבת מועצת רמת חובב, שאני חבר בה בתוקף היותי יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר שבע. אני מחזיק פה שני כובעים, גם כיושב ראש ההסתדרות בנגב, שדואג מאוד לבריאותם של העובדים ברמת חובב. צריך להבין שמהאתר הזה מתפרנסות למעלה מ-5,000 משפחות באזור באר שבע והנגב הצפוני. אם תיקח את רמת חובב מהאזור הזה ואנחנו יורדים לרמה של כפר באפריקה. לכן, צריך להיות ברור עד כמה האתר הזה חשוב מבחינת פרנסה, מבחינת תעסוקה ומבחינת מקום שאפשר להתפרנס ממנו.
היו"ר אופיר פינס:
ההשוואה לא חייבת להיות כפר באפריקה. אני יכול להביא לך כמה כפרים בישראל.
מאיר בביוף:
אנחנו מדברים על עובדי מפעלים שחיים ומתפרנסים מרמת חובב במשך עשרות שנים. רמת חובב הוקמה ב-1975. כיושב ראש ההסתדרות, פניתי לוועדים, הסתובבתי בקרב העובדים. אני עושה זאת לאורך כל השנים, אבל לאחרונה, לאור הדוח הנוראי הזה וההדלפה העוד יותר נוראית של הדוח - - -
היו"ר אופיר פינס:
מה זה הדלפה? על מה אתם מדברים? הדוח הובא בצורה מסודרת.
מאיר בביוף:
אני מדבר על הכותרת המזעזעת ב"ידיעות אחרונות", העיתון הראשי של המדינה, בעמוד הראשון, ולאחר מכן שני עמודים נוספים שעסקו רק בקטסטרופה של באר שבע והתעלמו לחלוטין מחיפה ומתל אביב. על זה אנחנו כועסים ועל זה אנחנו זועמים.
אבל תרשה לי לחזור לשאלה שלך בנושא בריאות העובדים. אני שואל את ועדי העובדים: אתם חיים עם העובדים יום-יום, בלילה, בשבתות, בחגים – הרי עובדים שם בשיטת המשמרות – מה קורה? האם אתם מבחינים במכה, במגמה, בתחלואת יתר של סרטן, לא עלינו? כמה לוויות היו בשנה האחרונה במפעל הזה או במפעל ההוא מפאת המחלה הנוראית הזאת?. אומרים לי: מאיר, תאמין לנו, אנחנו חיים כמו בלב הסערה. כולם רוגשים וסוערים מסביבנו, כותרות, דוחות, ועדות, ירוקים יותר, ירוקים פחות, ירוקים שמחפשים את הכותרת. אנחנו לא מרגישים, אנחנו לא מבחינים בשום דבר חריג. פה ושם גם אצלנו חולים בסרטן, פה ושם, לא עלינו, גם אנשים שלנו הולכים לעולמם, אבל אף אחד לא מבחין בשום חריגה משמעותית.
היו"ר אופיר פינס:
אתה גם מודע לזה שמחלת הסרטן מתפתחת לאורך שנים.
מאיר בביוף:
אני יודע ואני בהחלט מביא את זה בחשבון, אבל מאחר ורמת חובב קיימת כבר למעלה מ-20- 25 שנה - -
היו"ר אופיר פינס:
זה לא הרבה זמן במושגים סרטניים.
מאיר בביוף:
• - אז אפשר לומר שיש כבר איזשהו דפוס פעולה, אם הוא קיים.
היו"ר אופיר פינס:
לא, אתה טועה.
מאיר בביוף:
אני רוצה להשלים את דבריי ולומר שלא הסתפקתי רק באמירה כוללת. פניתי באופן רשמי למנהלי המפעלים, גם ל"מכתשים", גם ל"תרכובות ברום", גם ל"טבע", ודרשתי מהם להמציא לי נתונים על תחלואת הסרטן במפעלים שלהם. הם קצת התגרדו, לא כל כך נוח להם, לא כל כך מתאים להם, הם שואלים, הם בודקים, יש בעיה של חיסיון וצנעת הפרט, בחלקם מפנים אותי לרפואה תעסוקתית בבית החולים סורוקה, שאמורה לרכז את הנתונים. אתמול היה דיון על הנושא הזה במועצת רמת חובב. הוחלט שהמועצה פונה באופן רשמי לפרופסור כראל, ראש המחלקה לרפואה תעסוקתית בבית החולים סורוקה על מנת שימציא את הנתונים.
אני גר בבאר שבע, ילדיי ונכדיי נולדים בבאר שבע. אני דואג, אני דואג מאוד, אבל אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, שבאצטלה של כל הדאגה האופנתית הזאת לנושא של זיהום כזה או אחר, יביאו לחיסול הנגב מבחינת ההתפתחות שלו. אני אומר את זה לחבר הכנסת חנין, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך אישית,. אבל אני מעריך את העבודה שלך, מתרשם מהפעילות שלך. אני לא יכול להסכים עם העליהום הזה, שנראה כאילו כל כולו מיועד לחיסול הסיכוי להתפתחות כלכלית בנגב, עד כדי מה שנקרא: פה לא יהיה כלום. זה היה מדבר וזה יישאר מדבר. לזה אנחנו לא מסכימים.
היו"ר אופיר פינס:
תודה רבה. האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.
אליעזר רובינזון:
האגודה למלחמה בסרטן פעילה בכל החזיתות להקטין את התחלואה והתמותה מסרטן, ואנחנו גם חלק מהחזית הזאת. הדוח הוצג במסיבת העיתונאים של האגודה למלחמה בסרטן בחודש שעבר, הוא הודפס בסיוע האגודה למלחמה בסרטן וגם הדוח הקודם, שלא הראה עלייה בתחלואה, הודפס בסיוע האגודה.
היו"ר אופיר פינס:
זאת אומרת, שההתפתחות של באר שבע היא בהשוואה לשנים האחרונות. אתה מבין את זה, מר בביוף?
מאיר בביוף:
כן, אני קורא עיתונים.
היו"ר אופיר פינס:
מה תעשה אם הדוח הבא, חס וחלילה, יצביע על נתונים עוד יותר חמורים? נגיד עוד פעם שאנחנו לא רואים את זה?
אליעזר רובינזון:
בכדי למנוע את הדברים האלה יש לאגודה למלחמה בסרטן ועדה לסרטנים סביבתיים, שבראש עומדת פרופסור שחם, שהיא מומחית בשטח. זימנו את הוועדה לחודש הבא כדי לדון, גם דוקטור ברחנא שותף בוועדה הזאת והוא ישתתף בדיון.
היו"ר אופיר פינס:
למה היא לא באה אתך, אדוני?
אליעזר רובינזון:
היא לא יכולה הייתה להגיע, והוועדה גם טרם דנה ולכן אין לה עוד מה לדווה. בחודש ינואר יושבת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שאני גם יושב הראש שלה, וגם היא תדון בדוח. כלומר, אנחנו בהחלט חושבים כבדהו וחשדהו, ויש לבדוק את הדברים בצורה יסודית. שמענו שפרופסור מנפרד גרין אמר שגם משרד הבריאות הקים ועדה לבדיקה ונעבוד במשותף ובשיתוף פעולה.
דבר אחרון, כאשר הוכח שאסבסט מזיק לבריאות דחפנו ודאגנו להעביר את חוק האסבסט בכנסת.
היו"ר אופיר פינס:
אני שואל אותך כאיש מקצוע. אנחנו רוצים לראות תוצאה מעשית. אנחנו רוצים שלמחקר הזה יהיה מחקר המשך. כמו שהיום יש שיתוף פעולה בכנסת בין ועדת הבריאות לבין ועדת הגנת הסביבה – מה שאנחנו עושים פה - אנחנו מצפים שתקום ועדה של הגנת הסביבה ובריאות, שיתקצבו מחקר של מומחים, שיעשו את הקשר הישיר בין זיהום סביבתי לבין התפתחות מחלת הסרטן. האם את התוצאה הזאת אפשר להשיג?
אליעזר רובינזון:
בהחלט. כשפורסם הדוח הקודם שהראה עליה בסרטן באזור חיפה, הטכניון בודק את הנושא הזה ועד כמה שידוע לי, כי אני חיפאי ותיק, בקרוב יפורסמו התוצאות. בהחלט יש להמליץ על הדבר הזה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה רבה. בבקשה, גברתי.
ליאורה אהרון:
אני רוצה להעלות לדיון רשימה שנמצאת באתר משרד הבריאות מאז 2002. זו רשימה שנקראת רשימת המסרטנים הוודאיים לאדם, וגם אסבסט נמצא בה. זו רשימה אין עליה חילוקי דעת מדעיים. אני בטוחה שפרופסור רובינזון מסכים שכל התרכובות וכל החומרים הרשומים בה כמו: קדמיום בתרכובת, אתילן אוקסיד, BCM, גלולות נגד היריון, טלק ומוצריו, חומרים רדיואקטיביים, קרינת X וגמא, משקאות אלכוהוליים, כל מיני תערובות של משככי כאבים, פיח. כל אלה נמצאים ברשימת החומרים המסרטנים הוודאיים לאדם. כמובן שהרשימות האלה נמצאות גם באתר שלכם, אז אין עליהן חילוקי דעות. למה לא נעשית פעילות או אמירה לגבי לחומרים האלה? מי שעובד ונחשף חשיפה תעסוקתית לחומרים האלה הסיכון שלו לחלות די ודאי. אני יכולה לתת דוגמה ממפעל אחד או שניים, שהכרתי מקרוב במפרץ חיפה, והתחלואה שם מאוד גבוהה. למעשה, כולם חלו שם.
נמצאים פה אנשים שישבו בישיבה בתחילת 2006, בתעשיות אלקטרו-כימיות כל העובדים חלו במחלות שקשורות לחומרי הגלם שהיו במפעל הזה, והיה גם הרבה מאוד סרטן.
מאיר בביוף:
זה לא מה שקורה ברמת חובב.
ליאורה אהרון:
אני לא בטוחה.
מאיר בביוף:
במפורש לא. אנחנו חיים שם.
ליאורה אהרון:
קודם כל, המפעלים שם קיימים לא יותר מ-20-25 שנה. תנו לנו את הנתונים, אז נוכל לעקוב אחריהם.
גיורא מיוחס:
נשמח לשיתוף פעולה.
ליאורה אהרון:
לגבי המפעל שכן בדקנו, כל התיקים הרפואיים שלהם נגנבו. הנתונים אודות בריאותם לא הובאו אפילו לידיהם של העובדים. כל המידע שהתגלה לגביהם התגלה רק אחרי שהמפעל קרס כלכלית. כך שקשה לי להאמין לנתונים שאתם מציגים, כי יש כל מיני אינטרסים שמעורבים בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה רבה. המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
יוסי ענבר:
לא חכינו לממצאי הסקר. ה-hot spot של מדינת ישראל מבחינת זיהומים סביבתיים הם מפרץ חיפה, גוש דן ואזור הדרום, באר שבע. אלה ה-hot spots מבחינת פוטנציאל זיהום האוויר ואנחנו מתייחסים לכך בהתאם מבחינת הטיפול של המשרד.
אם חלו בסרטן כתוצאה מזיהום סביבתי, וגם בדוח זה נאמר, מדובר על לפחות 10-15 שנה אחורה. אני חושב שב-10-15 שנים האחרונות, מאז שקיים המשרד, התחילה המודעות לעלות ויחסית – אנחנו ממש לא מרוצים עדיין - חלו שיפורים בטכנולוגיות. אנחנו רואים בהדרגה שיפור באיכות האוויר במדינת ישראל בכל מקום, בהתחשב בכך שיש עליה בייצור החשמל, עליה בתעשייה וכן הלאה. יחד עם זאת, אנחנו מתייחסים לכל אזור כזה בהתאם ואנחנו דורשים הפחתה משמעותית של זיהום האוויר, בהתאם לתקנים המתקדמים ביותר.
באשר למחקר שמדובר פה, מהכסף שאין לנו הקצבנו השנה - - -
היו"ר אופיר פינס:
המושג "כסף שאין לכם" לא מקובל עלי. אני אומר לכם דברים ברורים, אחרי שבדקתי את התקציב שלכם ואחרי שדיברתי עם קובי הבר, יש לכם תקציב בלתי מוגבל, לפי טענתו. מה שאתם רוצים אתם מקבלים, זה מה שהוא מסר לי.
יוסי ענבר:
אני מחכה לצ'ק. מהתקציב הבלתי מוגבל שיש לנו הקצבנו בשנת 2007 מיליון שקלים למחקר, יחד עם משרד הבריאות, שמטרתו לנסות לקשר בין זיהום סביבתי, שהוא דבר מאוד בעייתי בכל העולם, לבין תחלואה, לאו דווקא סרטן אלא גם תחלואה אחרת. הוצאנו דרך המדען הראשי שלנו, יחד עם משרד הבריאות, קולות קוראים למחקרים.
היו"ר אופיר פינס:
כמה הקציב משרד הבריאות?
מנפרד גרין:
חצי.
יוסי ענבר:
250,000 שקלים. אתה רוצה להשוות בין התקציבים של שני המשרדים?
היו"ר אופיר פינס:
אני לא רוצה להשוות כי התקציב של משרד הבריאות הוא הכי גדול בממשלה, או מתקרב לזה.
יוסי ענבר:
אם אני לא טועה, מדובר על 250,000 שקלים. לצערי, זה הכסף. זו התחלה, אני מניח שיהיה לזה המשך. יצאו שישה קולות קוראים, שניים ממשרד הבריאות וארבעה מהמשרד לאיכות הסביבה. יש מחקרים, גם היו מחקרים בעבר.
היו"ר אופיר פינס:
חוץ מזה, מה קרה עם התקציב הספציפי למחקר ברמת חובב? היה אמור להיות תקציב ספציפי לרמת חובב.
יוסי ענבר:
היה אמור לעבור תקציב ישירות למשרד הבריאות מהאוצר.
מנפרד גרין:
קיבלנו הודעה על תשלום.
יוסי ענבר:
אני לא מתווכח עם הסטטיסטיקה. דיברו על העובדים במכתשים או בברום, צריך לזכור שהמפעלים עברו מבאר שבע בשנות ה-50'.
היו"ר אופיר פינס:
בודקים את העובדים ברמת חובב?
גיורא מיוחס:
הייתי שמח מאוד אם דוקטור ברחנא היה יכול, כי התיקים סודיים ואין לנו גישה אליהם.
היו"ר אופיר פינס:
גם למשרד הבריאות אין. לרופא יש גישה.
גיורא מיוחס:
מאוד ששמח אם יהיה מחקר בנושא הזה.
ניר קנטור:
המפעלים מחויבים על פי חוק לעשות את הבדיקות של התעשייה, עושים את זה בפועל. התיקים הם בין הרופא למטופל, לכן התעשייה לא חשופה להם.
היו"ר אופיר פינס:
איך זה נעשה?
ניר קנטור:
יש נציג בריאות במפעלים, איש הנהלה שאחראי לוודא שהמפעלים מוציאים את העובדים לבדיקות תקופתיות. הממצאים הם בין העובד לרופא ולאו דווקא בין הרופא להנהלה.
היו"ר אופיר פינס:
תקופתית זה כל שנה?
ניר קנטור:
אני לא יודע את התקופות, אבל מידי תקופה.
היו"ר אופיר פינס:
אם זה פעם בעשר שנים זה לא עוזר.
ניר קנטור:
אני מעריך שפחות, אני לא יודע בדיוק.
מיכה ברחנא:
מרב החולים בסרטן הם מגיל 65 ומעלה, לכן מה שרואים במפעלים לא מייצג הרבה. יש אפשרות, ואנחנו עושים את זה - - -
היו"ר אופיר פינס:
השאלה היא אם בודקים גם את הגמלאים.
מיכה ברחנא:
יש אפשרות לעשות כאלה מחקרים. אנחנו עושים את זה עם מקומות מסוימים בארץ על ידי זה שאנחנו מקבלים את רשימת כל העובדים שעבדו במפעל, ולא משנה איפה הם היום. יכול להיות שהם גרו אז בבאר שבע והיום הם גרים בעפולה, אנחנו יכולים לאתר אותם. זו שיטה של מחקר שאנחנו עושים עם מפעלים שונים בארץ. היא מקובלת, היא ידועה, עושה אותה פרופסור גרין. התרשמות כזו היא מאוד סובייקטיבית, היא רק לגבי מי שעובד היום.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. פרופסור גרין, בבקשה.
מנפרד גרין:
אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות ודוקטור ברחנא הוא אחד מהעובדים הבכירים ביחידה שלי. אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי הדלפת חומר. מה שדוקטור ברחנא עשה, בתיאום מלא אתי, זה מה שהוא חייב לעשות, וזה להוציא נתונים מדווחים אלינו על פי חוק, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ללא קשר אם אנשים אוהבים אותם או לא אוהבים אותם. זה מה שאנחנו עושים. אם מישהו היה בודק את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש נתונים על תוחלת חיים לפי נפה, על תמותת תינוקות לפי נפה, אנחנו יודעים על פערים רציניים מאוד במדינת ישראל, ולצערי לא תמיד מתייחסים אליהם. אני דווקא שמח שמתייחסים ברצינות לדוח של דוקטור ברחנא. המילה "להדליף" לא הגיונית בכלל, כי הנתונים האלה הם רכוש ציבורי, כל אחד יכול להגיע אליהם. אנחנו גם לא אחראים לכותרות בעיתונים.
העמדה של משרד הבריאות, כמו העמדה של המשרד להגנת הסביבה, היא שאנחנו לא צריכים את הנתונים האלה לבחון האם יש חומרים מסרטנים בסביבה מעל התקן. יש חומרים מסרטנים בכל מקום מתחת לתקן, ואנחנו נחיה אתם עד סוף חיינו, אחרת אין עולם. הרשימה היא בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להגיד: כל החומרים. אנחנו צריכים להתייחס לתקנים בין-לאומיים ולעבוד לפיהם. אם יש חריגה מזה אנחנו צריכים לדאוג.
ליאורה אהרון:
איזה בדיקות אתם עושים במפעלים?
מנפרד גרין:
אנחנו לא אחראים לבדיקות האלה, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה. יש מערכות ממשלתיות מסודרות שאחראיות לבדיקות האלה.
כאן לא עלתה שאלה ספציפית האם אנחנו בודקים, בואו נתייחס כאן לשאלה האם יש בעיה, אם אין בעיה ואיך אפשר להתקדם עם זה. תקופת החיביון של סרטן היא 15-20 שנה, זה יכול להיות פחות או יותר. זאת אומרת, הנתונים שאנחנו רואים היום זה התנהגות וחשיפה מלפני 20 שנה או יותר. אנחנו צריכים קודם כול לבחון את זה. אני חושב שחשוב לעשות את זה. ללא קשר לזה, לא צריכים להיות חומרים מסרטנים מעל התקן בסביבה היום, לא במקום העבודה ולא בסביבה.
אני רוצה להתייחס לשאלה מה עושים לגבי המחקר. אני יודע שיש קריאה, גם אני באקדמיה ואתם יודעים שהקולגות שלי שובתים היום. יש משבר רציני, מיליון שקלים או שני מיליון שקלים למחקר בתחום הזה הוא פשוט סכום לא רציני, כמעט חבל על הזמן. אני יודע שזה לא נשמע טוב. במדינת ישראל אין לנו מרכז לאומי לחקר הסרטן, אין לנו אפשרות למשוך חוקרים לכאן, אין לנו אפשרות לעשות מחקרים.
היו"ר אופיר פינס:
למה אין לנו מחקר לאומי לחקר הסרטן?
מנפרד גרין:
בגלל שאין תקציב. לצורך מחקר בתחומים האלה אנחנו צריכים לחשוב במונחים של 100 מיליון שקלים. אם אתם חושבים שזה הרבה כסף, אני יכול לצטט כאן החלטות שהתקבלו על סמך מידע שלא היה, ועלו לנו 100 מיליון שקלים או יותר. זאת אומרת, צריכה להיות גישה אחרת לכל הקונספט הזה. אני מתייחס ליחידה של דוקטור ברחנא, הוא הרופא היחיד ביחידה לרישום סרטן, כבר 20 שנה התקן שלו בלי שינוי. הוא הרופא היחיד עם האנשים שלנו שקולטים כ-125,000 טפסים בשנה, רק לרשום ולבחון אם זה סרטן או לא, ומעבר לזה הוא צריך להוציא דוחות. ואז אומרים: תסתדר עם זה.
לשאלתך, אדוני היושב ראש, מה צריך לעשות, אני חושב שצריכה להיות ועדה, ועדה עם האומץ להגיד שאם רוצים מידע רציני בתחום הזה זה עולה כסף. צריך להציג את זה ולהתחיל לפעול.
היו"ר אופיר פינס:
מה אתה רוצה להגיד לנו פה? אתה אומר שאנחנו נמצאים במדינה עם נתונים די חמורים מבחינת תחלואת סרטן פר אוכלוסייה, עם מגמה גדולה של עלייה, ומצד שני אנחנו לא נמצאים בשום מקום משמעותי בעולם בקשר לחקר מחלת הסרטן וההתפתחות שלה.
מנפרד גרין:
הנתונים הישראלים לגבי סרטן הם לא חמורים. קשה לכל אחד לשמוע על מישהו שחולה בסרטן, אבל שיעורי הסרטן בישראל הם אי שם באמצע של מדינות באירופה ופחות מארצות הברית. זה לא אומר שאין לנו בעיה עם סרטן. כמו כל אחד כאן, אני מאוד רוצה לדעת מה הגורמים לסרטן ולמנוע את זה, ואנחנו עושים את זה כל הזמן, וזאת המטרה שלנו. אנחנו משתמשים במידע שיוצא מדוחות מהסוג של הדוח של דוקטור ברחנא כדי לכוון את המחקר הזה, לא כדי לקבל החלטה מיידית. הבעיה היא שלעתים קרובות מאוד אנחנו נשארים עם הדוח וזהו, אין לנו יכולת להמשיך. אני אומר את זה כאן, שאם באמת רוצים לעשות מחקרים לעומק, צריך להשקיע בזה.
היו"ר אופיר פינס:
יש לנו את מכון וייצמן, יש לנו מוסדות חוץ ממשלתיים.
מנפרד גרין:
כל אחד יעסוק במה שמעניין אותו. אתן דוגמאות מארצות הברית ומדינות אחרות שהחליטו שברמת המדינה זו לא יהיה החלטה של המוסדות האקדמיים, שמי שמתעניין בנושא מסוים יעשה מחקר - - -
היו"ר אופיר פינס:
מה תקציב משרד הבריאות למחקר שעוסק בסרטן?
מנפרד גרין:
אני חושב שהתקציב של המדען הראשי לכל המחקר במדינת ישראל הוא עשרה מיליון שקלים. אין כמעט, אין למעשה התייחסות לזה.
היו"ר אופיר פינס:
ומה גודל הצוות שעוסק במחלת הסרטן במשרד הבריאות?
מנפרד גרין:
יושב כאן: רופא אחד וסטטיסטיקאית אחת.
מיכה ברחנא:
יש תחרות עם סל התרופות ועם אשפוזים - - -
היו"ר אופיר פינס:
מה התקציב לשנה?
מיכה ברחנא:
התקציב הוא 800,000 שקלים, תקציב תפעולי אפס שש שנים. אני מודה לאגודה למלחמה בסרטן שנתנה לנו את ההדפסה של הדוח הזה, כי אחרת הוא לא היה מודפס.
היו"ר אופיר פינס:
שר הבריאות מודע למצב?
מנפרד גרין:
הוא יודע. אני מכיר את התגובה כשאני מעלה את הנושאים האלה, כי בדרך כלל מפנים את זה בחזרה למשרד הבריאות ואומרים: תעשו סדר אצלכם. אני בהנהלת המשרד ואני יכול להגיד לכם: נכון, יש בעיה תקציבית של משרד הבריאות באופן כללי. עכשיו אני שומע שהאוצר אומר שאפשר לקבל - אני שומע את זה בפעם הראשונה - כשאנחנו עומדים מול עובדי האוצר הם אומרים: אין.
שאלת על התקציב למחקר של רמת חובב, יש עשרה מיליון שקלים ספציפית לנושא הזה, על פי החלטת הממשלה. קיבלנו הודעה עכשיו שעד סוף השנה צריכים לנצל שני מיליון שקלים, אבל נתגבר על זה.
היו"ר אופיר פינס:
אני מבין שדווחת אתמול בוועדת המשנה שלנו שהמחקר אמור להיות עוד מעט.
מנפרד גרין:
זו הערכת סיכונים שדוקטור אלי שטרן עושה. הוא יוציא דוח ביניים בסוף נובמבר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.
שרה מרום-שלו:
אני רוצה להתייחס לשני דברים. קודם כול, אנחנו צריכים לברך על כל המחקרים, כי ללא המחקרים לא היו מתקדמים עם פתרון לתחלואת הסרטן. מה שעושים זה גם כן טוב. שנית, אומר דוקטור ברחנא שבגיל 65 בודקים במקומות העבודה.
מיכה ברחנא:
לא בודקים. התכוונתי לומר שהסרטן מתחיל להיות יותר נפוץ מעל גיל 65, וכשהוא מסתובב במפעל הוא לא רואה אותם.
שרה מרום-שלו:
ואז הם יוצאים מהמפעל בלי לדעת בכלל שיש להם מחלה וצריכים להילחם בזה בגיל זקנה וללא השתתפות של המפעלים. כל המחקרים שעושים בארץ - - -
היו"ר אופיר פינס:
אז אני רוצה להציע לך הצעה. תעשי הצעת חוק שתחייב כל מפעל שמוגדר כמפעל בעל סיכון, שהוא יהיה חייב לממן בדיקות תקופתיות לגמלאים שלו. אתם מפלגת גמלאים, ואני חושב שזו הצעת חוק ראויה.
שרה מרום-שלו:
אין בעיה, אעשה את זה. אני חושבת שהמחקרים בכל מדינת ישראל הולכים כביכול יחד, כי בכל מקום יש תחלואה. חבל רק שמפרסמים מקום מיוחד כמו באר שבע. אנחנו רוצים ליישב את הנגב, אז יוצאת ידיעה ועכשיו אנשים אולי יירתעו, למרות שהמצב בחיפה ובתל אביב לא יותר טוב, ובכלל בכל המדינה. חבל מאוד שלא דואגים לא לפרסם מקומות מיוחדים, כי זה באמת פוגע במקום. אנחנו יודעים כמה שאנחנו דנים על רמת חובב, צריך להשתדל לא לפגוע באזור הזה כי אנחנו מעוניינים מאוד בפיתוחו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, אדוני.
נדב דווידוביץ:
אני רוצה לברך את דוקטור מיכה ברחנא על הדוח המאוד חשוב. עצם קיום הדיון מראה על החשיבות שלו. מצד שני, צריך לזכור – וזה כתוב לאורך כל הדוח – עד כמה הדוח הזה מחייב המשך מחקר ומעקב. אבל אני רוצה להסתייג שאפידמיולוגיה לא חזות הכול בבריאות הציבור. יש דברים ברורים וידועים ולא היינו צריכים את הדוח הזה כדי לקדם אותם.
רציתי להמשיך את מה שפרופסור מנפרד גרין התחיל להגיד, כי אני חושב שאנשים כאן לא מודעים לגודל הצרה. כיום בעולם, במיוחד במדינות אירופה, מדינות מפתחות לעצמן National Environmental Health Plan - תוכנית לאומית לבריאות וסביבה. למדינת ישראל אין תוכנית לאומית כזאת. יש מתודולוגיה איך עושים תוכנית כזאת, אפשר להסתכל באתר של ארגון הבריאות העולמי. אני רוצה לציין שבשנת 2005 יד הנדיב הביאו לכאן מומחים שעשו סקר וראיינו אנשים, ביניהם גם אנשים שיושבים כאן.
היו"ר אופיר פינס:
אחריות של מי להכין תוכנית לאומית כזאת? תן לי משרד ושם.
נדב דווידוביץ:
המשרדים המובילים הם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, זה חייב להיות בשיתוף ביניהם. בשנים האחרונות יש התקדמות בשיתוף הפעולה בין המשרדים. זהו בעיה היסטורית שהייתה, אנחנו יודעים שכשהמשרד להגנת הסביבה נוצר הוא לקח סמכויות ממשרד הבריאות, אבל בשנים האחרונות יש התקרבות בין שני המשרדים, יש שיתוף פעולה. גם בחוק אוויר נקי יש הרבה מאוד שיתוף פעולה.
צריך להבין שהדבר שאנחנו עושים כאן היום הוא רק סימפטומטי. כלומר, מתפרסם איזשהו דוח, אנשים צועקים בתקשורת ואז דנים על זה בצורה מאוד שטחית. צריך לעשות תוכנית לאומית של מדינת ישראל לבריאות וסביבה, צריך להכניס, למשל, מתודולוגיה שקוראים health impact assessment - הערכת תכנון על בריאות. היום, על פי חוק, יש סקר השפעה על הסביבה, אין סקר השפעה על בריאות עם תכנון של פרויקטים גדולים. גם המתודולוגיה הזאת מתפתחת בשנים האחרונות, היא מתודולוגיה מאוד צעירה. אני רוצה לציין שיש לנו קבוצת עבודה, בשיתוף עם הרבה גופים, גם עם משרד הבריאות וגם עם המשרד להגנת הסביבה, שעובדת עכשיו על הנושא הזה.
הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא אמון. אני חושב שיש היום בעיית אמון מאוד קשה, שאפשר היה לראות פה רק את הניצנים שלה, בין הציבור לבין הגורמים הממשלתיים. כל התוכניות האלה, גם של הקמת תוכנית לאומית גם נושא של השפעת אלמנטים תכנוניים על הבריאות, חייבים לעשות מהתחלת התכנון בשיתוף פעולה עם הציבור, בשיתוף פעולה עם הקואליציה, למשל, בשיתוף פעולה עם "חיים וסביבה" ועם מרכז אשל. זה חייב להיות מהרגע הראשון, ושהנתונים יהיו שקופים. אם אנחנו עושים סקר שמתפרסם בסופו לציבור הציבור אומר: בטח, התעשייה מימנה את זה, מישהו מחובר בדרך כזו או אחרת, ולכן כל הסקר מוטה ולא שווה שום דבר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. עיריית חיפה, בבקשה.
צבי פורר:
אני חושב שחבל על כל הסקרים הבריאותיים, שהולכים להוציא עליהם כל כך הרבה כסף. לדעתי, צריך ללכת בשיטה של צמצום הזיהום ממפעלים ומתחבורה לרמה הנמוכה ביותר שמקובלת בזמן הזה. מה ימצא הסקר? אם הוא ימצא איזשהו קשר, אחר כך נצטרך ללכת לצמצם. היום, בעולם המערבי, הולכים לשיטה שנקראת BAT – Best Available Technique – זאת השיטה שחיפה החליטה לאמץ מול המפעלים הגדולים. אנחנו מתייחסים כאילו שיש קשר, והולכים לצמצם את הזיהום.
אדוני היושב ראש, אמרת שיש משהו שכולם יודעים – זה לא נכון. חיפה היא לא העיר הכי מזוהמת, לפי הפרמטרים של המשרד לאיכות הסביבה. תל אביב יותר מזוהמת, ירושלים יותר מזוהמת.
היו"ר אופיר פינס:
במה?
צבי פורר:
תחמוצות חנקן, זיהום אוויר. חיפה חשבה שהדיון היום הוא לא רק על רמת חובב, אלא למצוא קשר סיבתי. אם מחפשים קשר סיבתי, יודעים היום איך לצמצם את הזיהום במפעלים ולא צריך לעשות סקרים בריאותיים. לא יזיק להוריד את הזיהום מהמפעלים.
היו"ר אופיר פינס:
מה אתם עושים, אדוני, כדי לצמצם את הזיהום מהמפעלים במפרץ?
צבי פורר:
בתי הזיקוק קיבלו דרישה לעמוד ב-BAT. מתברר שבית זיהום חיפה מזהם פי ארבעה.
היו"ר אופיר פינס:
ידוע עשרות שנים שבתי הזיקוק מזהמים בגדול. זה מזיז למישהו?
צבי פורר:
עד התקופה האחרונה מדינת ישראל נתנה לבית הזיקוק להיות אקס טריטוריאלי. בימים האלה הוא מצטרף סוף-סוף לתחום העירוני.
היו"ר אופיר פינס:
ארנונה הוא כבר משלם?
צבי פורר:
עדיין לא, הוא צריך לשלם והוא לא משלם. אני באתי להציע כיוון, ואתם הולכים שוב אחורה.
לגבי התחבורה, אם אגורה אחת מכל ליטר שצורכים בכל מקום הייתה עוברת לאנשים שיכולים לבדוק את זיהום האוויר מרכב זה היה פותר. המזהם הגדול ביותר במדינת ישראל לא משלם כמו שמפעלים משלמים על הפיקוח עליהם. הייתי פונה אליך, ופניתי גם למנהל הדלק, שאגורה אחת מכל ליטר תלך להקמת ניידות שיבדקו זיהום אוויר מרכב בזמן אמיתי. להוריד מכוניות מזהמות. מתברר ממחקר של הטכניון שבערך 10% מהמכוניות תורמות ל-50% מהזיהום במדינת ישראל.
קריאה:
אוטובוסים ומוניות.
צבי פורר:
אוטובוסים ומוניות מסודרים, מצאנו אותם כהכי פחות מזהמים. מי שמזהם זה הטנדרים והמיניבוסים.
היו"ר אופיר פינס:
האנשים מהמשרד להגנת הסביבה לא מסוגלים למסור למשרד התחבורה דבר פשוט. אני רוצה שתדעו, יש תקנות חתומות שלא עושים אתן כלום. דרך אגב, זו עבירה על החוק. אני רוצה שתדעו, התלוננתי למבקר המדינה, מבקר המדינה יושב לכם על הראש, הוא הולך להוציא עליכם דוח יש תקנה שאתם לא מיישמים.
צבי פורר:
קשר סיבתי – במדינת ישראל מדברים על זיהום אוויר. אבל את רוב הזיהום אדם מקבל דווקא דרך האוכל ודרך השתייה. אני לא רואה נציג של מי שצריך לבדוק את איכות מי השתייה.
היו"ר אופיר פינס:
בשבוע שעבר קיימנו על איכות מי השתייה דיון יסודי וממצה. כל רשויות המים בישראל השתוללו כשאמרתי שאני לא יכול להמליץ לציבור לשתות מים מברזים. אתמול היה עוד מחקר ששליש ממקורות המים בישראל נסגרים.
צבי פורר:
אני עדיין שותה מי ברז, כי כשאני מרגיש את הכלור אני יודע שמישהו בדק אותם. כשבקבוק המים המינרליים עומד בחוץ - - - -
היו"ר אופיר פינס:
אתה טועה.
צבי פורר:
אני פונה לרופאים, תגידו לי איזה מזהם אתם רוצים שנבדוק.
היו"ר אופיר פינס:
פרופסור גרין, אומר מר פורר שהוא לא יודע מהי רשימת המזהמים שצריך להילחם בהם בסדר עדיפות ראשון.
מנפרד גרין:
אנחנו לא יכולים לדרג מחלות, יש סרטן ומחלות אחרות. אם אנחנו מדברים רק על סרטן, מעבר לעישון - - -
היו"ר אופיר פינס:
השאלה היא אם יש רשימת מזהמים לפי רמת חומרתם ושכיחותם.
מנפרד גרין:
רמת חומרתם – ודאי. שכיחות – במידה מסוימת ובמידה מסוימת לא. מדובר על הסביבה שהם בודקים, בניטור אוויר ובניטור מים. אם אנחנו מדברים על המים של אנשים בבתים, אי אפשר.
צבי פורר:
בחיפה יש יותר סרטן השד. אתה יכול לבדוק לי - - -
מנפרד גרין:
אנחנו לא צריכים, וגם לא רוצים, לחכות למחקר. אנחנו יודעים ממחקרים בכל העולם מה התקן, וצריך לעבוד לפי התקן. אם אנחנו רואים שיש עלייה של סרטן השד באזור מסוים, אנחנו צריכים כלים כדי לחקור את זה. אלה כלים דלים מאוד, אבל אם אתה שואל אותי - - -
היו"ר אופיר פינס:
אני לא אומר לך שתיתן לי את המרשם לסרטן השד באזור חיפה. אני שואל אותך, תאמר לנו, בלי קשר לממצאים, מהם המזהמים הכי חמורים והכי מסוכנים בישראל לפי סדר עדיפויות, ואיפה הם נמצאים. לפי זה נדע – עם הכוחות המוגבלים שיש לנו שעוסקים בהגנת הסביבה ואיכות הסביבה – נדע שיש 500 מפעלים, מהם 17 מפעלים עוסקים במזהמים הכי חמורים; יש 50 סוגי רכב, שלושה מהם הם הכי בעייתיים. אז אולי נוציא אותם מחוץ לחוק, אולי לא נתיר לייבא אותם לארץ. אבל בוא נשקיע את האנרגיות במקומות הכי נכונים במקום לפזר אותם. השאלה היא אם יש אפשרות מעשית לעשות את מה שהצעתי.
מנפרד גרין:
אני חושב שכן, אני חושב שזה רעיון מצוין. יש עבודה חלקית על זה באגודה למלחמה בסרטן ובמשרד הבריאות, שבודקת חומרים מסרטנים. יש גם סקר סיכונים, שגופים שונים עושים, גם במפעלים. אבל זה לא משהו אינטגרטיבי ואני חושב שמה שהצעת יוצא מן הכלל.
היו"ר אופיר פינס:
מי יכול להכין את זה? רק שני המשרדים יחד, לא?
מנפרד גרין:
אני חושב שאפשר להכין את ההצעה, אחר כך צריך גייס את הגופים השונים.
היו"ר אופיר פינס:
יוסי, איך אתה רואה את זה?
יוסי ענבר:
אתן דוגמה מרמת חובב. ברמת חובב נפלטים מאות חומרים, זיהינו את 21 החומרים הבעייתיים ביותר תוך סימון חשש לסרטן, גם מפגעי ריח ובעיות אחרות. אנחנו מתמקדים בהפחתה של החומרים האלה, בדרך יופחתו גם החומרים האחרים.
היו"ר אופיר פינס:
דוגמה טובה. האם אפשר לעשות דבר כזה ברמה הארצית?
יוסי ענבר:
יש לנו עבודה שנעשתה בקביעת ערכי ייחוס סביבתיים. מיפינו 140 מזהמים, שהם הבעייתיים ביותר, חלקם מסרטנים וחלקים גורמים למחלות אחרות, ואנחנו מתמקדים בהם.
היו"ר אופיר פינס:
איפה הדוח הזה?
יוסי ענבר:
הוא קיים באתר האינטרנט של המשרד. הוא פתוח וחופשי לכל הציבור.
אריק קרסטני:
העברנו את הדוח גם לגופים כגון מועצת רמת חובב. מתייחסים לדוח הזה כבסיס, כאשר מתכננים הקמה של מפעלים חדשים וכדומה, על מנת להבטיח הגנה מרבית על האוכלוסייה.
היו"ר אופיר פינס:
כלומר, זה סוג של תסקיר לא רק של סביבה אלא גם בריאות.
אריק קרסטני:
זה בסיס שמאפשר לעשות סקר כזה. בנוסף, אנחנו מבצעים כרגע עבודה לחידוש כל התקנים הסביבתיים מבחינת אוויר נקי. דיברו על זיהום אוויר מתחבורה, היום מכניסים מזהמים חדשים, שהם מסרטנים והמקור שלהם מפליטת דיזל. אנחנו עוקבים אחר הספרות המדעית והתחלואה בארץ על מנת להגיע למצב שנוכל לתת יותר כלים להגנת הציבור מפני חשיפה למזהמים.
היו"ר אופיר פינס:
מר פורר, קיבלת תשובה. יש את הדוח הזה, תוציא את הסקר מהאינטרנט.
צבי פורר:
לא באתי כדי שיגיד לי 142 חומרים אלא - - -
היו"ר אופיר פינס:
142 זה יותר טוב מ-1,400. בי"ת, אולי אפשר לצמצם את הרשימה. גימ"ל, תעשה את ההצלבה על חיפה, אני מניח שתגיע ל-50. ב-50 תתחיל לטפל.
יזהר רשף:
אני רוצה לדבר על חשיבות של דוח כזה לציבור. מעבר לפעילותי בארגון ציבורי אני תושב כפר מסריק. זה קיבוץ ליד עכו, יושב בין נפת חיפה לעכו. במשך שנים הקיבוץ יושב ליד מפעל הפלדה וליד תעשיות אלקטרו-כימיות. אנחנו יודעים היום שהם פלטו טונות של חומרים, חלקם מסרטנים ודאיים. במשך שנים ליוו תחושות קשות מאוד את הציבור, הייתה תחלואה עודפת. עשרות נפטרו מסרטן וממחלות לב בגילאים צעירים של בין 40 ל-60. גם אני חולה סרטן, בגיל 34. אני מאוד חושש לבני גילי.
במשך שנים התחושות ליוו אותנו ולא היה לנו שום כלי. נלחמנו במפעלים, טענו לבריאות הלקויה ולא היה כלי. מתברר שמשנת 84' היו למשרד הבריאות נתונים על חלוקה גיאוגרפית של סרטן, כל השנים שבהן אנחנו מנהלים מאבקים. הדוח הראשון שהתפרסם לציבור היה ב-2001. הדוח הזה התפרסם גם בלחץ של הכנסת ושל הארגונים הסביבתיים. פתאום נפקחו עינינו ואמרנו? איפה היה הדוח הזה? שנים שהיינו עם כל התחושות האלה, עם כל הנתונים שאנחנו מרגישים אותם. תמיד אמרו לנו: אתם יישוב קטן אז זה נראה לכם קרוב, שזה פשוט שטויות. היה אצלנו יותר סרטן. יש אצלנו המון סרטן השד, כמעט כל שנה שתיים-שלוש, וזה יישוב של 600 איש, כולל ילדים, אורחים ומתנדבים.
החשיבות של מחקר כזה, שיש מישהו שבא ומדבר בשם המחקר הזה, בשם החששות שנובעים מהמחקר הזה, חשוב בצורה בלתי רגילה. לכן, אנחנו מגנים בצורה חריפה את התבטאויות המועצה נגד התפקיד שהוא עושה נאמנה.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. נציג עמותת נגב בר-קיימא, בבקשה.
יצחק ברנצ'וק:
אני עובד לשעבר של מכתשים. אנחנו לא עוברים בדיקות. נקודה שנייה, עבדתי כממונה בטיחות ומכיר את כל החומרים, אנחנו מתייחסים לפי ה-MSDS לכל חומר. עבדתי גם בפיתוח, ולפני שנכנסים לפיתוח של חומר בודקים מה הרעילות שלו ומה הסכנות שלו. כל חומר מדורג לפי הסכנות. יש שלושה מיליון חומרים, אז כל חומר מדורג לפי הסימן שלו.
לגבי העבודה במפעלים ובדיקות בריאותיות, יש חוק את הבטיחות שמחייב בדיקה פעם בשנה, ואנחנו עוברים בדיקה פעם בשנה. מי שמזמין את הבדיקות הם מפעילי בטיחות, ויש מעקב אחרי כל עובד והתיק שלו נמצא אצל הרופא התעסוקתי. כל עובד יודע בדיוק במה הוא חולה. אחרי שיצאתי לפנסיה אני עושה בדיקות בקופת חולים, כי יש אפקט של חומרים מצטברים, כמו שאמר פרופסור ברחנא.
מציע שכל מחקר יהיה שימושי, ויגלו את המקורות של הסרטן, שזה יכול להיות גם תזונה וגם זיהום סביבתי. עכשיו התגלה זיהום נוסף שמגיע ממדבר הסהרה, סיליקון שמגיע כאבקה בגודל של מיקרונים. האבקה הזאת הגיעה למרכז אמריקה. זה מחקר חדש.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. דוקטור חיים נחמה, בבקשה.
חיים נחמה:
למרות שלא ניתן להצביע על הסיבתיות, כפי שציין דוקטור ברחנא, בכל זאת מייחסים בין 3% ל-5% ממקרי הסרטן למזהמים סביבתיים. כלומר, לא כל שיעורי הסרטן הם בגלל זיהום סביבתי. אני רוצה להדגיש שכל הנתונים שפורסמו הם על כלל מחוז תל אביב, קרי גוש דן כולו ולא העיר תל אביב-יפו.
עיריית תל אביב יפו עושה פעולות נרחבות, וגם אגיש לך, אדוני היושב ראש, תקציר של פעילויות שונות ומגוונות במישורים שונים שעושה העירייה כדי לצמצם את זיהום האוויר ומזהמים אחרים. לעיריית תל אביב גם יש תוכנית אסטרטגית להקטנת זיהום האוויר בעיר.
היו"ר אופיר פינס:
מר טרנר, גם לעיריית באר שבע יש תוכנית אסטרטגית להקטנת זיהום האוויר בבאר שבע?
יעקב טרנר:
יש לנו מכשירים שמודדים את מצב האוויר, והמצב האוויר בסדר גמור.
חיים נחמה:
יש, בין השאר, כעשר תחנות ניטור ברחבי העיר, גם של המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה היא אם יש שיפור או שהמצב ממשיך להידרדר?
חיים נחמה:
הנתונים, בהשוואה מ-2001 עד 2005, מראים צמצום של שיעורי הסרטן בכלל גוש דן, כולל שיעורים לפי גיל.
היו"ר אופיר פינס:
מאיפה אתה מוציא את זה? הרי יש פה מחקר שמראה את ההיפך.
חיים נחמה:
אני מכוון אתכם לעמודים 66 ו-100 בדוח של דוקטור ברחנא. אלה נתונים בדוקים. אני רוצה לציין שהתוכנית האסטרטגית שפיתחה עיריית תל אביב-יפו מחייבת תמיכה ואישור של משרדי הממשלה והאצלת סמכויות לעירייה. כשר פנים לשעבר, אתה ודאי מכיר את הנושאים השונים. לא אפרט את כל הפעילויות שהעירייה עושה - - -
היו"ר אופיר פינס:
תן לנו את הפעילות המרכזית שהעירייה עושה. שמענו, למשל, מה לונדון עושה. רון חולדאי אוהב שמשווים את תל אביב לערים הגדולות בעולם. האם אתם משווים את עצמכם ללונדון במלחמה בזיהום האוויר? אני חושב שתל אביב צריכה להיות במקום הזה.
חיים נחמה:
אני לא מכיר את הפעילות של לונדון.
היו"ר אופיר פינס:
אז אני מציע לך לנסוע לביקור עבודה בעיריית לונדון. יש מה ללמוד. סגנית ראש עיריית לונדון הייתה בתל אביב, דברתי אתה בטלפון, והיא באמת עוסקת בזה.
חיים נחמה:
לעירייה יש פעילויות רבות, אבל חוץ מפיקוח ורישוי - - -
היו"ר אופיר פינס:
תן דוגמה אחת. אני מנסה לתאם אתכם ביקור בתחנה המרכזית בתל אביב כבר חודשים. אולי זה באשמתנו שלא הצלחנו לתאם את הביקור, אבל אני משתדל. אני רוצה לראות מה אתה עושים באמת. יש שם סגן ראש עיר, פאר ויסנר, שהוא סגן ראש עיר לנושאים סביבתיים. דרך אגב, אני מאוד מעריך את עיריית תל אביב, אבל אני שואל בנושא זיהום האוויר. כל התחבורה באה אליכם.
דב חנין:
אדוני, הנתונים שפרסמתם מראים על החמרה במצב זיהום האוויר בתל אביב. ראיתי את הנתונים שפורסמו בשבוע שעבר, הם פורסמו גם בעיתונות המקומית בתל אביב. יש החמרה במצב זיהום האוויר, מצב זיהום האוויר בתל אביב לא טוב. אתם עושים הרבה פעולות, אבל אף אחד לא רואה אותן.
חיים נחמה:
למשל, תוכנית להגבלת כניסת רכבי דיזל למרכז העיר; תוכנית שיפור איכות הדלק, שיהיה דל גופרית. זה ממתין לאישור של משרדי ממשלה. הדלק ירד מ-350 PPM ל-50 PPM בעבר. רוצים להוריד את זה עכשיו מ-50 לעשר, אבל לעירייה אין סמכויות בעניין הזה. אני מדגיש, יש תוכניות שמצריכות האצלת סמכויות לעירייה ממשרדי הממשלה. אתה יודע שלרשות המקומית אין אפילו אפשרות להציב תמרור בלי אישור המשרד הממשלתי.
היו"ר אופיר פינס:
אני מסכים אתך שיש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי, ויש סמכויות פה ויש סמכויות שם. אני לא מסכים אתך שעירייה כמו עיריית תל אביב, שהיא העירייה הכי עוצמתית בישראל, תיתלה בתירוץ כזה. שאלתי אותך אמיתי לגמרי: תגיד לי אתה מה אתם עושים, לא אני אגיד לכם מה אתם לא עושים. אתה אומר לי שאתם לא יכולים לעשות, זו תשובה שלא מקובלת עליי.
חיים נחמה:
בין השאר, בזכות פעילות של העירייה, רידינג משתמשים בגז טבעי כדי להקטין את הזיהום. יש מעבר לשימוש בסולר סיטי דיזל עם גופרית ירד מ-350 PPM ל-50 PPM. העירייה רוצה להוריד את זה עוד יותר, לעשרה PPM. גם בתוך העירייה עצמה, היא העבירה מכוניות לשימוש גז. היא הכניסה ברכבי הדיזל העירוניים ממירים מחמצנים. יש מגוון פעילויות, לא עשיתי פה צ'ק ליסט מלא. עיריית תל אביב יפו מודעת היטב לנושא, פועלת בכל המישורים, בוועדות ארציות ומקומיות, במגוון שותפים, בעיקר המשרד להגנת הסביבה. אני מגיש לך, אדוני היושב ראש, את תקציר פעילויות העירייה, שלא היה זמן לפרט אותן.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, נציג התלמידים. מאיפה אתה?
תלמיד:
אני מקרית אתא, מחוז חיפה. שמעתי פה רבות על מחקרים ותקציבים למחקרים. עסוקים בהעברת כספי משלם המיסים למחקרים. למה לא להעביר את הכספים האלה כבר לצמצום הנזק? הרי ידוע שמפרץ חיפה והמפעלים המזהמים מזהמים. זה לא סרטן, זה גם אסטמה שיש לילדים במחוז חיפה, ואני אחד מהם. למה לא לשים מסננים על הארובות של מפעלי חדרה?
אני רוצה לשאול את נציג איגוד ערים חיפה, אם נסעת פעם מחיפה לעכו בוודאי הרחת את הריח המצחין שעולה ממפעלי אזור התעשייה. אני מוחה על כך שנותנים מיליוני שקלים למחקרים במקום כבר להקטין הנזק. נעשה מחקר אחד, תעשו בעוד חמש שנים עוד מחקר, אבל אפשר כבר עכשיו למנוע נזק מעוד כמה ילדים שיחלו בסרטן או באסטמה בעתיד הקרוב.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. לשכת עורכי הדין.
עמנואל וייזר:
אני מציע שלא ניפול לבור של סרטן בלבד. למעשה, הרבה יותר מקרי תמותה – לפחות באזור תל אביב – הם ממחלות אחרות, כלי דם ועוד. היקף הבעיה הרבה יותר גדול מאשר רק סרטן.
היו"ר אופיר פינס:
האם משרד הבריאות בודק גם מחלות אחרות, ולא רק סרטן, בהקשר הסביבתי?
מנפרד גרין:
הדוחות על המחלות האחרות הן עדיין על תמותה ולא על תחלואה. אני מקבל את מה שאתה אומר. יש הערכות על בסיס מודלים.
היו"ר אופיר פינס:
אבל עוד לא היה מחקר כזה?
עמנואל וייזר:
ב-2003 התפרסם מחקר שסקר את אזור תל אביב ואשדוד, מחקר שמשותף למשרד להגנת הסביבה, משרד ה-EPA האמריקני ועמותת אדם טבע ודין, שהראה למעלה מאלף בני אדם רק באזור תל אביב שמתים כתוצאה מזיהום אוויר, חלקו טבעי חלקו מעשה ידי אדם. למען הגילוי הנאות אומר שאני מנהל היום תביעה נגד עיריית תל אביב בגין אחריותה לנפגעי איכות סביבה. חלק ניכר מהדוחות והתוכניות שהעירייה הזאת מוציאה החל לאחר הגשת התביעה הזאת.
פה אני מגיע לנושא העיקרי, שגם חברי הכנסת יכולים לתרום. חוק תובענות ייצוגיות מונע אפשרות של הגשת תובענה ייצוגית לפיצויים כנגד המדינה ומוסדותיה בגין מחדלים בפיקוח ובאכיפה. זה סעיף שהוכנס בחוק, ואני מציע שחברי הכנסת יתקנו אותו כדי שניתן יהיה לתבוע גם את המדינה ורשויותיה, אם היא התרשלה באכיפה ובפיקוח. אין שום סיבה לתת חסינות, כי אנשים נפגעים. כאשר אדם פרטי צריך להוכיח קשר סיבתי בין הזיהום והפגיעה שהוא סובל ממנה, זו הוכחה קשה מאוד, יקרה מאוד, שמרבית האנשים לא יכולים לעמוד בה. כשמדובר בתובענה ייצוגית יש אפשרות לציבור בני אדם להתאגד יחד בנושא הזה, וזה קל יותר. ולכן אני מציע שחברי הכנסת ייקחו על עצמם את השינוי.
היו"ר אופיר פינס:
אני לסכם את הדיון. קודם כול, אני רוצה להודות לדוקטור ברחנא על המחקר ועל ההשתתפות בישיבה, ולכולכם שהואלתם להשתתף בישיבה הזו. כפי שאמרתי, הקמנו ועדה משותפת לוועדת הבריאות וועדת הגנת הסביבה של הכנסת לצורך דיון בדוח הזה ומעקב אחר ההתפתחויות.
אני מגנה בכל פה את ניסיון הזובור שנעשה בדוקטור ברחנא. זאת שערורייה. אין לי די מילים כדי לגנות את ההתנהלות הזו. האדם הוא חוקר במשרד הבריאות, עושה מחקר, אז רוצים להרוג את השליח. חברים, לאיפה אנחנו מגיעים? איזה מין דבר זה? התוצאות לא פשוטות, יכול להיות שפרסמו את זה בצורה שיצרה איזו הבלטה - - -
מאיר בביוף:
ההדלפה יצרה זעזוע.
היו"ר אופיר פינס:
אני חושב שאנחנו שוגים בהתייחסות למחקר ולתוצאות שלו. אנחנו צריכים ללמוד ממחקרים ולתקן. בסופו של דבר, צריך להחליט מה חשוב ממה: תדמיות או חיי אדם. חיי אדם הם לפני תדמית, וצריך לקת את הדברים האלה בחשבון בפרופורציות שבהן מתייחסים לדברים.
אני נדהם מהמצב שאני מגלה במשרד הבריאות בהקשר המחקרי. אני לא חושב שתושבי מדינת ישראל מודעים לכך שיש חוקר אחד בכל משרד הבריאות שעוסק במחקר הסרטני, עם תקציב מגוחך של 800,000 שקלים לשנה, שרק בזכות האגודה למלחמה בסרטן בכלל אפשר להדפיס את הדוח. בקדנציה השנייה שלי בממשלה, שגם היא הייתה קצרה, מעולם לא הצבעתי על קיצוץ רוחבי. אני אומר לכם, מתי שלא אהיה בממשלה, אני לא מצביע על קיצוץ רוחבי, מה לא יהיה. לא מעניין אותי. על קיצוץ שווה לכל משרדי הממשלה בהינף גרזן אני לא מצביע, כי המשמעות היא בדיוק זאת. זו התוצאה של הקיצוץ הרוחבי. כשמקצצים לכולם בכול, אתה נשאר עם רבע מזה וחצי מזה. לפי דעתי היו בממשלות ישראל בשנים האחרונות כל שנה שלושה-ארבעה קיצוצים רוחביים, והמשמעות היא שאין כבר עם מה לעבוד, אין על מה לעבוד ואין עם מי לעבוד בנושאים קריטיים. זו דוגמה קטנה.
אני לא יכול לחנך את הממשלה, אני אומר לכם מה אני עושה. חברי מפלגת העבודה, למרות שאנחנו בממשלה, יצביעו נגד הקיצוץ הרוחבי בוועדת הכספים, בגלל השיטה לא בגלל העניין. זו שיטה שהורסת את השירות הציבורי במדינת ישראל, הורסת את המקצועיות של משרדי הממשלה ואי אפשר להמשיך עם הדבר הזה. למשרדי נשאר השם, כתוב שיש שם שר ומנכ"ל, ובזה נגמר העניין. אין כוח עבודה, אין יכולת לתפקד תפקוד אלמנטרי. יפה, אני מבקש להכין מכתב לשר הבריאות על הדבר הזה. אני חושב שאי אפשר להמשיך בדרך הזו.
שמחנו לפחות על שני דברים, שרציתי שיהיו תוצאה של הדיון הזה. אחד, שיש הסכמה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות למחקר המשך למחקר הזה, שיבדוק באופן יותר יסודי את הקשר הסיבתי בין זיהום סביבתי למחלת הסרטן. אני שמח שהמשרד להגנת הסביבה שם מיליון שקלים על הדבר הזה, ומשרד הבריאות רק 250,000 שקלים, שזאת בושה. אני מבין שיצאו כבר שישה קולות קוראים, ואני מקווה שהמחקר הזה יקרום עור וגידים במהירות.
שניים, שמחתי לשמוע שהתקציב לבדיקה יותר יסודית של רמת חובב, בדיקה של משרד הבריאות, השתחרר וזה יצא לדרך. זה דבר חשוב.
בהמשך לזה, אני רוצה לבקש להפיק נייר עבודה ידידותי למשתמש, שאנשים יוכלו לכוון את האמצעים המוגבלים למאבק במזהמים החמורים והמסוכנים ביותר, תוך יכולת לקבוע סדרי עדיפויות גם ברמה המקומית, מול המצאי המקומי, לעשות עבודה אפקטיבית. אחרת אני לא בטוח שאפשר בכלל להשתלט. יוסי, אני מציע להקדיש לזה מאמץ, כי זה ישרת את כל היחידות הסביבתיות ואת כל הגורמים בצורה הרבה יותר פרקטית. זה מכשיר עבודה, שיאפשר לבנות גם תוכניות עבודה מקומיות בצורה הרבה יותר אפקטיבי, גם לכם וגם למי שעובד אתכם.
יוסי ענבר:
יש לנו סקר מזהמים.
היו"ר אופיר פינס:
להפוך את זה לדבר ידידותי למשתמש.
אנסה לקדם יחד עם חברים כמה דברים נוספים. אחד, שתתחייב בדיקה של גמלאים. הטלתי את זה על חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אני מקווה שהיא תרים את הכפפה הזאת. אנחנו נעקוב אחרי זה, שהמפעלים יצטרכו גם לבצע בדיקות תקופתיות לגמלאים שלהם.
ציפי רון:
יש גם עובדי קבלן, מה אתם?
ליאורה אהרון:
הבעיה היא שהרבה מהחומרים לא מותרים בכלל. זה שיש רשימה זה נחמד.
היו"ר אופיר פינס:
דבר אחרון, נכין מכתב לשרים עזרא ובניזרי, ששני המשרדים יקימו צוות להקמת תוכנית לאומית לבריאות וסביבה. אני חושב שהחיבור הבין-משרדי הזה הוא חיבור חשוב. אני מניח שבדרך זו או אחרת התחומים האלה יתאחדו עד כדי משרד ממשלתי אחד – למרות שאני בספק בגלל הפוליטיקה – או שיתחברו בדרך אחרת, אולי דרך רשות או משרד משותף. ברור שהסביבה והבריאות יהיו תחומים שיצטרכו לעבוד יחד. העניין הסביבתי הוא לא כמה רקפות יש בישראל, לא שזה לא חשוב, אלא העניין הסביבתי היום זה בריאות, זה חיים. להכין את התוכנית הזו, תוכנית לאומית לבריאות וסביבה.
אני מתכוון להציע הצעת חוק שתחייב את גורמי התכנון. נשמע לגבי סקר השפעה בתחום הבריאות, ולא רק בתחום הסביבה, כדי לחבר את שני הפרמטרים האלה בשלבי התכנון של רשויות התכנון במדינת ישראל. נדמה לי שזה עניין חשוב מאין כמותו. קיבלתי היום מכתב מגורם ירושלמי שמציע בניה ירוקה באזור ירושלים. אין ספר שהכול מתחיל בשלב התכנון, ותכנון שלוקח בחשבון היבטים בריאותיים הוא צורך השעה, ואני מתכוון להרים את הכפפה הזו.
אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. נעשה לו דיון מעקב, זו ועדה שנשארת לעקוב אחרי הפעילות בתחום הזה. נקבע דיון נוסף לקראת סוף מושב החורף, זה יכול להיות פברואר או מרץ, כדי לראות אם חלה התקדמות בנושאים שסימנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50.