פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
אברהם מיכאלי
מיכאל איתן
טלב אלסאנע
גדעון סער
דוד רותם
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
מוזמנים: רחל גוטליב המשנה ליועמ"ש לממשלה
אביטל בגין מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
עודד ברוק יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
מפקד יואב דניאל קצין תקשורת ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי דוידיסון קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלעזר כהנא יועמ"ש משטרת ישראל
רפ"ק אנה בן מרדכי ראש חוליית האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
סרן עדי אברהם מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ק. ייעוץ
סרן שירה אלקלעי יועץ משפטי, מצ"ח, פרקליטות צבאית
ד"ר מיכאל בירנהק הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א
אשר גושן סגן היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים
חיים ארביב ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים
דן חי מייצג את הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
גיל שפירא סנגוריה ציבורית
סיגל שהב האגודה לזכויות האזרח
איילת כהן-מעגן חברת בזק
יהודה פורת חברת בזק
קובי זכאי סגן יועץ משפטי, חברת פרטנר
מיבי מוזר עו"ד, ידיעות אחרונות
איל שרף עו"ד, נטוויז'ן
ודים גודון אגף תקציבים, משרד האוצר
עידו יואב משרד התקשורת
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)
(מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל
רשיון בזק), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגענו לעמוד 6.
אפרת רוזן:
מדובר בסעיף 3א שהוועדה הוסיפה בעקבות הדיונים לגבי סודיות העברת נתוני תקשורת. זה סעיף שכבר אושר, אבל הסייפא שלו עדיין לא הובאה לאישור הוועדה. הסעיף אומר כך: "בעל רשיון בזק או מי מעובדיו לא יגלה למנוי או לכל אדם אחר על העברת נתוני תקשורת לבקשת המשטרה או רשות חוקרת אחרת על פי כל דין, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת". הסעיף נקבע כסעיף פלילי. הסייפא שמוצעת כעת נועדה לתת איזו שהיא גמישות לבית משפט לקבוע את המקרים שבהם בעל רשיון בזק או מי מעובדיו יוכלו להעביר מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי ביקש את הסעיף?
אפרת רוזן:
משרד המשפטים.
אביטל בגין:
אנחנו מדברים על כך שלא תעביר חברת התקשורת לחשוד, שעכשיו המשטרה ביקשה נתונים לגביו, את המידע, אלא אם כן בית המשפט מציין שזה נכון לעשות כך.
גיל שפירא:
המגבלה של מסירת פרטים לא נותנת מענה למצבים שבהם תהיה חקירה אחרת על פי דין. נניח שמח"ש רוצה לפתוח בחקירה על השימוש במאגר, או על משהו שנעשה בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא רוצים שזה יהיה באמצעות בית המשפט. אנחנו רוצים אותו כמסננת.
גיל שפירא:
השאלה היא לגבי בעל רשיון בזק.
אפרת רוזן:
אנחנו לא רוצים שהוא יחליט על סמך שיקול דעתו הבלעדית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלו המסננות שעשינו לאורך כל הדרך.
גיל שפירא:
אני מדבר על סיטואציה שבה המשטרה עשתה איזו שהיא פעולת חקירה וחושבים שהפעולה שנעשתה לא הייתה תקינה או שנעשתה שלא כדין. מח"ש פונה לחברת התקשורת ומבקש לדעת מה ביקש השוטר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שתבוא חברת התקשורת לבית המשפט ותשכנע.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לסעיף 4: דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק. השאלה שנשארה פתוחה היא מי זהות האדם שיכול לבקש את קובץ המידע. מדובר על שתי גרסאות שהוצעו על ידי הממשלה. גרסה אחת מדברת על קצין מוסמך, והגרסה השנייה מדברת על ראש אגף החקירות והמודיעין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הרווחתם מזה?
רחל גוטליב:
כדי שהבקשה לא תהיה סתמית.
מיכאל בירנהק:
כל חסם שמוסיפים פה משפר רק במעט.
גדעון סער:
אני דורש להשמיט את הסעיף. אם עמדתי לא תתקבל אני אבקש לרשום הסתייגות.
אפרת רוזן:
אם ההסתייגות טוענת שצריך להוריד את סעיף 4 אז יהיו עוד סעיפים שצריך יהיה להוריד. (ב) בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ מידע כאמור בסעיף קטן (א), יעבירו לידי הקצין המוסמך שדרש את העברתו. גרסה ב': יעבירו לידי המשטרה. אולי נכון להגדיר מי מקבל, לא להגדיר את זה כגוף.
אלעזר כהנא:
מי שהוסמך על ידי ראש אח"מ.
אפרת רוזן:
זה יהיה קצין שהוסמך?
אלעזר כהנא:
קצין שהוסמך.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לסעיף 6: העברת מידע לרשות חוקרת אחרת. הנושא שנשאר פתוח קבוע בסעיף קטן (ג) לגבי העברת מידע. מי שקובע את הכללים זה השר הממונה באישור ועדת חוקה, או רק השר הממונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רציתי שזה יהיה באישור ועדת חוקה.
אלעזר כהנא:
זה יותר נוגע לרשויות החוקרות.
אפרת רוזן:
סעיף 6א "קבלת נתוני זיהוי מבעל רשיון בזק. עובד ציבור שהוא בעל סמכויות חקירה על פי דין רשאי לקבל מבעל רשיון בזק נתוני זיהוי, לצורך מילוי תפקידו לאחת המטרות המנויות בסעיף 2; הבקשה תועבר בכתב ויפורטו בה שמו וסמכותו של עובד הציבור". המונח "נתוני זיהוי" חוזר לסעיף 4(א).
גיל שפירא:
לא נכון יהיה להעביר את זה לסעיף ההגדרות?
אפרת רוזן:
יכול להיות שנעביר את זה לסעיף ההגדרות.
קובי זכאי:
אני מבין שהסעיף הזה התווסף במהלך הדיונים. הסעיף הזה מרחיב את היריעה פי כמה וכמה. הוא פותח פרצה גדולה מאוד. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מדברת על 4 רשויות חקירה. כל אלה ממילא נמצאים בתוך הצעת החוק הזאת. אני לא יודע למה מתכוונים כשאומרים עובד בעל סמכויות על פי כל דין.
רחל גוטליב:
אין לנו התנגדות לצמצם את זה ל4 רשויות החקירה.
אפרת רוזן:
הציעו למחוק את סעיף 8. בעקבות הדיון שהיה בוועדה אנחנו מציעים למחוק את הסעיף. בהצעת החוק הממשלתית לא דובר על פטור מאחריות, דובר על חסינות מאחריות במקרים מסוימים. לכאורה עלה שיכולים להיות מקרים שבעל רשיון בזק יפעל ולא יקבל פטור מאחריות. אנחנו סברנו שאם בעל רשיון בזק עובד לפי היתר או לפי צו שניתן מבית משפט, הוא חייב לקבל פטור מוחלט מאחריות פלילית או אחריות אזרחית. ניסינו לראות איך אנחנו כותבים את זה. זאת הייתה גם עמדת הוועדה. אנחנו חושבים שכשבעל רשיון בזק עובד לפי היתר או לפי צו הוא צריך לקבל פטור מלא מאחריות. אם הוא חורג מהרשיון או חורג מהצו דיני הנזיקין ודיני האחריות הפלילית הרגילים צריכים לחול עליו.
קובי זכאי:
לא יעלה על הדעת שלמדינה ולעובד ציבור יהיה פטור מאחריות. אני מפנה אתכם לחוק הנזיקין. האפשרות כמעט ולא קיימת לתבוע עובד ציבור בנזיקין.
גדעון סער:
אתה יכול לתבוע את המדינה.
קובי זכאי:
לעובד הציבור וגם למדינה יש עדיין פטור מאחריות. חלק מההוראות לא בכתב. השוטר חסין מכל אחריות. זה מצב שהוא בלתי נסבל. אני מפנה אתכם לסעיפים אחרים שדנים במקרים דומים בחוק התקשורת. אני לא מבין למה אי אפשר לאמץ את סעיף 13 בחוק התקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי היא אם הסעיף כמו שרשמנו ומחקנו מפריע. לא איכפת לי שהוא יהיה כתוב על מנת שאנשים ידעו שיש להם הגנה.
רחל גוטליב:
הוועדה כאן החליטה שזאת מסגרת ההגנה שנדרשת וראוי לתת לעובד חברת התקשורת.
אפרת רוזן:
אם החברה פעלה לפי הצו אבל הייתה טעות בצו או טעות בהעברה של הצו יהיה לה פטור מאחריות.
רחל גוטליב:
בהצעת החוק הממשלתית היה סעיף זהה לסעיף בחוק התקשורת. הוועדה החליטה שנוסח סעיף 8 איננו מוסיף דבר על פקודת הנזיקין.
קובי זכאי:
אני מעדיף את מה שקיים בחוק התקשורת. מדובר בסעיף 13א(ה): "בעל רשיון שפעל מכוח הוראה לפי סעיף זה, עובדיו וכל הבאים מטעמו, לא יישאו באחריות פלילית.. וכן לא יישאו באחריות בנזיקין.."
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם זה.
גדעון סער:
המבחן של רשלנות חמורה זה מבחן מאוד גבוה.
קובי זכאי:
אין סיבה שאנחנו, שעושים את מצוותו של השוטר, לא נקבל את אותה אחריות.
גדעון סער:
אני לא רוצה להיכנס לכל דיני הנזיקין החלים על המדינה. יש אחריות למדינה בנזיקין. יש חוק מיוחד. השאלה שעומדת היא איזו אמת מידה אנחנו רוצים לדרוש מבעל רשיון ועובדיו כאשר הם מטפלים בסוג העניינים האלה. אני חושב שעלינו לדרוש רמת זהירות וטיפול גבוהה. זה לא עולה בקנה אחד עם רשלנות חמורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהנימוק שלך, חבר הכנסת סער, לא רצינו את הסעיף הזה. אמרנו שאנחנו לא רוצים לציין שיש פטור סוחף.
רחל גוטליב:
בדיני הנזיקין יש צמצום של פטור מאחריות בנסיבות של כוונת זדון או שוויון נפש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא רשלנות. אם נחליט להצמיד אנחנו נצמיד להצעה הממשלתית.
רחל גוטליב:
זאת ההצעה הממשלתית שעלתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת פשרה נאה.
גדעון סער:
יש אידיאולוגיה שלמה שנוגעת לעובדה שלא רצוי שכל שני וחמישי יהיו תביעות. המבחן של הרגישות הוא מבחן מאוד מחמיר.
קובי זכאי:
זה מציב את בעל הרשיון ועובדיו במצב לא נוח. הם צריכים ללכת להתגונן בבית המשפט כי יתבעו אותם.
מיכאל איתן:
כולנו נמצאים במצב כזה. זה מצב משפטי ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, האם אתה בדעת הוועדה למחוק את הסעיף?
מיכאל איתן:
כן.
אפרת רוזן:
סעיף 9 עונשין (א) העובר על הוראות סעיף 3א, דינו – מאסר שנתיים; (ב) העובר על הוראות סעיף 5(ה), דינו – מאסר שלוש שנים;
מיכאל בירנהק:
בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף 32. הוא מאפשר לבית המשפט שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן –ששון:
האם אתה רוצה להוסיף את הפריט הזה?
מיכאל בירנהק:
הייתה הצעה של המועצה להגנת הפרטיות.
אפרת רוזן:
איזו אמת מידה אתה מציע?
מיכאל בירנהק:
צריך סעיף ספציפי כאן. אם יתברר שהושגה ראיה על ידי המשטרה שלא על פי החוק, יצטרך הסנגור להוכיח שהייתה חריגה ואחר כך שהייתה פגיעה בפרטיות.
רחל גוטליב:
אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית. הבקשה הזאת עולה חדשות לבקרים כל פעם כשמחוקקים סמכויות של רשויות חקירה או תביעה. יש לנו היום שתי תרופות של בית המשפט למקרים של חריגה. פסק דין יססחרוב קובע אמות מידה, שיקול דעת. בתי המשפט נזקקים להלכה של יססחרוב במקרים המתאימים על מנת לפסול ראיות. אמירה של המחוקק של פרי העץ המורעל לא קיימת בחקיקה הישראלית. יש ביקורת רבה על הוראות מסוג זה שקיימות בחקיקה האירופאית. האמירה של המחוקק חדה כתער. פסק דין יססחרוב או הגנה מן הצדק משאירים שיקול דעת למקרה הנכון. העמדה שלנו היא לא לחוקק סעיפי פסילה. כשתתעצב הפסיקה ונראה מתי בתי המשפט פוסלים אולי יהיה צורך לקבוע סעיף פסילה מתאים. לא רק לגבי החוק הזה, אלא לגבי כל החוקים. החוק הזה איננו שונה מחוק המעצרים, מחוק החיפוש, מחוקים אחרים. אין מקום לחוקק בחוק הספציפי הזה סעיף פסילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נמצאים היום בחוק שונה לגמרי ממה שהבאתם. יכולתם לקבל על עצמכם כל מיני דברים אחרים. האם אתם חוששים שבמקרה שהראיות יסתמכו על סמך נתוני תקשורת תצטרכו לנהל משפט על השאלה של כשרות הראיות?
גדעון סער:
זה מסוג החוקים שנותן סמכויות מאוד גורפות לרשויות שלטון. הוא דורש איזון פנימי שמגן על חירות הפרט. כאשר באה נציגת משרד המשפטים ואומרת להשאיר את זה להתפתחות הפסיקה היא בעצם מציעה למחוקק להתפשט מסמכויותיו ולהותיר את עיצוב הדין בידי מי שמופקד על פרשנות הדין. צריך שתהיה כאן פסלות. זה נכון שזה לא בחוק המקורי.
מיכאל בירנהק:
על הנאשם שיבקש לפסול את הראיה יהיה הנטל הראשוני להראות שהייתה פגיעה בפרטיות או שזה הושג שלא על פי הצו. אני לא מבין את החשש שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים כאילו שזאת מטריה חדשה, הרי יש את סעיף 32 בחוק הגנת הפרטיות משנת 1981 ואת סעיף 13 בחוק האזנות סתר שקיים משנת 1979. משתמע מדברייך שסעיף 32 לא יחול במקרה כזה.
רחל גוטליב:
ודאי שסעיף 32 חל. בכל מקום שיש פגיעה בפרטיות סעיף 32 חל. אין חולק. השאלה מה רוצים לחוקק פה. אין לי בעיה להפנות לסעיף 32.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לומר שיש אפשרות לפסול חומר לראיה על פי הרשום בסעיף 32.
גדעון סער:
ההפניה לסעיף 32 מספקת במובן הזה שאנחנו צריכים לדבר על ראיה שהושגה בניגוד לדין. קבעת פה כל מיני כללים לגבי הקצין שרשאי לפנות. אם מופקת ראיה לא בנתיב ששרטטת אלא בנתיב אחר השאלה תהיה אם ראיה כזאת קבילה בהליך פלילי או לא. אני חושב שצריך ללכת למבחן רחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מציע לנסח את זה?
גדעון סער:
ראיה בניגוד להוראות שקיימות בחוק הזה לא תהיה קבילה בהליך פלילי.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת סער, לעניין הזה יש בחוק האזנת סתר כלל עם חריגים.
אלעזר כהנא:
הפניה לסעיף 32 נראית לי מתקבלת על הדעת, רק אני חושב שזה יכול לגרום לחוקים אחרים. גם חיפוש שנעשה שלא כדין זה פגיעה בפרטיות. שם אין הפניה לסעיף 32. גם המצאת מסמכים שנעשתה שלא כדין היא פגיעה בפרטיות. צריך לשבת פה ולנסח את האיזון. מי שמשווה נתוני תקשורת להאזנת סתר יכול לברך על כך שהוא לא מכיר את הכלים האלה. זה אחרת. ההסדר צריך להיות שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה רע אם סעיף 13 הוא סעיף שמאפשר לעתור ולהתיר? אנחנו כחברי כנסת נהיה רגועים יותר כשיש אפשרות לעתור, ואתם כאנשי ביצוע תהיו רגועים יותר כשיש אפשרות להתיר. קיבלתם אישור על פי מה שמקובל שם. נקטנו בכל כך הרבה סטנדרטים שלקחנו מחוק האזנות סתר וממקומות אחרים. נראה לי שאתם יכולים לחיות עם זה.
רחל גוטליב:
שמו את השאלה, שהיא לכאורה לא משמעותית אבל היא שאלת מפתח בחקיקה הישראלית, של לאמץ או לא לאמץ את העיקרון של פרי העץ המורעל. אפשר לקיים על זה דיון רחב לא רק בהקשר של נתוני תקשורת, אלא בכל החוקים שיובאו בפני הוועדה הזאת בעתיד לגבי הסדרה של סמכויות אכיפה. השאלה היא אם זה העיקרון הנכון שהמחוקק הישראלי צריך לנקוט בו. סעיף 13 בחקיקה הישראלית הוא חריג. הוא ננקט ביחס לסמכות מאוד חודרנית וחריגה. בכל מקרה שנבוא עם איזו שהיא סמכות נוספת שתפנה לחוק האזנת סתר המחוקק יצטרך לראות אם הוא מאמץ את העיקרון של פרי העץ המורעל. זה בכלל לא מובן מאליו.
גדעון סער:
את יודעת שהממשלה מתנגדת להצעות חוק בנושא הזה. ביד אחת אתם מונעים בחינת הנושא הזה בראייה רחבה, וביד השנייה, שזה בא בהקשר קונקרטי שהוא מאוד רלוונטי לתחום של הגנת הפרטיות, אתם אומרים שזה לא רלוונטי.
רחל גוטליב:
יש כל מיני הצעות חוק פרטיות. קיימנו כמה דיונים בשיתוף הסנגוריה הציבורית.
גיל שפירא:
המטריה של נתוני תקשורת היא מטריה של פגיעה בפרטיות, לכן אין שום סיבה שלא יחולו עליה כל הכללים הספציפיים שנוגעים להגנת הפרטיות, לרבות סעיפים 32 ו13.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הצעת הסנגוריה?
גיל שפירא:
אנחנו מציעים שבחוק הזה תהיה אינקורפרציה של סעיף 13 והשינויים המחויבים.
רחל גוטליב:
אני רוצה להביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה. זה דרמטי. מדובר בנושא חדש, בתפישה חדשה של המחוקק הישראלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש את המסלול של הנושא החדש. אני חושב שאנחנו נמצאים פה בהרכב בשל כדי לעסוק בנושא מבחינה מהותית. עמדתכם העקרונית נאמרה קודם. אני מעדיף חקיקה על הלכות. למה אני צריך לחכות להבשלה? אנחנו במטריה שבה הרבה לקחנו מחוק האזנות סתר. לא יהיה קשה לקחת גם את הסעיף הזה. אנחנו יודעים שיש מי שטוען שזה לא דומה, שיש מי שטוען שזה קצת יותר דומה. אפשר לקחת מחוק האזנות סתר. יכול להיות שדי לנו בסעיף 13 מחוק האזנות סתר, ויכול להיות שנפנה את זה גם לסעיף 32. נטייתי היא להכניס את זה. יכול להיות שאני אפול בהצבעה, יכול להיות שאתם תגידו שאתם מסתייגים מזה.
רחל גוטליב:
אני מבקשת שיתאפשר לנו לבוא מוכנים יותר טוב לדיון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעוניין להכניס את סעיף 13 או את סעיף 13 ואת סעיף 32. משרד המשפטים בדעה שלו.
יצחק לוי:
נראה לי שגישת היושב-ראש צודקת. צריכה להיות סיבה מאוד טובה למשרד המשפטים לבוא ולשכנע אותנו שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נכניס את זה לקראת ההצבעה. משרד המשפטים ינסה לשכנע אותנו.
רחל גוטליב:
האזנת סתר זה הכלי הכי חודרני שיש. ההצעה הזאת מדברת על נתוני תקשורת. יש בה פגיעה בפרטיות, אבל היא אינה מתקרבת לזו שיש בחוק האזנת סתר. אדוני היה שותף לחוק המעצרים, לחוק החיפוש בגוף. בחוק החיפוש בגוף מידת הפגיעה בפרטיות אדירה. לא נחקקו סעיפים כאלה שם.
אופיר פינס-פז:
אני שותף לעמדה של משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשאיר את התוספת הזאת. זאת לא תהיה הפניה לסעיף כולו.
רחל גוטליב:
ההפניה לסעיף 32 היא לא בעייתית. ההפניה לסעיף 13 היא בעייתית. זה סעיף מאוד חריג בחקיקה הישראלית.
אפרת רוזן:
סעיף 12 הוא סעיף תחילה. הוועדה צריכה להחליט על מועד התחילה.
אלעזר כהנא:
מדובר בכמה חודשים. לקראת ההצבעה נביא הצעה.
ודים גודון:
אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 7. הנוסח שמדבר על החזר הוצאות בעד כל פעולה ולא בעד פעולה מיוחדת יכול לפתוח פתח להשלכות רוחב תקציביות. יש הרבה גופים. כל גוף פרטי ירצה לקבל תשלום והמדינה לא תוכל לעמוד בזה. ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן תקציבי, אבל לא הצלחנו כי מדובר בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים. מדובר בסכומים אדירים. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שזה החזר הוצאות בגין פעולה מיוחדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הממשלה תמשוך את החוק אם הוא יישאר לפי נוסח הוועדה בסעיף 7?
ודים גודון:
אני לא יכול להגיד בשם ממשלת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתאמו ביניכם את העמדה. חשוב לנו לדעת, כי יכול להיות שלא כדאי שנביא את החוק להצבעה בוועדה.
יהודה אפרת:
יש לי מספר רב של עובדים. הם כולם עם רכבים, מחשבים, ציוד משרדי וכל מיני אמצעי עזר. הכל לטובת המשטרה. למה בזק צריכה לממן דבר כזה? אני מחזיק אותם בזמינות של 24 שעות ביממה. הם נתונים לכל בקשה. אני מציע לנציג משרד האוצר שלא יפחיד פה את הנוכחים במאות מיליונים או בעשרות מיליונים. זה אולי מיליון אחד או שניים.
איילת כהן-מעגן:
צריך להסתכל על המצב הקיים. המצב הקיים הוא שמשלמים ואף אחד לא פשט את הרגל. זה אמצעי על מנת שלא יהיו בקשות סרק ובקשות לא נחוצות. לא ייתכן לבקש מגופים פרטיים לממן את הפעילות הזאת.
קובי זכאי:
אני מתפלא על נציג האוצר שזורק מספרים באוויר בלי שום תמחור. בתקציבי המשטרה אפשר למצוא את ההוצאות שהם הוציאו. מדובר על שירות שגופי התקשורת עושים למען המדינה ולמען הקופה הציבורית, הם לא עושים את זה למען עצמם. הם היו בשמחה נפטרים מהעול הזה. אין ברירה, צריך לעשות אותו. לא יכול להיות שגופים פרטיים יישאו במימון הזה. אף אחד לא רוצה להרוויח מזה או להתעשר מזה. יש הוצאות בעניין הזה. נציג בזק הזכיר רק כמה מההוצאות. נאמר פה שמדובר בלחיצת כפתור על מנת שהנתון יצא. זה לא עובד ככה. המערכות הממוחשבות צריכות להיות מוכנות לבקשות שתתקבלנה מהמשטרה ומגופי החקירה. זה מצריך השקעות, לא רק עלויות שוטפות של המערכת. אם המשטרה תשנה את מערך המחשוב שלה אנחנו נצטרך להתאים את המערך שלנו. יש פניות שוטפות. הסדרים קיימים בחוק התקשורת. מעולם לא הייתה תרעומת. יש את המנגנון של בוררות של היועץ המשפטי לממשלה.
עידו יואב:
אני רוצה לחזק את מה שגופי התקשורת אמרו. יש צורך לפצות את המפעילים, לכן אנחנו תומכים בגישה שלהם. כל מפעיל הוא מונופול על הנתונים שבידיו. ראוי לבנות מנגנון שיוודא שאלו העלויות.
יואב דניאל:
בשנת 2004 שילמנו לבזק 3 מיליון שקלים עבור המידע הזה. בכניסתי לתפקיד בדקתי כמה עולה לי פלט שיחות. כאזרח עולה לי 4.90. כשוטר אני משלם 238 שקלים. לא ייתכן שדקה של שיחה נכנסת מחברת בזק תעלה לנו 3600 שקלים. רבותיי, אתם קולטים באיזה מחירים מדובר? בפלט וחצי אני משלם משכורת.
היינו אמורים לקבל מפתחות מחירים. בתקופת ההתנתקות ביקשנו לשמור על האנטנות הסלולאריות. נדרשנו לשלם בעבור גידור המידע הזה. יש לנו מקרים שאנחנו תופסים ארגז של פלאפון סלולארי ואומרים לחברות לקחת את הפלאפונים. אנחנו צריכים לשלם בכדי לדעת למי הפלאפונים האלה שייכים.
לירון גולדנברג:
רק גורמים ממשלתיים הם אלה שיקבעו את העלות. אנחנו חושבים שצריך להתייעץ גם עם גורמי התקשורת. אנחנו הצענו להתייעץ עם יושב-ראש איגוד תעשיות הטכנולוגיות והתוכנה. זה מקובל עליו.
באשר להצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא מציע שזה יהיה בהסכמה על שלושת בעלי רשיונות הבזק הגדולים. אנחנו חושבים שאין שום משמעות להתייעצות עם שלושת הגדולים. אין להפלות בין הגדולים לקטנים. אנחנו הצענו שנציג איגוד התעשיות הטכנולוגיות והתוכנה ייתן משמעות לעלות.
ודים גודון:
לא התכוונו לבטל את החזר ההוצאות, אנחנו רק לא רוצים שהמצב יתדרדר לעלויות אדירות. המצב כפי שהוא כיום מקובל עלינו. אנחנו לא רוצים שהחברות יתחילו להפסיד.
קובי זכאי:
הסכמה בין הצדדים היא הפתרון הכי טוב. אם אני מתייחס להצעתו של חבר הכנסת איתן, אז אני לא יודע מה זה שלושת רשיונות הבזק הגדולים. לפי מה קובעים את זה? לפי איזה קריטריון? לפי היקף ההכנסות? לפי מספר המנויים? אני לא חושב שזה משהו שאפשר לדעת.
אייל שרף:
אני רוצה להצטרף לחבריי מהגופים האחרים. כבר היום אנחנו במצב שאנחנו נדרשים ליותר תקנים ולהוצאות מרובות גדולות יותר. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף המצב הזה יחמיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בהכרח.
אייל שרף:
המציאות תצטרך להראות שלמשרד האוצר יש הצדקה לנתונים שהוא הביא.
עידו יואב:
יש בעיה. הוועדה התכנסה כדי לגעת בנקודה של העלויות. כל ההערות נגעו לגובה התשלום שצריכים לשאת מול בזק ואחרים, לאו דווקא לעיקרון שקובע שהמפעילים לא צריכים לשאת בעלות.
אשר גושן:
אנחנו פחות התעסקנו בהיבט הספציפי של חברות התקשורת. ראינו שיש כל מיני גורמים נוספים שנענים לדרישות ומשתפים פעולה בדרך זו או אחרת עם פעולות חקירה. הוטרדנו מאוד מהאפשרות של חקיקה שתיתן תקדים לעניין הזה. אני מבין מהדיונים שהוועדה סבורה שחברות התקשורת ונתוני התקשורת יתקיימו בנפרד מבחינת האינטנסיביות של הפניות של המשטרה ושהיא אינה רואה בסעיף הזה תקדים שיחול על כל מיני ענפים אחרים שמוסרים מידע לגופי החקירה.
אלעזר כהנא:
נציג האוצר דיבר על השלכות רוחב. אנחנו חושבים שיש אבחנה ברורה מאוד בין הנתונים של חברות התקשורת לנתונים של גופים אחרים. יש הצדקה לאבחנה. אני שומע מהחברות שהן רוצות סוג של הידברות, לא את הקביעה של החוק. צריך להיות ברור בחוק שמדובר בפעולות מיוחדות. החברות לא יפסידו מזה. אנחנו מציעים לוועדה להסכים לנוסח שמדבר על הסכמה. אם לא תהיה הסכמה שר התקשורת יצטרך לקבוע מה זה כולל ומה זה לא כולל. הסדר כזה חשוב למדינה, הוא לא מהווה תקדים למשהו שלא נכון שיקבעו לו תקדים. מה שכתוב בחוק התקשורת זה משהו אחר, לא הדברים הקטנים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה כתוב שיש הסכמה?
אלעזר כהנא:
אין הסכמה. אם יש נכונות להכיר בנושא של הפעולות המיוחדות אפשר לדבר על הסכמה. החשש קיים. אני לא חושב שהחברות תפגענה בהסדר שייקבע.
קובי זכאי:
הפתרון הזה קיים בחוק התקשורת. מדובר על מו"מ ועל הסכמה. בהעדר הסכמה יש מנגנון של בוררות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה לא מוכן שזה יהיה פעולות מיוחדות?
קובי זכאי:
לא.
יהודה אפרת:
אי אפשר לעשות השוואה בין מוצרים של פירמות שונות מבלי לפגוע. לנו יש מערכת שונה, מחשוב שונה, תצוגה שונה, אפליקציה שונה.
אפרת רוזן:
סעיף 2(ג) מדבר על הבקשה שתוגש לבית המשפט כדי לקבל צו לקבלת נתוני תקשורת. אני מפנה את הוועדה לפסקת משנה (8). יש שתי גרסאות להכרעה. מדובר על כך שהבקשה תכלול פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר. הוויכוח היה לגבי מי. גרסה א' זה בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה, שזה גם דבר שמקובל בחקיקה אחרת. הגרסה השנייה היא גרסה שקובעת שזה בקשר לאותו אדם ולאותו תיק חקירה. זה יכול להיות גם לגבי אותו אדם בתיקים אחרים שהיו בעבר בעבירות אחרות, וגם באותו תיק חקירה אם זה לא קשור לאותו אדם, כלומר קשור לאנשים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם נכניס את הדברים של חברי הכנסת רותם ואלקין להסתייגות אם נקבל את גרסה א'?
אפרת רוזן:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע כך.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (ד) גרסה א' היא הגרסה שמשרד המשפטים מציע. הוא מציע להשמיט את סעיפים קטנים (ד) ו(ה), ולכתוב בסוף פסקה (8): "והחלטות בית המשפט שניתנו באותה בקשה". גרסה ב' זאת גרסה שעלתה בוועדה: (1) "לבקשה יצורפו החלטות בית המשפט שדן בבקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה (2) העתקים מבקשות קודמות ופרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות הקודמות, ככל שאלו נדונו בפני בית משפט אחר.
(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
רחל גוטליב:
חשוב שהמידע יהיה בפני בית המשפט. אם המידע ממילא נמצא בפני בית המשפט ..
יצחק לוי:
זה עניין טכני.
רחל גוטליב:
החוק מטיל חובה על השוטר לצלם תיקים. הצענו להגיד שהשוטר יפנה את השופט להחלטות קודמות שניתנו באותו תיק.
ברק:
לכשתוטמע המערכת בכל בתי המשפט יכול להיות שהשופט יוכל באמצעות ההפניה של היחידה המבקשת לעיין גם בהחלטות אחרות שניתנו. כל עוד הדבר הזה לא מבוצע מוטל הנטל על היחידה המבקשת לשלוף פרטים, להביא את התיק בפני בית המשפט. אין ציפייה שהשופט שמקיים דיון בנושא ידאג שהחומר יהיה בפניו.
רחל גוטליב:
זה לא מובא בפניו אוטומטית?
ברק:
לא.
אפרת רוזן:
גרסה ב' מהווה איזו שהיא דרך אמצע, כיוון שהיא אומרת שההעתקים של ההחלטות יצורפו פיזית. אם מדובר בפרוטוקולים ודברים נוספים, אז זה רק אם זה עבר מבית משפט אחד לאחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גרסה ב' נשארת הגרסה המרכזית.
רחל גוטליב:
אני מציעה להוסיף את המילים: "ככל שאינם בפני בית המשפט".
ברק:
זה לא בפני בית המשפט.
רחל גוטליב:
אם המערכת תיכנס למחשוב ובית המשפט יוכל לשלוף את ההחלטות הקודמות, למה להכריח את השוטר להביא את התיקים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סביר בעיני.
יצחק לוי:
איך השוטר ידע מה נמצא בפני בית המשפט ומה לא?
רחל גוטליב:
לבית המשפט יש מערכת מחשוב..
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביום שתוטמע המערכת – להערכתי זה לא יהיה פחות משנתיים – לא תצטרכו לשנות סדרה ארוכה של דיני ראיות, חוקים, נהלים ופרוצדורות עבודה? אני מניח שכן.
סיגל שהב:
כשאני מקבלת את הצילום של התיק אני מבקשת את הרישום שלו. ברישום יש את כל התיקים. שוטר שמבקש מקבל גם תיקים סגורים, גם תיקים פתוחים. הוא יודע לאיזו תחנה לפנות. אני לא מבינה מה כל ההיתממות הזאת, מה כל חוסר הידיעה. לא צריכים לרוץ לבית המשפט, הכל מצוי. בשיחת טלפון אחת אפשר לברר בכל התחנות במה מדובר.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (ג1) משרד המשפטים מציע להוסיף: "מידע חסוי שעליו מבוסס המפורט בסעיף קטן (ג)(3) ו(4) יועמד לעיון השופט בלבד; החומר יסומן ויוחזר למבקש לאחר העיון". בסעיף (ו) הדבר היחידי שנשאר פתוח זה התקופה, האם 30 או 60.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו אמרנו 30.
אפרת רוזן:
בסעיף (ט) אנחנו מדברים על תוקף הצו. השאלה היא אם זה ל30 יום או ל60 יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
30 יום.
אפרת רוזן:
(ט) (2) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת צווים נוספים ביחס לאותה חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45